Черная дыра галактики M87: портрет в интерьере

«Портрет» сверхмассивной черной дыры, расположенной в центре галактики M87

Рис. 1. «Портрет» сверхмассивной черной дыры, расположенной в центре галактики M87, полученный участниками коллаборации Event Horizon Telescope на основе наблюдений, проводившихся в апреле 2017 года на длине волны 1,3 мм. Светящееся кольцо — излучение от аккреционного диска вокруг черной дыры, «тень» от которой мы видим как темное пятно в центре. Отсутствие светлой полосы, пересекающей область «тени» (которая, например, показана в кадрах с черной дырой Гаргантюа в фильме «Интерстеллар»), объясняется тем, что плоскость аккреционного диска почти перпендикулярна лучу зрения. Изображение с сайта nature.com

В серии статей, опубликованных сотрудниками коллаборации Event Horizon Telescope, продемонстрирован первый «портрет» сверхмассивной черной дыры, располагающейся в центре относительно недалекой эллиптической галактики М87, а также подробно описано, как это изображение было получено. Хотя эту работу нельзя назвать грандиозным прорывом, она еще раз подтверждает, что наши представления об устройстве Вселенной — в первую очередь речь идет об общей теории относительности — неплохо согласуются с реальностью: астрономы увидели ровно то, что ожидали.

В среду 10 апреля в нескольких странах в одно и то же время прошли шесть заранее объявленных пресс-конференций участников международной научной коллаборации Event Horizon Telescope (EHT). Коллаборация была основана в 2014 году по инициативе астрофизиков Хейно Фальке (Heino Falcke) из Университета Неймегена, Серы Маркофф (Sera Markoff) из Астрономического института Амстердамского университета, их гарвардского коллеги и нынешнего директора проекта Шеперда Дулемана (Sheperd Doeleman), научного сотрудника Обсерватории имени Стьюарда при Аризонском университете Дэна Марроне (Dan Marrone) и других исследователей из разных стран. За пять лет она значительно расширилась и насчитывает более двухсот участников.

Коллаборацию EHT создали для получения детальной радиоастрономической информации о сверхмассивных черных дырах, скрытых в центральных зонах большинства галактик. Сейчас в этом проекте задействованы одиннадцать обсерваторий на разных континентах. В первой половине апреля 2017 года EHT произвела мониторинг компактного радиоисточника Стрелец А* (Sgr A*) в центре нашей Галактики, который представляет собой черную дыру с массой около 4 миллионов солнечных масс, и ядра гигантской эллиптической галактики М87 из созвездия Девы, где находится черная дыра с массой в несколько миллиардов масс Солнца.

Ровно через два года члены коллаборации обнародовали финальные результаты анализа наблюдений галактики М87. В частности, они представили широкой общественности эффектное изображение «тени» черной дыры в ее центре (рис. 1). Одновременно с этим Astrophysical Journal Letters выложил в открытый доступ шесть статей, содержащих полученные данные и описание методов их обработки (ссылки на статьи можно найти в кратком резюме Ш. Дулемана, предваряющем публикацию результатов). В первой из этих статей (The Event Horizon Telescope Collaboration, 2019. First M87 Event Horizon Telescope Results. I. The Shadow of Supermassive Black Hole) представлены ключевые итоги наблюдений этой дыры 5, 6, 10 и 11 апреля 2017 года. Они включают несколько графических реконструкций ее тени, полученных с помощью специально адаптированных алгоритмов. Остальные статьи посвящены техническим деталям проекта и анализу теоретических моделей, которыми пользовались для анализа полученных результатов. Отчет о мониторинге черной дыры из центра Млечного Пути будет обнародован позже.

Короткий ролик, подготовленный командой Event Horizon Telescope, в котором объясняются основные принципы наблюдений за сверхмассивными черными дырами

На пресс-конференции в Вашингтоне, которую я смотрел в онлайне, одному из докладчиков задали вопрос: приведут ли полученные результаты к прогрессу в исследовании темной материи и решении прочих основных вопросов науки о Вселенной? Ответ был однозначно отрицательным, и с этим не поспоришь. Эти результаты — триумф не только новейших методов радиоастрономических наблюдений и анализа информации, но и социальной и информационной организации крупномасштабных исследовательких проектов. Однако они практически ничем не обогатили (точнее, пока не обогатили) наше понимание основ физики Космоса (и вообще фундаментальной физики). Опубликованные изображения отнюдь не стали долгожданным доказательством существования черных дыр — оно давно не подвергается сомнениям. Члены коллаборации EHT получили именно то, что и намеревались получить с самого начала (вернее, — то, что было предсказано общей теорией относительности, физикой релятивистской плазмы, радиофизикой и другими релевантными областями научного знания). Это обстоятельство, конечно, ни в коей мере не снижает значительности их трудов и достижений. И можно не сомневаться, что развитие проекта EHT обещает множество ценнейших результатов — возможно, совершенно неожиданных. Новые исследовательские технологии всегда расширяют горизонты науки.

Однако начнем с начала. Простейшая черная дыра — это физическое воплощение исторически первого точного решения уравнений ОТО, которое описывает поле тяготения точечной массы. В 1916 году его получил немецкий астроном Карл Шварцшильд (см. Метрика Карла Шварцшильда: предыстория, история и часть постистории, «Элементы», 29.02.2016).

Шварцшильдовская черная дыра характеризуется всего одним параметром — массой. Она могла бы образоваться в результате гравитационного коллапса невращающейся массивной звезды. Таких звезд практически не бывает, поэтому реальные постколлаптические черные дыры обладают еще и угловым моментом. В рамках ОТО метрику пространства-времени вблизи таких дыр вычислил новозеландский математик Рой Керр в 1963 году (см. Kerr metric). Она во многих отношениях сложнее метрики Шварцшильда. Сверхмассивные черные дыры, которые возникают в результате слияния дыр меньшей массы и поглощения вещества из окружающего пространства, также обладают угловыми моментами.

Следует отметить, что такие слияния происходят (хотя и чрезвычайно редко) и в нашу эпоху благодаря столкновениям галактик. Например, в сентябре 2017 года появилось сообщение (P. Kharb et al., 2017. A candidate sub-parsec binary black hole in the Seyfert galaxy NGC 7674), что в центре открытой в 1830 году спиральной галактики NGC 7674 в созвездии Пегаса, отдаленной от Млечного пути на 400 миллионов световых лет, имеются две черные дыры общей массой 40 миллионов солнечных. Они обращаются вокруг общего центра на расстоянии в один световой год друг от друга, совершая один оборот за 100 тысяч лет. Это свидетельствует о том, что NGC 7674 возникла в ходе столкновения двух галактик-предшественниц. Со временем эти дыры сольются в одну черную дыру, объединив и массы, и угловые моменты (см. также Двойная черная дыра в галактике NGC 1128).

Черная дыра — это не вещество и не излучение. Можно сказать, что это самоподдерживающееся гравитационное поле, сконцентрированное в сильно искривленной области пространства-времени. Ее внешняя граница задается замкнутой поверхностью, которая называется горизонтом событий. Для шварцшильдовской дыры горизонт — это правильная сфера, а у дыры Керра она сплюснута у полюсов.

Физический смысл горизонта очень нагляден. Световой сигнал, посланный с его внешней окрестности, еще может (правда, не всегда) уйти на бесконечно далекую дистанцию. А вот сигналы, отправленные из внутренней области, обречены там и оставаться. Горизонт — это пространственная граница между событиями, которые могут стать известными внешним наблюдателям, и событиями, информация о которых ни при каком раскладе не выйдет наружу.

А теперь самое главное. Метрика искривленного пространства-времени вне горизонта черной дыры определяет как движение материальных тел, так и распространение электромагнитных волн. Поэтому ее можно изучать, наблюдая за орбитами этих тел и путями световых лучей в окрестности дыры. Такие наблюдения, в частности, позволяют отследить и горизонт событий. Именно это и сделали участники коллаборации EHT.

Очень далеко от горизонта тяготение дыры практически не искажает псевдоевклидову метрику пространства-времени, предписанную специальной теорией относительности. Однако при приближении к дыре начинаются сюрпризы. Допустим, что где-то в пространстве находится наблюдатель с лазерным излучателем, генерирующим остронаправленный луч света. Если он расположен далеко от дыры (расстояние до нее многократно превышает поперечник горизонта), то испущенный луч уйдет в бесконечность по прямому пути в любых направлениях, за исключением тех, что лежат внутри телесного угла, под которым наблюдатель видел бы горизонт, если бы тот был твердым телом. При приближении наблюдателя к горизонту этот угол расширяется за его пределы и в конце концов охватывает все пространство. Это означает, что фотоны, испущенные поблизости от горизонта, либо уйдут на бесконечность по заметно искривленному пути, либо поглотятся дырой. В этом и проявляется одна из главных особенностей искривленного пространства-времени вокруг черной дыры.

Рассмотрим сначала шварцшильдовскую метрику. Любому фотону, испущенному с большой дистанции в направлении дыры, можно сопоставить его прицельный параметр, то есть, минимальное расстояние, на которое фотон приблизился бы к ее центру, если бы двигался строго по прямой в евклидовом пространстве. Если прицельный параметр превысит \(\sqrt{27}R_s/2\) (то есть приблизительно \(2{,}6R_s\), где \(R_s\) — радиус горизонта событий), фотон сможет избежать гравитационного плена (правда, если превышение не особенно велико, его путь к бесконечности окажется далек от прямой линии). В обратной ситуации фотон пересечет горизонт событий и угодит и черную дыру. Наконец, в случае строгого равенства этих величин фотон станет временным спутником дыры, обращаясь вокруг нее по нестабильной круговой орбите. Поэтому величину \(\sqrt{27}R_s/2\) называют радиусом поглощения фотонов. Столь простой формулой он задается лишь для метрики Шварцшильда. В случае керровской метрики радиус фотонного поглощения связан с горизонтом событий более сложным образом. Однако для реальных сверхмассивных дыр в центрах галактик поглощение фотонов отличается от случая шварцшильдовской метрики всего на несколько процентов.

Таким образом, для «прощупывания» черной дыры надо иметь в ее окрестности изобилие фотонов, часть которых после всех положенных дорожных искривлений достигает нашей планеты. К счастью для астрофизиков, природа легко решила эту проблему. Многие сверхмассивные дыры окружены кольцами горячей плазмы — так называемыми аккреционными дисками. В соответствии с законами электродинамики, они генерируют мощное синхротронное излучение. Нередко из плазменного окружения дыры выбрасываются релятивистские джеты — потоки заряженных частиц, движущиеся с субсветовой скоростью, и они служат еще одним источником фотонов.

Плазменное окружение внутригалактических черных дыр излучает свет различных частот — от радиоволн до рентгена. Суммарная мощность этого излучения варьирует от 1042 до 1048 эрг/сек. Для сравнения: полная светимость звездного населения типичной галактики составляет 1044 эрг/сек.

Всё сказанное означает, что сверхмассивные черные дыры в центрах галактик можно исследовать как с помощью радиотелескопов, так и посредством инфракрасной, оптической и рентгеновской аппаратуры. Интересно, что ожидаемый результат давно известен. Еще в 1979 году французский астрофизик Жан-Пьер Люмине (Jean-Pierre Luminet) показал, что для отдаленного наблюдателя поверхность поглощения фотонов должна выглядеть тонким светящимся кольцом (причем, асимметричным — с участками различной яркости), расположенным внутри аккреционного диска (рис. 2, J.-P. Luminet, 1979. Image of a spherical black hole with thin accretion disk). Это кольцо сформировано из фотонов, которым удалось покинуть круговую (напомню, нестабильную!) орбиту вокруг дыры и уйти в пространство. Искривление световых лучей вблизи горизонта приводит к появлению внутри кольца более или менее сферического темного пятна — «тени» черной дыры. Именно эта структура и видна на снимке, обнародованном 10 апреля.

Рис. 2. Симуляция внешнего вида черной дыры и окружающего ее аккреционного диска

Рис. 2. Симуляция внешнего вида черной дыры и окружающего ее аккреционного диска, выполненная в 1979 году Ж.-П. Люмине. Удивительно, что она почти во всех деталях совпадает с более поздними симуляциями и, как мы теперь узнали, хорошо согласуется с тем, что получила коллаборация EHT. Изображение с сайта dailymail.co.uk

И она весьма информативна. Теория указывает, что радиус кольца пропорционален радиусу поглощения фотонов, который в первую очередь зависит от массы черной дыры. Это позволяет достаточно точно оценить массу дыры. Именно это и проделали участники коллаборации EHT. Согласно их заключению, она в 6,5 ± 0,7 миллиардов раз превышает массу Солнца.

Конечно, опубликованное изображение окрестностей черной дыры, — не настоящая фотография, а результат компьютерной реконструкции на основе информации, полученной от системы радиотелескопов (рис. 3). Участники коллаборации EHT вели наблюдения на волне длиной 1,3 мм в восьми обсерваториях, расположенных в Чили (APEX и ALMA), на Гавайских островах (SMA и JCMT), в Мексике (LMT), Испании (PV), в Аризоне (SMT) и на Южном полюсе (SPT). Эти инструменты образовали интерферометрическую систему со сверхдлинной базой (Very Long Base Interferometry), которая обеспечила угловое разрешение в 20 микросекунд (естественно, дуговых). Этого оказалось достаточно и для реконструкции изображения тени черной дыры и ее плазменного окружения, и для определения ее массы. К слову, вычисленный угловой размер кольца (40–45 дуговых микросекунд) в два с половиной раза превышает раствор угла, под которым объект величиной в 38 миллиардов километров (именно таков диаметр горизонта событий этой дыры) был бы виден на Земле с расстояния в 55 миллионов световых лет, отделяющем нас от галактики М87. Это означает, что и кольцо, и темная тень дыры наблюдаются на Земле с заметным увеличением, которое возникло благодаря сильному изгибанию лучей вблизи горизонта (это так называемый эффект гравитационного линзирования).

Рис. 2. Расположение телескопов, участвовавших в наблюдениях в 2017 году

Рис. 3. Расположение телескопов, участвовавших в наблюдениях в 2017 году. Сплошными линиями соединены пары телескопов, способных одновременно наблюдать галактику M87. Изображение из обсуждаемой статьи в The Astrophysical Journal Letters

Наверное, стоит представить читателю эллиптическое (вернее, почти сферическое) звездное скопление, которое имеет честь содержать ставшую знаменитой дыру. А оно того заслуживает. 18 марта 1771 года астроном французского военно-морского флота Шарль Мессье (Charles Messier) открыл его и занес под 87-м номером в свой знаменитый каталог туманностей и звездных скоплений, опубликованный десятью годами позже. Отсюда и название Мессье 87 — или, сокращенно, М87 (рис. 4).

Рис. 4. Эллиптическая галактика M87

Рис. 4. Эллиптическая галактика M87 (вверху слева) находится почти в центре скопления Девы и является одной из самых массивных галактик в нем; фото с сайта apod.nasa.gov. Вверху справа — увеличенная центральная часть снимка, на которой хорошо заметен джет, бьющий из центра галактики. Внизу — общий вид центральной части скопления Девы, галактика M87 — это крупное продолговатое пятно чуть ниже и левее центра изображения; изображение с сайта apod.nasa.gov

Эта галактика относится к довольно редкому семейству cD, куда входят особо яркие галактики, которые встречаются лишь неподалеку от центральных областей плотных галактических скоплений (М87 расположена в центре скопления Девы). Ее диаметр приблизительно равен поперечнику диска Млечного Пути, но масса больше на два порядка. Ее ядро проявляет весьма высокую активность, генерируя мощные излучения различных частот, хотя и не дотягивает до уровня квазаров. Из ядра исходит исполинский джет протяженностью порядка пяти тысяч световых лет, который еще в 1918 году заметил Гебер Кертис (Heber Curtis) из принадлежащей Калифорнийскому университету Ликской обсерватории. Кстати, термина «джет» в те времена не существовало, его придумали американские астрономы Вальтер Бааде (Walter Baade) и Рудольф Минковский (Rudolph Minkowski) в 1954 году. В общем, это отнюдь не рядовой обитатель ближних окрестностей нашей Галактики.

Наличие у галактики М87 исполинской черной дыры — давно не новость. Об этом, например, убедительно свидетельствовали результаты выполненного в конце прошлого века спектрального мониторинга потоков ионизированного кислорода в ее центре. Сильное уширение спектральных линий свидетельствовало о том, что в ядре имеется чрезвычайно компактный центр сильнейшего притяжения, практически обязанный быть черной дырой с массой не менее 3 млрд солнечных масс. Десять лет назад астрономы пришли к выводу, что дыра тянет без малого на шесть с половиной миллиардов масс Солнца. Результаты коллаборации EHT его полностью подтвердили.

И последнее. Жан-Пьеру Люмине для симуляции визуального образа черной дыры в середине геометрически тонкого и оптически плотного аккреционного диска потребовались относительно скромные компьютерные ресурсы. Для портретирования реальной черной дыры в аккреционном диске галактики М87 коллаборация EHT использовала петабайтный объем первичной информации. Таковы масштабы современной многоканальной астрономии. А то ли еще будет!

Источники:
1) The Event Horizon Telescope Collaboration. First M87 Event Horizon Telescope Results. I. The Shadow of Supermassive Black Hole // The Astrophysical Journal Letters. 2019. V. 875. DOI: 10.3847/2041-8213/ab0ec7.
2) Davide Castelvecchi. Black hole pictured for first time — in spectacular detail // Nature. 2019. DOI: 10.1038/d41586-019-01155-0. (Популярный синопсис об обсуждамом исследовании.)

Алексей Левин


145
Показать комментарии (145)
Свернуть комментарии (145)

  • niki  | 15.04.2019 | 07:43 Ответить
    А какой радиус этого горизонта событий?
    Ответить
    • IL3333 > niki | 15.04.2019 | 15:23 Ответить
      38 миллиардов километров (именно таков диаметр горизонта событий этой дыры)
      R = D/2 = 19
      Ответить
      • nicolaus > IL3333 | 15.04.2019 | 21:57 Ответить
        Если считать, что данные по диаметру черной дыры правильные, получается, что свет, который движется по «стенками» черной дыры, огибает черную дыру за 38*3,14*10^9/300000=397733 с. За 6 дней, в течении которых собиралась информация, свет совершает 1,3 оборота.
        Светящийся ореол, который окружает темную область черной дыры имеет четко выраженную структуру в виде двух (трех) более светлых областей, расположенных в нижней части ореола. «На изображении преобладает кольцо с асимметричным азимутальным профилем, ориентированным под углом ~170° к востоку от севера. … измеренный угол положения увеличивается на ~20° между первыми двумя днями и последними двумя днями». Рис 3. https://iopscience.iop.org/article/10.3847/2041-8213/ab0ec7 Т.е. структура кольца медленно вращается. Однако скорость вращения существенно меньше скорости света (в 20 раз). С такой скоростью вещество за счет центробежных сил вряд ли смогло удержатся в воронке на «стенках» черной дыры.
        Ответить
        • alekseylevin > nicolaus | 15.04.2019 | 23:35 Ответить
          Дыру в галактике М87 наблюдали в течение четырех (а не шести) ночных сеансов - это точности ради. Изображение фотонного кольца действительно вращается, как и положено. Поскольку дыра керровская, она в своем вращении увлекает пространство, поэтому траектории фотонов не столь неустойчивы, как в шварцшильдовской дыре. Что до плазмы аккреционного диска, то она крутится довольно далеко от горизонта.
          Ответить
          • nicolaus > alekseylevin | 16.04.2019 | 08:19 Ответить
            Уважаемый Алексей, спасибо за статью, а также за ссылки. Для меня статья и ссылки представляют большой интерес, который связан с тем, есть своя гипотеза струйных выбросов астрономических объектов. Гипотеза объясняет наблюдения, связанные с черной дырой, немного с другой точки зрения. Новые наблюдения черной дыры могут дать дополнительный аргументы в пользу этой гипотезы.

            Мне приятно, что Вы ответили на мой комментарий. И я люблю дискуссии. Но спорить по теме статьи я бы не хотел. Мне кажется, что слишком жестко защищаю свои гипотезы.

            Немного по существу Вашего ответа.

            Я считал общий интервал времени между началом и концом наблюдений. Первый день наблюдений 5 апреля 2017г. Последний день - 11 апреля 2017г. 11-5 =6. За это время ореол повернулся на 20 градусов.

            На мой взгляд в статье https://iopscience.iop.org/article/10.3847/2041-8213/ab0ec7 пишется об намагниченных аккреционных потоках плазмы: «фотоны на длине волны 1,3 мм, наблюдаемые EHT, как полагают, производятся синхротронной эмиссией, коэффициенты поглощения и эмиссии которой зависят от функции распределения электронов, мы считаем, что плазма состоит из электронов и ионов, которые имеют одинаковую температуру в магнитно доминирующих областях потока (воронка), но имеют существенно различную температуру в газовых доминирующих областях (средняя плоскость диска)».

            Отличие моей гипотезы в том, что скорость вращения аккреционного диска и самой дыры может быть относительно низкой, на чем и заострил внимание. И вообще, основной механизм струйных выбросов не связан с энергией вращения черной дыры и аккреционного диска.

            Еще не очень внимательно прочитал статью по ссылке. Поэтому дальше комментировать не берусь.
            Ответить
    • alekseylevin > niki | 15.04.2019 | 17:35 Ответить
      Чтобы вычислить радиус горизонта шварцшильдовской дыры, надо умножить ее массу в солнечных единицах на 2,95 километра. Размеры горизонта керровских дыр (о радиусе там говорить не приходится - это не сферы) меньше и зависят от углового момента дыры. Нижний предел поперечника керровской дыры - это половина диаметра дыры Шварцшильда с той же массой.
      Ответить
      • niki > alekseylevin | 15.04.2019 | 17:45 Ответить
        Ой, это же больше орбиты Плутона.
        А как она заглатывает звезды, целиком, не разваливая?
        Ответить
        • alekseylevin > niki | 15.04.2019 | 18:52 Ответить
          Звезда вблизи горизонта дыры уже будет находиться под действием приливных сил, но у сверхмассивных дыр они там еще не слишком велики. Так что звезда, конечно, деформируется, но развалиться не обязана. А вот внутри дыры ей скоро настанет конец.
          Ответить
          • Роман Пехов > alekseylevin | 07.05.2019 | 04:59 Ответить
            внутри дыры ей скоро настанет конец
            Смешно формулируете. С точки зрения внешнего наблюдателя объект, падающий в чёрную дыру, пересекает горизонт в бесконечно далёком будущем, то есть никогда.
            Ответить
            • alekseylevin > Роман Пехов | 07.05.2019 | 14:31 Ответить
              Так это с точки зрения внешнего. А внутреннему не поздоровится, причем по его времени очень быстро.
              Ответить
              • AKBАНАВТ > alekseylevin | 01.06.2019 | 23:43 Ответить
                "Никогда" - значит никогда - для любого наблюдателя. Свет же не покинет ГС ЧД никогда?! Или, разве ЧД существуют вечно?
                Ответить
    • ovz > niki | 16.04.2019 | 14:56 Ответить
      "Для шварцшильдовской дыры горизонт — это правильная сфера, а у дыры Керра она сплюснута у полюсов."
      Как так?! За счет чего сплюснута? Если говорить о центробежных силах, то они действуют как раз наоборот. Это та же гравитация, но вектор направлен в противоположную от центра сторону. В результате горизонт событий на "экваторе" должен уменьшатья, а не увеличиваться, а черная дыра должна принять форму яйца.

      И кстати, учитывая этот эффект горизонты событий двух сливающихся черных дыр должны деформироваться под действием приливных сил и потерять сферическую форму. Только опять таки все наоборот, с внутренней стороны орбиты горизонты как бы отталкиваются, а с внешней из за суммы гравитационных сил они увеличиваются.

      В точке лагранжа L1. Гравитационные силы черных дыр компенсируют друг друга. Собственно это точка никогда не пройдет горизонт событий. Эта область пространства будет поглощена как есть, когда "чечевичные" края горизонтов событий сомкнуться.
      Ответить
  • -=gr!n=-  | 15.04.2019 | 09:26 Ответить
    Прошу прощения, если не совсем по теме. Писали, что внутри горизонта событий эта черная дыра очень разреженная, плотность меньше, чем плотность воздуха на Земле. В научно-популярных фильмах рассказывают, что материя в черной дыре схлопывается чуть ли не в точку, с бесконечной плотностью. Это миф? И где тогда сосредоточена масса/материя? В центре черной дыры? Или может быть, она так и остаётся вращаться вокруг центра где-то вблизи горизонта событий?
    Ответить
    • Александр Гор > -=gr!n=- | 15.04.2019 | 10:45 Ответить
      говорить о средоточии "материи" в ЧД - нет смысла. Такое понятие там перестает существовать. А вот масса/энергия – сосредоточена в сингулярности, по крайней мере, на это указывают формулы ОТО. Но, мне сдается, вы немного не правильно понимаете основные понятия. Вблизи горизонта событий может "вращаться" лишь некий внешний объект, аккреционная материя и т д. К самой массе ЧД она не имеет отношения.
      Ответить
      • -=gr!n=- > Александр Гор | 15.04.2019 | 11:10 Ответить
        Насколько я понимаю, горизонт событий - это невидимая граница в виде сферы, пересекая которую материя для нас становится невидимой, потому что никакое излучение уже не может преодолеть силу притяжения черной дыры. Материя из аккреционного диска, вращаясь вокруг дыры, в какой-то момент пересекает эту границу, но она же не перестает вращаться вокруг центра черной дыры? То есть продолжает вращаться где-то под поверхностью горизонта событий, но снаружи этого не видно. Иначе я не понимаю, как плотность дыры может быть меньше плотности воздуха.
        Ответить
        • PavelS > -=gr!n=- | 15.04.2019 | 12:25 Ответить
          С точки зрения внешнего наблюдателя пересечь горизонт событий нельзя - требуется бесконечное время. Так что ИМХО наиболее корректный в плане физического смысла ответ такой - всё вещество лежит прямо на горизонте, оно никогда горизонт и не пересекало. По крайней мере вся энтропия ЧД уж точно на горизонте. Идеальная ЧД с массой под горизонтом возможна в уравнениях, но тут нет ответа как такое возникает.
          Ответить
          • -=gr!n=- > PavelS | 15.04.2019 | 12:32 Ответить
            Спасибо за ответы. Стало немного понятнее.
            Ответить
          • Александр Гор > PavelS | 15.04.2019 | 12:40 Ответить
            вся энтропия и, вроде как, вся информация )
            Ответить
          • -=gr!n=- > PavelS | 15.04.2019 | 13:05 Ответить
            Если с точки зрения внешнего наблюдателя все вещество черной дыры лежит на горизонте событий, насколько бредово будет сравнить её с мыльным пузырем?
            Ответить
            • Александр Гор > -=gr!n=- | 15.04.2019 | 13:12 Ответить
              не более и не менее бредово, чем другие "бытовые" аналогии. Как бы мы не пыжились, мы не знаем, каким образом вселенная умудрилась с помощью ЧД "делить на ноль" )) и, опять же, лично мое мнение, что скорее всего так и не узнаем. По крайней мере носителем "из мяса" )
              Ответить
          • velimudr > PavelS | 15.04.2019 | 13:38 Ответить
            Не помню где, но читал о такой штуке. С точки зрения внешнего наблюдателя, конечно, вещество будет падать на горизонт событий вечно. но это верно для статичной дыры. Но в реальности дыра постоянно растёт и горизонт событий, соответственно, отодвигается от её центра. В результате всё, что накапливалось у горизонта в конце-концов оказывается под ним.
            Ответить
            • Angl > velimudr | 15.04.2019 | 18:17 Ответить
              Горизонт растет, но медленнее, чем излучение от него улетает. В области над горизонтом "запасены" миллиарды лет излучения, и оно уже на пути к нам, а небольшое расширение горизонта "съедает" самый дальний (длинноволновый) хвост.
              Ответить
            • coturnix19 > velimudr | 15.04.2019 | 21:34 Ответить
              чтобы дыра росла, нужно чтобы росла ее масса, т.е. чтобы падающее вещество пересекало горизонт событий а оно с т.з. внешнего наблюдателя это не делает. Получается, что с т.з. внешнего наблюдателя ч.д. расти не может, а вещесво все так же продолжает накапливаться у черной дыры.
              Ответить
              • velimudr > coturnix19 | 15.04.2019 | 22:18 Ответить
                Ну как-то таки же они растут... Те же сверхмассивные ЧД свои 6 лярдов не от рождения получают.
                Ответить
                • coturnix19 > velimudr | 15.04.2019 | 23:34 Ответить
                  вблизи их никто не видел, так? с чего же тогда решили что там и правда черные дыры, а просто застывшая материя с бесконечно замедленным течением времени? А главное, есть ли на самом деле разница между этими двумя опциями, или это просто одно и то же явление просто описанное из разных систем отсчета?
                  Ответить
          • vasilg > PavelS | 15.04.2019 | 14:13 Ответить
            > С точки зрения внешнего наблюдателя пересечь горизонт событий нельзя - требуется бесконечное время.

