Цитоплазма яйца лягушки самопроизвольно подразделяется на отсеки, напоминающие клетки

Рис. 1. Развитие шпорцевой лягушки Xenopus laevis

Рис. 1. Развитие шпорцевой лягушки Xenopus laevis — классического модельного объекта эмбриологических исследований. Изображения с сайтов en.wikimedia.org и mun.ca

Эксперименты с экстрактами яиц шпорцевой лягушки Xenopus laevis показали, что цитоплазма яйца способна самопроизвольно подразделяться на многочисленные отсеки, напоминающие клетки, хотя и не окруженные клеточными мембранами. Такая самоорганизация, основанная на формировании упорядоченных комплексов тубулиновых микротрубочек, происходит даже в отсутствие ДНК, клеточных ядер и центросом. Если же в экстракт добавить ядра и центросомы сперматозоидов, то отсеки начинают еще и делиться — почти как настоящие клетки раннего эмбриона. Исследование показало, что цитоплазма яйца содержит важную негенетическую информацию о структуре и поведении эмбриональных клеток.

«Фарш невозможно провернуть назад, и мясо из котлет не восстановишь» — гласит народная мудрость. Вопреки ожиданиям, основанным на повседневном опыте и здравом смысле, некоторые живые системы всё-таки умеют «проворачиваться назад» и восстанавливаться из фарша. Например, губки и некоторые книдарии успешно самособираются из отдельных клеток после того, как животное протёрли через тонкое сито (см.: А. Кириллова, Ю. Краус, А. Марков. Удивительная способность к регенерации книдарий: 100 лет исследований).

Но в этом случае всё-таки сохраняется целостность клеток. Клетки выделяют сигнальные вещества и реагируют на химические и механические сигналы, приходящие от других клеток, что и обеспечивает самоорганизацию клеточной массы в нечто более или менее упорядоченное.

Способна ли хоть частично восстановить свою структуру «провернутая в фарш» клетка? Биологи из Стэнфордского университета Сяньжуй Чэн (Xianrui Cheng) и Джеймс Феррелл (James E. Ferrell) показали в опытах на экстрактах яиц шпорцевой лягушки Xenopus laevis (рис. 1), что и это тоже возможно.

Экстракты получают из целых яиц путем центрифугирования с последующим отделением фракции «чистой» цитоплазмы от всего остального — в первую очередь от желтка, липидов и хроматина. Такие экстракты используются в разнообразных исследованиях в области биохимии и цитологии. Ранее уже было замечено, что если в такой экстракт добавить центросомы, то в исходно бесструктурной цитоплазме начинаются процессы самоорганизации, связанные с образованием вокруг центросом «звездочек» (asters, рис. 2) из микротрубочек (P. A. Nguyen et al., 2014. Spatial organization of cytokinesis signaling reconstituted in a cell-free system).

Рис. 2. «Звездочки» из микротрубочек, самопроизвольно формирующиеся в экстракте из яиц шпорцевой лягушки

Рис. 2. «Звездочки» из микротрубочек, самопроизвольно формирующиеся в экстракте из яиц шпорцевой лягушки. Изображение с сайта web.stanford.edu

Чэн и Феррелл детально исследовали этот процесс. Оказалось, что гомогенизированная цитоплазма с добавлением ядер и центросом, выделенных из сперматозоидов (это одна из стандартных манипуляций с такими экстрактами, используемая при различных исследованиях), довольно быстро — примерно за 30 минут — подразделяется на аккуратные отсеки (компартменты) диаметром 300–400 мкм. Внешне отсеки напоминают клетки (рис. 3). Ядра при этом мигрируют и в итоге оказываются в центре компартментов (иногда по одному, иногда по несколько сразу), но начальное расположение ядер не влияет на то, где именно сформируются границы отсеков. Самоорганизация не связана с экспрессией генов и синтезом белка, потому что в экстракты добавлялся циклогексимид — вещество, блокирующее синтез белка.

Рис. 2. Самопроизвольное формирование клеткоподобных структур в гомогенизированной цитоплазме лягушачьих яиц

Рис. 3. Самопроизвольное формирование клеткоподобных структур в гомогенизированной цитоплазме лягушачьих яиц. A, B — приготовление экстрактов и препаратов для микроскопирования. Яйца центрифугируются, затем фракция цитоплазмы отделяется от всего остального, тщательно перемешивается и помещается между двумя стеклами в виде слоя толщиной 120 мкм. В экстракт могут быть добавлены различные красители, выделенные из сперматозоидов ядра и центросомы, а также ингибиторы различных биохимических процессов, в том числе циклогексимид — вещество, блокирующее синтез белка (чтобы экспрессия генов не могла влиять на последующие события); C — последовательные этапы формирования компартментов; D — структура компартментов. Зеленым покрашен тубулин (T), красным — митохондрии (M, второй снизу ряд фотографий) или эндоплазматический ретикулум (E, нижний ряд фотографий), голубым — ядра (N). Изображение из обсуждаемой статьи в Science

Расположение ядер, митохондрий, эндоплазматического ретикулума и тубулиновых микротрубочек в компартментах примерно такое же, как в интерфазных (то есть не делящихся в данный момент) клетках лягушачьего эмбриона. Однако, в отличие от настоящих клеток, компартменты не окружены липидными мембранами. Их обособленность определяется организацией микротрубочек, к которым прикрепляются органеллы. Границы между компартментами — это области, в которых практически нет ни микротрубочек, ни органелл. На самом деле компартменты больше похожи не на клетки, а на структурные элементы синцития (так называемые «энергиды»), вроде тех, из которых состоит бластодерма на ранних стадиях развития дрозофилы.

Логично предположить, что самоорганизация происходит благодаря добавленным в экстракт ядрам и центросомам сперматозоидов. Но, как ни странно, это не подтвердилось. Экстракты, в которые не добавлялись компоненты спермы, подразделились на примерно такие же компартменты. Правда, у них на это ушло чуть больше времени. Эксперименты с разным количеством добавляемых ядер сперматозоидов (и связанных с ними центросом) показали, что те компартменты, в центре которых оказалось ядро, оформляются быстрее и в итоге получаются более крупными (рис. 4). Слишком большое количество ядер может нарушить процесс самоорганизации, так что четких компартментов в итоге не получается (рис. 4, слева).

Рис. 4. Структурирование цитоплазмы зависит от количества добавленных ядер

Рис. 4. Структурирование цитоплазмы зависит от количества добавленных ядер: слева направо их число уменьшается от 800 до 0 ядер на микролитр цитоплазмы. Компартменты с ядрами получаются более крупными. Микротрубочки показаны зеленым, эндоплазматический ретикулум — красным, ядра — голубым. График справа показывает размеры компартментов в зависимости от количества добавленных ядер. Изображение из обсуждаемой статьи в Science

Как показали дальнейшие эксперименты, обязательным условием формирования компартментов является способность тубулина полимеризоваться в микротрубочки. При добавлении ингибитора полимеризации тубулина (нокодазола) компартменты перестают формироваться. Такой же эффект дает добавление фермента апиразы, гидролизующего АТФ. Это значит, что АТФ тоже необходима для самоорганизации.

В стандартный экстракт яиц Xenopus, с которым работали ученые, добавляется ингибитор полимеризации актина (цитохалазин B). Следовательно, актиновые филаменты не нужны для формирования компартментов. Когда авторы попробовали не добавлять это вещество, в компартментах стали образовываться актиновые филаменты. Они концентрировались на периферии компартментов и начинали сокращаться. В результате компартменты немного сжимались, а просветы между ними расширялись (здесь можно вспомнить о роли сократимых актомиозиновых структур в морфогенезе, см.: Колонии нового вида воротничковых жгутиконосцев в темноте выворачиваются наизнанку, «Элементы», 22.10.2019).

Первоочередная задача, стоящая перед оплодотворенным яйцом лягушки — дробление, то есть серия клеточных делений, в промежутках между которыми клетки не растут, так что в итоге получается эмбрион из примерно 4000 клеток, по объему не превышающий исходную яйцеклетку (cleavage, см. рис. 1). Способны ли компартменты, образующиеся в экстракте яиц, к делению? Как ни удивительно, оказалось, что способны. Для этого в экстракт нужно добавить центросомы и ядра сперматозоидов и не добавлять упоминавшийся выше циклогексимид — ингибитор белкового синтеза. В этом случае компартменты, едва сформировавшись, приступают к делению, похожему на нормальный митоз — с образованием митотического веретена (для этого как раз и нужны центросомы) и даже с аккуратным расхождением дочерних ядер по дочерним компартментам (рис. 5).

Рис. 5. Деление компартментов

Рис. 5. Деление компартментов, напоминающее митотические деления клеток на ранних стадиях эмбрионального развития. Зеленым покрашен тубулин (T), красным — эндоплазматический ретикулум (E). На фотографиях нижнего ряда красным покрашены интерфазные (неделящиеся) ядра. Видно, что каждый дочерний компартмент получает по ядру, как при настоящем митозе. Изображение из обсуждаемой статьи в Science

Полученные результаты важны для синтетической биологии, поскольку открывают новые горизонты перед учеными, работающими над созданием искусственных клеток. Кроме того, работа наглядно показала, что компоненты цитоплазмы яйца содержат важную негенетическую информацию о структуре и поведении клеток развивающегося эмбриона. Пока неясно, в какой мере эти выводы приложимы к каким-то другим клеткам помимо лягушачьих яиц.

Источник: Xianrui Cheng and James E. Ferrell Jr. Spontaneous emergence of cell-like organization in Xenopus egg extracts // Science. 2019. V. 366. P. 631–637. DOI: 10.1126/science.aav7793.

См. также:
Нужны ли эмбрионам гены?, «Элементы», 08.05.2007.

Александр Марков


64
Показать комментарии (64)
Свернуть комментарии (64)

  • olegov  | 05.11.2019 | 09:55 Ответить
    Похоже что клетке не так и нужна мембрана на определенном этапе? Возможно мы наблюдаем в этом процессе реликт времени абиогенеза где первые протоклетки еще не обзавелись мембраной?
    Ответить
    • trvit > olegov | 05.11.2019 | 15:29 Ответить
      Там уже всё почти наверняка многократно перелицовано (наши (современных организмов) белки вряд-ли сильно близки к белкам протоклеток, все-таки порядка 3,5-4 млрд. лет прошло; будь иначе регулирующие этот процесс белки присутствовали и были бы очень похожи у всех доменов (как минимум у эукариот, и архей или бактерий, от кого то же должны были эукариоты его унаследовать)). Сходство, соответственно, скорее всего чисто внешнее (если вообще есть), а не реликтовое.
      Ответить
      • Роман Пехов > trvit | 05.11.2019 | 17:35 Ответить
        Белки, очень похожие у всех доменов, таки существуют.

        en.wikipedia.org/wiki/Conserved_sequence#Extreme_conservation
        Ответить
        • trvit > Роман Пехов | 06.11.2019 | 12:51 Ответить
          Но вряд ли к ним относятся белки, кодирующие дробление яйцеклетки (Во всяком случае в приведенном Вами списке ничего похожего нет).
          Ответить
          • Роман Пехов > trvit | 06.11.2019 | 13:51 Ответить
            Позвольте ещё раз и дотошно. Аргументов вы выдвинули два:

            1. Много лет прошло.
            2. Регулирующие деление белки должны бы быть консервативными.

            Мои возражения:

            1. Вот примеры белков, мало изменившихся, пережив много лет (ссылка выше).

            2. Молекулярный механизм явления в этом исследовании изучался не слишком подробно. Обнаружено только, что участвуют тубулин и АТФ. В прокариотах есть гомологичный тубулину белок FtsZ и, конечно, есть АТФ.

