Физики обсуждают перспективы коллайдера на 100 ТэВ

Возможное расположение 80–100-километрового туннеля для нового протонного коллайдера на энергию 100 ТэВ, с которым могут быть связаны долгосрочные перспективы развития ЦЕРНа

Возможное расположение 80–100-километрового туннеля для нового протонного коллайдера на энергию 100 ТэВ, с которым могут быть связаны долгосрочные перспективы развития ЦЕРНа. Изображение с сайта press.web.cern.ch

На днях в ЦЕРНе и в Женевском университете прошли сразу две научные конференции, посвященные будущим коллайдерам с очень высокими энергиями, вплоть до 100 ТэВ. Одна из них проводилась в рамках недавно запущенной в ЦЕРНе программы по изучению технических аспектов будущих проектов кольцевых коллайдеров. Другая, предшествовавшая ей, конференция сфокусировалась на научных возможностях, которые станут доступны при повышении энергии протонных столкновений почти на порядок.

Обрисуем вкратце ситуацию, которая складывается в физике элементарных частиц сейчас, после первого трехлетнего сеанса работы Большого адронного коллайдера.

В середине 2000-х годов физики были настроены очень оптимистично. Многие из них выражали надежду, что первые годы и даже месяцы работы LHC принесут урожай новых открытий: рождение и распад новых частиц и необычные явления, обнаружение суперсимметрии или иной теории, лежащей за пределами Стандартной модели. Эти надежды были небеспочвенны: новые явления на масштабе энергий порядка 1 ТэВ могли бы привести к естественным ответам на некоторые теоретические вопросы.

Но радужные ожидания не подтвердились. На сегодняшний день открыт только хиггсовский бозон и все его измеренные свойства согласуются со стандартным бозоном Хиггса. Ни суперсимметрии, ни каких-либо иных достоверных отклонений от Стандартной модели пока не обнаружено. Всё это не позволяет физикам приблизиться к главной цели — проникнуть еще на один уровень глубже в понимании устройства материи.

Конечно, теоретики не остаются без дела. Излишне оптимистичные сценарии суперсимметрии и других теорий закрываются, но это не закрывает сами идеи. Если раньше основной упор был на новых физических явлениях на масштабе энергий около 1 ТэВ, то теперь широко изучаются варианты, в которых отклонения становятся заметны лишь на энергиях в десятки ТэВ. Такие теории практически неотличимы от Стандартной модели на Большом адронном коллайдере, но при существенном повышении энергии они могут привести к ярким эффектам. Именно поэтому в последнее время всё сильнее вырисовывается желание физиков радикально повысить энергию столкновений.

Как было отмечено в одном из докладов, эпоха гарантированных открытий в физике элементарных частиц закончилась. Неизвестно, на каких энергиях и в каких процессах проявится новая грань нашего мира. Конечно, может оказаться, что при повышении энергии и светимости LHC всё же найдет какое-то проявление Новой физики, но скорее всего оно будет небольшим. Нобелевскую премию такое открытие, может быть, и принесет, но подробно изучить этот эффект не получится. И если мы действительно хотим изучать природу и продвигаться в недоступные ранее области, то через пару-тройку десятков лет, после исчерпания возможностей LHC, физикам потребуется новый коллайдер с новыми возможностями. Этот коллайдер необходимо планировать уже сейчас, и для этого физикам надо четко представлять себе, что способен дать каждый из проектов.

Главный интерес у ЦЕРНа в плане долгосрочного развития вызывает сейчас следующий проект. На территории Франции и Швейцарии планируется прокопать новый кольцевой туннель длиной 80–100 км (см. рисунок), в котором будет размещен новый протонный коллайдер с энергией 100 ТэВ. Ожидается, что технологии создания электромагнитов позволят к тому времени повысить магнитное поле как минимум в 2 раза, что и даст возможность удерживать на орбите протоны таких больших энергий. Разумеется, при этом возникают технические трудности, связанные с энерговыделением и обеспечением безопасности установки, и над этими вопросами будут работать группы специалистов. Реализация такой установки займет порядка 20 лет. Поэтому если этот коллайдер планируется запускать после LHC (то есть в районе 2035–2040 года), работать над ним надо уже сейчас. Изучается также вариант, при котором вначале в этом туннеле будет установлен электрон-позитронный ускоритель на небольшую энергию, который технически изготовить будет проще, а затем ему на смену придет 100-тэвный протонный.

На что следует физикам ориентироваться при таких энергиях? Во-первых, на прямое открытие новых тяжелых частиц, масса которых может достигать десятков ТэВ. Во-вторых, в данных могут проступать и новые легкие частицы (например, новые хиггсовские бозоны), которые не рождались на LHC из-за маленькой вероятности этого процесса. Оценки, представленные на конференции, показывают, что такая возможность реализуется во многих нынешних вариантах теорий.

В-третьих, даже если никаких новых частиц не будет открыто, у нас есть еще плохо изученный хиггсовский бозон. Если ориентироваться на протонный коллайдер с энергией 100 ТэВ, то хиггсовские бозоны там будут рождаться многими тысячами в день, а значит, появляется возможность изучить его во всех подробностях. Поскольку хиггсовский бозон станет рядовой частицей, цель будет состоять не в том, чтобы просто увидеть его в данных, а в обнаружении какого-то необычного процесса с его участием. Это могут быть экзотические распады, рождение нескольких бозонов Хиггса, невидимые распады бозона Хиггса, которые будут намекать на его связь с частицами темной материи, и т. п. Оценки, сделанные в одном из докладов, позволяют надеяться на обнаружение необычных распадов с вероятностью меньше одной миллионной. Таким образом, хиггсовский бозон превратится из самоцели в инструмент для изучения физики.

Прошедшие две конференции были только первым шагом пятилетней программы ЦЕРНа по исследованию будущих коллайдеров. Сейчас несколько коллективов специалистов начнут плотно изучать большой набор теоретических и экспериментальных возможностей, а примерно через год ожидается их новая рабочая встреча. Параллельно с этим к осени 2014 года будет подготовлен большой проект для новой европейской программы научных исследований на ближайшую пятилетку Horizon 2020. В 2018 году, к моменту окончания программы, ожидается первый обстоятельный технический отчет изученных возможностей. Вместе с новыми данными LHC он позволит определиться с конкретными шагами по дальнейшему техническому развитию ЦЕРНа.


63
Показать комментарии (63)
Свернуть комментарии (63)

  • ghost_in_machine  | 21.02.2014 | 22:28 Ответить
    Я бы сказал, что закончилась эпоха валидируемости результатов т.к. установки насколько дороги, что отныне будут создаваться в единственном экземпляре. Так что «эпоха гарантированных открытий» только началась...
    Ответить
    • Василий П. > ghost_in_machine | 21.02.2014 | 23:56 Ответить
      про подтверждение результатов всё правильно.

      сейчас такое количество важных данных получено в единственном виде, измерении или инструменте, что можно на десятилетия уйти в дебри из-за ошибок, и никто не сможет понять, что движемся в неправильном направлении.

      за примерами далеко ходить не надо - измерения того же Кеплера по экзопланетам или Планка по асимметрии микроволнового фона практически неверифицируемы в ближайшие годы, а то и десятилетия
      Ответить
    • Игорь Иванов > ghost_in_machine | 22.02.2014 | 01:48 Ответить
      Вы преувеличиваете. Если бы вы знали, какие критерии используются и через какое сито проверок и критики проходит результат в современной физике частиц, прежде чем считаться открытием, вы бы так не говорили. Ну и не забывайте, что последние десятилетия передовые детекторы на ускорителях ходят «парами». При этом детекторы в этой паре сделаны обычно по разным технологиям, чтобы лишний раз устранить общий систематический эффект.
      Ответить
      • samara > Игорь Иванов | 22.02.2014 | 05:42 Ответить
        ну пару разков CDF всё таки занесло на повороте:) ну не открытия конечно, но шум подняли.. и D0 туда же.
        Ответить
        • Игорь Иванов > samara | 23.02.2014 | 03:32 Ответить
          Было дело, но в большинстве случаев это либо рассасывалось со временем, либо D0 не подтверждал. Единственный на моей памяти новый и до сих пор необъясненный результат, в котором D0 и CDF сходятся, это топ-анти-топ асимметрия. Но ее почему-то не видит LHC. Но до настоящего открытия дело даже тут не дошло.
          Ответить
      • Василий П. > Игорь Иванов | 24.02.2014 | 03:40 Ответить
        На какой еще установке сейчас можно перепроверить данные по Хиггсу? Детекторы разные, да. Но источник Хиггсов один. Любой достаточно фундаментальный чтобы быть неучтенным фактор, привязанный к местности, способу получения протонов, их разгону, энергии, туннелю и даже частоте электрического тока в местной энергосистеме и проч. может привести неведомо к чему.

        На какой еще установке сейчас можно измерить анизотропию микроволнового излучения, кроме Планка? А там столько вопросов! От "анизотропия север/юг ужасно велика" до "полная изотропность Вселенной подтверждена".

        Систематическая ошибка Кеплера по массам и размерам открытых им экзопланет сейчас оценивается в 50%-100% от измеренных им значений? Кто и когда перепроверит, и как это повлияет на теории планетообразования?

        Так что это вы не преувеличивайте. Вам, теоретикам, всегда кажется, что вы всё учли и вам всё известно. Жизнь показывает, что в этом вы ВСЕГДА неправы.

        Я собственно даже не вижу, о чем здесь спорить. Очевидно, что куча экспериментов состоят из единственного (!) инструмента. Это просто медицинский факт.
        Ответить
        • a_b > Василий П. | 24.02.2014 | 12:05 Ответить
          >Систематическая ошибка Кеплера по массам и размерам открытых им экзопланет сейчас оценивается в 50%-100% от измеренных им значений?

          Для астрофизики очень хороший результат, такова специфика области.

          >Кто и когда перепроверит,

          Гайя, сейчас же:
          http://ru.wikipedia.org/wiki/Gaia

          >и как это повлияет на теории планетообразования?

          О-о-о! Для доморощенных любительских теорий может повлиять самым пагубным образом. Особенно, если "теоретик" "избавился от комплекса "маленького человека" и перестал презирать себя" (а начал презирать этих вчоных). Можно, например, ничтоже сумняшеся выдать расчетную плотность экзопланеты 8400,94 г/см3

          Добавление:
          >На какой еще установке сейчас можно измерить анизотропию микроволнового излучения, кроме Планка?

          А результаты Планка не сравнивают с результатами WMAP, да?
          Ответить
          • Василий П. > a_b | 24.02.2014 | 15:30 Ответить
            Про Кеплера - если не в теме, то почитайте. Речь идет совсем не о запланированных погрешностях (которые на уровне 10% были запланированы, но даже если бы они были запланированы на уровне 50% - это было бы тоже окей), а о внезапно возникших опасениях (совсем небеспочвенных), что все измерения Кеплера испорчены неучтенным аппаратным дефектом. И соответственно, на его данные теперь трудно опираться. Пока не полетит следующий аппарат, всё практически подвисло.

            Про Планка - в том-то и дело, что данные по анизотропии север-юг Планка и WMAP противоречат друг другу. WMAP на уровне своего разрешения показывает вполне изотропную картину, Планк - анизотропную между северным и южным полушарием эклиптики. Ситуация зависла до следующего аппарата.

            Про LHC как единственную на сегодня и ближайшие 10-20 лет фабрику Хиггса - не увидел ваших возражений.

            Иными словами что я хотел сказать: нужно не строить монстров в единственном экземпляре на 20-30 лет с бюджетом, равным ВВП средней страны, единственная цель которых - трудоустроить тысячи "ученых" (которые ничем не отличаются от бюджетников-бюрократов), а потратить деньги на начальное, среднее и высшее образование, на тысячи точек диверсифицированного роста и места получения новых знаний, и в особенности - на институциональную поддержку частного сектора (вроде SpaceX или Tesla Motors). К слову, последние никогда не смогли бы появиться в Европе.

            Это в точности то же самое, что и в спорте. Если ваш приоритет государство и престиж державы, вы устраиваете Олимпиаду. А если ваш приоритет - личность и человеческий потенциал, то вкладываете эти деньги в 500 различных спортивных секций, клубов, стадионов по всей стране для малышни от 2-х лет. Это разные пути и разные результаты.
            Ответить
            • a_b > Василий П. | 24.02.2014 | 21:38 Ответить
              Давайте тогда предметную ссылку, из которой Вы почерпнули 50-100%. Транзитный метод в принципе не может дать 10% погрешность, поскольку неизвестен угол наклона орбиты экзопланеты к направлению на наблюдателя. Или Вы про ложные TCE (Threshold Crossing Events) из-за битых пикселов фотометра? Их гораздо меньше 50%, и они в любом случае подлежат дальнейшей проверке и обработке.

              >Пока не полетит следующий аппарат, всё практически подвисло

              Иногда, к сожалению, приходится кричать, иначе оппонент не слышит (почему-то): СЛЕДУЮЩИЙ АППАРАТ УЖЕ ЛЕТАЕТ С 19 ДЕКАБРЯ 2013 г. Смотрите предыдущее сообщение. И это не считая Хаббла.
              А как насчет наземных наблюдений? Тоже подвисло?

              >Про LHC как единственную на сегодня и ближайшие 10-20 лет фабрику Хиггса - не увидел ваших возражений.

              Есть люди, гораздо лучше в нем разбирающиеся, пусть выскажутся они.
              Замечу только, что Штаты в LHC тоже участвуют: как материально (фокусировочные магниты), так и учеными. Не мешает им это...
              Ответить
        • Игорь Иванов > Василий П. | 25.02.2014 | 14:53 Ответить
          Сначала общий комментарий к вашим постам. Есть некие правила модерации, http://igorivanov.blogspot.com/p/elementy-comments.html
          Пожалуйста, прочитайте их и примите к сведению. Вашу ветку ниже я уже потер.

          Теперь по теме поста.

          > На какой еще установке сейчас можно перепроверить данные по Хиггсу? Детекторы разные, да. Но источник Хиггсов один.

          Да нет, источники тоже разные — ведь хиггсы там рождаются в независимых столкновениях. Даже фоны и всякие инструментальные погрешности, которые могут быть общими, в подавляющем большинстве случаев кросс-проверены на других коллайдерах. Над остальным работают, как могут, и уж поверьте, при обработке и интерпретации результатов могут они намного больше и намного лучше, чем, скажем, те же биологи.

          Ну и вообще, я не понимаю, зачем так громко спорить, если эта стратегия парных детекторов на уникальных коллайдерах отлично себя зарекомендовала последние десятилетия. Да и сейчас ATLAS и CMS вовсе не копируют друг друга в данных по хиггсу, ведь у них разные инструментальные особенности.

          Про остальное мне спорить недосуг. Вы имеете право придерживаться любой точки зрения, только единственная просьба — не надо с пеной у рта отстаивать ее в комментах к очередной новости, опять же см. правила модерации.
          Ответить
          • Василий П. > Игорь Иванов | 26.02.2014 | 00:28 Ответить
            спасибо за ссылочку, почитал, с чем-то не согласен, и чо? Тогда отключите комментарии, если у вас такая чувствительность повышенная, обычно на форумах правила совсем другие, не материться там, не троллить. А у вас - "не высказывать неправильных идей"? забавно. Да и ссылка это почему-то на каком-то стороннем сайте, она к элементам какое отношение имеет?

            "про отстаивать с пеной у рта" - это ваши слова, не мои. Они вас характеризуют, не меня. :)

            впрочем, воля ваша, автор статьи действительно вы. Хотя на публикации в научных журналах могут появиться любые отклики, автор не обязательно ждет только поддержки во всём
            Ответить
            • niki > Василий П. | 26.02.2014 | 14:25 Ответить
              Я тоже хочу сказать - спасибо за ссылочку.
              И отметить что в соответствии с собственными принципами она подлежит бану.
              Ответить
  • PavelS  | 22.02.2014 | 04:07 Ответить
    Интересно ваше мнение, даже если оно на уровне "интуиции специалиста". Есть ли смысл внедрять LHC-HE до начала строительства этого сверх-коллайдера? Не считаете ли вы лучшим сфокусировать усилия (т.е. средства) к примеру на проблеме мюонного коллайдера чтобы просканировать бозон Хиггса "вдоль и поперёк"? Да и вообще, потратить деньги на ускорительные технологии вместо строительства ускорителя. Не знаю почему, но инвестиции в гигантские установки у меня вызывают отвращение, хотя это наверно уже из темы психологии.
    Ответить
    • Игорь Иванов > PavelS | 23.02.2014 | 03:38 Ответить
      У меня складывается ощущение, что этот новый туннель, если запланируется, то не в дополнение, а вместо LHC-HE. Но в любом случае никаких решений пока не принято, идет только анализ возможностей.

      Еще пару лет назад общее настроение было, что нужен ILC или CLIC или на худой конец какой-нибудь другой вариант хиггсовской фабрики. Мюонный коллайдер — это все-таки далекие перспективы, там нужные технологии еще не продемонстрированы даже. Но сейчас общее мнение меняется. Если кроме обычного хиггса ничего не будет найдено, то людям совсем не хочется копошиться с ним одним и выискивать в нем отклонения на сущие проценты, им хочется резко повысить энергии.

      Но это, повторю, это у меня такое субъективное ощущение возникло последние пару-тройку месяцев на основе нескольких материалов и комментариев. Никакого четко озвученного решения пока нет.
      Ответить
  • samara  | 22.02.2014 | 05:32 Ответить
    100ТэВ? ну оптимистично)

    Что то мне кажется, при том что БАК никаких указаний на что-то интересное не видит, "ускорильщики" не выбьют финансирование..
    Ответить
    • Игорь Иванов > samara | 23.02.2014 | 03:38 Ответить
      Такое тоже возможно.
      Ответить
  • MikeD  | 23.02.2014 | 08:55 Ответить
    А сколько энергии надо возможному коллайдеру, чтобы найти что-то интересное с точки зрения имеющихся теорий?
    Ответить
    • PavelS > MikeD | 23.02.2014 | 12:31 Ответить
      Непредсказуемо. Проблема в том что у физиков готовых теорий чуть больше чем надо и не понять которая из них правильная, и вообще есть ли хоть одна правильная среди готовых.
      Ответить
    • Игорь Иванов > MikeD | 23.02.2014 | 15:33 Ответить
      Гарантированные открытия закончились, и тут можно только надеяться на правдоподобность тех или иных моделей на пределами СМ. Технически, СМ может быть верна без изменений как минимум вплоть до 10^10 ГэВ, а может и вообще до планковских масштабов, 10^19 ГэВ. _Внутри_ СМ нет серьезных ограничений. Но только совершенно непонятно, откуда брать другие наблюдаемые вещи, которые в СМ не объясняются — темная материя, барионная асимметрия (а значит, сильный фазовый переход в ранней вселенной), огромный разброс масс фермионов, исключительно тонкая настройка массы хиггса и т.п.
      Ответить
      • prometey21 > Игорь Иванов | 23.02.2014 | 16:50 Ответить
        Мне кажется, до планковских масштабов 10^19 ГэВ будет что-нибудь найдено. Природа не настолько проста, чтобы открывать все секреты сразу. Помучайтесь! Изобретите новые материалы - сверхпроводники следующего поколения! Nb3Sn или V3Ga, возможно эти сверхпроводники откроют дверь в Новую Физику!!!
        Ответить
  • vicust  | 25.02.2014 | 20:24 Ответить
    Доброго времени! Подскажите, пожалуйста, где можно посмотреть информацию о возможности (или невозможности) возникновения на LHC и других ускорителях неизвестных частиц с временем жизни, например, более одной секунды.
    Ответить
    • Игорь Иванов > vicust | 25.02.2014 | 22:25 Ответить
      Вы неправильно вопрос формулируете. Слова «возможность» или «невозможность» к этому вопросу не относятся, поскольку это не вопрос о чем-то четко определенном, а вопрос о фантазиях. Какое взаимодействие вы напишете, то и будет. Напишете расширение стандартной модели с новыми легкими частицами с определенным типов взаимодействия — будет вам рождение. Напишете теорию без этих частиц — не будет вам рождения. А что _в реальности_ происходит — мы не узнаем, пока не проверим.

      Осмысленные вопросы — это, например, возможно ли какое-то рождение _в рамках такой-то модели_. Или возможно ли зарегистрировать такие-то частицы, если они родились. И так далее.
      Ответить
      • Василий П. > Игорь Иванов | 25.02.2014 | 22:52 Ответить
        А по-моему человек имеет право задать вопрос в простой, обывательской форме. При том, что вопрос задан в предельно уважительной форме.
        Посмотрите шире на этот вопрос, постарайтесь понять, что интересует человека, а от менторского тона избавляйтесь.

        Как я понял его вопрос, то он приблизительно вот о чем: есть ли какие-то теории, из которых следует существование неизвестных частиц с большим временем жизни, и проверку которых ведут как раз на LHC путем поиска таких частиц. Если есть, что на эту тему почитать, дайте ссылку.

        Непонятно, зачем было на такой вопрос читать лекцию про то, каким глупым вы считаете такой вопрос. Вы человека заткнули просто, и всё. Это популяризация, по-вашему, или прививание любви к науке?

        При этом самому вам, видимо, очень нравится ваш ответ, прямо очень крутизну свою продемонстрировали, недосягаемую!
        А не хотите или нет времени отвечать - так лучше промолчали бы.
        Ответить
        • Baxxx > Василий П. | 26.02.2014 | 14:32 Ответить
          Человек может задать вопрос как ему угодно, только надо чтобы его и другие поняли. Если уж на то пошло, то как уважительно вопрос не задай, но без смысла, толку мало. Освобождаться от менторского тона тоже не вам рекомендовать - кто вы такой а кто Игорь (и почитайте словарь что такой менторский тон). И он правильно все сделал что прочел лекцию как правильно задавать вопросы, это базовый элемент педагогики - научить правильно разговаривать. И никто никого не "затыкал". Крутизна Игоря по сравнению с вами даже больше чем хватает вашего ограниченного разума. Так что хватит брюзжать и плеваться, этот сайт не то место. Хочется языком не по теме потрепать - топайте в какой-либо говнобложик альтернативщиков и там делайте что хотите - всем по барабану. А то получается так: все дураки один вы д'Артаньян.
          Ответить
      • vicust > Игорь Иванов | 25.02.2014 | 23:08 Ответить
        Игра с моделями почти понятна. Но меня интересует техническая возможность датчиков и систем обработки информации регистрировать такие рождения, т.е. родилась частица с большим временем жизни и движется со скоростью близко к световой.
        Ответить
        • samara > vicust | 26.02.2014 | 01:08 Ответить
          а это не задача детекторов, это задача стат анализа..
          невидимые нейтрино вполне видны, хоть и не регистрируются :)законы сохранения и все такое..

          хотя принципиально ничё не мешает оставить ионизацию в трековом детекторе или поглотится калориметром, если вы об этом)
          Ответить
          • vicust > samara | 26.02.2014 | 13:33 Ответить
            Т.е. вы утверждаете, что есть конструкция, которая остановит-поглотит любую частицу, в том числе и неизвестную. Опишите, пожалуйста, кратко такое устройство (материалы и т.д.) или хотя бы дайте где почитать о таких универсальных конструкциях. Извините, но я представлял, что стат анализ выполняется на основании данных от детекторов!?
            Ответить
        • Игорь Иванов > vicust | 26.02.2014 | 17:07 Ответить
          Вот, отлично, теперь понятно, какой именно вопрос.

          Ответ тут простой. Если долгоживущая частица заряжена (или нейтральная, но сильно взаимодействующая), то она при движении сквозь слои детектора будет наводить ионизацию и оставлять след, как в трековом детекторе, так и в калориметрах (общее устройство детектора см. http://elementy.ru/LHC/HEP/study/detecting ). Поглощать частицу полностью не обязательно, есть характеристики, которые можно измерить и по следу, который прошел сквозь детектор и ушел дальше.

          Есть отдельная проблема, если заряженная частица очень тяжелая и поэтому медленная, со скоростью существенно меньше световой. Тогда детекторы просто ее проморгают, они на такое не рассчитаны. На этот случай на том же LHC есть специальный эксперимент MoEDAL http://elementy.ru/LHC/LHC/accelerator/detectors/MoEDAL .

          Если долгоживущая частица нейтральная и не участвует в сильном взаимодействии, то увидеть ее на LHC напрямую не получится — она просто не будет оставлять след в детекторе. Впрочем, можно будет обнаружить недостачу поперечного импульса, который такая частица уносит, а отсюда можно узнать массу и иногда тип взаимодействия. В новостях LHC есть примеры, где такие варианты обсуждаются (например, поиск невидимого распада бозона Хиггса). Там есть дальнейшие ссылки.
          Ответить
          • vicust > Игорь Иванов | 26.02.2014 | 21:38 Ответить
            Спасибо. Интересный ответ. Устройства детекторов еще раз посмотрю.
            Регистрация частицы связана с ее свойствами и параметрами детектирующе-обрабатывающей системы. Долгоживущая частица может быть обнаружена, но время ее жизни не может быть определено.
            Еще вопрос - по безопасности. Возможно ли возникновение саморазмножающихся реакций распада (типа цепных, долгоживущих или короткоживущих, с большой или малой энергией выделения или поглощения) при столкновения частиц на LHC? Или это в Стандартной Модели в принципе отрицается. Т.е. "чиркнули спичкой" по "вакууму" энергией 7,14,100 Тэв и ...
            (вопрос не про "черную дыру").
            Ответить
            • Игорь Иванов > vicust | 27.02.2014 | 01:56 Ответить
              > Долгоживущая частица может быть обнаружена, но время ее жизни не может быть определено.

              Да, если она пролетела насквозь и улетела, то не может.

              Про «катастрофические» сценарии на LHC есть даже отдельная страничка: http://elementy.ru/LHC/LHC/safety и дальше по ссылкам.
              Ответить
              • vicust > Игорь Иванов | 27.02.2014 | 12:42 Ответить
                Спасибо! Пока вопросов нет. Но все-таки на мой дилетантский взгляд очень странно, что для исследования таких малых измерений нужно применять такие громадные установки. По-моему такие трансформаторы (микроскопы) процессов из микромира в наше восприятие дают большие искажения реальности. Понимаю, что есть мощные теории обосновывающие применение таких проектов.
                Ответить
                • Игорь Иванов > vicust | 28.02.2014 | 02:47 Ответить
                  Вас не удивляет, что для разглядывания маленькой букашки вы берете большое увеличительное стекло? А для разглядывания микроорганизма используете еще больший прибор — микроскоп? А для изучения кристаллического строения кристалла используется электронный микроскоп высотой в пару метров? Это общая закономерность доступных человеку приборов — чем меньше объект, тем более высокие требования к прибору и тем больше он при этом получается.
                  Ответить
    • prometey21 > vicust | 26.02.2014 | 01:02 Ответить
      Вы когда-нибудь видели таблицы элементарных частиц с указанными временами жизни?! Посмотрите, загляните в какую-нибудь физическую энциклопедию! