Шимпанзе из Габона умеют колоть черепах

Шимпанзе лакомится черепахой

Рис. 1. Шимпанзе лакомится черепахой, которую он только что поймал и расколол о ствол дерева. Фото из обсуждаемой статьи в Scientific Reports

В ходе наблюдений за малоизученным сообществом шимпанзе в национальном парке Лоанго в Габоне зарегистрирован новый тип охотничьего поведения наших ближайших родственников. Почти все взрослые самцы данного сообщества в cухой сезон ловят черепах и раскалывают их сильными ударами о стволы деревьев. Как правило, добытчики делятся мясом с сородичами. Если обезьяна не сумела расколоть пойманную черепаху, ей может прийти на помощь кто-то из старших самцов. При этом почти всегда нашедшему тоже достается его доля мяса. Кроме того, зарегистрирован случай припрятывания недоеденной черепахи «на потом», хотя ранее дикие шимпанзе не были замечены за созданием продуктовых запасов. Исследование показало, что наши сведения о поведенческом репертуаре, когнитивных способностях и культурном разнообразии диких шимпанзе по-прежнему неполны.

«Элементы» уже рассказывали о беспрецедентных усилиях, предпринимаемых в последние годы приматологами для изучения поведенческого и культурного разнообразия диких шимпанзе. Эти усилия уже начали приносить плоды: открываются новые виды сложного поведения (У шимпанзе есть специальные деревья, в которые принято кидаться камнями, «Элементы», 09.03.2016), выявляются закономерности культурной эволюции шимпанзе (Антропогенная нагрузка на экосистемы обедняет культуру шимпанзе, «Элементы», 02.04.2019).

В статье, опубликованной 23 мая в журнале Scientific Reports, приматологи из Института эволюционной антропологии в Лейпциге и Оснабрюкского университета (Германия) сообщили еще об одном новом типе поведения, обнаруженном ими в сравнительно малоизученном сообществе шимпанзе из национального парка Лоанго (Loango National Park) в Габоне. Ежедневные наблюдения за «сообществом Рекамбо» (см. Rekambo community) проводились с июля 2016 по июнь 2018 года. Наблюдения велись не новомодным методом при помощи развешанных всюду видеокамер, а «по старинке»: ученые просто ходили за обезьянами и снимали их поведение на водонепроницаемые смартфоны. Большинство обезьян сообщества Рекамбо успели привыкнуть к антропологам и не обращают на них внимания.

Выяснилось, что большинство (семь из восьми) взрослых самцов сообщества время от времени ловят лесных черепах Kinixys erosa (см.: Зубчатая киникса) и поедают их, предварительно разбив брюшной щит (пластрон) черепашьего панциря мощными ударами о стволы или ветви деревьев. Кроме семи взрослых самцов, за этим занятием была замечена одна взрослая самка и два подростка обоего пола. Впрочем, ни самка, ни подростки не сумели расколоть пойманных черепах. Судя по всему, это требует немалой физической силы. Возможно, нужна и практика, чтобы отточить навык, но это пока только предположение.

Иногда поймавший черепаху шимпанзе долго (до 11 минут) таскал ее с собой, прежде чем находил подходящую «наковальню», чтобы расколотить добычу.

В общей сложности ученые пронаблюдали 38 случаев охоты на черепаху. Лишь в четырех из них рептилия спаслась (охотник не сумел разбить панцирь, ни от кого не получил помощи и бросил добычу). Еще в четырех случаях обезьяна, поймавшая черепаху, сама не смогла ее расколоть, но на выручку пришел кто-то из старших самцов. В 23 случаях самец, расколовший черепаху, поделился мясом с сородичами, включая тех, кто нашел добычу, но не справился с разделкой.

Главным добытчиком оказался альфа-самец по имени Панди: на его счету 18 пойманных и 20 успешно расколотых черепах. В 13 случаях Панди поделился мясом с соплеменниками. Второе и третье место делят самцы Литлгрей и Онумбу: каждый из них поймал и расколол по четыре черепахи, причем первый поделился с друзьями в двух, а второй — в трех случаях. Охотники не делились мясом только если никто у них не просил (или если рядом вообще никого не было). В ответ на выпрашивающие жесты угощение выдавалось всегда. Ни драк, ни иных проявлений агрессии при поедании черепах исследователи не наблюдали.

Все замеченные случаи охоты на черепах приходятся на сухой сезон (с мая по октябрь), когда черепахи, во-первых, более активны и чаще попадаются на глаза, во-вторых, громче шуршат палой листвой. Авторы не исключают, что шимпанзе в это время могут больше нуждаться в мясной пище, но это пока ничем не подтверждено.

Однажды вечером Панди, будучи в одиночестве, поймал и расколол черепаху, залез с ней на дерево, вкусно поужинал, но осилил только половину. Недоеденную добычу он пристроил в развилке ветвей. Затем Панди спустился на землю, прошел около 100 метров, залез на другое дерево, соорудил там себе гнездо и улегся спать. Утром он снова забрался на то дерево, где накануне (13 часов назад) оставил лакомство, и с аппетитом его прикончил.

Это чуть ли не первый случай припрятывания пищи «на потом», задокументированный у диких шимпанзе. По мнению авторов, если бы Панди не задумывался о будущем, а просто наелся и пошел спать (а потом проголодался, вспомнил и вернулся), то он, надо полагать, просто бросил бы недоеденную черепаху, а не стал бы ее аккуратно пристраивать в развилке ветвей.

Между тем некоторые исследователи до сих пор считают подобную предусмотрительность свойственной только человеку. Предполагается, что для этого нужны незаурядные когнитивные способности: ведь нужно понять, что хотя сейчас я сыт, но завтра опять проголодаюсь (см.: Обезьяны думают о будущем, «Элементы», 29.05.2006). Конечно, многие птицы и млекопитающие (особенно грызуны) запасают пищу впрок, но они это делают, скорее всего, инстинктивно. Считается, что у человекообразных обезьян нет инстинктов в строгом смысле этого слова (врожденных сложных последовательностей действий), так что они могут полагаться только на собственную смекалку, жизненный опыт и социальное обучение (копирование действий сородичей).

Исследование расширило имеющиеся представления о поведенческом репертуаре шимпанзе. Известно, что во многих сообществах шимпанзе есть традиции охоты на позвоночных, причем круг потенциальных жертв довольно широк. В него входят различные виды колобусов из родов Colobus и Piliocolobus, краснохвостые мартышки (Cercopithecus ascanius), павианы анубисы (Papio anubis), красные дукеры (Cephalophus natalensis) и кистеухие свиньи (Potamochoerus porcus). Однако охота на черепах ни разу не наблюдалась, хотя некоторые исследователи и предполагали такую возможность.

Остается загадкой, почему данное поведение до сих пор не было замечено в других сообществах шимпанзе, в том числе там, где и черепах много, и наблюдения ведутся давно и тщательно. Например, шимпанзе из национального парка Таи в Кот-д'Ивуаре умело колют орехи, но не черепах. Либо тамошним обезьянам и без того хватает белковой пищи (предположение, выглядящее крайне натянутым), либо это специфическая культурная традиция, некогда заложенная гениальным или просто удачливым первооткрывателем и сохраняющаяся в сообществе Рекамбо благодаря социальному обучению. В последнем случае мы допускаем, что у шимпанзе, не умеющего колоть черепах, очень мало шансов дойти до этого своим умом (или случайно наткнуться на удачную последовательность действий), однако для успешного копирования такого поведения у шимпанзе вполне хватает мозгов. Не исключено, что подобные культурные традиции — сложные последовательности действий, позволяющие завладеть ценным ресурсом — некогда сыграли важную роль в эволюции человеческого мозга и разума.

Источник: Simone Pika, Harmonie Klein, Sarah Bunel, Pauline Baas, Erwan Théleste & Tobias Deschner. Wild chimpanzees (Pan troglodytes troglodytes) exploit tortoises (Kinixys erosa) via percussive technology // Scientific Reports. 2019. V. 9. Article number: 7661. DOI: 10.1038/s41598-019-43301-8.

См. также:
1) Дикие девочки-шимпанзе играют в куклы, «Элементы», 28.12.2010.
2) Матери-шимпанзе делятся удочками с детенышами, чтобы помочь им научиться ловить термитов, «Элементы», 17.10.2016.