            Впрочем, тоже думаю, что вряд ли обсуждаемое явление реликтово. Однако имеющиеся аргументы в пользу сего тезиса пока что несколько слабы.
            Ответить
            • olegov > Роман Пехов | 08.11.2019 | 09:43 Ответить
              Логично что это не реликт с большой долей вероятности, но возможно "атавизм" т.е. копия процесса имевшего место быть давно. Или даже не атавизм а параллелизм. А возражения насчет белков правильные действительно есть весьма консервативные, а во вторых всегда есть древний активный центр белка который работает сам по себе без обвязки только гораздо медленнее и по сути является древним протобелком. Конечно нынешние белки не есть древние, но они их наследники.
              Ответить
            • trvit > Роман Пехов | 09.11.2019 | 15:40 Ответить
              С возражениями согласен. Аргументы здесь у меня действительно слабые.
              Ответить
    • avkor2000 > olegov | 05.11.2019 | 17:38 Ответить
      Первые клетки были, скорее всего, прокариотные, так что на реликт времен абиогенеза это не похоже
      Ответить
  • VladNSK  | 05.11.2019 | 12:29 Ответить
    Существует целый ряд попыток оценить шансы на возникновение жизни. Правильно ли я понимаю, что такого рода открытия заставляют биологов оценивать эти шансы как более высокие (по сравнению с тем, что было до открытия)
    Ответить
    • PavelS > VladNSK | 05.11.2019 | 14:47 Ответить
      Может я чего-то не догоняю, но к вопросу возникновения жизни это не имеет прямого отношения. Тут более техническая сторона - в каком возрасте у эмбриона начинают доминировать его собственные гены, а до которого гены яйцеклетки. Вопрос вероятно важный, но таки он довольно узкий технический, скорее интересный при создании трансгенных организмов и организмов с синтетическим геномом (у которых гены подсаживаются в готовую яйцеклетку, т.к. саму яйцеклетку никто не синтезирует, а берут что есть).
      Ответить
      • TotalKek > PavelS | 06.11.2019 | 15:19 Ответить
        гены яйцеклетки
        Тут скорее не гены, а цитоплазма яйцеклетки.
        Она разумеется была созданна под надзором генов матери, и там уже находится куча белков для цитоскелета, ферменты, энергия фосфатная, энергия дополнительная в пузырьках, митохондрии и прочее.
        Ответить
    • VolkaDlak > VladNSK | 05.11.2019 | 15:43 Ответить
      Не согласен с Павлом. Одна из проблем возникновения жизни как раз заключается в единовременном возникновении довольно сложной химии и мембраны отделяющей эту химию от внешней среды.

      Сложно судить по этой статье, но в целом наверное можно представить себе систему где первые белки подобным образом собирались себе в некоторые сгустки создавая в них условия подобные клеткам но ещё без мембраны. Так же вполне себе можно представить что нарабатывая вещество такой сгусток мог делиться, скажем в силу механических воздействий.

      То есть в каком-то смысле эта работа действительно немного повышает шансы на возникновение жизни пока не будет доказано что протожизнь не могла существовать в виде компартментов.
      Ответить
      • PavelS > VolkaDlak | 05.11.2019 | 17:13 Ответить
        Единовременного возникновения не было. И очень вероятно что первая жизнь не имела мембран, жила в глине или естественных порах не полностью отделённых от внешней среды.
        Про "шансы" возникновения жизни мне не понятно. Жизнь возникла, это известно как факт, шанс 100%.
        Ответить
        • VolkaDlak > PavelS | 05.11.2019 | 17:18 Ответить
          Да, есть и такая теория, не спорю.
          Я просто имел в виду что добавление ещё одного сценария развития действительно в некотором роде повышает шансы на возникновения жизни. Хотя конечно когда будет (если будет) установлена истина все прочие варианты отметутся со всеми своими шансами.
          Кстати упомянутая вами теория не отвергает "безмембранных протоклеток"
          Ответить
          • Rattus > VolkaDlak | 11.11.2019 | 12:41 Ответить
            Это не "теория" - это факт!
            Мембрана бактерий и архей имеют настолько различную химическую основу, что их лабораторные гибриды выглядят весьма бледно. То же самое по мембранным белкам - общих гомологов там крайне немного: https://users.livejournal.com/-hellmaus-/120714.html
            Пусть даже до их расхождения у LUCA и была своя настоящая мембрана, вышеуказанный факт сам по себе свидетельствует, что этот компонент вполне взаимозаменямый, а значит никак не базовый в процессе абиогенеза.
            Ответить
            • VolkaDlak > Rattus | 11.11.2019 | 12:49 Ответить
              Боюсь, это всё же не факт. Фактом он станет (и то вполне оспариваемым) когда удастся в лабораторных условиях из химического бульона в пузырьке глины запустить примитивный метаболизм со всеми его составляющими.

              А пока те же компоненты вполне себе являются альтернативой. А если хотите что ни будь по проработанней, то тоже что в глине, но в самоорганизующихся "пузырьках" например липидных.
              Ответить
              • Rattus > VolkaDlak | 11.11.2019 | 13:21 Ответить
                То, что мембрана архей и бактерий состоит из РАЗНЫХ веществ - химический факт. И этот факт однозначно свидетельствует, что возникновение мембраны - далеко не единократный и не ключевой этап в абиогенезе.
                Это вообще если не десятый, то точно не первый и не второй вопрос в проблеме абиогенеза!
                Ответить
                • VolkaDlak > Rattus | 11.11.2019 | 14:42 Ответить
                  Да вы не горячитесь :). То что археи и бактерии разными мембранами окружены ещё не значит что они однозначно в пористой глине или каменюки зародились. Ведь я на это отвечал?
                  Ещё раз говорю те же компартменты вполне не противоречат разным мембранам.
                  И да, видимо они действительно зародились независимо, разве-ж я с этим спорил?
                  Если же вы на моё первое сообщение так остро реагируете, где говорится про "единовременное зарождение мембраны и сложной химии", то туда и надо было тыкать на ответ. Но там я писал так, в целом, без претензий на истину, и говоря "единовременно" я не имел в виду прям вот одновременно, а всего лишь то что протожизнь очень быстро окружила себя менмбраной. Вот, опять таки, вы LUCA упомянули и про мембрану вспомнили...
                  Ответить
                  • Rattus > VolkaDlak | 11.11.2019 | 15:35 Ответить
                    Если же вы на моё первое сообщение так остро реагируете, где говорится про "единовременное зарождение мембраны и сложной химии", то туда и надо было тыкать на ответ. Но там я писал так, в целом, без претензий на истину
                    Да просто у читателя всего тутошнего обсуждения может создаться впечатление будто на мембране свет клином сошёлся в абиогенезе как у Опарина в первой половине прошлого века.

                    Вот и пишу поэтому резко - что хоть вопрос интересный и важный, но свет тут на нём ниразу не сошёлся: он вполне может решаться природой разными путями.
                    Ответить
                    • VolkaDlak > Rattus | 11.11.2019 | 16:18 Ответить
                      Просто обратите внимание кому и на какое сообщение я отвечал. Человек явно не сильно разбирается в вопросе и просто проявляет интерес. Потому и ответ мой был самый что не наесть общий, просто не видел смысла вдаваться в сложности: простой вопрос - простой ответ. Ведь то что так или иначе протожизнь обзавелась мембраной неоспоримо. И происхождение мембраны вопрос открытый.
                      А так то я с вами согласен что на этом свет клином не сошёлся.
                      Ответить
                • Роман Пехов > Rattus | 11.11.2019 | 15:12 Ответить
                  По вашей ссылке Михаил Никитин пишет, что у LUCA мембрана была, хотя и примитивная. Других событий появления мембраны нам не известно. То есть её возникновение таки единократное.

                  Пример вашей логики: копыто лошади весьма отличается от крыла летучей мыши. Вывод — кисть появилась поздно, первые млекопитающие имели конечности без кистей вовсе.
                  Ответить
                  • Rattus > Роман Пехов | 11.11.2019 | 15:30 Ответить
                    По вашей ссылке Михаил Никитин пишет, что у LUCA мембрана была, хотя и примитивная. Других событий появления мембраны нам не известно.
                    Это кагбе и я отмечаю выше. Разве что потом опустил "не обязано быть" перед "единократным". И пусть даже и так - как это влияет на суть вопроса?
                    Пример вашей логики: копыто лошади весьма отличается от крыла летучей мыши. Вывод — кисть появилась поздно, первые млекопитающие имели конечности без кистей вовсе.
                    Наличие кисти является специфическим для млекопитающих или синапсид признаком? Кисть играет ключевую роль в их происхождении? Что известно про маммализацию ящериц и тритонов?
                    Ответить
                    • Роман Пехов > Rattus | 11.11.2019 | 15:48 Ответить
                      этот факт однозначно свидетельствует, что возникновение мембраны - далеко не единократный и не ключевой этап
                      Где здесь вставить «не обязано быть»?
                      Ответить
                      • Rattus > Роман Пехов | 11.11.2019 | 16:08 Ответить
                        Вместо просто "не единократный" - "не обязано быть единократным".
                        Ответить
                    • Роман Пехов > Rattus | 11.11.2019 | 16:44 Ответить
                      Для полноты аналогии давайте вообразим, что прочие позвоночные, кроме млекопитающих, вымерли без следа.   И вот вы отстаиваете тезис, что кисть появилась либо после появления млеков, либо незадолго до.

                      А вопросы, которыми вы возражаете, точно так же можно задать в отношении мембраны у луки, то есть у всей современной биоты.

                      Являлась ли примитивная мембрана признаком, отличавшим луку от всей прочей жизни, существовавшей тогда?   Или же мембрана была уже у первой клетки, вышедшей из глины/возникшей вне глины?
                      Ответить
                      • Rattus > Роман Пехов | 12.11.2019 | 13:58 Ответить
                        Для полноты аналогии давайте вообразим, что прочие позвоночные, кроме млекопитающих, вымерли без следа.
                        А у бабушки был... Аналогия между доменами прокариот(!) и классами позвоночных (даже точнее челюстных) если и может быть корректной, то только в весьма узком смысле и с массой оговорок.
                        Начать хотя бы с того, что сами механизмы_эволюции про- и эукариот фундаментально сильно отличны: фундаментальные понятия полового размножения и отбора, видов и онтогенеза существуют только для эукариот (а последнее - вообще только для многоклеточных).
                        И вот вы отстаиваете тезис, что кисть появилась либо после появления млеков, либо незадолго до.
                        Если смотреть в том же масштабе времени, что и архейский-катархейский - то таки да - незадолго до:
                        между пармастегой и цинодонтом - полторы сотни миллионов лет - в области погрешности датировки древнейших строматолитов и более древних событий до окончания ПТБ. =]
                        И это Вы отстаиваете тезис подобный тому, что кисть для появления млекопитающих играла ключевую роль или что все кто с кистью - латентные млекопитающие.
                        Я же пишу только лишь о том, что этот признак - вообще параллельный и десятый в рассматриваемом вопросе - и данная статья лишний раз это наглядно демонстрирует.
                        Ответить
                        • Роман Пехов > Rattus | 12.11.2019 | 16:09 Ответить
                          Общий предок лошади и летучей мыши это менее сотни млн. л.н.

                          www.researchgate.net/figure/Phylogenetic-time-tree-of-mammalian-families-13-created-on-the-basis-of-an-analysis-of_fig1_51664364

                          Вижу, произошла некоторая путаница с моим тезисом.   Формулирую: мы не знаем, когда появилась мембрана и насколько была важна.   Строение современных мембран здесь не аргумент.   Оно мало говорит о том, что происходило задолго до луки.
                          Ответить
        • Роман Пехов > PavelS | 05.11.2019 | 18:34 Ответить
          Когда говорят о вероятности возникновения жизни, речь идёт не о том факте, который произошёл на сто процентов, а о попытке оценить, сколько ещё таких событий случилось в галактике или в обозримой Вселенной.

          Если и правда простейшие клетки могли существовать без всяких стенок, тогда и пористая глина не нужна.   Зарождение жизни может происходить, грубо говоря, вообще в любом тёплом мокром месте.   Это повышает шансы, неправда ли.

          В итоге мы стали слегка менее одиноки, чем были до этого исследования.
          Ответить
          • VladNSK > Роман Пехов | 05.11.2019 | 21:01 Ответить
            Согласен!
            Ответить
            • Teodor7 > VladNSK | 06.11.2019 | 13:16 Ответить
              Не согласен. Цитоплазма яйца лягушки есть продукт долгой эволюции жизни. Не говоря о таком венце техники как блендер :)
              Пример самоорганизации впечатляющий, но к зарождению жизни имеющий весьма слабое отношение.
              Ответить
              • TotalKek > Teodor7 | 06.11.2019 | 15:32 Ответить
                Да, слабое, но имеет. "Всё" ж работает без ДНК. #днкненужно
                Ответить
                • Teodor7 > TotalKek | 06.11.2019 | 15:48 Ответить
                  Ячейки Бенара на нагревающейся сковородке тоже образуются без ДНК.
                  Ответить
                  • TotalKek > Teodor7 | 06.11.2019 | 17:09 Ответить
                    Ну РНК может работать как фермент, и как цитоскелетный белок. А ячейка Бенара мало чего может.
                    Ответить
              • PavelS > Teodor7 | 07.11.2019 | 16:32 Ответить
                Именно это и хотел сказать. Яйцеклетка многоклеточных - слишком сложная конструкция, чтобы считать что она как-то напоминает условия возникновения жизни. Не понимаю чего это за возникновение жизни так ухватились, возможно это условный рефлекс что если Марков то может написать что-то в духе анти-креационизма.
                Ответить
                • Rattus > PavelS | 11.11.2019 | 13:10 Ответить
                  Яйцеклетка многоклеточных - слишком сложная конструкция, чтобы считать что она как-то напоминает условия возникновения жизни. Не понимаю чего это за возникновение жизни так ухватились
                  Да любая клетка нынешних свободноживущих эукариот начиная с дрожжей несравненно сложнее любой прокариотической, хоть с каким там своим прокариотическим цитоскелетом!
                  Вот неужели постоянные комментаторы тут до сих пор так и не осилили давно пререведенную и на Элементах не раз анонсированную книгу Евгения Кунина, и всё также продолжают с упорством, достойным куда лучшего применения долбиться в более чем полвека как устаревшую коацерватную парадигму ???
                  http://uhimik.ru/evgenij-kunin/index11.html
                  "Компартментализация эукариотических клеток основана на сложной, разносторонней системе внутренних мембран и актинтубулиновом цитоскелете. Удивительное следствие внутриклеточной компартментализации – это физическое отличие эукариотических клеток от прокариотических. У прокариот содержимое клетки является раствором, пусть и вязким, так что макромолекулы (белки и нуклеиновые кислоты) диффундируют более или менее свободно и достигают своих пунктов назначения в клетке в результате сочетания стохастических перемещений и переноса в составе специфических комплексов. Напротив, у эукариот макромолекулы не могут свободно диффундировать и вместо этого добираются до своего
                  «места работы» при помощи сложных транспортных систем. Это различие ясно демонстрируется простым экспериментом, в котором мембраны прокариотических и эукариотических клеток искусственно делаются проницаемыми (пермеабилизуются): белки и нуклеиновые кислоты «вытекают» из пермеабилизованных бактериальных клеток, но, как правило, не из эукариотических (Hudder et al., 2003). Таким образом, цитозоль эукариотических клеток обладает значительно более низкой энтропией, чем у прокариот, – трудно придумать более фундаментальное различие."
                  возможно это условный рефлекс что если Марков то может написать что-то в духе анти-креационизма.
                  Причём весьма застарелый рефлекс: понятно, что авторы уровня А.В. уже давно не занимаются никаким "анти-креационизмом" точно также как углубленные популяризаторы астрономии не занимаются опровержением плоскоземельства: тех, кто не осилил азбуку, следует с порога отправлять в начальную школу, а не пытаться разъяснять ВУЗовские курсы наук.
                  Ответить
                  • Teodor7 > Rattus | 11.11.2019 | 16:34 Ответить
                    авторы уровня А.В. уже давно не занимаются никаким "анти-креационизмом"
                    Увы, эта тема все ещё весьма актуальна. Целый бесплатный телеканал занимается популяризацией креационизма, не говоря о ...
                    Ответить
                    • Rattus > Teodor7 | 12.11.2019 | 14:12 Ответить
                      Не очень понимаю теперь как можно заниматься "популяризацией креационизма" - также как "популяризацией плоскоземельства".
                      Можно разве что пытаться распространять ложные тезисы и обскурантистский способ мышления - а их конкретный состав может быть совершенно любой, ибо комбинаторно условно-бесконечен как человеческая глупость или любой пример шизофазии. Он может рядиться и в одежды "научного прогрессизма" - типа климатического, ИИ- и прочего алармизма или нано-/космического шапкозакидательства.
                      Развенчивать каждый из них в отдельности не имеет большого смысла, но некоторые можно использовать как наглядную затравку для просветительского материала.

                      А если ещё и принять во внимание, что в основе вообще любого творческого процесса лежит по сути тот же самый дарвиновский механизм, то сама _концептуальная_основа_ разделения "эволюционизм/креационизм" вообще лишена смысла!
                      Ответить
                  • antiximik > Rattus | 14.11.2019 | 14:44 Ответить
                    белки и нуклеиновые кислоты «вытекают» из пермеабилизованных бактериальных клеток, но, как правило, не из эукариотических (Hudder et al., 2003)
                    Я нашёл эту статью (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC309675/) и почитал... В целом, конечно, любопытно, но не без подводных камней:
                    1. Среда для синтеза в интактных и пермеабилизованных клетках различается. Время "биосинтеза", вообще, не указано...
                    2. "Осаждение" белков (в осадке клеток? культурашке?..) трихлоруксусной кислотой (https://www.pnas.org/content/pnas/88/11/4991.full.pdf) - это такое... Большая часть зашьётся куда попало...
                    3. В подписи к Рис.4 говорится: "The activity present in the supernatant fraction divided by the total activity in the intact cell is indicated as percent leakage." Т.е. вот это leakage - имеет мало общего с труъ-белками (аминоксилоты? короткие пептиды и олиги?..).

                    Если посмотреть на Рис.6, на котором лактатдегидрогеназа реально вытекает из пермеабилизованных клеток на 75% за 60 мин., то слова Кунина уже не кажутся столь правдоподобными... :)
                    Ответить
          • Rattus > Роман Пехов | 11.11.2019 | 13:15 Ответить
            Если и правда простейшие клетки могли существовать без всяких стенок, тогда и пористая глина не нужна.
            Простейшие - не могли, прочитайте уже наконец хотя бы вводные разделы глав книги Евгения Кунина "Логика Случая" - на сколько отличаются про- и эукариоты:
            http://uhimik.ru/evgenij-kunin/index11.html
            Зарождение жизни может происходить, грубо говоря, вообще в любом тёплом мокром месте.
            А вот это из данного факта вообще никаким образом не следует - опять таки читайте Евгения Кунина. Происхождение мембран - вообще дело десятое для жизни!
            Главный вопрос - происхождение минимально-надёжной системы воспроизводства массива_наследственной_информации. Т.е. в случае известной нам жизни - системы трансляции РНК-белок.
            И вот для этого, весьма подробно изученного процесса на сегодняшний день далеко не показаны все этапы пути его естественного возникновения и тем более не показана их высоковероятность в планетарном масштабе.
            Ответить
        • olegov > PavelS | 08.11.2019 | 09:45 Ответить
          Почему в глине? То что я читал вероятнее всего сначала это аппатит, а затем сульфидные минералы.
          Ответить
      • OSAO > VolkaDlak | 06.11.2019 | 10:09 Ответить
        То есть в каком-то смысле эта работа действительно немного повышает шансы на возникновение жизни пока не будет доказано что протожизнь не могла существовать в виде компартментов.
        @
        Ничего личного, просто интересно, наверное, я сильно отстал...Вот почему эта фраза из 25 слов обошлась без единой запятой?
        Ответить
        • Teodor7 > OSAO | 06.11.2019 | 13:10 Ответить
          Действительно отстали. В соцсетях хештеги обходятся вообще без пробелов, не то что без запятых.
          Ex:
          #хештегиобходятсявообщебезпробелов
          Ответить
      • OSAO > VolkaDlak | 06.11.2019 | 15:01 Ответить
        ...если в такой экстракт добавить центросомы, то в исходно бесструктурной цитоплазме начинаются процессы самоорганизации...
        @
        Это несколько напоминает процесс роста кристалла. Если в исходно бесструктурный раствор добавить затравку, то... То есть, для начала процесса кристаллизации никакие мембраны не нужны.
        В статье рассматривается одно из ВНЕШНИХ условий начала самоорганизации ВНУТРИ бесструктурной цитоплазмы - добавление центросомы. Значит, без внешней причины, без вброса центросомы, исходно бесструктурная цитоплазма таковой и останется.
        Отсюда получается, что, раз уж де-факто жизнь на земле существует, когда-то, в реликтовые времена, в первичный бесструктурный белковый сгусток откуда-то снаружи притек другой, затравочный, белковый сгусток - протоцентросома. Возникла первая белковая система, внутри которой и запустился процесс самоорганизации. А уже потом, с возникновением мембран, система стала усложняться во все стороны.
        Ответить
        • TotalKek > OSAO | 06.11.2019 | 15:26 Ответить
          Да, также это напоминает ржавчину, где сама ржавчина является катализатором окисления железа. Может всё же начнём считать ржавчину первой жизнью на Земле, потому как железные металлические прожилки хондритов это первая и самая простая химическая энергия, доступная для пожирания.
          Ответить
          • OSAO > TotalKek | 06.11.2019 | 16:08 Ответить
            Считать ржавчину первой жизнью на земле мы не начнем просто потому что на основе ржавчины не развилась жизнь вторая. И с кристаллами такая же фигня все растут и растут а усложняться не хотят не говоря уже о том чтобы делиться.
            Ответить
            • TotalKek > OSAO | 06.11.2019 | 17:03 Ответить
              Откуда вы знаете, что не развилась? Может зарождение жизни шло через железобактерии или какие-нибудь железоархеи ?
              Ответить
              • Rattus > TotalKek | 11.11.2019 | 13:39 Ответить
                Из нормального определения жизни, как процесса, основанного на копировании массива_дискретной_информации / конечной_последовательности такой длины, самовозникновение которой в данной среде исчезающе маловероятно.

                Все иные определения не позволяют отличить предметы биологии от снежинки, ржавчины и любой вообще цепной реакции - хоть ядерного распада: "А что - инициирующий реакцию нейтрон ведь тоже несёт ИНФОРМАЦИЮ!!11111"
                То что этой "информации" там всего один или в лучшем случае несколько бит (как то - относительные размеры атомов и углы между ними в кристалле) - во внимание обычно не принимается.
                Ну что тут в таком случае тогда сказать: пусть такие "незашоренные философы" дальше продолжают изучать "биологию" льда и ржавчины - а для обычных биологов найдутся задачи посодержательнее...
                Ответить
                • TotalKek > Rattus | 12.11.2019 | 11:36 Ответить
                  Я понимаю ваше ЧСВ, но обычное копирование информации это явно не жизнь. Информация должна быть не любой, а прикладной. Прикладной например к получению веществ, которые помогают получать ещё больше веществ и энергию. Более того, информация должна быть сопряжена с инструментом. Из этого становится понятно, что копируется не информация, а инструмент биохимической деятельности.
                  самовозникновение которой в данной среде исчезающе маловероятно.
                  кто говорит? как вы оценили вероятность того, что вы не можете честно оценить аналитически ? переупрощенными чувствами в вашем неокортексе ? что это если не философия ?
                  Ответить
                  • Rattus > TotalKek | 12.11.2019 | 13:24 Ответить
                    Я понимаю ваше ЧСВ
                    Вы бы для начала убрали зеракало от монитора, а?
                    При чём тут ЧСВ - речь элементарно о фундаментальном определении понятия "жизнь" - предмета биологической науки и ничего более. Без такового конкретного определения предмета никакой содержательной науки быть не может - только философское пустословие.
                    Это какие-то сложные для гуманитарного понимания вещи что ли??
                    Информация должна быть не любой, а прикладной.
                    What is mean "прикладной" в терминах естественных наук??
                    Прикладной например к получению веществ, которые помогают получать ещё больше веществ и энергию. Более того, информация должна быть сопряжена с инструментом. Из этого становится понятно, что копируется не информация, а инструмент биохимической деятельности.
                    Как этот окологуманитарный по форме набор слов перевести на язык примитивных естественных наук, чтобы было понятно ну хотя бы покойному нобелевскому лауреату по физике Р.Ф. Фейнману?
                    кто говорит?
                    Науки такие есть - стат.физика/термодинамика, в частности.
                    как вы оценили вероятность того, что вы не можете честно оценить аналитически ?
                    Чего бы не можем? Применительно не к платоновскому миру абстрактных "сферовакуумных" идей, а к этой "презренной" физической реальности очень даже можем с помощью элементарной комбинаторики: число частиц в наблюдаемой вселенной - не более чем ~10^80. Если взять дискретную, конечную последовательность такой длины, число вариантов которой будет достигать ну хотя даже этого числа (хотя на практике - где-то на половину порядков меньше - нас ведь интересует планетарный масштаб прежде всего) и наблюдать хотя бы в паре экземпляров - то естественное, абиогенное происхождение их будет совершенно исключено. Для нуклеиновых кислот это будут цепочки длиной свыше всего 132 нуклеотидов. Для наших белков - полипептиды длиной от 61 АК-остатка.
                    Ответить
                    • TotalKek > Rattus | 12.11.2019 | 15:02 Ответить
                      речь элементарно о фундаментальном определении понятия "жизнь" - предмета биологической науки и ничего более.
                      Хотите сказать, что биологическая наука строится на аксиоматике, и эту аксиоматику Вы тут как раз и вещаете ? Обманываете ) Стройной закрытой теории нету.
                      Ответить
                      • Rattus > TotalKek | 12.11.2019 | 15:08 Ответить
                        Если Вам что-то неизвестно - это не значит, что этого не существует:
                        https://users.livejournal.com/-hellmaus-/113076.html

                        Стройного общепринятого и при том функционально-полезного определения даже многоклеточности нету - но это не значит, что это проблема фундаментальная, а не состояния науки на данный момент.
                        Ответить
                    • TotalKek > Rattus | 12.11.2019 | 15:40 Ответить
                      а к этой "презренной" физической реальности очень даже можем с помощью элементарной комбинаторики: число частиц в наблюдаемой вселенной - не более чем ~10^80. Если взять дискретную, конечную последовательность такой длины, число вариантов которой будет достигать ну хотя даже этого числа (хотя на практике - где-то на половину порядков меньше - нас ведь интересует планетарный масштаб прежде всего) и наблюдать хотя бы в паре экземпляров - то естественное, абиогенное происхождение их будет совершенно исключено.
                      Дали инструмент "комбинаторика". Ухватились за её конец, и начали шурупы забивать...

                      Электроны с нуклонами тоже по элементарной комбинаторике у вас обязаны собираться в атомы, и атомы в молекулы тоже по комбинаторике собираются ? Нет, это процесс естественного самоупорядочивания при конденсации или охлаждении. Атомы это вам не разноцветные шары, доставаемые последовательно из мешка.
                      Для нуклеиновых кислот это будут цепочки длиной свыше всего 132 нуклеотидов. Для наших белков - полипептиды длиной от 61 АК-остатка.
                      "нуклеиновых кислот". Обсуждаем возникновение жизни и переходим на "нуклеиновые" (ядерные). Разве это не абсурдно ? Лучше бы смотрели бы биохимию ферментативной активности неизвестных наборов молекул в неизвестной среде.
                      Ответить
                      • Rattus > TotalKek | 12.11.2019 | 16:50 Ответить
                        Дали инструмент "комбинаторика". Ухватились за её конец, и начали шурупы забивать...
                        По делу есть что возразить или риторическое пустословие некорректными аналогиями решили продолжить?
                        Нет, это процесс естественного самоупорядочивания при конденсации или охлаждении.
                        Спасибо, Капитан!
                        Атомы это вам не разноцветные шары, доставаемые последовательно из мешка.
                        Вот только никто допрежь не доказал, что реальные гены начиная с аппарата трансляции - возникают именно в таком виде в процессе естественного-высоковероятного самоупорядочивания химических веществ среды абиогенеза.
                        "нуклеиновых кислот". Обсуждаем возникновение жизни и переходим на "нуклеиновые" (ядерные). Разве это не абсурдно ?
                        Для того, кто тщательно изучал основы физики/химии - не абсурдно, а едва ли не единственно реальный в этой вселенной вариант биополимеров.
                        Лучше бы смотрели бы биохимию ферментативной активности неизвестных наборов молекул в неизвестной среде.
                        Чтобы "найти то не знаю что"? очень продуктивный подход! Можно ещё тундру начать пылесосить - тоже полезно для народного хозяйства...
                        Ответить
        • VolkaDlak > OSAO | 06.11.2019 | 16:11 Ответить
          Центросомы это всего лишь белковый комплекс. Да сложного строения, но в контексте зарождения жизни, это не то ради чего надо выдумывать "создателя". Как верно вами подмечено, это чем-то похоже на рост кристаллов, легко представить (раз уж мы тут вольно фантазируем) как изначально, вместо сложной современной центросомы, был более простой нитеподобный/клисталлоподобный белок.

          А в целом вы слишком глубоко копаете, никто ещё не утверждал никаких новых теорий зарождения жизни, просто человек спросил возможен ли такой сценарий, и я не вижу пока почему бы и нет.

          P.S. Посыпаю голову пеплом, вы правы ни одной запятой. Со мной это часто случается когда времени мало, печатаешь быстро, а потом не перечитываешь, а просто жмёшь кнопку отправить.
          Ответить
          • OSAO > VolkaDlak | 07.11.2019 | 11:58 Ответить
            Глубоко копаю? Нет, скорее, смотрю вширь...
            В сети есть лекция академика А.Коновалова https://www.youtube.com/watch?v=IQ7cTwwEeJU , ещё от 2010 года, о краун-эфирах и этапах перехода неживой материи в живую. Конечный вывод - усложнение материи путем самосборки есть фундаментальное свойство нашей вселенной, поэтому возникновение жизни в ней - неизбежно.
            В статье говорится, что если в обработанная миксером цитоплазму добавить нечто(специально не называю, что), то внутри плазмы самоорганизуются тубулиновые микротрубочки, разделяющие объем сгустка на отсеки. Однако, весь пыл статьи связан с тем, что возникновение и деление отсеков происходит на негенетической основе и в отсутствие мембран. Типа, вот чудо!
            Чудо, не чудо - но самосборка трубочек внутри биоплазмы происходит на старой доброй химической основе. Так же, как самособираются ячейки Бенара, краун-эфиры и пр., и пр.
            Студенты-химики обычно стонут на лекциях по физхимии, не говоря уже о химфизике. Вот не пора ли отпочковывать от генетики химгенетику? А что, эпигенетика вполне себе отпочковалась...
            Ответить
            • VolkaDlak > OSAO | 07.11.2019 | 12:36 Ответить
              Я согласен с вами, в химической самоорганизации нет ничего необычного и чудесного.
              Просто предыдущий ваш комментарий написан в таком стиле, что у меня сложилось впечатление что вы как бы говорите, что мол центросомы так сложны что не могли быть в первичном бульоне, и значит их туда кто-то закинул. Я вас неправильно понял, сейчас перечитал ваш комментарий всё у вас правильно написано - был сложный химический раствор в который так или иначе (или прямо в нём появилось) нечто типа протоцентросом что и привело к клеткоподобной самоорганизации. Хороший сценарий :)
              Ответить
            • Rattus > OSAO | 11.11.2019 | 13:47 Ответить
              не пора ли отпочковывать от генетики химгенетику?
              Не пора, если пользоваться нормальным определением биологической информации (см. выше).
              А что, эпигенетика вполне себе отпочковалась...
              1. Никуда она особо не отпочковалась - разве что методологически.
              2. Эпигенетическая информация - набор вполне себе дискретных меток клеточного генома и связанных с ним белков (в случае эукариот).
              Ответить
              • OSAO > Rattus | 11.11.2019 | 15:41 Ответить
                Поскольку я не биолог, то спрошу у специалиста: мы можем сказать, что "чистая" генетика - это наука, изучающая прямые наследственные сигналы, посылаемые геномом, а эпигенетика(над-генетика) изучает обратные связи, получаемые геномом из разнообразных сред организма? То есть, обратные связи между фенотипом и генотипом? Если можем, пусть и с массой оговорок, то да - эпигенетика вполне себе отпочковалась.
                Ответить
                • Rattus > OSAO | 12.11.2019 | 14:20 Ответить
                  В некотором смысле да. Но это отпочкование только по методу, а объект в целом по сути тот же.
                  Например ультрамикроскописты называют бактериальную хромосому "нуклеоидом" и для них она - электронно-плотный неровный клубок в центре клетки, а не кольцевая цепочка с последовательностью в миллионы нуклеотидов.
                  Такое разделение целостной картине не очень помогает (а терминологическое расхождение и вовсе препятствует) и по сути просто вынужденное - потому что нельзя одному заниматься всем и сразу.
                  Ответить
  • glagol  | 05.11.2019 | 20:17 Ответить
    Очень интересно!
    Немножко похожая работа (и даже результаты немного похожи) - https://www.biorxiv.org/content/10.1101/506436v1.full
    Ответить
  • antiximik  | 06.11.2019 | 18:36 Ответить
    Да, интересно!
    И в то же время просто до элегантности... :)
    Бластула же формируется не в вакууме. И совершенно логично, что процессы "первичной разметки" и собственно умножение числа ядер протекают одновременно и синхронно. Причём заготовок компартментов заведомо больше, чем нужно: чтобы все ядра получили по своему уголку. Ненужные компартменты скукоживаются (Рис.4) и впоследствии утилизируются (а чего добру пропадать!..).

    В этой связи лично мне оченно интересно, как прорастает нервная ткань или даже отдельные нейроны (!)... Вот где клондайк для регенеративной медицины!!
    Ответить
    • TotalKek > antiximik | 07.11.2019 | 12:25 Ответить
      клондайк для регенеративной медицины
      жаль только нету в теле сигнальной разметки на сверхчётком уровне ) а так то оно и так регенерируется по трубке от дохлого аксона, только увы медленно.
      Ответить
      • Rattus > TotalKek | 11.11.2019 | 13:57 Ответить
        жаль только нету в теле сигнальной разметки на сверхчётком уровне
        Именно. Кстати на эту тему не так давно была немаленькая и довольно горячая дискуссия в комментариях к одной небольшой заметке про панцири диатомовых водорослей:
        https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/434595/Kremnievye_nanotekhnologii_v_probirke#forum
        Ответить
  • vibbtwo  | 18.11.2019 | 14:29 Ответить
    Как по методике, так и по результатам эти опыты почти не отличаются от лженаучных экспериментов О.Б.Лепешинской 70-летней давности. Она тоже наблюдала "самопроизвольное образование живых клеток" из центрифугированной протоплазмы клеток гидры и дальнейшие процессы их "деления". Странно, что уважаемые научные журналы опять публикуют это средневековое мракобесие марксистских биологов, давно отвергнутое современной наукой!
    Ответить
Написать комментарий


Элементы

© 2005–2025 «Элементы»