            Если так, то как же образовались _видимые_для_нас_ эти огромные дыры, что такое слияние двух черных дыр, что за гравитационные волны от слияния черных дыр тогда видит LIGO?
            Ответить
            • Angl > vasilg | 15.04.2019 | 18:11 Ответить
              Красное смещение излучения от вещества над горизонтом таково, что мы не видим уже его как свет (дыра на вид черная), но излучение все равно идет, вещество с нашей точки зрения еще падает.
              Ответить
            • PavelS > vasilg | 16.04.2019 | 02:25 Ответить
              Вещество, бесконечно тесно лежащее на горизонте, точно также деформирует пространство-время как точечная сингулярность. Для внешнего наблюдателя это одно и то же, просто описание разное. Потому вещество вливается в поверхность ЧД, пузырь раздувается. А есть ли у пузыря внутренность вообще и какая там метрика объёма - это чисто математический вопрос, т.е. ответ будет меняться от переписывания уравнений на иной лад.

              Да, деталь. Астрономы осторожно пишут "компактный массивный тёмный объект", или коллапсар - объект в стостоянии неостановимого коллапса. ЧД это или не ЧД, не важно.
              Ответить
          • OSAO > PavelS | 19.04.2019 | 17:24 Ответить
            Имхо, пересечь горизонт нельзя по двум основаниям: пространственно-временным и энергетическим. ОТО запрещает это, устанавливая бесконечное время приближения. СТО запрещает это, устанавливая световой барьер – невозможность массивной частице двигаться со скоростью света. Имхо, следовательно, масса ЧД не может расти.
            Имхо, но вещество не может и лежать на горизонте. Они вообще не может лежать. При достижении субсветовых скоростей массивная частица летит как в сверхмощном коллайдере, постоянно теряя энергию/массу при столкновениях с реальными и виртуальными частицами. Следовательно, масса/энергия/вещество – в форме излучения, - поедается вакуумом, а внутрь дыры проскакивают только безмассовые фотоны.
            Ответить
            • VladNSK > OSAO | 06.05.2019 | 19:48 Ответить
              Имхо, пересечь горизонт нельзя по двум основаниям: пространственно-временным и энергетическим. ОТО запрещает это, устанавливая бесконечное время приближения
              Это утверждение столь же нелепо, как вот такое: 2+2 не может быть равно пяти, потому что этому мешает барьер в виде четверки.

              Поймите, что никакого светового барьера в вашем понимании не существует. Нет никакой физической причины, которая бы ограничивала скорость света. Тут чистая логика: как не может быть правого без левого (это я о геометрии), так не может быть и скорость света вышеизвестного предела.
              Ответить
        • Александр Гор > -=gr!n=- | 15.04.2019 | 12:26 Ответить
          если вы хотите лично мое мнение – я бы вообще не стал оперировать таким понятием, как плотность ЧД. Причины две. 1 Чтобы говорить о плотности, нужен объем ЧД, а чтобы говорить об объеме, нужны границы объекта. ГС не является границей, как таковой. Это условная и субъективная граница. 2 По все тем же формулам ОТО (которые пока не дали ни одного повода усомниться в верности) внутри ЧД такие параметры, как время и пространство меняются местами и время становится условно "трехмерным", а пространство условно "одномерным". Грубо говоря - двигаться условному объекту, попавшему в ЧД, можно лишь в направлении центра (сингулярности), при чем расстояние и время этого движения стремятся если не к бесконечности, то минимум к размерам обозримой вселенной по масштабам.
          Где-то так. Из-за этих "условно" и "представим если" и прочих приближений.
          Ответить
          • -=gr!n=- > Александр Гор | 15.04.2019 | 12:32 Ответить
            "плотность" и правда сбивает с толку
            Ответить
        • alekseylevin > -=gr!n=- | 15.04.2019 | 17:39 Ответить
          Горизонт - это не физическая граница. Наблюдатель при его пересечении ровно ничего не почувствует. Однако он неминуемо приблизится к центру дыры, где будет разорван приливными силами. Так что лезть в дыру не стоит.
          Ответить
          • OSAO > alekseylevin | 16.04.2019 | 09:31 Ответить
            Горизонт - не физическая граница? Тут, лично у меня, возникает когнитивный диссонанс: как же так, ведь, скорость света - основная характеристика ГС, - и есть физический предел скорости, и вдруг этот предел перестал быть границей. Представляется, что ни один объект, обладающий массой, тем более, наблюдатель, не может "не почувствовать" на себе такого ускорения. Его должно разорвать на атомы задолго до приближения к ГС, а потом должны разорваться и сами атомы. Или что?
            Ответить
            • Александр Гор > OSAO | 16.04.2019 | 09:35 Ответить
              Элементарно. Описанное ускорение и спагеттизация приливными силами действительно разорвут условного наблюдателя на подлете к ЧД. Но Это если ЧД порядка 10 масс солнц или около того. Теоретически можно представить себе ситуации, когда этого нет. Пример - сверхмассивная ЧД. И вот как раз здесь ГС пройдется наблюдателем, как дети в школу ) именно потому, что это полностью и абсолютно условная граница.
              Ответить
              • OSAO > Александр Гор | 16.04.2019 | 13:45 Ответить
                Шутить изволите? На тело при подлете к ГС действует сила тяготения. Какой бы формы, веса, беса и меса ни была ЧД, для подлетающего тела она просто источник тяготения. Силы, качественно одинаковой вообще для всей вселенной.
                Ответить
                • Александр Гор > OSAO | 16.04.2019 | 14:14 Ответить
                  Все правильно вы сказали. Но я не изволю шутить. Еще раз повторюсь - при "подлете" к ГС СМЧД и при пролете через него воображаемый наблюдатель ничего не почувствует. Так как он расположен слишком далеко от действия разрушительных приливных сил. Точка. Как говорится "заткнись и считай" )
                  Ответить
                  • OSAO > Александр Гор | 16.04.2019 | 14:54 Ответить
                    А! О! Значит, в области ЧД действуют две системы сил: силы тяготения и "разрушительные приливные". Ну, так бы сразу и сказали...
                    Ответить
                    • Александр Гор > OSAO | 16.04.2019 | 15:04 Ответить
                      Ладно, раз так упорствуете – держите ссылку )
                      https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%BE%D0%BD%D1%82_%D1%81%D0%BE%D0%B1%D1%8B%D1%82%D0%B8%D0%B9#%D0%92%D0%B7%D0%B0%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D0%B5_%D1%81_%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%BE%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%BC_%D1%81%D0%BE%D0%B1%D1%8B%D1%82%D0%B8%D0%B9
                      Ну и вдруг вы не захотите переходить по ней читать (бывает и такое) - скопипастю оттуда нужный нам кусок далее цитата идет
                      Наблюдатели, пересекающие горизонт событий чёрной дыры, могут рассчитать момент, когда они пересекли его, но не видят и не ощущают в этом момент ничего особенного. С точки зрения внешнего вида, наблюдатели, падающие в чёрную дыру, воспринимают чёрную область, составляющую горизонт, лежащую на некотором видимом расстоянии ниже них, и никогда не испытывают пересечения этого визуального горизонта.[4] Другие объекты, которые вошли в горизонт вдоль того же радиального пути, но в более раннее время, появились бы ниже наблюдателя, но все же над визуальным положением горизонта, и если бы они упали совсем недавно, наблюдатель мог бы обмениваться сообщениями с ними до того, как один из них будет разрушен гравитационной сингулярностью.[5] Увеличение приливной силы (и возможное влияние сингулярности чёрной дыры) являются единственно локально заметными эффектами. Приливные силы являются функцией массы чёрной дыры. В реалистичной чёрной дыре звёздной массы рано происходит спагеттификация: приливные силы разрывают материю ещё до достижения горизонта событий. Однако в сверхмассивной чёрной дыре, какие находятся в центрах галактик, происходит спагеттификация внутри горизонта событий. Космонавт пережил бы падение через горизонт событий только в чёрной дыре с массой около 10 000 солнечных масс или больше.[6]
                      Ответить
                      • OSAO > Александр Гор | 16.04.2019 | 15:28 Ответить
                        А! О!
                        Значит, в области ЧД имеются два вида спагетти: сначала материя спагеттизируется "ещё до достижения горизонта событий", а затем "спагеттификация происходит внутри горизонта событий". Квадратичная спагеттизация получается. Ну, так бы сразу и сказали...
                        Ответить
                        • Александр Гор > OSAO | 16.04.2019 | 15:43 Ответить
                          все зависит от массы ЧД. Предел Роша может находиться как выше ГС, так и ниже. Но у меня создается впечатление, что диалог переходит из конструктива в некую клоунаду. Или вы отрицаете существования приливных сил, или я чего-то не понимаю ) Поэтому, предлагаю тему замять. Я не вижу, что из дискуссии вынести полезного для себя. Вы, думаю, аналогично. Зачем тратить драгоценное время?
                          Ответить
                          • OSAO > Александр Гор | 16.04.2019 | 20:43 Ответить
                            Если вам показалось, что началась клоунада с моей стороны, то прошу извинить. Я и сам против всяческого ёрничанья. Но также против и слепого движения вслед за авторитетом Википедии. Давайте ещё раз, по возможности, серьезно.
                            Предел Роша и приливные силы. Спагеттификации зависит от 2-х условий: силы притяжения источника и размера притягиваемого макротела. Заметьте, что в формуле расчета спагеттификации нет значения скорости движения макротела, там только геометрия и грав.параметр. Эта формула показывает, на каком расстоянии от ЧД объект будет неизбежно разрушен приливной силой, если внезапно возникнет перед ней в статичной позе. То есть, неподвижность его не спасет. Однако, наш наблюдатель не вбрасывается в "точку спагетти", он в неё летит, издалека и с ускорением.
                            Хорошо, пусть сфера спагеттификации в СМЧД находится сильно глубже сферы Шварцшильда. Но! Наблюдателя порвет задолго до ГС самим фактом движения с ускорением. Порвет не приливными силами, до зоны действия которых ещё надо долететь, а порвет разностью сил гравитации, приложенной к разным частям тела.
                            Возразите мне, если что, по существу.
                            Ответить
                            • Александр Гор > OSAO | 16.04.2019 | 22:30 Ответить
                              Порвет не приливными силами, до зоны действия которых ещё надо долететь, а порвет разностью сил гравитации, приложенной к разным частям тела.
                              Эммм... я наверное, вас в очередной раз очень сильно расстрою, но то что вы написали в цитате (разность грав сил, приложенной к разным частям) - это и есть приливные силы ))) вы не знали???
                              Ответить
                              • OSAO > Александр Гор | 17.04.2019 | 14:23 Ответить
                                Как говорится, проктолога трудно обидеть...(((
                                Хорошо, сосредоточимся на приливных силах - ПС. Сначала нам нужно сделать вывод из согласования трех постулатов. 1.ПС, поскольку это есть силы тяготения, действуют только на частицы, обладающие массой. 2.Никакая "массовая" частица не может двигаться со скоростью света. 3. Со скоростью света может двигаться только безмассовая частица.
                                Следовательно, любая "массовая" частица, двигающаяся с ускорением, может пересечь ГС только в разорванном, "безмассовом" виде. То есть, получается, что радиус ПС всегда должен быть больше радиуса ГС, и этот вывод не зависит от характеристики ЧД.
                                Ваш ход, маэстро. Давайте сосредоточимся на очень узком вопросе: возможности или невозможности достижения "массовой" частицей скорости света. Конструктивно и доказательно, без деклараций, типа, "в случае СМЧД это не так".
                                Ответить
                                • Александр Гор > OSAO | 17.04.2019 | 15:36 Ответить
                                  1 ПС - это функция массы ЧД. Она рассчитывается по математической формуле. И да, радиус действия ПС (по этим самым формулам, хотите вы того или нет) у СМЧД гораздо меньше радиуса ГС. Если вы хотите от меня конкретных выкладок - не предоставлю. Во-первых, смысла не вижу, так как это очевидный научный факт, а во-вторых, в матане не силен, какой смысл тратить на это время? Я же, если знаю, что смартфон работает, не буду вникать во всю математику всех процессов, по которым он работает (электродинамика, оптика, квантмех и тд). Зачем? Если факт его работоспособности подтвержден. Если бы наука при любой гипотезе или теории перепроверяла правильность всех ранее открытых формул и данных - возник бы хаос от гигатонн лишних затрат ресурсов.
                                  2 По все вашим пунктам (1,2,3) абсолютно согласен, они бесспорны.
                                  3 Однако, они никак не пересекаются со следующими тезисами. Вывод (цитата) "Следовательно, любая "массовая" частица, двигающаяся с ускорением, может пересечь ГС только в разорванном, "безмассовом" виде. То есть, получается, что радиус ПС всегда должен быть больше радиуса ГС, и этот вывод не зависит от характеристики ЧД."
                                  – абсолютно не вытекает из пунктов 1,2,3
                                  По последнему абзацу - я вам уже писал ниже, и вроде бы не раз, - релятивистские условия вблизи ГС отличаются для удаленного наблюдателя и гипотетического (подчеркиваю) "летящего сквозь". Время бесконечно растягивается и так далее. Смысл по 100 раз повторять? Для этого в науке даже отдельные термины придумали ГС прошлого, ГС будущего, а также (ЧТО особенно важно) горизонт событий отдельного наблюдателя. Вот что вблизи ЧД с математикой творится. На ноль все множится. А вы говорите "давайте представим простую ситуацию - что-то там летит к дыре, потом разгоняется, разрывается, и тд и тп". В одной системе отсчета разгоняется, в другой замедляется и это еще если время опустить. В общем итог. Предлагаю все-таки не скатываться дальше в деструктив. Как сказал ниже один мудрый (по моему мнению) пользователь - человеческий язык не предназначен для математически точной передачи информации. К сожалению. Здесь надо говорить исключительно языком формул, а не типа "представим себе электрон в виде манюсенького мячика" или "типа что-то летит к черной дыре". Спасибо за интересную дискуссию.
                                  Ответить
                                  • OSAO > Александр Гор | 17.04.2019 | 17:42 Ответить
                                    Понятно. Авось, мне повезет, и связь этих 3-х постулатов вызовет интерес у кого-то ещё, более сведущего в физике.
                                    Ответить
                                    • Александр Гор > OSAO | 17.04.2019 | 18:50 Ответить
                                      Авось ) мой вам совет - целенаправленно ищите узкого специалиста по ньютоновской механике вблизи коллапсаров и других аномалий топологии пространства-времени )))))
                                      Ответить
                                • Gli4i > OSAO | 18.04.2019 | 00:26 Ответить
                                  Вы ошибаетесь ровно в одном месте: забыли про то, что скорость — понятие относительно. В своей собственной системе отсчёта своя скорость ноль. С точки зрения внешнего наблюдателя из 1+2+3 следует, что ничто никогда горизонта событий не достигнет — это так. С точки зрения падающего объекта горизонт событий ничем не выделен.

                                  Что касается приливных сил — это тривиально, посчитайте сами. Возьмите закон Ньютона, вычислите разность сил на концах объекта, скажем, 2 метра длиною — увидите, что для малых ЧД голову вам оторвёт задолго до пересечения горизонта, а для СМ ЧД — задолго после.

                                  И то, и другое действительно разжёвано в любой популярной книге.
                                  Ответить
                                  • OSAO > Gli4i | 18.04.2019 | 09:07 Ответить
                                    Хорошо, но, всё-таки, любая система должна быть внутренне непротиворечивой.
                                    Да, скорость - понятие относительное. Но скорость света - понятие абсолютное, это, если хотите, вещь, световой барьер. Хотя барьер этот ничем не выделен в пространстве. Ну, так и звуковой барьер не виден в воздухе...
                                    Скажу в шутку, что скорость света абсолютна потому, что абсолютно не зависит ни от системы наблюдателя, ни от наличия наблюдателей во вселенной. Это внутреннее свойство материи, имманентное, если хотите. Оно заключается в том, что массивное тело не может двигаться со скоростью света. Соответственно, не может пересекать световой барьер. А если, вдруг, какая-то формула утверждает обратное, то возникает противоречие. Значит, что-то не так.
                                    Вот пара цитат из Левина, из этого обсуждения:
                                    "Разорвет на атомы, потом порвет и сами атомы, но только вблизи центра дыры". "Что до плазмы аккреционного диска, то она крутится довольно далеко от горизонта".
                                    Почему плазма, то есть, разорванные атомы, возникли далеко от ГС, если приливные силы, в данной СМЧД, должны порвать их только вблизи центра?
                                    Ответить
                                    • trvit > OSAO | 18.04.2019 | 11:12 Ответить
                                      Например потому что в сформированном аккреционном диске есть еще вязкое трение которое сильно его разогревает, и уже температура разрушает атомы.
                                      А касательно Ваших идей насчет превращения вещества в ЭМ-поле, они противоречат законам сохранения барионного и лептонного заряда (они для вещества не равны нулю, для фотонов — равны), которые хоть и не доказаны абсолютно строго, но отклонений от них пока не обнаружили. А ищут распад протона достаточно основательно, но (пока что?) безрезультатно.
                                      Ответить
                                      • OSAO > trvit | 18.04.2019 | 13:53 Ответить
                                        Спасибо за подключение к дискуссии. Скажу сразу, чтобы резко сузить предмет разговора, что идеи насчет превращения вещества в ЭМ-поле давайте отбросим. Я набросал тот пост широкими мазками, спрямляя неспрямляемое и скругляя нескругляемое с единственной целью - обнажить вопрос перехода вещества через световой барьер. Вот о нем давайте и поговорим.
                                        Трение в сформированном диске вызывает температуру, разрушающую атомы?
                                        Это напоминает разговоры о том, что жизнь на Земле была занесена из космоса. А в космос что её занесло и куда, и почему это, и почему туда?
                                        Я к тому, что аккреционный диск тоже как-то возник...
                                        Давайте сначала. Упрощенно. Допустим, что водородное облако самоколлапсировало в СМЧД, всё и без остатка. Итак, в пустой части космоса висит СМЧД, вокруг которой незримо существуют две сферы: большая - радиусом ГС и, по-вашему, меньшая - радиусом ПС. Никакого аккреционного диска нет. Пока.
                                        Вдруг с края пустоты к СМЧД начинает свое движение холодный атом водорода. Ну, и?
                                        Ответить
                                        • trvit > OSAO | 18.04.2019 | 14:25 Ответить
                                          Именно широкими мазками такое делать и не надо. Общие рассуждения и частные выкладки могут приводить (и обычно приводят) к совсем разным результатам. Идея о распаде на фотоны была Ваша, я лишь указал на ее противоречие известным физическим законам.
                                          СМЧД (и вообще ЧД) формируются явно не одномоментно, и не сразу затягивают в себя все доступное вещество, поэтому аккреционные диски вокруг них как бы не старше, чем они сами. Насчет панспермии — все довольно просто, ее , пожалуй, крупнейший (во всяком случае, самый известный) сторонник за последние десятилятия, Фред Хойл был одним из последних сторонников стационарной Вселенной, так что в его модели вопрос зарождения жизни не переносился на другие небесные тела, а снимался (с его точки зрения жизнь, как и Вселенная существовало вечно). Ну и есть версии о том, что первые этапы абиогенного синтеза шли в открытом космосе.
                                          Если холодный атом водорода будет в ПОЛНОМ вакууме падать на СМЧД — то в своей СО он благополучно преодолеет ГС, а разорвет его когда разница сил тяготения (те самые приливные силы), приложенных к протону и электрону станет больше силы Кулона (на практике ц.м. электрона на первом энергетическом уровне и протона будут практически совпадать, так что неоднородность грав. поля для этого должна быть огромной, там уже не факт, что можно будет вообще говорить о пространстве в хоть сколько-нибудь доступной нашему пониманию форме).
                                          Однако смею напомнить, что абсолютного вакуума во Вселенной не обнаружено, даже между сверхскоплениями галактик есть газ, а в ядрах галактик, где и располагаются СМЧД вещества относительно много.
                                          Ответить
                                          • OSAO > trvit | 18.04.2019 | 15:26 Ответить
                                            Давайте сразу определимся, что в умозрении возможно всё: и пустой кусок космоса, и отсутствие диска, и даже безмассовый электрон. Вот вам цитата из лекции В.Рубакова:"Чтобы пояснить суть проблемы, выключим сначала массу электрона (в теории такое позволено) и рассмотрим воображаемый мир, в котором масса электрона равна нулю. В таком мире электрон летает со скоростью света и может иметь спин, направленный вдоль направления движения или против него".
                                            То есть, мы должны отбросить все уточняющие нюансы, чтобы с максимальной ясностью осветить один-единственный вопрос: может ли массивная частица двигаться со скоростью света?
                                            Вы говорите: может - потому, что она в своей СО.
                                            Я говорю: не может - потому, внутренняя энергия не зависит от СО.
                                            В атоме водорода у нас целых 3 массивных частицы. Любая из них сможет двигаться со скоростью света только тогда, когда сбросит свою массу. Куда сбросит и как? Выбросами энергии в аккреционном диске.
                                            А дальше в дыру полетят только безмассовые частицы: фотоны, глюоны и гравитоны.
                                            Ответить
                                            • trvit > OSAO | 18.04.2019 | 16:01 Ответить
                                              Предположить можно, конечно, что угодно, но это не изменит реальности.
                                              1. Я нигде не указывал, что тело в своей СО может достичь световой скорости, попрошу не приписывать мне подобные абсурдные утверждения. — В своей СО любое тело покоится, независимо ни от чего и ни от кого. Оно в ней жестко привязано к началу координат (вернее начало координат совпадает с некоторой точкой этого тела, обычно берут центр масс).
                                              С точки же зрения стороннего наблюдателя тело падающее на ЧД вблизи ГС будет замедляться, а при его достижении — вообще остановится. Там время с т.зр. стороннего наблюдателя "останавливается".
                                              2. В наиболее распространённом изотопе водорода 2 массивные частицы — протон и электрон, или 4 если рассматривать протон как три кварка.
                                              3. Сбросить энергию в излучение он не может, поскольку протон и электрон не имеют каналов распада (по-крайней мере, более-менее быстрых).
                                              4. Мое первое сообщение касалось увиденного Вами "противоречия" между плазмой в аккреционном диске и тем, что приливные силы разорвут атомы далеко за ГС.
                                              Ответить
                                              • OSAO > trvit | 18.04.2019 | 17:59 Ответить
                                                Чего я точно не хочу, так это повышения градуса обсуждения. Пусть лучше разогревается атом водорода, двигаясь к дыре.)))
                                                Коллега Gli4i справедливо указал мне, что "приливные силы на атомном масштабе вообще не при чём". Хорошо, значит на сцене на одного актера меньше, и мизансцена проще.
                                                Что нам дано? 1. ЧД - источник сверхмощного тяготения. 2. Тяготение ЧД настолько сильно, что скорость массивной частицы, на радиусе шварцшильдовской сферы (ГС), достигает скорости света. 3. Материя может как-то проникать внутрь ГС, поскольку масса ЧД может расти. 4. Перемещаться со скоростью света могут только безмассовые частицы. Собственно, всё.
                                                Вопрос: каким способом масса проникает сквозь ГС?
                                                Предлагаю просто отбросить рассуждения о наблюдателях, поскольку изменения массы/энергии не зависят от СО. Эти парадоксы нам просто никак не могут здесь помочь.
                                                Я специально выбрал атом дейтерия для того, чтобы учесть ещё и энергию отрыва нейтрона от протона. Сначала должна разорваться слабая связь электрона с ядром, а потом - сильная между нуклонами. Потом должны распасться и сами нуклоны. Если приливные силы тут ни при чем, что что за силы рвут всё подряд в атоме при увеличении им скорости?
                                                В принципе, у меня есть предположение, и я готов набросать его широкими мазками, но, небось, все тут уже устали от них...
                                                Я - гуманитарий на пенсии, Вы - действующий физик, значит Вам и карты в руки.
                                                Ответить
                                                • trvit > OSAO | 18.04.2019 | 19:30 Ответить
                                                  Я, увы, не физик, но кое-что из вузовского курса еще помню. Смотрите, скорость частицы достигает на ГС скорости света, если мы рассматриваем ЧД как объект специальной теории относительности. Но в СТО ЧД невозможны, а при учете поправок ОТО (которые выражаются в частности, в том что чем ближе к ГС, тем медленнее с точки зрения удаленного наблюдателя идет время), с точки зрения стороннего наблюдателя частица падающая на ЧД, сначала ускоряется, а затем начинает замедляться, и останавливается на ГС. В своей же СО частица покоится. Так что ни в какой ОДНОЙ системе отсчёта частица не преодолевает световой барьер. Если мы будем мерять расстояние линейкой удаленного наблюдателя, а время — часами СО частицы, тогда она да — преодолеет световой барьер, но если мерить так, то фотоны летают с бесконечной скоростью.
                                                  Ответить
                                                  • OSAO > trvit | 18.04.2019 | 20:17 Ответить
                                                    Мне стало понятно только одно - ни СТО, ни ОТО не могут помочь в этом вопросе. Оно и понятно, почему: обе части теории оперируют пространственно-временными понятиями, новейшими для своего времени, приводящими к трудно осознаваемым парадоксам. Пространственно-временным парадоксам. Однако, гравитация там осталась ещё ньютоновской, не квантованной. Вот и получается, что старые добрые приливные силы (приливной захват старой доброй Луны)вычислить для ЧД можно, а объяснить с их помощью пробой светового барьера - нет.
                                                    Мой вопрос - энергетический, и решить его можно, наверное, только средствами квантовой теории.
                                                    Я набросаю широкими мазками.
                                                    Вакуум есть основное состояние природы, энергетически - наинизшее, но не нулевое. Наш атом летит сквозь вакуум, грубо говоря, сквозь энергию, причем, энергия эта находится всегда в возмущенном, флуктуирующм состоянии. Флуктуации всех разлитых в вакууме полей постоянно рождают виртуальные частицы, собственно, флуктуация это и есть виртуальная частица. Виртуальная, потому что не оторвавшаяся от своего поля. Измерять ВЧ непосредственно невозможно, но их можно ощутить через изменение состояния частиц реальных. Это известные радиационные поправки.
                                                    То есть, частицы в нашем атоме, двигаясь в пустом от других частиц вакууме, постоянно увеличивают свою энергию от столкновения с виртуальными частицами, и чем выше скорость движения, тем чаще и сильнее столкновения. По мере роста скорости движения масштаб энергий возрастает, приближаясь к планковским - более 1000 ГэВ, и при таких энергиях обычные частицы могут вести себя необычно. Именно квантовая теория гравитации, какой бы они ни была, и даст ответ, каким образом массивные частицы избавляются от лишней массы/энергии и проскакивают световой барьер.
                                                    Кисть была не слишком широка?
                                                    Ответить
                                                    • VladNSK > OSAO | 19.04.2019 | 13:45 Ответить
                                                      Я думаю, что OSAO застрял в самом начале СТО. Он знает, что если два электрона летят на встречу друг другу с 0.9 от скорости света, то их относительная скорость будет меньше скорости света, а не 1.8. Но он это ЗНАЕТ, а вот как такое может быть, этого он ни понять ни принять не может, потому что это входит в вопиющее противоречие со здравым смыслом и житейским опытом, которые жестко прописаны в голове каждого из нас.
                                                      Ответить
                                                      • Александр Гор > VladNSK | 19.04.2019 | 13:57 Ответить
                                                        я об этом сказал уже очень давно. Контринтуитивность авангардной физики не может принять очень большое количество людей. Именно потому, что простая логика и житейский опыт вшиты очень глубоко в наши нейросети )
                                                        Ответить
                                                        • Gli4i > Александр Гор | 19.04.2019 | 21:39 Ответить
                                                          Беда в том, что "авангардной" эта физика была больше ста лет назад. Сейчас это базис, без понимания которого лезть, глубже (например, в ФЭЧ) просто глупо.
                                                          Ответить
                                                          • Teodor77 > Gli4i | 22.04.2019 | 09:51 Ответить
                                                            Пароходик молодой тянет ёлку за собой. Пенится зелёной лапой треугольная вода. Какая ель, какая ель, какие рыбочки на ей.
                                                            Какой футуризм в комментах! Особенно при разрешении по горизонтали в 2000 пикселей.
                                                            Ответить
                                                            • Gli4i > Teodor77 | 22.04.2019 | 17:09 Ответить
                                                              А вот насчёт 2000 пикселей соглашусь. В новом стиле лютый ужас.
                                                              Ответить
                                                      • OSAO > VladNSK | 19.04.2019 | 17:35 Ответить
                                                        Спасибо за подключение к дискуссии. Как раз хотел узнать, а может ли электрон лететь со скоростью 0,9, оставаясь целым? И вообще, выше какой скорости не может лететь электрон как массивная частица, чтобы не разрушиться с энергетической точки зрения?
                                                        Ответить
                                                        • Teodor77 > OSAO | 22.04.2019 | 09:52 Ответить
                                                          с
                                                          Ответить
                                                        • VladNSK > OSAO | 04.05.2019 | 21:35 Ответить
                                                          Вот пусть рядом с вами летит электрои со скоростью 0.1 - он, по-вашему,медленный, и ему ничего не грозит. А чуть далее летит электрон со скоростью 0.9, который, по -вашему, вот-вот начнет разваливаться. Переходим в систему отсчета быстрого электрона, и о чудо! он стоит на месте и ему ничег не грозит. Зато медленный электро начинает мчаться с бешеной скоростью.
                                                          Ответить
                                                          • OSAO > VladNSK | 05.05.2019 | 08:55 Ответить
                                                            Дались вам эти системы отсчета...
                                                            Вот вы сидите на одиночном космическом электроне. Пусть он будет неподвижен, а вакуум движется ему навстречу. С ускорением. То есть, скорость вакуума постепенно возрастает. С 0,9 она становится 0,91 и т.д. На скорости 1,0 электрон из-под вас должен исчезнуть. А почему? Или он не должен исчезнуть, т.к. в его системе отсчета ничего не изменилось?
                                                            Ответить
                                                            • VladNSK > OSAO | 06.05.2019 | 19:56 Ответить
                                                              вакуум движется ему навстречу.
                                                              Даже и не знаю, как на такое ответить. Уважаемый, вы не только ОТО/СТО не понимаете, что простительно, вы обычную школьную геометрию понять не в состоянии.
                                                              Ответить
                                    • Gli4i > OSAO | 18.04.2019 | 15:22 Ответить
                                      Вы так и не поняли, что я сказал. Скорость падающего тела световой никогда не достигает — во внешней СО оно никогда не достигнет горизонта, в своей — оно покоится, и пересекает горизонт, ничего не заметив. Никакого противоречия нет, обычная в СТО ситуация для разных наблюдателей. Отличие только в том, что встретиться и поспорить, кто прав, эти наблюдатели никогда не смогут.

                                      >Почему плазма, то есть, разорванные атомы, возникли далеко от ГС, если приливные силы, в данной СМЧД, должны порвать их только вблизи центра?

                                      А вот тут у вас вообще лютое смешение понятий. Плазма — не "разорванные гравитацией атомы", приливные силы на атомном масштабе вообще не при чём. Ионизация происходит как обычно, излучением и столкновениями. Стандартная радиационная гидродинамика. На динамике всего диска градиент силы тяжести, естественно, сказывается, но на состояние вещества на атомном уровне он не влияет никак.

                                      P.S. Если вы не можете перемножить пару чисел, я это сделаю за вас. На объект длиной l действует разность сил

                                      GmM/R^2 - GmM/(R+l)^2 = (R>>l) = 2GmMl/R^3

                                      Возьмём m ~ 1 кг, l ~ 0.1 м и посмотрим, ЧД какой массы вам оторвёт голову на шварцшильдовском радиусе. (На самом деле, надо брать плотности, тогда получим градиент давления, которой можно сравнивать с прочностью на разрыв. Но для оценки на уровне восьмиклассника и так сойдёт.)

                                      Радиус Шварцшильда = N*3e3 м, где N — отношение M к массе Солнца 2e30 кг. Итак,
                                      F = 2*6.7e-11*1*N*2e30*0.1/(3e3*N)^3 = 1e9/N^2 Ньютонов.

                                      Для ЧД в 100000 солнечных масс получается сила 0.1 Ньютона. Эта сила вам голову точно не оторвёт. А вот дыра солнечной массы — замечательно порвёт.
                                      Ответить
                                      • OSAO > Gli4i | 18.04.2019 | 15:41 Ответить
                                        Спасибо за "приливные силы на атомном масштабе вообще не при чём". Я так и думал, просто не в состоянии был рассчитать. Я ведь далек от физики, и иногда просто следую в русле старших товарищей. Сказал Левин, "порвет и атомы", ну, я склонен согласиться. Но почему этот ужас должен происходить внутри ГС, и как массивная частица туда попадет?
                                        Значит, приливные силы СМЧД просто отбрасываем. Очень хорошо. Большая просьба к вам: "перемножьте пару чисел" и для дыры солнечной массы, чтобы я мог сравнительно обдумать оба варианта.
                                        Ответить
                                        • Gli4i > OSAO | 19.04.2019 | 21:35 Ответить
                                          Внутри — порвёт, в принципе. Но мы этого не увидим. И как попадёт — не увидим. Увы.

                                          Подставьте N=1, будет вам одна солнечная масса.
                                          Ответить
                                          • OSAO > Gli4i | 20.04.2019 | 08:43 Ответить
                                            Спасибо за подсказку. Правда, после вашего уточнения роли приливных сил я полностью потерял к ним интерес. Меня больше интересует вопрос, как вещество попадает в ЧД, ведь, по идее, массивная частица не может разогнаться до скорости света? Но подобраться к пониманию можно только через формулы, с которыми я не дружу. Вот первый барьер: массы частиц измеряются в электронвольтах, мощности ускорителей - тоже, но как связать их со скоростью разгоняемой частицы?
                                            Вот в космосе висит коллайдер бога - бесконечно длинный и бесконечно мощный. Атом дейтерия начинает разгоняться в нем до скорости света. На каких скоростях и мощностях атом, а потом и все его части начнут разваливаться? Как к этому подступиться?
                                            Ответить
                                            • Teodor77 > OSAO | 22.04.2019 | 10:00 Ответить
                                              В эВ измеряются энергии.
                                              Энергия, которую получает частица с зарядом как у электрона при пролете разности потенциалов 1 Вольт.
                                              Массы и мощности тут опосредованы.
                                              Почему дейтерий должен развалиться? Будет себе ускоряться, Бога веселить.
                                              Ответить
                                              • OSAO > Teodor77 | 22.04.2019 | 12:12 Ответить
                                                Мне, с гуманитарной-то колокольни, представляется, что атом, как его ни разгоняй, не может достичь скорости света. Получается когнитивный диссонанс: бесконечная сила тянет атом с бесконечным ускорением, что неминуемо должно привести к достижению бесконечной же скорости, однако, ничто массивное во вселенной не может двигаться со скоростью света. Значит, говоря попросту, атом должен ободраться о вакуум до фотонов, которые и полетят внутрь дыры, а все сорванные по дороге частицы поедятся вакуумом. Вот мне и интересно, на какой доле от С из атома вырвется электрон, на какой - разорвется связь протона с нейтроном и т.д.
                                                Ответить
                                                • Gli4i > OSAO | 22.04.2019 | 17:30 Ответить
                                                  >атом, как его ни разгоняй, не может достичь скорости света

                                                  В третий раз повторю: он её и не достигает. Ни в какой системе отсчёта. (Вообще, говорить про скорость и не уточнять СО — всё равно, что приглашать на свидание, не уточнив пол собеседника).

                                                  >Вот мне и интересно, на какой доле от С из атома вырвется электрон, на какой - разорвется связь протона с нейтроном и т.д.

                                                  Ни в какой СО не произойдёт ничего, чего не произошло бы в собственной. А в собственной СО скорость нуль — ничего с атомом не случится.

                                                  Падающий в ЧД атом разваливается не от ускорения или гравитации, как таковой, а от соударений с другими атомами. От его скорости во внешней системе отсчёта напрямую не зависит ничего, а вот от параметров потока — всё. Скорость в эти параметры, естественно, входит, но также и плотность, и давление, и температура...

                                                  Почему материя, сваливаясь в ЧД, светится? Потому что греется. Почему греется? Потому что газодинамика. Всё, СТО и ОТО здесь как таковые не нужны — и в рамках ньютоновской теории ответ будет качественно тем же.

                                                  >бесконечная сила тянет атом с бесконечным ускорением

                                                  o_O Где вы увидели бесконечную силу? Серьёзно, где? Я же даже формулу (Ньютона) писал, у неё единственная особенность — в нуле. А что там произойдёт уже неважно — оно под горизонтом событий.

                                                  >бесконечная сила ... должна привести к достижению бесконечной скорости

                                                  Здесь логическая ошибка. Хотя в данной задаче (да и вообще в жизни) бесконечных сил и нет, бывают ситуации, где их удобно рассматривать на уровне модели, но бесконечных скоростей и энергий там не возникает. Гуглите "решение Гудерлея", например.
                                                  Ответить
                                                  • OSAO > Gli4i | 22.04.2019 | 18:57 Ответить
                                                    Важная фраза - "от параметров потока зависит всё". Хорошо. Тогда, в предельном случае, если все параметры потока будут нулевыми, скорость подлетающей к дыре частицы может возрастать и возрастать. Ничего же не мешает...
                                                    Но мы видим, что материя вокруг ЧД светится. Образно говоря, сгорает. Вы говорите - трение, частицы трутся и соударяются, нагреваясь. Хорошо. Тогда, в предельном случае, когда одна частица подлетит к пустому ГС, она, по-вашему, спокойно пролетит внутрь. Трения-то никакого...
                                                    Но, массивная частица не может достичь скорости света/пересечь ГС. Значит, по-моему, она по какой-то причине должна сбросить перед ГС свою массу/энергию и проскочить внутрь уже безмассовой, то есть, мы увидим одиночную вспышку.
                                                    Получается, что материя не сваливается в дыру, приращивая массу последней, а как-бы "отбивается" ГС обратно, причем, большая часть просто "сгорает" на месте.
                                                    Ответить
                                                    • Gli4i > OSAO | 11.06.2019 | 21:32 Ответить
                                                      Поток мысли. Вы приписываете мне какие-то странные утверждения. Что я хотел сказать — сказал, ИМХО, достаточно ясно.
                                                      Ответить
            • alekseylevin > OSAO | 16.04.2019 | 15:32 Ответить
              Разорвет на атомы, потом порвет и сами атомы, но только вблизи центра дыры.
              Ответить
              • OSAO > alekseylevin | 16.04.2019 | 15:35 Ответить
                Ответ понятен, спорить невозможно, как невозможно оспорить утверждение, что на кончике иглы размещается два ангела, причем, один сидит на плечах у другого. ))) Вопрос снимаю.
                Ответить
          • Александр Гор > alekseylevin | 16.04.2019 | 09:31 Ответить
            хотел поинтересоваться по второй части (приближение к центру ЧД) – вроде как это приближение (наблюдателя или объекта) будет идти почти бесконечно, или как минимум в 10 в 50 степени раз больше, чем размеры обозримой вселенной? Или это неправда?
            Ответить
            • Gli4i > Александр Гор | 18.04.2019 | 00:29 Ответить
              С точки зрения стороннего наблюдателя. С точки зрения падающего — свалится в сингулярность за конечное время. В случае ЧД околосолнечной массы — очень быстро. В случае СМ ЧД — может и миллионы лет под горизонтом событий провести. Выбраться, естественно, не сможет — на то и горизонт событий.
              Ответить
    • Teodor77 > -=gr!n=- | 15.04.2019 | 11:17 Ответить
      Вы поскромничали. Средняя плотность САМОЙ черной дыры меньше плотности воздуха (1,2 кг/м3). Вот эта дыра имеет плотность 0,23 кг/м3. В пять раз меньше воздуха :)
      Забавно, не правда ли? Гравитационный ужас и чем? Веществом, легче пуха.

      Сингулярность - это лишь выражение нашего незнания того, что происходит внутри ЧД. Ну, или некоего неуклюжего математического описания. И пока ждем квантовую теорию гравитации - ничего лучшего нет.
      Ответить
  • IL3333  | 15.04.2019 | 11:53 Ответить
    Сомнительно как-то. Аккреционный диск как-бы есть, а излучения со всей поверхности нет, и джета не видно. Да и слишком большой размер для ЧД.
    Ответить
    • Александр Гор > IL3333 | 15.04.2019 | 12:28 Ответить
      а разве это не джеты – слабые красноватые облачка на 11 и на 17 часов на фото?
      Ответить
      • IL3333 > Александр Гор | 15.04.2019 | 13:11 Ответить
        Ну джеты лучше идентифицировать наверное совместно с другими спектральными диапазонами. Хотя если это Messier 87, то там джет виден в другом масштабе...
        Ответить
        • Александр Гор > IL3333 | 15.04.2019 | 13:16 Ответить
          абсолютно согласен. Просто на картинке 1 мне интуитивно кажется, что то джеты. По крайней мере, почему то они диаметрально симметричны.
          Ответить
    • PavelS > IL3333 | 15.04.2019 | 12:29 Ответить
      Сомневаться не запретишь. А размер такой, как и должен быть у ЧД такой массы. Джет, полагаю, не очень яркий, но длинный. Именно его "хвост", уходящий за пределы галактики и заметен, иначе он бы потонул на общем фоне - поправьте если напутал.
      Ответить
      • IL3333 > PavelS | 15.04.2019 | 13:18 Ответить
        Да, фотка джета Мессье 87 действительно весьма популярна и ,можно сказать, уникальна для нашего небосвода в плане демонстративности джетов https://commons.wikimedia.org/wiki/File:M87_jet.jpg
        Ответить
  • PavelS  | 15.04.2019 | 12:33 Ответить
    Если посмотреть на рис.2, там где симуляция, видно что есть узенькая полукруглая дорожка в 1 пиксель шириной - изображение аккреционного диска лучом света, обогнувшим ЧД более чем на пол оборота; полагаю что там рядом ещё несколько ещё менее заметных светлых нитей, где свет проделал полтора витка, 2 витка, 3 витка - и мы видим снова отображение акреционного диска. Какие шансы увидеть подобные детали? "Тень" ЧД, как её засняли сейчас - ИМХО не столь интересна, т.к. она не "прощупывает" области самого сильного грав.поля.
    Ответить
    • Teodor77 > PavelS | 15.04.2019 | 15:22 Ответить
      Угловое разрешение лишь вдвое меньше размера ЧД. Никаких ниточек и черточек. Это синтетическое изображение, результат которого очень сильно зависит от модели. Поэтому утверждение о "реальном фото ЧД" - очень смелое.
      Ответить
  • OSAO  | 15.04.2019 | 15:43 Ответить
    Интересно сопоставить, как взаимодействуют друг с другом внутри ЧД такие понятия как масса, материя и энергия. Массу оставим в пока покое, а остальные два понятия, не пугаясь примитивизма, опишем так: материя - это вещество, которое можно потрогать, а энергия - это электромагнитное поле.
    Тогда получается вот что:
    Горизонт событий, или гравитационный радиус, есть умозрительная сфера вокруг средоточия массы, пересечь которую можно только со скоростью света. Однако, двигаться с такой скоростью вещество/материя не может. Значит, пересечь ГС может только элементарная частица, представляемая в форме волны. Отсюда следует, что внутри ЧД не может находиться ничего, кроме электромагнитного поля. Массивного сгустка поля.
    Сингулярность, в одном из ее пониманий, есть состояние, когда функция и ее аргумент теряют связь друг с другом. То есть, на бесконечно малое изменение аргумента происходит бесконечно большое изменение функции. Понятно, что при таких условиях никакое вещество/материя не может ни существовать, ни быть описанным.
    Тогда получается, что внутри ЧД может находиться только какая-то "чужая" полевая структура, не могущая быть формализованной никакой "нашей" математикой, не обладающая "нашим" временем, но имеющая "нашу" массу.
    Ответить
    • Александр Гор > OSAO | 15.04.2019 | 17:18 Ответить
      а почему энергия - именно ЭМ поле? А гравитация - не энергия? А сильное взаимодействие? Идем дальше - откуда вы сделали вывод, что ГС может пересечь частица в форме волны? Во-первых, не может, и не важно волна это или нет. Так как никакая волна не может распространяться быстрее С. Во-вторых, что значит "представляемая в форме волны", вы пропустили 100 лет спора о корпускулярно-волновом дуализме? В современно науке нет разделения частиц на волны и корпускулы (как вы выражаетесь "материя", что-то твердое, что можно потрогать). Есть понимание, что как минимум, что частицы "размазаны в пространстве" и существуют в виде волны и корпускулы одновременно, и как максимум, что в квантовом мире вообще нет таких понятий и говорить о том, материя в конкретный момент существует в виде волны или в другом виде - вообще НЕ имеет смысла!
      Ну и , естественно, дальше еще больше вопросов к вашим тезисам - откуда вывод, что внутри ЧД может быть только ЭМ поле ну и так далее. Вообще не вижу логики.
      Ответить
      • OSAO > Александр Гор | 15.04.2019 | 17:46 Ответить
        Вы не видите логики потому, что идете от частного к общему. Если какая-то частность, вдруг, описана не точно, то всё, мысль упирается в эту неточность и дальше не идет. По данной теме столько уже открыто деталей, что в них можно утонуть.
        Поэтому не стоит бояться упрощений. Земля - это шар, и для многих случаев уже достаточно. Стоит только кому-то заметить, что, вообще-то, Земля - это геоид, то всё, дальше ни шагу не сделать.
        Так и с ЧД - интересен наиболее общий подход. Без деталей. Пока. Стоит попытаться сопоставить несколько самых общих характеристик - масса, энергия, время, сингулярность и т.п.
        Вот если внутри ЧД царит сингулярность, то возможно ли там нахождение Пространства/Времени? Сингулярность прямо запрещает любую упорядоченность, а П/В потому и существуют, что упорядочены.
        Соответственно, никакое "вещество", никакая "материя" просто не должны упоминаться при переходе через ГС, как понятия. И т.д.
        Ответить
        • Александр Гор > OSAO | 15.04.2019 | 17:59 Ответить
          в ваших допущениях сразу же упираешься в несуразности, именно поэтому невозможно идти дальше. А не потому что - частное-общее или общее-частное. Как можно выводить общие характеристики, если энергия и масса (если глобально) в сущности одно и то же, свободно преобразуемое формулами. зачем их разделять?? Давайте возьмеем просто энергию. Или еще лучше тензор энергии-импульса. Сингулярность каким боком вы сюда ввели? Вы знаете, что такое сингулярность? И никто не знает. Сингулярность - это научным языком значит "мы не знаем что это".
          Ок, давайте без деталей. Давайте упростим. Наиболее общий подход, так сказать. Но логичный. Без несуразностей. Так я согласен.
          Ответить
          • OSAO > Александр Гор | 15.04.2019 | 18:47 Ответить
            Масса и энергия, хотя и связаны известной физической формулой, но физически не тождественны. Вот вещество, материю и энергию, упрощенно, можно считать одним и тем же: вещество - это сгущенная энергия. Затем, мы легко может считать сильное и слабое взаимодействия просто проявлениями электромагнитного поля и далее говорить - энергия.
            Итак, энергия, в данном случае, это энергия электромагнитного поля, тогда как масса есть проявление другого, гравитационного поля.
            Теперь проведем умозрительный опыт.
            В пустой части космоса висит ЧД. На край этой пустоты ставим атом водорода и подталкиваем его в сторону ЧД. Когда-то он будет поглощен дырой, и масса ЧД увеличится на массу одного атома. Масса, в данном случае, никуда не денется.
            Но, в каком виде пересечет ГС наш атом (пусть это будет дейтерий), как структура? Понятно, что все возрастающая скорость будет постепенно разрывать атом. Сначала оторвется и улетит вперед электрон, потом настанет очередь порваться связи между протоном и нейтроном. Затем, при достижении скорости света, должны разорваться нуклоны.
            Кто-то должен уметь вычислить, на каком приближении к ГС происходят эти разрывы и, соответственно, в каком виде материя находится внутри ЧД.
            Электрон, по идее, неуничтожим, поскольку это элементарный заряд. Но в каком же виде находится внутри ЧД вся эта бесчисленная совокупность зарядов?
            Ответить
            • Александр Гор > OSAO | 15.04.2019 | 20:58 Ответить
              до рассуждений и умозрительных опытов можно смело даже не читать )) пишу это уже в третий раз. При чем по простой причине - вы "плаваете" в самых элементарных и базовых понятиях. Это абсолютно не в обиду, не поймите меня превратно, я сам помню был очень благодарен, когда меня носом тыкали в простые вещи и разжевывали по кускам ) Возьмем самое ключевое - энергия - проявление сугубо лишь ЭМ поля (вообще бред бредовый, но тут он просто аксиоматический). Объединение сильного взаимодействия с ЭМ тоже опустим - хоть и это не лезет ни в какие ворота. А вот утверждение, что масса есть проявление грав поля - с чего вы вообще взяли - что масса это проявление гравитации?? Масса вообще из-за Хиггсовского поля возникает!
              Да и в целом - почему вы оперируете массой, если математически она играет такую малую роль во всем о чем мы говорим. В той же гравитации.
              Я наверное вас сейчас очень удивлю, для многих это просто открытие века да и всей жизни - но гравитация с массой связана очень и очень косвенно, как я уже сто раз говорил - значение играет лишь тензор энергии-импульса. Масса вообще здесь математически ничтожна.
              Во избежание с вашей стороны дальнейших споров и препираний - простой пример - пространство-время "гнёт" (то есть гравитирует) не масса, потому что даже луч света (или если вам будет комфортнее очень мощный лазер) - гнет (искривляет) пространство не хуже любой массы ) А он, как вы наверняка знаете, массой покоя не обладает, зато обладает энергией. В частности тензором энергия-импульс.
              Теперь согласны, что все дальнейшие рассуждения с делением массы, материи, энергии и сингулярности - можно смело умножать на ноль? )
              Ответить
              • OSAO > Александр Гор | 15.04.2019 | 21:57 Ответить
                Да никаких обид... Плавать в элементарных понятиях можно двумя способами: 1."плавать", 2. разобравшись, наконец, только в них и плавать, не видя за деревьями леса.
                Просто отбросьте все общие рассуждения и попробуйте объяснить, а если можете, рассчитать, что будет происходить с атомом водорода по мере его приближения к ГС. Вот есть ЧД, висящая в абсолютной пустоте, и есть атом водорода, попавший в ее поле тяготения.
                Только не надо говорить, что абсолютной пустоты не бывает...
                Ответить
                • Александр Гор > OSAO | 16.04.2019 | 09:24 Ответить
                  ну, в нашей вселенной пока абсолютной пустоты математически не бывает. Хотя бы потому, что вакуум уже имеет энергию. Вот вам ссылка https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D0%B6%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B2%D0%B0%D0%BA%D1%83%D1%83%D0%BC
                  Кроме этого - поле Хиггса, квантовые флуктуации, темная энергия.
                  Но я согласен, что в мысленных экспериментах можно теоретически представлять, что есть абсолютная пустота. Просто, наверное, математически это уже ни к чему не привяжешь (повторюсь, тут не силен).
                  Про мысленный эксперимент с атомом водорода, боюсь, моих компетенций маловато, чтобы его проводить. Ключевая тут суть, что я понимаю, что моих знаний для этого недостаточно, а некоторые люди - нет )
                  Ответить
                  • OSAO > Александр Гор | 16.04.2019 | 10:06 Ответить
                    Не-не, ключевая суть тут заключается в том, что не надо ничего бояться. История великих открытий учит как раз этому. Не стоит забывать и об иронии, особенно, в форме самоиронии.)) Компетенции только нарастут, если мы не будем бояться задавать простые вопросы.
                    Пустоту я сделал абсолютной для того, что мой атом, двигаясь к дыре, не мог ни с чем столкнуться. На этом, с улыбкой, я характеристику пустоты заканчиваю.
                    Итак, атом начал двигаться с ускорением. Поскольку атом имеет линейные размеры, со всей неизбежностью силы, приложенные к началу и концу, начнут разрывать его. Сначала эти силы станут больше сил, удерживающих электрон вокруг ядра. Потом они же оторвут нейтрон от протона. Совершенно неважно, какая там дыра, шварцшильдовская или керровская, сверхмассивная или простая. Для нашего опыта ЧД - это просто источник тяготения, способный разогнать материальные объекты до скорости света.
                    Что происходит с составным объектом под воздействием непрерывно действующего ускорения при отсутствии сопротивления среды - вот в чем вопрос.
                    Чего тут бояться? Уверенный студент, зная массу ЧД и радиус ГС, должен смочь всё тут рассчитать...
                    Ответить
                    • Александр Гор > OSAO | 16.04.2019 | 10:30 Ответить
                      при чем тут боязнь к недостаточности знаний? Из-за второго можно во фричество скатиться, а я категорически против оного )
                      Ответить
              • Шутник > Александр Гор | 15.04.2019 | 23:06 Ответить
                | Масса вообще из-за Хиггсовского поля возникает!

                Бедные протоны... Живут себе и не знают, какие глупости про них пишут в комментариях на элементах.

                Рано вам еще, Александр, поучать других. Вы до сих пор сами еще пишете чушь. Единственно верное утверждение в ваших рассуждениях, что геометрия пространства-времени связана с тензором энергии импульса - уравнения Эйнштейна, собственно, именно про это. Но вот уже слова про математическую ничтожность массы, которая на самом деле является модулем 4-вектора энергии-импульса (4-импульс) и одним из релятивистских инвариантов - вот это уже полный бред.
                Ответить
                • Александр Гор > Шутник | 16.04.2019 | 09:18 Ответить
                  я не претендую ) сам всегда ЗА поучиться новому. Может про ничтожность массы я сильно загнул, признаю, я имел в виду в разрезе гравитации, к чему и привел пример с лучом света или лазером. Выразился наверное неправильно. Человек там предлагал вычленять базовые понятия - типа массы, энергии и материи. Я пытался объяснить, что такие приближения антинаучны, может только с целью бессмысленного философстования, тогда да. И то, человек описывал природу энергии и гравитации ну уж совсем перекручено...
                  Скорее всего и с Хиггсовским полем я там переборщил, сам пока в этих вопросах "плаваю", если объясните конкретно в чем я ошибаюсь по механизму возникновению массы (без злостного матана, на пальцах так сказать) - буду очень благодарен, серьезно.
                  Пока из последнего, что я читал, что поле Хиггса как бы "тормозит", "инерциирует" что-ли ) все (ну не все, и с разной степенью) размазанные по пространству кванты, делая их массивными, и в том числе протоны.
                  Но НЕ масса порождает гравитацию, а энергия.
                  Если ошибаюсь - буду рад узнать, как оно есть на самом деле.
                  Ответить
                  • Teodor77 > Александр Гор | 16.04.2019 | 09:57 Ответить
                    Пока никто не знает, как оно на самом деле. Есть приближение релятивистское - через искривление пространства. А есть как бы квантовое - через бозоны Хиггса, которые цепляют те частицы, которые движутся с ускорением - а сопротивление ускорению это и есть инерционная масса. Вот так и живем между Сциллой и Харибдой.
                    Однако целостной теории квантовой гравитации пока не придумали.
                    Ответить
                    • Александр Гор > Teodor77 | 16.04.2019 | 10:14 Ответить
                      Вот именно об этом и писал. Про бозоны Хиггса как смог описал, может неверно, то же что вы, другими словами. По релятивистскому приближению - все так, но я старался сакцентировать, что искривляет не масса сама, а энергия.
                      Но мне же Шутник сказал, что бедные протоны ничего не знают о поле Хиггса и его бозонам ) хотя, может я понял не так....
                      Ответить
                      • OSAO > Александр Гор | 16.04.2019 | 13:59 Ответить
                        "Искривляет не масса, а энергия".
                        @
                        Вот-вот, такая каша в голове возникает как раз от боязни обобщений. Вам все время кажется, что обобщая, вы нарушаете что-то элементарное, но важное. Как же тогда охарактеризовать совокупность разнородных деревьев одним термином - лес?
                        Вы просто задумайтесь, зачем мы на этом форуме собрались? Неужто для того, чтобы подсказать Рубакову пару идей?
                        Кстати, вот лекция Рубакова о природе тяготения http://victorpetrov.ru/valerij-rubakov-k-otkrytiyu-bozona-xiggsa.html А вот и цитата оттуда: "сегодня мы понимаем: механизм Энглера–Браута–Хиггса — отнюдь не единственный возможный механизм нарушения симметрии в физике микромира и генерации масс элементарных частиц, а бозон Хиггса мог бы и не существовать".
                        Ответить
                        • Александр Гор > OSAO | 16.04.2019 | 14:19 Ответить
                          я может не все понял, из того что вы сказали ) Но вопрос - вы не согласны, что "искривляет не масса, а энергия"? Так вы не согласны, что луч света порождает гравитационное поле или не согласны, что луч света не имеет массы? Давайте тогда разбираться...
                          Ответить
                          • OSAO > Александр Гор | 16.04.2019 | 15:21 Ответить
                            "Луч света порождает гравитационное поле"
                            @
                            Я перепишу: луч электромагнитной энергии порождает гравитационное поле. Ну?
                            Скажу с улыбкой, что не исключено, что грав. поле возникло ДО ТОГО, как возник свет во вселенной.
                            Разбираться в одних деталях через изучение других деталей - этот метод годен для тех, кто стоит на фронтире. Для Рубакова, например. Неожиданное свойство частицы "А" вдруг проливает (для него!) свет на соотношение симметрий в системе "Б".
                            Лично я далек от научного фронтира. Мне интереснее пытаться спроецировать новые достижения квантовой физики на старую добрую плоскость ньютоновой механики. Те, что удается спроецировать, конечно.
                            Вот что такое ЧД в ньютоновой механике? Это источник сверхмощного тяготения, способный разогнать материальный объект до скорости света. Где достигается эта скорость? На горизонте событий. Может ли объект, обладающий массой, пересечь ГС невредимым? Нет, поскольку объект, имеющий массу, не может двигаться со скоростью света. И т.д.
                            Ответить
                            • Александр Гор > OSAO | 16.04.2019 | 16:01 Ответить
                              Невозможно рассматривать физику ЧД и ГС с точки зрения ньютоновской механики. Это то же самое, что пытаться рассматривать квантовый компьютер с точки зрения паровой механики. Вблизи ГС релятивистские эффекты вытворяют такое, что мама не горюй (которых мы не ощущаем в наших условиях). Так, когда со стороны внешнего наблюдателя удаленного от ЧД - объект летящий к ГС размажет на фотоны - этот объект в своей инерциальной системе отсчета преспокойненько будет лететь и здравствовать. Я наконец теперь понял, где зарыта собака в ваших рассуждениях ) вы дальше Ньютона не шагнули и хотите с этим попасть внутрь ЧД, а так не бывает ) там все очень и очень контринтуитивно. Как бы вы не хотели того - один Ньютон не проканает (
                              Ответить
                              • OSAO > Александр Гор | 16.04.2019 | 16:31 Ответить
                                Ньютону и не нужно канать в одиночку по современному научному фронтиру. Его физика - просто зеркало, в котором отражаются некоторые части современной физиономии, а отразившись, возвращаются обратно. А то иной раз выводы из формул становятся настолько выше физического смысла, что отрицают вообще все физическое. Типа, "объект в своей инерциальной системе отсчета преспокойненько будет лететь и здравствовать". Увы, никакая "система отсчета" не позволяет объекту летать со скоростью света и здравствовать". Ньютону - ньютоново, а кванту - квантово, и, сходясь вместе, они и дают наш мир. И то пока не весь. Ни природа тяготения, ни "черная" космология пока науке не по зубам. То есть, не зная, как описать 95% массы вселенной, мы предлагаем Ньютону канать мимо?
                                Ответить
                                • Александр Гор > OSAO | 16.04.2019 | 17:52 Ответить
                                  Да, именно канать мимо! Я удивлен, что на элементах еще это надо кому-то объяснять! Вы до сих пор считаете, что все процессы в космологии (особенно релятивистские вблизи ЧД) и квантмехе можно объяснить простыми словами и приближениями и (уж извините) глуповатыми мысленными экспериментами, вроде двух наблюдателей соединенных тросами вблизи ЧД?? Не выйдет, еще раз говорю. "Невозможно говорить о квантах на языке, который изначально предназначен для того, чтобы одна обезьяна сказала другой, где висит спелый плод"!! Вселенная контринтуитивна и она не обязана быть понятной интуитивно НАМ!!
                                  Ответить
                                  • OSAO > Александр Гор | 16.04.2019 | 18:17 Ответить
                                    Дагоспиди! Ну, почему "все процессы"? А это "Не выйдет, еще раз говорю". Откуль столько дизъюнктивного? Мягче надо, мягче, и побольше конъюнкции в понятиях. Успехов в науке!
                                    Ответить
                            • Шутник > OSAO | 16.04.2019 | 16:20 Ответить
                              Это источник сверхмощного тяготения, способный разогнать материальный объект до скорости света. Где достигается эта скорость? На горизонте событий.
                              У горизонта событий скорость любого объекта для удаленного наблюдателя приближается к нулю. В этом состоит кардинальное отличие черных дыр от нейтронных звезд и любых других объектов - у них нет поверхности, на которую бы что-то падало и, соответственно, не наблюдается никаких физических эффектов от падения. Если на нейтронную звезду можно что-то уронить и увидеть результат, то на черную дыру ничего уронить нельзя.
                              Ответить
                              • OSAO > Шутник | 16.04.2019 | 16:49 Ответить
                                Природа, ничего не зная об отсутствии поверхности у ЧД, постоянно роняет вещество на неё. ЧД, также ничего не подозревая, принимает его внутрь через видимые нами, внешними наблюдателями, диски аккреции. А джеты?
                                Мы, вообще-то, обсуждаем фотографию ЧД... )) То, что мы видим, находится снаружи ЧД, а то, что не видим, это и есть дыра.
                                Я легко соглашусь с тем, что ЧД - не физическое тело, а сгусток гравитационного поля, поэтому "телесной" поверхности у него нет. Но поверхность взаимодействия никто не отменял. Горизонт событий - это и есть поверхность взаимодействия сред, видимая нам потому, что она является как бы краевой поверхностью нашей среды.
                                Ответить
                                • Шутник > OSAO | 16.04.2019 | 17:26 Ответить
                                  Природа, ничего не зная об отсутствии поверхности у ЧД, постоянно роняет вещество на неё
                                  Самолично видели, я полагаю, да? Либо вы демонстрируете нам наблюдательные данные, убедительно свидетельствующие о тех ударных волнах, которые должны возникать вследствие вашего "природа постоянно роняет вещество на ЧД", либо перестаете сочинять сказки.

                                  Все, что мы видим на данный момент - это наличие джетов и дисков аккреции, но при этом никто никогда (несмотря на интерес к данному вопросу) не смог зарегистрировать никаких ударных волн от падения, а имеющие данные скорее подтверждают его отсутствие (имеющиеся сигнатуры соответствуют режимам ОТО и, соответственно, исключают возможность "проекции на старую добрую плоскость ньютоновой механики"), тем самым опровергая ваши предположения о реальной природе явления.

                                  Кроме того, в классической гравитации гравитация НЕ растет бесконечно при приближении к горизонту событий, НЕ дестабилизирует круговые орбиты и НЕ запрещает параболические, которые приходят ниже горизонта, поэтому поведение материи вокруг массивного "ньютонового" объекта кардинально отличалось бы.
                                  Ответить
                                  • OSAO > Шутник | 16.04.2019 | 17:59 Ответить
                                    Ударные волны не являются единственным критерием падения вещества на дыру. На диск аккреции постоянно сеется космический дождик из капелек раскаленной кварк-глюонной плазмы. Его мы и видим. А как всосется в дыру - не видим. Излишки, небольшие, отбиваются диском наружу в форме джетов. Что мы и видим на фотке. Для этой пасторали ударные волны не нужны. Другое дело, когда природа случайно уронит дыру на дыру. Тут и волна уместна будет.
                                    Насчет ОТО с улыбкой замечу, что как в ньютоновом пространстве бог не играл в кости, так и в эйнштейновом не заиграл. По большому счету, ОТО стоит на плечах Ньютона. Если ОТО уже проквантовано, прошу поправить.
                                    Ответить
                                    • Шутник > OSAO | 16.04.2019 | 18:18 Ответить
                                      Если ОТО уже проквантовано
                                      Не пытайтесь увести дискуссию в сторону совершенно левого вопроса, тем более что вы все равно ничего в нем не смыслите.
                                      Ударные волны не являются единственным критерием
                                      А это и не было единственным критерием выше.
                                      На диск аккреции постоянно сеется космический дождик из капелек раскаленной кварк-глюонной плазмы. Его мы и видим.
                                      Увы, но нет, не видим. Видим только вашу бурную фантазию.
                                      Для этой пасторали ударные волны не нужны.
                                      Я думаю, вы можете смело бежать за нобелевкой. Сегодня же. Потому что поведение материи в окрестности объекта ОТО отличается в значительно большей степени, нежели вы себе представляете.
                                      Ответить
                                      • OSAO > Шутник | 16.04.2019 | 18:25 Ответить
                                        Увы, пока только снобизм. А по существу ничего?
                                        Ответить
                                        • Шутник > OSAO | 16.04.2019 | 18:50 Ответить
                                          Увы, пока только снобизм
                                          Увы, пока только неумение признавать собственную неправоту.
                                          А по существу ничего?
                                          Поскольку ваш вопрос никоим образом не связан с обсуждаемой темой, то по существу поговорим, когда на Элементах выйдет какая-нибудь публикация на тему теорий квантовой гравитации. А в данном обсуждении это никак ни на что не влияет, в особенности на ошибки в ваших аргументах.
                                          Ответить
                                          • OSAO > Шутник | 16.04.2019 | 21:06 Ответить
                                            Вы в карты играете? Если я кладу шестерку бубен, а вы в ответ семерку бубновую же, то я, пересчитав квадратики, признаю ваш выигрыш. К тому же, кто играет шесть бубён, тот...
                                            То есть, поверх слабого аргумента кладется более сильный. Пожалуйста, дайте аргументы против моих ошибок. Но вы только отрицаете.
                                            Обсуждаемая тема - фотография ЧД. Я говорю, что мы, как внешние наблюдатели, должны видеть аккреционные процессы, но вы парируете, что "нет, не видим. Видим только вашу бурную фантазию". Какая фантазия, если вот она, фотка?
                                            Ответить
                                            • Шутник > OSAO | 16.04.2019 | 21:24 Ответить
                                              Пожалуйста, дайте аргументы против моих ошибок.
                                              Вы теперь будете делать вид, что вам аргументы не приводили и на ошибки не указывали?
                                              Какая фантазия, если вот она, фотка?
                                              Где вы там рассмотрели "дождик из капелек раскаленной кварк-глюонной плазмы"? Где вы там рассмотрели вещество, (уже) упавшее ну хотя бы на сам горизонт событий? Ничего подобного на фотографии нет, вы это выдумали. Там лишь радиоизлучение вещества, окружающего объект с сигнатурой ОТО. С принципиальными отличиями (я их перечислял выше) от того, что имело бы место быть в ньютоновой механике.
                                              Ответить
                  • Шутник > Александр Гор | 16.04.2019 | 11:40 Ответить
                    | если объясните конкретно в чем я ошибаюсь по механизму возникновению массы

                    Суммарная масса (та самая, которая через механизм Хиггса) валентных u и d кварков в протоне составляет лишь порядка 10% его массы.
                    Ответить
                    • Александр Гор > Шутник | 16.04.2019 | 14:27 Ответить
                      не понял. А почему мне надо указывать, где вы ошибаетесь, если изначальный Ваш посыл был к моему комменту, что я пишу глупости на элементах и поучаю других? Вы, вроде бы нигде не ошибаетесь. Я наоборот, попросил разъяснить мне, если есть возможность об этом механизме масс. Потом юзер Теодор777 мне написал, что в этой сфере вообще еще нет окончательного понимания всех механизмов - он пока дуален, с чем я и согласился. Если "хиггсовская" масса в протоне составляет лишь 10%, то хотелось бы узнать, что за "скрытые параметры" отвечают за остальные 90%. Я же не этим всем "поучал", а конкретно указывал на ошибочное мнение, что якобы масса порождает грав поле.
                      Ответить
                      • Шутник > Александр Гор | 16.04.2019 | 16:07 Ответить
                        Я же не этим всем "поучал", а конкретно указывал на ошибочное мнение, что якобы масса порождает грав поле.
                        Мало указывать на ошибочное мнение, нужно еще и свои слова обосновывать без фактических ошибок и ошибок в логике высказываний.

                        У вас было написано: "Масса вообще из-за Хиггсовского поля возникает!" - что в общем случае неверно.

                        Что касается массы протона, то остальные 90% связаны со спецификой сильного взаимодействия. Если в случае обычных электрических зарядов взаимодействие между ними идет посредством электрически нейтральных фотонов, то кварки взаимодействуют посредством глюонов, которые сами по себе имеют цветовой заряд и, таким образом, обладают самодействием, что приводит к существенной нелинейности (1+1 не равно 2) всех квантовых эффектов, которые и дают остальные 90% массы. Вы, конечно, можете подумать, что вот эти 90% - это "нечестная" масса в виде энергии взаимодействия кварков, а те самые 10% - это "честная" масса, родившаяся в результате действия механизма Хиггса, но нет, на самом деле никакой "честной" и "нечестной" масс нет, и те 10% - это тоже всего лишь энергия связи изначально безмассовых частиц со скалярным и разлитым повсюду хиггсовским полем. И по факту, когда вы неаккуратно пишете, "не масса, а энергия", то это соответствует совершенно ужасному утверждению "не энергия, а энергия", поскольку масса, упрощенно, - это количество энергии системы в собственной системе отсчета.

                        Мне совершенно понятно, что вы хотели сказать на самом деле, но, увы, пытаясь зачем-то разделить понятия массы и энергии (когда их на самом деле следовало объединять), вы капитально накуролесили, так что у меня аж волосы дыбом на голове стояли. Аккуратнее надо.
                        Ответить
                        • Александр Гор > Шутник | 16.04.2019 | 17:47 Ответить
                          Спасибо за разъяснения. Теперь вроде все понял. Действительно, вы все разжевали по полкам. Но, хочу заметить, что если показалось, что я хочу разъединить понятия массы и энергии - это у меня получилось неосознанно ) я даже вам процитирую свою фразу моему собеседнику OSAO в самом начале дискусии:
                          "Как можно выводить общие характеристики, если энергия и масса (если глобально) в сущности одно и то же, свободно преобразуемое формулами. зачем их разделять??"
                          А поводу ваших разъяснений о цветах кварков и сильном взаимодействии в формировании массы - еще раз выражаю благодарность ) много чего прояснилось.
                          Ответить
                          • Шутник > Александр Гор | 16.04.2019 | 17:58 Ответить
                            я даже вам процитирую свою фразу
                            Я вашу идею понял изначально и, действительно, ваше устремление было правильным. Проблема была лишь в несоответствии между устремлением и фактическими утверждениями - но это вообще касается вопроса исключительной сложности популяризации как таковой, поскольку человеческая речь и мышление не "создавались" для однозначного и математически точного изложения мыслей.
                            Ответить
                        • Нигол > Шутник | 17.04.2019 | 11:31 Ответить
                          Безмассовыми могут быть только кванты ЭМ поля. Остальные (сферические) частицы уже по своей природе должны иметь массу. И это - безо всяких там хиггсовских полей.
                          Ответить
                          • Шутник > Нигол | 17.04.2019 | 11:48 Ответить
                            Можно я попрошу вас относиться с уважением к данному научно-популярному ресурсу и убрать отсюда ваши фрические фантазии? Заранее благодарю.
                            Ответить
                          • Александр Гор > Нигол | 17.04.2019 | 12:00 Ответить
                            Что за сферические частицы??? По-вашему электрон сферическая частица? Тогда как он проходит в двухщелевом эксперименте через две щели одновременно? "Сферическая" частица, самая что ни на есть. Я уже молчу о фуллеренах, состоящих из 60 атомов )))
                            Ответить
                    • coturnix19 > Шутник | 16.04.2019 | 22:27 Ответить
                      там не 10%, вроде-бы как там чуть больше 1%.
                      Ответить
                      • Шутник > coturnix19 | 16.04.2019 | 22:48 Ответить
                        Да, спасибо за исправление. Если грубо, то 9 МэВ (5+2+2) из 900 МэВ. Абсолютные цифры помню, а при элементарном делении налажал на ровном месте.
                        Ответить
  • Alexander  | 15.04.2019 | 17:56 Ответить
    Может кто-нибудь объяснить: В статьях ApJ Lett упоминается "угловой размер гравитационного радиуса", который равен 3.8 +- 0.4 микросекунды (ApJL, 875,1, P.8; 875, 6, P.13-14). Если тупо посчитать через расстояние до M87, получится Rg = 9.6 млдр. км. Для Шварцшильдовской черной дыры и 6.5 млрд. масс Солнца по известной формуле получается Rg=19.2 млрд. км., что уже похоже на диаметр 38 млрд. км, указанный в статье Алексея (спасибо, кстати, за статью, здорово!). Но где сказано, что дыра Шварцшильдовская? Для экстремальной Керровской получилось бы как раз Rg = 19.2/2 = 9.6, что как-то подозрительно. И нигде в статьях я не нашел, чтоб прямо было сказано, в километрах, какой у дыры радиус горизонта и вообще, насколько она Керровская или Шварцшильдовская.
    Ответить
    • kbob > Alexander | 16.04.2019 | 16:57 Ответить
      Точно сказать не могут, но безразмерный параметр углового момента для ЧД, который может принимать значения 0 < cJ / GM^2 < 1, для M87 по разным оценкам равен 0.1-0.5 https://arxiv.org/pdf/1904.05665.pdf

      Значение cJ / GM^2 может превышать 1 для объектов, отличных от черных дыр. Наибольшее известное значение для нейтронной звезды составляет ≤ 0,4, и обычно используемые уравнения состояния будут ограничивать это значение до 0,7
      Ответить
      • Alexander > kbob | 16.04.2019 | 18:14 Ответить
        Да, понятно, но это не статья коллаборации EHT, хотя тоже интересно. Я еще поковырял шесть EHT-статей и тоже кое-что понял. Основная информация содержится в статье номер 5: The Astrophysical Journal Letters, 875:L5 - это статья про моделирование аккрецонного диска. Там рассмотрены две основные модели, называются SANE и MAD, они предполагают разную величину магнитного потока, пересекающего горизонт, ("маленький" ~ 1 и "большой" ~ 15 в естеств. единцах) и покрывают диапазон неопределенности этой величины. Из основной итоговой таблицы 2 (стр.14) видно, что все тесты проходит только модель SANE (маленький магнитный поток) с параметром вращения a* = +0.94 или -0.94 (это разные направления вращения дыры отн. вращения акреционного диска). Т.е. получается, что M87 близка к предельной Керровской черной дыре, и горизонт тут вовсе не 19 млрд.км., а примерно 10 млрд. Т.е. это экстремальный Керровский, и не Шварцшильдовский горизонт. Но коллаборация EHT это значение a* не выносит в число основных результатов. Видимо, еще есть сомнения.
        Ответить
        • kbob > Alexander | 16.04.2019 | 18:46 Ответить
          очень трудно объяснить как образовалась ЧД с таким большим параметром вращения с другой стороны - aasnova.org/2019/04/10/first-images-of-a-black-hole-from-the-event-horizon-telescope

          Почему южная (нижняя) часть кольца ярче? Поскольку быстро движущеяся материя вращается вокруг черной дыры, она движется к нам с одной стороны и от нас с другой. На той стороне кольца, где материя движется к нам, релятивистский эффект излучает свет в нашем направлении, делая эту область ярче.
          Из асимметрии кольца ученые EHT определяют, что материя на южной стороне черной дыры M87 движется к нам. В сочетании с предыдущими наблюдениями за струей M87, которые показывают, что она наклонена под углом 17 ° относительно нашей линии обзора, это говорит нам о том, что черная дыра M87, вероятно, вращается по часовой стрелке с нашей точки зрения, а ее ось вращения направлена ​​в сторону от нас на этот угол.
          Это может случить альтернативным способом определения параметра я жду дополнительных результатов наблюдений.
          Ответить
          • Alexander > kbob | 16.04.2019 | 21:02 Ответить
            Насчет такого большого параметра a* - это очень неточно. Просто коды гнали по сетке a*, причем с очень крупным шагом: -0.94, -0.5, 0.0, +0.5, +0.94. Для +- 0.94 получилось, для других - не получилось. Так что это может быть и 0.7, 0.8...
            Ответить
          • Alexander > kbob | 17.04.2019 | 00:10 Ответить
            Кстати, и значения a* = +-0.5 тоже проходят, не проходит только точный нуль. Я не очень внимательно прочитал пятую статью. Т.е. дыра Керровская, но, может, и не слишком Керровская.
            Ответить
            • alekseylevin > Alexander | 17.04.2019 | 02:33 Ответить
              Угловой момент дыры пока измерить не удалось. Однако мощность аккреционного диска показывает, что он достаточно велик.
              Ответить
          • Sh_Cln > kbob | 29.04.2019 | 17:55 Ответить
            А как получается так, что на нижней части рис. 1 материя движется к нам? Разве она не вращается в плоскости аккреционного диска, которая почти перпендикулярна к нам?
            Ответить
  • Alex  | 19.04.2019 | 08:04 Ответить
    Алексей, исправьте длину волны под Рис.1. Она не 3 мм, а 1.3 мм.
    Ответить
    • alekseylevin > Alex | 19.04.2019 | 14:08 Ответить
      Спасибо, что заметили опечатку. Я уже написал редактору, он исправит.
      Ответить
  • gbrs  | 19.04.2019 | 16:01 Ответить
    А где на "фото" поверхность поглощения фотонов, по которой вычислили массу чд?
    -
    То есть гравитационное линзирование происходит не только чего-то за массивным объектом, но и самого этого объекта?
    Ответить
    • alekseylevin > gbrs | 20.04.2019 | 03:37 Ответить
      Это светящееся полукольцо, обрамляющее черную дыру. Фактически это кольцо, только с участками разной яркости.
      Ответить
      • gbrs > alekseylevin | 21.04.2019 | 12:16 Ответить
        разве это не аккреционный диск? Я думал, что должна быть полосочка как на рис.2.
        Ответить
        • alekseylevin > gbrs | 21.04.2019 | 16:19 Ответить
          Аккреционный диск - это внешнее широкое кольцо.
          Ответить
        • Teodor77 > gbrs | 22.04.2019 | 10:08 Ответить
          Вы правильно думали. Только разрешающая способность "снимка" примерно равна радиусу темного пятна в центре и никаких подробностей, меньших её, увидеть невозможно. Никаких тонких колец, чёрточек и штришков. Это уже ажиотаж. Так в средние века под присягой утверждали, что видели ведьм, вылетающих из трубы.
          Ответить
  • Цинь  | 27.05.2019 | 18:46 Ответить
    Коллеги, кто-то может сказать о размерах этого кольца? И ещё: а что никто не возмущается, что аккреционный диск, как его называли всегда, оказался каким-то там самозваным кольцом? Это же ломает всю теорию аккреции, которая, пожалуй, единственная проработанная на сегодня теория, хот как-то описывающая ЧД, хотя для меня она и без этого была ошибочной и это не сложно доказать.
    Ответить
Написать комментарий


Элементы

© 2005–2025 «Элементы»