Александр Марков


105
Показать комментарии (105)
Свернуть комментарии (105)

  • another_user  | 27.05.2019 | 05:04 Ответить
    Как тут не вспомнить матмодель автора, описывающую возникновение и распространение мемов. Кстати, как там с открытием исходников? Не терпится покрутить параметры.
    Ответить
    • Александр Марков > another_user | 27.05.2019 | 14:21 Ответить
      Все будет, но позже. Пока программа еще дорабатывается. Катастрофически не хватает времени, поэтому все медленно.
      Ответить
      • Роман Пехов > Александр Марков | 28.05.2019 | 11:51 Ответить
        Если откроете исходный код, тогда, вполне возможно, вам сообщество всё доработает и вообще доведёт до блеска.

        Требуется только задать направление — описать цели проекта в паре абзацев.
        Ответить
  • Kostja  | 27.05.2019 | 05:55 Ответить
    "некоторые исследователи до сих пор считают подобную предусмотрительность свойственной только человеку. Предполагается, что для этого нужны незаурядные когнитивные способности: ведь нужно понять, что хотя сейчас я сыт, но завтра опять проголодаюсь."

    Что тут сложного поставить на паузу, а потом возобновить программу служащую для достижения постоянно встающей цели - насытиться. Наверно ограничение такого поведения существует не из-за тупости, а из-за непредсказуемости будущего, а особенно для видов не умеющих хорошо прятать и потом находить много хорошо сохраняющейся пищи, как это делают птички и крыски с зернышками. Еще наверно культура обезьян прячущих в прок породит и культуру воришек. И еще между прочим среди людей-сапиенсов есть запасливые и не очень запасливые, и проблемы еще где спрятать и как потом найти решаются с разным успехом разными разумными людьми. Кое-кто например прятать горазд, а находить свое же спрятанное - нет.
    Ответить
    • protopop > Kostja | 27.05.2019 | 11:16 Ответить
      --
      Что тут сложного
      --

      Это сложно даже для некоторых людей. Однажды давно я натолкнулся на объявление о замещении вакансии санобработчика помещений. Необычность состояла в том, что требовалось высшее образование! Меня это настолько удивило, что я позвонил, и спросил зачем вам человек с ВО. Ответ заставил меня рассмеяться, а затем задуматься. "Без высшего человек работает до первой получки, и уходит в запой. С высшим работает более-менее долго". Я не знаю, преуспел ли человек в поисках, но он верно подметил корреляцию между интеллектом человека, и его способностью к долгосрочным стратегиям.
      Ответить
      • itchynail > protopop | 27.05.2019 | 12:43 Ответить
        Не обязательно интеллект, тут может быть вопрос дисциплины. Человек, отучившись до диплома, приобретает качества "стайера".
        Ответить
        • protopop > itchynail | 27.05.2019 | 13:29 Ответить
          Человек, обладающий изначально недостаточными способностями к долгосрочному поведению, не сможет доучиться до диплома. А если даже богатый папенька и обеспечит получение оного (тычками, руганью, разными "пряниками", оплатой пересдач и взятками), то мы всё равно получим молчела, мало того, что не соображающего в науках, так ещё способного лишь к прожиганию жизни... Образование не столько формирует ум, сколько отсортировывает людей изначально умных, от не очень...
          Ответить
          • itchynail > protopop | 27.05.2019 | 15:13 Ответить
            "Человек, обладающий изначально недостаточными способностями к долгосрочному поведению, не сможет доучиться до диплома. "

            Эти способности тренируются. Причем не обязательно образованием.
            Ответить
            • protopop > itchynail | 27.05.2019 | 16:32 Ответить
              способности тренируются
              В очень ограниченной степени
              Ответить
          • mehraban > protopop | 27.05.2019 | 15:26 Ответить
            Образование не столько формирует ум, сколько отсортировывает людей изначально умных, от не очень...
            Из личных наблюдений я б ни коим образом такого вывода не сделал. Дураков, тупырей, бездельников и кого угодно ещё с дипломами любых вузов - валом, это я как работодатель говорю.

            Образование учит 1) думать - т.е. организовывать сам процесс мышления, и 2) думать на шаг-два-три-... вперёд - планировать процесс собственной самоорганизации.
            Т.е. именно что "формирует ум".

            А всё остальное либо из этого вытекает, либо является просто побочным эффектом.

            И вот эта вот "сформированность ума" - одна из составляющих, необходимых для организации собственной жизни. Другая - мотивация, она же первая по значимости.
            Ответить
            • protopop > mehraban | 27.05.2019 | 16:36 Ответить
              Дураков, тупырей, бездельников и кого угодно ещё с дипломами любых вузов - валом
              Ну так я тоже об этом говорю. Образование не гарантирует образованности. У перечисленных вами лиц почти наверняка были очень настойчивые родители, к тому же часто - состоятельные, которые вынудили своё чадо через силу получить-таки диплом. Кнутом, пряником, и по всякому. Собственной жажды к знаниям у таковых изначально не было, и она не появилась после получения вожделенного диплома.
              Ответить
              • mehraban > protopop | 27.05.2019 | 21:02 Ответить
                Вы или крестик снимите, или трусы наденьте.
                Образование не столько формирует ум, сколько отсортировывает людей изначально умных, от не очень...
                - ваши слова?

                Это примерно то же самое, что "спорт не развивает опорно-двигательно-дыхательные системы организма, а отсортировывает людей изначально крепких, от не очень".

                Образование - это возможность себя образовать, из некоего изначально имеющегося материала.
                А диплом - это показатель соответствия результата некоторым формальным критериям, и только.
                При чём тут "сортировка", кто такие "умные" - это ваша терминология, вы в ней сами и разбирайтесь.

                ...Или вам просто пособачиться охота?..
                Ответить
  • ВК  | 27.05.2019 | 08:18 Ответить
    Если бы человек полностью освободил Африку от своего присутствия, то наверное шимпанзе вполне могли бы повторить тот путь, который когда то прошли наши далекие предки. Хотя возможно в становлении человека помимо закономерностей имели место и некоторые случайности, позволившие нам стать теми кем мы являемся А еще хотел сказать, что когда мы слышим про Африку, то перед глазами сразу встает целая плеяда успешных хищников, львов, гиен, леопардов, гиеновых собак, крокодилов, но в эту категорию наверное смело можно включить и шимпанзе. Насколько я знаю спектр тех на кого они охотятся широкий и наверняка не окончательный. А самое главное, благодаря своему интеллекту и социальности степень успешности их охот наверняка значительная. Я даже рискнул бы предположить, что в бассейне Конго и в Западной Африке шимпанзе по эффективности охот превосходят другого супер хищника Африканских лесов, леопарда. Вообще интересно каковы взаимоотношения между этими хищниками в условиях африканского леса и саванны и в частности насколько взаимосвязана плотность их популяций друг от друга. Насколько я знаю таких исследований ни кто еще не проводил
    Ответить
    • mehraban > ВК | 27.05.2019 | 15:44 Ответить
      Если бы человек полностью освободил Африку от своего присутствия, то наверное шимпанзе вполне могли бы повторить тот путь, который когда то прошли наши далекие предки.
      При чём тут человек?
      Ответить
    • volodya_vlad > ВК | 27.05.2019 | 16:39 Ответить
      Если бы человек полностью освободил Африку от своего присутствия, то наверное шимпанзе вполне могли бы повторить тот путь, который когда то прошли наши далекие предки.
      Нет. Планета обезьян это из области фантастики. Для того чтобы стать человеком нужны специфические экологические условия и наличие людей на эти условия никак не влияют.

      Про суперхищника шимпанзе это конечно такие фантазии, противоречащие всему.
      Ответить
      • leonid_ge > volodya_vlad | 28.05.2019 | 16:15 Ответить
        "Планета обезьян это из области фантастики".
        Это точно. Только скорее не научной фантастики, а просто сказки.
        Ответить
    • ChiefPilot > ВК | 30.05.2019 | 12:35 Ответить
      Помимо освобождения Африки человеком, необходимо ещё вот что самое главное: кто-то или что-то должно выпнуть шимпанзе в саванну. Сейчас считается, что именно изменение климата той древней Африки, вызывавшее все большее сокращение лесов и увеличение саванн, привело к тому, что наши предки пошли по пути к нам. Наших предков вытеснило в саванны и это было ключевым фактором их постепенного превращения в нас. А предки шимпанзе остались в уютных и знакомых им лесах...
      Ответить
  • Teodor77  | 27.05.2019 | 09:01 Ответить
    Хотел бы я представить хотя бы приблизительно механизм реализации инстинктов
    врожденных сложных последовательностей действий
    из генома особи. Что-то тут уж очень скользкие предположения. Или у меня большой пробел в знаниях.
    Ответить
    • protopop > Teodor77 | 27.05.2019 | 11:09 Ответить
      Врождённые рефлексы представить себе можете? Надеюсь, да. Так вот инстинкт - это тот же рефлекс, только у него на входе немного больше информации.
      Ответить
      • itchynail > protopop | 27.05.2019 | 12:26 Ответить
        Рефлексы и инстинкты не похожи друг на друга. "Инстинкты" требуют научения нейросети себе, механизма генетической передачи информации о том, какими "дорожками" должны бегать сигналы между нейронами нет. Нейросеть пустая при формировании мозга плода, хотя и развивается в животе матери.
        Другое дело рефлекс: это примитивный акт стимул — рецептор — нейрон — эффектор — реакция. Для этого нейросеть не нужна.
        Ответить
        • protopop > itchynail | 27.05.2019 | 13:32 Ответить
          Рефлексы и инстинкты не похожи друг на друга.
          Ещё как похожи. Настолько, что качественной границы между ними нет. Сложный рефлекс плавно переходит в простой инстинкт. Разница лишь в объёме вовлекаемой в поведение информации. В ряду рефлексы-инстинкты-эвристическое поведение этот объём плавно нарастает, соответственно - нарастает сложность и адекватность поведения.
          И учиться инстинктам далеко не всегда нужно.
          Ответить
          • itchynail > protopop | 27.05.2019 | 14:59 Ответить
            "Ещё как похожи. Настолько, что качественной границы между ними нет. "

            Инстинкты это продукт высшей нервной деятельности. Не вкл/выкл, в отличие от рефлекса. Давайте вы приведете пример инстинкта?
            Ответить
            • protopop > itchynail | 27.05.2019 | 16:49 Ответить
              пример инстинкта?
              Жесты и мимика годится? Это явно не зрачковый рефлекс. И не плод научения, т.к. наблюдается у слепорождённых людей.
              вкл/выкл, в отличие от рефлекса
              Вкл/выкл - это один бит информации. Многие рефлексы именно одним битом и оперируют, верно. Но не все. Есть сложные рефлексы, которые уже оперируют уровнями - то же зрачковый, и многие другие. Для инстинкта требуется уже какое-никакое распознавание образов (красивую женскую фигуру, вы, надеюсь, сразу отличите от телеграфного столба?), а это обработка не одного бита информации. Но высшая нервная деятельность тут не обязательна. Впрочем, не слишком понимаю, что такое "высшая" применительно к нервной деятельности. Я предпочитаю говорить об эвристике в этом случае.
              Ответить
              • itchynail > protopop | 27.05.2019 | 20:01 Ответить
                "Жесты и мимика годится?"
                Нет, этому человек учится. Нет никаких доказательств иному. Учиться можно и из слепого состояния, ведь мозг направляет свою суетность на другие моторно-сенсорные фокусы, отличные от зрительного тракта, лишившись его.
                Рефлекс это только вкл/выкл, это еще можно объяснить генетическими программами. Но строение нейронной сети невозможно. Если вы сможете, Нобелевской премии вам недолго ждать.
                Ответить
                • protopop > itchynail | 27.05.2019 | 20:15 Ответить
                  Нет, этому человек учится
                  Что хочется - тому верится (С). Вы никогда не видели улыбающихся младенцев в роддомах? Успели научиться в утробе матери? Ну-ну...
                  Нет никаких доказательств иному.
                  Особенно - если их не хочется видеть. Верующим в Бога тоже невозможно доказать Его отсутствие.
                  Ответить
                  • trvit > protopop | 27.05.2019 | 21:01 Ответить
                    Не могу сказать насчёт использования мимики/жестов, но чтению большинства из них человек учится:
                    1. Они могут отличаться в разных культурах. То, что для американца улыбка, для славянина почти оскал. Это конечно нюансы одного и того же выражения, но все же.
                    2. Не скажу насчет полностью слепых, но у меня например зрение весьма скверное с раннего детства, и когда я в 30 лет сменил очки на контактные линзы, видно стало лучше. Я вижу выражение лиц/жесты, но большинство из них не понимаю "автоматически" (кроме самых простых — указательного жеста, улыбки, гримас гнева/боли, оскала — причем "инстинктивно" воспринимаю как оскал любую улыбку, если губы при этом не сомкнуты), приходится пользоваться полученными на сознательном уровне сведениями, чтобы их "читать" (это значит то-то, а это то-то; причем интерпретация идет в сознании; в вербальном(!) виде, как при написании текста, например; порой "с трудом" и часто неверно).
                    Интонации голоса же интерпретирую с легкостью, безо всякого участия сознания, как будто "инстинктивно", поэтому не надо рассказывать "у Вас аутизм", "Вы психопат" или что-то подобное.
                    Ответить
                  • mol_biol > protopop | 28.05.2019 | 12:10 Ответить
                    Вы меня простите, но вы акушер-гинеколог, акушер(ка), или другой работник родильного дома/отделения, что наблюдаете за младенцами каждый день? Про педиатра я уже не спрашиваю, т.к. речь о род. доме. Но это вопрос скорее для моего интереса.
                    Вы в курсе, что у человека после рождения в норме гиперкинез, который продолжается несколько недель? И причиной этому является, поправьте если не прав, как раз "незрелость" нервной системы. Или вы считаете любое хаотичное движение младенца в этом периоде, которое случайным образом могло быть похожим на улыбку, инстинктивным? На сколько мне известно, а также из личного опыта, ребенок начинает улыбаться, например в ответ на ту же улыбку, к трем месяцам.

                    И, как мне кажется, вы сами себя топите что ли. Вам написали, что нет доказательств проявления инстинктов без научения им. Далее вы эти доказательства не приводите, но так же пишете: "Верующим в Бога тоже невозможно доказать Его отсутствие." Но и вам невозможно доказать отсутствие инстинктов без научения. Тут вспоминается один фарфоровый чайник.

                    Так в итоге, может приведете доказательства наличия таких "врожденных" инстинктов?
                    Ответить
            • Dik > itchynail | 28.05.2019 | 15:39 Ответить
              Интересно, как бы вы квалифицировали тягу беременных женщин к продуктам, содержащим определённые вещества, например, к шоколаду при дефиците магния, мясу при дефиците белка (причём пищевые пристрастия проявляются раньше знания результатов анализов, о сознательном решении речи нет). Как по мне, это пример чисто инстинктивного поведения.
              Ответить
              • leonid_ge > Dik | 28.05.2019 | 16:18 Ответить
                А как оцениваете тягу мужчин к проходящим мимо хорошеньким женщинам?
                Ответить
                • Dik > leonid_ge | 28.05.2019 | 17:24 Ответить
                  Как хамство. Нечего тут к чужим девушкам тентаклями тянуться.

                  На самом деле, это несколько более сложное психологическое явление, чем социально не регламентируемое пищевое поведение. Сперва формируется на самом примитивном уровне положительный отклик на общение с самкой хомо сапиенса (на этом инстинкт закончил работу, в общем-то) и выучиваются социально одобренные критерии «хорошести самки» (разные в зависимости от места и времени событий), потом идёт перенос «хорошего опыта» на всех «хороших самок» и так далее. Где-то в конце формируется тот самый вторичный рефлекс с самопроизвольным слюнотечением в сторону прекрасных незнакомок...

                  Прошу прощения за стиль изложения, уж очень красочные и комичные кадры воображение подбрасывает.
                  Ответить
                  • leonid_ge > Dik | 28.05.2019 | 18:43 Ответить
                    Прикольно, что если слегка подправить в мозгу нейросеть, как вы выразились, "хорошести самки", то можно аналогично реагировать хоть на чайник. В недалеком будущем можно будет решить эту проблему: небольшое исправление нейросети, и человек будет впадать в экстаз при виде своей законной/ого супруги/а, а от всех остальных его будет воротить. Вот счастье настанет!
                    Ответить
                  • protopop > Dik | 29.05.2019 | 04:14 Ответить
                    выучиваются социально одобренные критерии «хорошести самки»
                    Насчёт выучивания притянуто за уши. Критерии кондиционности самки универсальны у всех культур. Единственно есть различия, что в местностях со скудным питанием предпочитаются дамы более полные, а в местностях с обильным - более стройные. Но основные параметры (напр. наличие талии, которая должна быть на треть уже бёдер) универсальны. При выученности универсальности по всему миру быть не могло бы.
                    Ответить
                    • leonid_ge > protopop | 29.05.2019 | 16:03 Ответить
                      Что-то повседневный опыт указывает на обратное. Взять хотя бы размер груди. Одним мужчинам нравится полная грудь, другим маленькая. Надеюсь, это не станете отрицать. Аналогично с бедрами. Одних широкобедренные влекут, других - узкобедренные. У многих африканских народов узкие бедра, зато сильнее выступающая задняя часть - такое нравится определенным мужчинам, а другим - нет. Скорее всего тут работает импринтинг и еще, наверное, зависит от гормонального фона самого мужчины, какого типа женщины его возбуждают. Все вышесказанное, разумеется, справедливо и для предпочтений в выборе партнера женщинами.
                      Ответить
                      • protopop > leonid_ge | 29.05.2019 | 19:23 Ответить
                        Я опирался не на личный опыт, а на серьёзные исследования эволюционных психологов, в частности, Дэвида Басса. Он написал довольно-таки знаменитую книгу "Evolution of desire: Strategies of human mating. Есть на русском, причём desire в официальном переводе переводится как "сексуального влечения", хотя автор явно имел в виду "страсти". Я, когда переводил ЧаВо к этой книге, так и перевёл - "Эволюция страсти: стратегии спаривания у людей". Ну да ладно. Басс изучил много сотен культур по всей земле, и пришёл к выводу об универсальности.
                        И да, вот вам пара шуточных афоризмов на эту тему:

                        "Лишь 30% мужчин любят полных женщин. Остальные любят всяких"

                        "На вопрос, кого вы больше любите - блондинок или брюнеток, настоящий мужчина должен отвечать: "Да!"".
                        Ответить
                        • leonid_ge > protopop | 29.05.2019 | 21:22 Ответить
                          Тогда приводите, пожалуйста, результаты этого серьезного исследования, а также заодно и методы, которые использовались. А иначе не верится.
                          Ответить
              • itchynail > Dik | 29.05.2019 | 07:38 Ответить
                "например, к шоколаду при дефиците магния, мясу при дефиците белка"

                Я смутно помню лекцию, где говорилось о неких структурах в ГМ, снимающих информацию от органов и крови о состоянии тела. Типа почему мы вообще "чувствуем" голод.
                Никакого "врожденного инстинкта по поиску шоколада" у женщины нет, если даже отбросить все эти сотни статей, которые она прочитала, в которых далдычат про пользу шоколада, а представить женщину чистую с экспериментальной точки зрения (но евшую неоднократно шоколад до этого), то там будет работать маленький химлаб в ней, выдающий нейросети требования по недостающим элементам, а нейросеть ищет наученный опыт, соответствия в таблице "еды", чем заполнить лакуны. Так что и еде и усвояемости этой еды тоже учатся, я думаю. Интересно было узнать о пищевых привычках маугли. они только сырое мясо едят. При этом физически здоровы.
                Раньше считалось, что сосательный рефлекс, якобы есть. Но сосание слишком сложный акт, чтобы назвать его рефлексом, поэтому начали говорить об "инстинкте", а потом на УЗИ увидели, что дети начинают сосать пальцы еще в животе, то есть тоже обучаются.
                В принципе, множество инстинктов "врожденные", но не в смысле генетически запрограмированные, а в смысле, что человек начинает жить и развиваться еще в животе матери и рождается уже с ними.
                Ответить
                • Dik > itchynail | 29.05.2019 | 09:15 Ответить
                  Неужели вы всерьёз думаете, что у заек и птичек всё принципиально иначе? Есть сигналы рецепторов и есть обрабатывающие их нейроны. Есть более и менее устойчивые пути. Есть генетически обусловленные группы нейронов, которые более склонны обучаться по пути А, чем по пути Б, но вариабельность их обучения позволяет приспособиться и к не очень стандартным стимулам... Но если вы хотите увидеть там некоего хэд-краба, который перехватывает управление телом и совершает какие-то совершенно чуждые организму абстрактные на 100% предопределённые действия - то этого нет.

                  Чем примитивнее организм, тем меньше прослойка нервов между стимулом и реакцией, у амёбы вон и вовсе их нет - но там уже скорее физикохимический биоробот, который существует именно в таком виде и иначе просто не работает. Однако все границы между стратами достаточно сглажены, реальный мир сложнее любой модели и вы не можете с чистым сердцем делить существ по выдуманным человеком критериям, всегда где-то да не сойдётся.
                  Ответить
                  • protopop > Dik | 29.05.2019 | 14:16 Ответить
                    и вы всерьёз думаете, что у заек и птичек всё принципиально иначе
                    Фактически они именно так и думают. И причина этого - в антропоцентризме. Или антропоснобизме.
                    Ответить
                  • itchynail > Dik | 30.05.2019 | 07:06 Ответить
                    "Неужели вы всерьёз думаете, что у заек и птичек всё принципиально иначе? "

                    У любых позвоночных так.
                    К чему ваш текст я не понял.
                    Ответить
      • Teodor77 > protopop | 27.05.2019 | 13:57 Ответить
        Врожденные рефлексы на уровне дуги или чуть сложнее более-менее понятно. А вот врожденное сложное поведение - непонятно.
        Сложность возрастает комбинаторно. То есть принципиально по иному.
        Ответить
        • protopop > Teodor77 | 27.05.2019 | 16:54 Ответить
          Прошу прощения за длинную цитату из самого себя. (моё интервью от августа прошлого года)
          Наследственный характер рассматриваемых поведенческих актов может быть доказан самыми разными способами - такими, как исследования поведения близнецов, или исследованиями поведения людей, принадлежащих разным культурам, длительное время не имевших контактов между собой, сравнительным изучением поведения человека и других животных, и многими другими способами.

          Например. Жил себе в Африке такой император - Жан Бокасса. Знаменит он прежде всего каннибализмом; говорят, собственноручно замучивал детей, и ел их печень. Также был известен как один из самых расточительных, управленчески бездарных, и жестоких диктаторов. Но случилось так, что его свергли (французы), судили, приговорили к смертной казни...и гуманно заменили её на пожизненное заключение. Впрочем, сидел он недолго. Сначала пожизненное заменили на 20 лет, затем и вовсе выпустили по амнистии. Умер он вполне комфортно в своей постели. И апофеоз: вскоре его полностью реабилитировали, назвав, ни много ни мало - "величайшим гуманистом"! А теперь сопоставим этого человека с Иосифом Сталиным, и его современными почитателями, полагающими его эффективным менеджером, управленческим гением, и величайшим полководцем (что, мягко говоря, не соответствовало действительности), и настаивающими на его полной реабилитации. И даже раздавались голоса, называвшие его гуманистом! Совсем как Бокассу, впрочем вряд ли имея его в виду в качестве примера.

          Налицо очевидное совпадение иррационального поведения людей, не имевших культурных контактов по меньшей мере 50-60 тысяч лет - именно столько времени прошло с момента выхода сапиенсов из африканской прародины и переселения их, в конце концов, в Европу.

          Но разве это доказательство врождённости? Культурные особенности тоже могут быть консервативны!

          Жаль, что вы не застали эпоху аналоговых магнитофонов, когда меломаны переписывали музыкальные произведения с одного магнитофона на другой. Если б застали, то вы бы знали, как стремительно снижается качество звучания в ходе таких последовательных перезаписей. Уже пятая-шестая последовательная копия была практически непригодна для прослушивания; даже слова плохо различались. Современные же цифровые файлы можно копировать практически безгранично. Впрочем, опыт можно повторить и сейчас. Допустим, ваш товарищ сфотографировал на свой смартфон некий важный для вас текст. Вы его хотите скопировать себе, но вам лень (или вы не умеете) организовать передачу этой картинки к себе по цифровым каналам (таким, как блютуз), и вы просто переснимаете на камеру своего смартфона экран его смартфона с картинкой. Качество будет хуже, но текст ещё будет различим. Другой ваш товарищ тоже захочет скопировать этот текст себе, и тоже сфотографирует ваш экран с картинкой на свой смартфон. Очевидно, что третий раз так вот перефотографировать будет уже бессмысленно - текст вряд ли будет различим. В то же время, последовательную передачу первоначальной картинки по блютузу можно было бы производить неограниченно - качество бы не отличалось.

          То же и с культурным консерватизмом. Передача из поколения в поколение каких-то культурных норм и традиций во многом похожа на последовательную перезапись музыки с помощью аналоговых магнитофонов. Тут есть нюансы, но суть остаётся той же - два, три, в крайнем случае - 10 поколений, и культурные нормы оказываются существенно модифицированными. В случае же с Бокассой сменилось порядка 2000 поколений. За это время языки обитателей Русской равнины разошлись с языками обитателей центральной Африки до полной неузнаваемости - а ведь язык отчасти дискретен, что замедляет его мутирование в ходе "копирования" (смены поколений).

          Как видите, некая культурная особенность, передаваемой изустно и личным примером исказилась более чем полностью. Привычка же боготворить злобного и кровавого тирана почему-то в основном сохранилась. Да, яркость её проявления в разных культурах разная, но (пользуясь музыкальными аналогиями) - тема и тональность совпадают практически до деталей. И не только в центральной Африке. Очень наглядно в этом смысле аналогичное поведение доколумбового населения Центральной и Южной Америки - ведь они были абсолютно изолированы от Старого Света в течение 10-12 тысяч лет. О чём это говорит? О том, что передача этой привычки из поколения в поколение происходит по цифровому каналу. Единственный же в живых организмах цифровой канал передачи информации в следующее поколение - это ДНК. Да, в нём случаются мутации, но так или иначе, этот канал на два-три порядка более помехоустойчив.
          Ответить
          • Teodor77 > protopop | 28.05.2019 | 09:40 Ответить
            Извините, но цитата неуместна. Сталина с Бокассой скрестили для чего-то.
            И устойчивость культурных традиций с аналоговой и цифровой записью. Это просто неверно. Если так нравятся аналогии, то устойчивость культурных феноменов аналогична сохранности (и переменности) русла реки. Хоть вода и течет каждый раз по-разному, но она поддерживается руслом. Традиции обуславливаются социально-историческим контекстом общества.
            Ответить
            • protopop > Teodor77 | 28.05.2019 | 17:26 Ответить
              Сталина с Бокассой
              У них много общего. Вся разница в том, что один ел детей, а другой, вроде бы нет.
              сохранности (и переменности) русла реки
              В случае реки сохранность обеспечивается геологией подстилающей поверхности, а в случае традиций что? Не вижу других вариантов, кроме генетически заданных базовых элементов поведения, на которые местные особенности навешивают свои бирюльки - извивы актуального русла.
              Это просто неверно
              Голословно. Язык (не дар речи, а конкретный язык) тоже поддерживается контекстом общества. Но за 10-15 поколений изменяется так, что с трудом узнаётся. Почему? Потому, что передаётся научением - как аналоговая перезапись. А за 100 поколений искажается до неузнаваемости. Иерархическая же структура групп появилась уже у ранних обезьян (если не раньше), и до сих пор принципиально не изменилась.
              Ответить
          • leonid_ge > protopop | 28.05.2019 | 17:02 Ответить
            Тут можно возразить.

            Есть такая вещь, как конвергентная эволюция.
            И она работает не только в биологических системах, но и во всех эволюционирующих системах.
            Например, в эволюции технологий или эволюции культуры.
            Если бы Америка еще на 20- тыс. лет осталась изолирована от Европы и индейцы наконец изобрели бы автомобиль, то этот автомобиль ездил бы на колесах и использовал какое-нибудь химическое топливо.
            А если бы индейцы изобрели ядерную бомбу, то они использовали бы уран или плутоний, как и европейцы.

            Аналогичное поведение в человеческих (и животных) сообществах - результат конвергентной культурной эволюции этих сообществ.
            Ответить
            • protopop > leonid_ge | 28.05.2019 | 17:32 Ответить
              конвергентная эволюция
              Ход мыслей в принципе верный. Действительно, есть ряд системных закономерностей, поддерживающих вертикальную структурированность групп. Ключевой здесь элемент - преобладание краткосрочно-оптимальных стратегий поведения (проще покориться тирану, чем пытаться сопротивляться, в условиях когда каждый сам за себя, т.е. реализует краткосрочную стратегию выживания). Тем не менее - если б не генетическая поддержка, такое поведение варьировало бы гораздо сильнее.
              Ответить
              • leonid_ge > protopop | 28.05.2019 | 18:45 Ответить
                Да вариантов-то раз два и обчелся. Либо покориться, либо исчезнуть. Тут и корова сделает правильный выбор.
                Ответить
                • protopop > leonid_ge | 29.05.2019 | 04:23 Ответить
                  Тут и корова сделает правильный выбор.
                  Может ли стадо зебр растоптать прайд львов? Физически - легко. Но проблема в том, что это можно сделать только консолидированными усилиями, а для консолидации нужен ум, которого у зебр не хватает. Так же и у людей. Противостоять тирану можно только консолидированными усилиями, а для этого нужно достаточное количество умных людей. Недоумки способны лишь на краткосрочные стратегии выживания (покориться).
                  Ответить
                  • itchynail > protopop | 29.05.2019 | 08:13 Ответить
                    Как-то идеологически ангажированную политологию вы развели. Я вообще заметил, что т.н. либерально настроенные граждане человеконенавистники, презирающие "тупых" людей. Себя то вы наверняка умными считаете, хотя с моей точки зрения несете беспросветное мракобесие). Давайте к научному вернемся. Как вы представляете чисто генетический механизм подчинения людей лидеру? Нейросеть принимает решение, а не гены. Строение нейросети с т.з. генной экспрессии объяснить пока невозможно. Болезни - более менее, и то небольшое количество, а так ...большинство нейродегенеративных заболеваний до сих пор загадка. Но здесь же не про заболевания, здесь культурная традиция - делегирование полномочий высшей власти от индивидума. Как вы натянете гены на нейросеть и культуру, или нейросеть на гены?
                    Фантазировать не надо на посыле "а как же еще". Надо описать функционирующий механизм на уровне морфологии и генезиса. Типа: вот ген построил нейрон, потом нейрон ползет в свое место, он соединен с другими нейронами беспорядочной (ли?) системой отношений, некоторые из этих связей начинают становиться устойчивыми, другие редуцируются. И тут вы выходите с заявкой на нобелевку и объясняете нам, как гены выбирают связи между разными (хотя генетически и морфологически одинаковыми) нейронами, а другие связи не используют.
                    Ответить
                    • Teodor77 > itchynail | 29.05.2019 | 10:13 Ответить
                      Презрение к тупым у либералов вполне логично. Ведь либерал - это не от слова свобода вообще. Это от свобода для бизнеса. А основа бизнеса - отъем части заработанного у наемных работников. У тех самых тупых. А умные право имеют, а не твари дрожащие. А там и до топора недалеко.
                      Ответить
                    • leonid_ge > itchynail | 03.06.2019 | 20:38 Ответить
                      Генетический механизм подчинения, наверное, проще представить через гормоны? Некий гормон влияет на подчинение - это вообразить легко. (Гормон запускает нейросеть подчинения).

                      А ген отвечает за количиство вырабатываемого гормона. Выходит, что те, у кого ейть некий вариант гена, очень склонны к подчинению, а те у кого нет - кладут на лидера.
                      Ответить
                  • leonid_ge > protopop | 29.05.2019 | 12:16 Ответить
                    Что-то уж очень мало случаев, когда настоящего тирана свергли бы "с помощью достаточного количества умных людей". Либо другой тиран его уничтожит, либо извне - всем миром навалятся, либо сам в конце концов умрет. Ленин, Гитлер, Сталин, Мао, Франко, Пол Пот, Садам Хусейн, Асад... Что-то никого из них не свергла группа умных людей изнутри. Этих умных всех ликвидировали.

                    Так что ваш пример со стадом коров и прайдом льва и для людей работает.
                    Ответить
                    • protopop > leonid_ge | 29.05.2019 | 13:38 Ответить
                      достаточное количество умных (вернее - в достаточной степени приверженных долгосрочным стратегиям) людей свергает тирана пока он ещё "тиранчик". Когда он уже заматерел (т.е. равновесие Нэша защёлкнулось) как правило уже поздняк метаться. Кстати, пример - Франклин Рузвельт. Проживи он хотя бы лет 10 ещё - и нынешней демократии в Америке могло бы и не быть...
                      Ответить
                      • leonid_ge > protopop | 29.05.2019 | 15:23 Ответить
                        Вы придаете отдельным людям или даже группам слишком большое значение. Люди не "делают" историю, а только участвуют в ней. Даже когда они думают, что делают. "Разумный дизайн" как в биологической, так и в общественной эволюции невозможен. Это апостериори можно рассуждать: американские деятели были такие умные, что предотвратили диктатуру... Нет. Просто так получилось вследствие большого числа факторов, в число которых входили действия этих деятелей.

                        Немало было среди евреев Германии и Австрии умных - Эйнштейн, Фрейд... Смог кто-то из них предотвратить уничтожение своего народа? А ведь тоже, как вы говорите, могли тирана убрать, пока тот был ещё тиранчик.
                        Ответить
                        • protopop > leonid_ge | 29.05.2019 | 19:37 Ответить
                          придаете отдельным людям или даже группам слишком большое значение
                          Как раз наоборот. Я придаю значение "среднему интеллекту по социуму". Вот смеются некоторые над "средней температурой по госпиталю", а зря. Именно средний интеллект по социуму определяет, куда защёлкнется равновесие Нэша - в автократию или демократию. Средний!! Отдельные умники здесь мало что могут, ибо равновесие Нэша предполагает стратегию, принятую большинством. Тут есть масса нюансов, но нет места и времени в них вдаваться. Если под разумным дизайном понимать экспорт демократии или автократии, то в каких-то случаях он может сработать, в каких-то нет. Сработало, например, в Корее (северной и южной), не сработало, например, в Либерии и Афганистане. Обычно экспорт демократии не срабатывает там, где ментальность социума слишком краткосрочна.
                          Ответить
                          • leonid_ge > protopop | 29.05.2019 | 21:29 Ответить
                            В общем и целом, процесс эволюции человеческого обществ очень слабо предсказуем. Можно экспортировать демократию и получить тиранию, а можно и демократию. Процесс весьма нелинейный. Совершенно незначительное событие может привести к гигантским сдвигам в обществе, а гигантское событие может никак не отразиться.

                            Другое дело экспорт технологий. Тут более менее работает. В совершенно дикое советское постреволюционное общество завезли из развитых США и Германии индустриализацию, и все сработало "на ура". А демократию в послеперестроечную Россию пытались завозить, и результат нулевой.
                            Ответить
                            • Александр Гор > leonid_ge | 31.05.2019 | 16:31 Ответить
                              с экспортом демократии, или я бы выразился либерального рынка, и правда получались разные результаты. Как вы уже перечисляли и сравнивали - Южную Корею и Афганистан. Тут соглашусь 100%, результат нелинейный. Одно мне всегда было непонятно - социализм экспортировали, экспортировали - и результат всегда был плачевный. Северная Корея, Камбоджа, СССР, Венесуэла, продолжать можно вечно. Ну вот никак человечество не научится, что стратегия выбрана неправильно. Изначально ущербна, и противоречит природе хомо сапиенс. При социализме ленивый может не работать, а от интеллекта не зависит твой уровень жизни. Но продолжают наступать на эти грабли. Как это объяснить можно? Нейросети же обучаемы. На ошибках надо учиться, а социум не учится.
                              Ответить
                              • leonid_ge > Александр Гор | 31.05.2019 | 16:40 Ответить
                                Ну, с социализмом вы всё неудачные страны приводите. Вся восточная Европа получила социализм, результат - супер. Польша, Чехословакия, Венгрия, Югославия. Там получился социализм даже лучше, чем в СССР, даже немного "с человеческим лицом".

                                Да, идея ущербна, и тем парадоксальней, что экспортировать ее весьма просто.

                                Вообще, интересно было бы проанализировать, почему экспорт демократии не удается, а тоталитарного режима - "на ура".

                                Может, специалисты-биологи скажут тут свое слово...
                                Ответить
                                • Александр Гор > leonid_ge | 31.05.2019 | 17:10 Ответить
                                  Я бы поспорил насчет этих стран - Югославия где сейчас? Польша и Венгрия получили качественный скачок и "экономическое чудо" как раз после реформ и либерализации рынка (Лех Валенса тот же). Не подходит. Да, возможно по сравнению с другими странами соц лагеря - были более успешны, но не более.
                                  Ответить
                                  • leonid_ge > Александр Гор | 31.05.2019 | 17:59 Ответить
                                    Нет, погодите, мы о чем разговариваем? Об успешном экспорте социализма. Это осуществлено в эти страны. А то, что у них не работает экономика - это совершенно другое дело. Социализм с экономикой вообще не сильно дружит.
                                    Ответить
                                    • Teodor77 > leonid_ge | 04.06.2019 | 11:17 Ответить
                                      Особенно в Китае. Китайская экономика - первая в мире. И все нынешние проблемы из-за фактического ухода США на второе место. "Американская сторона ведет эту войну из-за жадности и невежества.
                                      Если США перестанут петушиться и лгать, их моральное превосходство разрушится".
                                      Ответить
                    • Olexa > leonid_ge | 14.06.2019 | 00:04 Ответить
                      Что-то уж очень мало случаев, когда настоящего тирана свергли бы "с помощью достаточного количества умных людей".
                      Чаушеску. Янукович.

                      Впрочем, по уровню насилия до тех, кого принято называть "настоящими", они действительно дорасти не успели.
                      Ответить
      • Хто зна > protopop | 28.05.2019 | 01:47 Ответить
        Определение школьного учебника инстинк - последовательность безусловных рефлексов
        Ответить
        • leonid_ge > Хто зна | 28.05.2019 | 17:05 Ответить
          Поразительно, что эти определения из далекого прошлого еще используются. Когда придумали "инстинкт" и "рефлекс" совершенно ничего не знали о нейронах и нейронных сетях и об алгоритмах. Ну, это вот как в химии использовать понятия "теплород" и проч. тогда, когда известны уже атомы, электроны и т.д.
          Ответить
          • itchynail > leonid_ge | 29.05.2019 | 08:22 Ответить
            Или модель атомного ядра из школьного учебника ).
            Ответить
            • leonid_ge > itchynail | 29.05.2019 | 12:52 Ответить
              А в чем проблема модели атомного ядра из учебника?
              Там сказано, что ядро состоит из протонов и нейтронов.
              Что-то не так?
              Ответить
              • itchynail > leonid_ge | 29.05.2019 | 12:59 Ответить
                Я хотел написать, модель ядра, вокруг которого по орбитам летають электроны. Отвлекли, и не закончил фразу.
                Ответить
                • leonid_ge > itchynail | 29.05.2019 | 13:07 Ответить
                  Да ладно, я вам верю.

                  В школе проходят, что электроны на орбиталях. Передо мной сейчас как раз учебник химии, дочка учит. S- и P- орбитали, одни шарообразные, другие - гантелеобразные. Электрон размазан по орбитали. Такую модель атома мы по химии еще в советской школе учили (я закончил в 1989-м).

                  А модель, что электроны - как планеты летают по круговым орбитам - так, может, считал Резерфорд 100 лет назад.

                  В физике и химии как раз не заметно, чтобы использовали устаревшие определения и понятия. Объясняют, что да - так когда-то считали, но это устаревший взгляд. А в биологии сплошь и рядом.
                  Ответить
                  • Teodor77 > leonid_ge | 30.05.2019 | 09:57 Ответить
                    Никакие планеты не летают по круговым орбитам. Как минимум эллипс. Но это идеальный случай. Эллипсы также подвержены искажениям. Более того, за миллиарды лет и эти орбиты меняются.
                    Электрон летает вокруг ядра на околосветовых скоростях. Дуализм волна-частица никто не отменял. Это равноценное описание частиц. Из-за эфекта Линзе-Тирринга плоскость орбиты испытывает прецессию вплоть до опрокидывания. То есть если орбиту электрона по планетарной модели записать в течении миллиардов и миллиардов периодов, то получится как раз облако-орбиталь. Вы слишком послушно воспринимаете учебник.
                    Ответить
                    • leonid_ge > Teodor77 | 30.05.2019 | 18:26 Ответить
                      Интересно, спасибо, не знал. Думаю, для учебника это было бы сложное описание, а проще говоря "электроны размазаны". Ну, и потом, в отличие от планет, электроны отталкиваются, а не притягиваются, отсюда, видимо, и гантелеобразные орбитали выходят.
                      Ответить
                      • Teodor77 > leonid_ge | 31.05.2019 | 11:38 Ответить
                        Вообще-то говоря, этот классический экзерцис "атом как планетарная система" неверен. Но я про другое. Я про то, что старые теории могут быть весьма плодотворными. Хотя бы как генератор аналогий и каких-то заготовок для новых теорий.
                        Насчет гантелей - поинтересуйтесь решением классической задачи трех тел. Институт физики в Белграде:
                        http://three-body.ipb.ac.rs/
                        Тут интересные конфигурации траекторий движения трех тел.
                        Ответить
          • Teodor77 > leonid_ge | 29.05.2019 | 10:17 Ответить
            Вы в платежках ЖКХ платите за теплород по сути, а не за движение атомов. Всякая функция имеет свою область определения.
            Ответить
    • itchynail > Teodor77 | 27.05.2019 | 12:32 Ответить
      Думаю "врожденный" не обязательно = генетически запрограмированный. Плод учится в животе матери, я думаю, она регулирует построение его нейросети всякими нейротрансмитерами, гормонами, да и возможно, напрямую "подсоединяя" свой мозг к ребенку через блуждающий нерв (матка, оказывается, соединена с ГМ матери блуждающим нервом, поэтому даже с перерезанием спинного канала, позвоночника, женщина способна чувствовать оргазм, недавно читал)
      Ответить
      • protopop > itchynail | 27.05.2019 | 19:19 Ответить
        "врожденный" не обязательно = генетически
        Согласен. Условия внутриутробного развития тоже имеют значение. Как мать питается, как двигается, испытывает ли стрессы, вредные факторы среды, и т.п.
        Плод учится в животе матери,
        Внутриутробное обучение пока гипотетично, а вот полноценность питания матери вполне доказана. "Алиментарный маразм" у младенцев - вполне употребимый медицинский термин. Замечу, что нервная система в этом смысле наиболее подвержена, а стало быть - и поведенческие особенности.
        Ответить
  • sancho  | 27.05.2019 | 11:18 Ответить
    а еще статья была как орлы черепашек раскалывают... бросая с высоты на камушки. Шимпанзе-то сам Бог велел
    Ответить
    • VeNOO > sancho | 27.05.2019 | 12:36 Ответить
      Да уж даже по легенде Эсхил погиб, когда ему на голову орел черепаху бросил.
      Ответить
      • yngr > VeNOO | 28.05.2019 | 05:20 Ответить
        :) Это же месть за трагедию "Прометей", где орёл представлен злодеем.
        Ответить
  • volodya_vlad  | 27.05.2019 | 16:35 Ответить
    Думаю, что добычу черепах эти шимпанзе просто подсмотрели у кого-то из людей.
    Ответить
    • mehraban > volodya_vlad | 27.05.2019 | 21:04 Ответить
      Люди черепах об деревья не шарашат, люди их собирают и варят.
      А потом уже пилят.
      Пилами.
      Или сначала пилят, а потом варят - непринципиально.

      И что именно из этого подсмотрели шимпанзе?
      Ответить
      • volodya_vlad > mehraban | 28.05.2019 | 10:43 Ответить
        То как делают сейчас люди, не значит что они так делали всегда. Люди жили и тысячу лет назад и десять тысяч и сто тысяч. И добывали пищу не так как сейчас.
        Большинство культурных элементов у групп шимпанзе это подсмотренные у людей, не у сейчашних людей, а в течении последних 100 тысяч, может 200 тысяч лет.
        Ответить
        • VeNOO > volodya_vlad | 28.05.2019 | 13:13 Ответить
          Интересно. А можете привести примеры с разъяснениями как именно понятно, что это заимствования у людей?
          Ответить
        • Хто зна > volodya_vlad | 29.05.2019 | 15:23 Ответить
          Извините бред, вы действительно думаете что изолированая симейная група или даже популяция шимпанзе может поддерживать культурную традицыю 100 тыс. лет ? Изобрести такое куде легче чем сохранить

          Тасманийские аборигены в свое время "забыли" как делаются рыболовные крючки
          Ответить
          • volodya_vlad > Хто зна | 07.06.2019 | 11:17 Ответить
            Бред написали вы, там написано "в течении последних 100 тысяч лет", а не 100 тысяч лет назад. Понимать научитесь.
            Ответить
            • Хто зна > volodya_vlad | 07.06.2019 | 22:24 Ответить
              Ваша цытата 1
              Большинство культурных элементов у групп шимпанзе это подсмотренные у людей, не у сейчашних людей, а в течении последних 100 тысяч, может 200 тысяч лет.
              Ваш ответ 2
              Бред написали вы, там написано "в течении последних 100 тысяч лет", а не 100 тысяч лет назад. Понимать научитесь.

              Может у вас проблемы из выражением мыслей ?
              Ответить
              • volodya_vlad > Хто зна | 08.06.2019 | 16:29 Ответить
                У вас проблема с пониманием вообще любых мыслей кого-либо детектед.
                Вы не способны связать два предложения в любом тексте любого автора. Даже здесь предшествующее предложение вы напрочь не увидели, и не способны обработать: "Люди жили и тысячу лет назад и десять тысяч и сто тысяч. И добывали пищу не так как сейчас."
                Ответить
    • Хто зна > volodya_vlad | 28.05.2019 | 01:45 Ответить
      :)) как думаете, через сколько лет они осуществлят цепную реакцию и начнут вырабатывать плутоний ?
      Ответить
    • Teodor77 > volodya_vlad | 28.05.2019 | 09:42 Ответить
      Обезьяны снимают кожуру с бананов, разбивают орехи. Ничего принципиально нового. Мясной орех.
      Ответить
  • leonid_ge  | 28.05.2019 | 16:09 Ответить
    Между тем некоторые исследователи до сих пор считают подобную предусмотрительность свойственной только человеку.
    Что-то не совсем понятно. Авторы утверждают, что из всех животных один человек припрятывает мищу на потом? А как же белки, которые прячут орехи и помнят (кажется, сотни) мест? Собаки тоже прячут.
    Ответить
    • Александр Гор > leonid_ge | 31.05.2019 | 16:38 Ответить
      может сравнивались только с обезьянами, которые живут в тропиках, где нет смены сезонов и ,соответственно, обилия пищи? Что белки, что собаки - привыкли к зиме )
      Ответить
  • Михаил 33  | 28.05.2019 | 18:29 Ответить
    Информация к размышлению узких специалистов
    у человекообразных обезьян нет инстинктов в строгом смысле этого слова (врожденных сложных последовательностей действий), так что они могут полагаться только на собственную смекалку, жизненный опыт и социальное обучение (копирование действий сородичей).
    Самки бонобо сосватали своих сыновей

    Самки бонобо помогают своим взрослым сыновьям находить партнерш для спаривания. Матери приводят детенышей к самкам, готовым к спариванию, и отбивают от других самцов-соперников. Репродуктивный успех самцов под протекцией матери возрастает в три раза, пишут ученые в Current Biology.

    Самки бонобо также принимают активное участие в размножении своих самок-сородичей: год назад ученые выяснили, что бонобо могут выступать и в роли акушерок, отгоняя от роженицы самцов и помогая детенышу выйти из родовых путей.
    https://nplus1.ru/news/2019/05/21/bonobo
    Ответить
    • itchynail > Михаил 33 | 29.05.2019 | 08:33 Ответить
      А зачем нам в этом узкие специалисты? Еще недавно было так и у людей. Родители выдавали детей замуж и "репродуктивный успех" был заметно больший именно у таких семей. Вон недавно здесь пробегала на элементах статья про канадские религиозные общины 17-го века, репродуктивный успех там 10 детей на семью, выживало, как я понял, большинство. Значит ли это, что религиозность и традиция ведет к самой продвинутой репродуктивной стратегии? С точки зрения современного биолога - нет. Объяснение ищется в генетических факторах. Хотя те же "генетические люди" сейчас с трудом одного ребенка делают. Даже при желании.
      Ответить
      • Teodor77 > itchynail | 29.05.2019 | 10:07 Ответить
        Люди - это не биология. Люди - это социология. То же ЭКО дает кучу детишек - близнецов. Технология.
        Ответить
        • protopop > Teodor77 | 29.05.2019 | 11:02 Ответить
          Люди - это не биология. Люди - это социология
          А лечиться вы к врачам ходите, или к экстасенсам?
          Ответить
          • Михаил 33 > protopop | 29.05.2019 | 12:59 Ответить
            Перейдите по ссылке на сайт - Вы будите поражены:
            https://medic-informator-a.ru/v456_ru_ven_venorem_rul/

            "Не идите на поводу у врачей-мошенников
            От редакции:
            В конце октября 2018 года начались массовые задержания врачей в г. Москва и во многих других городах России. По данным правоохранительных органов за 3 месяца были помещены под стражу 367 медиков. Среди задержанных как рядовые врачи, так и заведующие флебологическими отделениями."
            И где тут мошенники???
            "Дыма без огня не бывает." Хоть у мошенников много придумано, а в их основе всегда лежит доля правды. Так мошенники реализуют ложные, но удобные им, модели взаимодействия Вашего организма с миром.
            Люди - это и социология и биология. Чтобы исключить обывательскую пустоту советую использовать системный подход и послушать Константина Анохина - Мозг учёного: как он познаёт истину. Узнаете о Методе Эйнштейна: как решить проблему . Лекция прекрасна. Истина - кратко о мире и мозге: Мозг - не приёмник и хранитель информации из внешней среды. Это открытая самоорганизующаяся система, позволяющая фиксировать модели взаимодействия организма с миром. Мозг - это результат длительного эволюционного процесса, который сделал организм более приспособленным для жизни в нашей сложной окружающей среде.
            https://kzwork.info/videos/npmuwIgO2Og-константин-анохин-мозг-учёного-как-он-познаёт-истину.html

            www.academia.edu/27052453/Сознание._Мир_и_разум._Самоорганизация_Процесс_самоорганизации
            Ответить
          • Teodor77 > protopop | 30.05.2019 | 10:00 Ответить
            Вы не видите принципиальную разницу между людьми и животными. Это примитивизация - механицизм.
            Люди произошли от обезьян. Но некоторые так и не произошли :)
            Ответить
            • protopop > Teodor77 | 30.05.2019 | 10:12 Ответить
              механицизм
              Обычно в этих случаях говорят "редукционизм". Интересно, что наличие указанной "принципиальной разницы" видят практически все, от высокобразованных - до не образованных вовсе; а вот не видят её - довольно немногие. Видимо, в силу экстремальной тупости...
              Ответить
              • Михаил 33 > protopop | 30.05.2019 | 19:44 Ответить
                Наш мир, с одной стороны, очень регулярен, а поэтому предсказуем, и нервная система позволяет организму использовать эту предсказуемость и регулярность мира для адаптации к его условиям. С другой стороны, этот мир непредсказуемо динамичен, среда постоянно изменяется, и не все изменения среды можно заранее учесть. И в этом случае высокоразвитая нервная система позволяет организовывать действия таким образом, чтобы они были адекватны текущему положению дел. Так механизмы функционирования мозга человека, используют единую цель – совместное средство - способность понимания и осмысления, как система; которая в эволюции просматривается как путь от адаптивных соотношений формируемых систем со средой, посредством функциональных систем животных, (поэтому животных характеризует протосознание) и до способности понимания и осмысления, как система, при формировании информационной системы распределенных сетей нейронов (РСН) мозга, реализации генетических основ разума и функций субъективного мира человека (СМЧ).
                www.academia.edu/27052453/Сознание._Мир_и_разум._Самоорганизация_Процесс_самоорганизации
                Ответить
      • leonid_ge > itchynail | 29.05.2019 | 13:02 Ответить
        Ну теперь всё ясно! Тут выше по нитке написали, что обезьяны у людей подсмотрели, как черепах разделывать.

        А бонобо подглядели, как люди своих сыновей/дочерей сватают и тоже сами вперед. Бонобо вполне могли это сделать. Их же в зоопарках держали, вот они из клеток и наблюдали. А потом одна боноба сбежали и остальных научила.
        Ответить
    • Михаил 33 > Михаил 33 | 31.05.2019 | 13:20 Ответить
      Американские ученые выяснили, что макаки, как и люди, могут пошагово анализировать решения, которые они принимают, и модифицировать свой выбор в дальнейшем. Такое ступенчатое принятие решений отражается и в иерархии работы частей мозга: фронтальной и поясной коры. Статья с результатами исследования опубликована в журнале Science.
      Ответить
  • ВК  | 30.05.2019 | 20:41 Ответить
    Я бы хотел дать небольшой комментарий на то, что было мной написано в начале этой дискуссии. На сегодняшний день от былого ареала шимпанзе остались лишь незначительные клочки, в большинстве своем приуроченные к тропическим лесам и в целом сомнений в том, что шимпанзе это все таки в большей степени лесной антропоид мало. Но даже сегодня в ряде мест, в частности в Уганде и Сенегале некоторые популяции живут на границе леса и саванны и выйти на открытые ландшафты им не дает прежде всего человек. К сожалению насколько я знаю, почти ничего не известно об эволюции и становлении шимпанзе как биологического вида, но не вызывает сомнений то, что эволюция эта шла параллельно эволюции других линий антропоидов и в том числе предков нашего вида. Как мне кажется именно австралопитеки нескольких линий развития заняв открытые участки Африки в течении плиоцена и раннего плейстоцена не позволили другим антрапоидным приматам совершить попытку заселения Африканских саванн и степей. Судя по имеющимся сегодня данным та линия австралопитеков, которая привела в итоге к нам, обладало среди прочего, если так можно выразиться "универсальной системой потребления" то есть наши предки могла есть как растительную так и животную пиши самого разнообразного происхождения, что конечно стало их огромным преимуществом. Но этим же самым качеством обладает и шимпанзе, вид который с успехом может употреблять как растительную так и животную пищу. Этот аспект на мой взгляд очень важен, потому что не будь у шимпанзе конкурентов в виде австралопитеков, а потом и современных людей, он вполне мог бы занять их место в Африканской саванне, освоив разнообразные источники пропитания, которыми в целом богата саванна. Это однако совсем не значит, что они обязательно должны были превратиться в человека. Тем более не только оппортунизм в плане поиска пищи но и многие другие аспекты, о которых можно долго и отдельно говорить, сыграли свою роль в том, что именно наши предки обогнали шимпанзе в эволюционной гонке. А шимпанзе заняли свою нишу в тех африканских экосистемах, которые хоть и были освоены человек но вплоть до колониальной эпохи, позволяли шимпанзе процветать.
    Ответить
    • Хто зна > ВК | 01.06.2019 | 23:07 Ответить
      орангутанги в природе угрюмые одиночки, становяися социальными в зоопарках, их социальную структуру разрушили люди, где то читал что они просто опоздали когда эректусы пришли в Сунду им пришлось уйти в глухие леса
      Ответить
  • эцих_с_гвоздями  | 31.05.2019 | 23:20 Ответить
    Не люблю обезьян. Совершенно бессовестные животные
    Ответить
    • Хто зна > эцих_с_гвоздями | 01.06.2019 | 23:08 Ответить
      Самые бессовестные "голые обезьяны" :)
      Ответить
      • leonid_ge > Хто зна | 03.06.2019 | 20:41 Ответить
        Главное - они сами это понимают, по их морали голым шастать стыдно.
        Ответить
  • Olexa  | 14.06.2019 | 00:07 Ответить
    А не может ли упомянутое кидание камнями об деревья быть ритуализированной памятью о технологии раскалывания черепах?
    Ответить
  • Михаил 33  | 14.06.2019 | 16:04 Ответить
    может ли упомянутое кидание камнями об деревья быть ритуализированной памятью о технологии раскалывания черепах?
    Отличие человека от животного - объем рабочей памяти. ST-WMC = 2. Для более сложной технологии, практикуемой шимпанзе из Габона , требуется ST-WMC = 3, однако не все особи достигают таких интеллектуальных высот. Вероятно, у тех обезьян, которые так и не осваивают искусство раскалывания орехов, черепах кратковременная память в состоянии вместить только два объекта. Ритуализированная память о технологии раскалывания черепах превысит ST-WMC = 3.
    Упомянутое кидание камнями об деревья, возможно, связано с эмоциональной оценкой конкретного дерева - скользкое, предательски удобное для хищников и т. п..
    Ответить
Написать комментарий

Сюжет


Культура у животных

Культура у животных


Последние новости


Цветки Stigmaphyllon paralias и их взаимодействие с маслособирающими пчелами
Асинхронность цветения и активности опылителей влияет на направление отбора

Новый вид игуанодонтов, Istiorachis macarthurae
На острове Уайт найден игуанодонт со спинным парусом

Сенильные бляшки бета-амилоида
Дефицит лития играет важную роль в патогенезе болезни Альцгеймера

Картофель (Solanum tuberosum)
Клубни у картофеля появились благодаря гибридизации дикого Solanum etuberosum с томатом

Элементы

© 2005–2025 «Элементы»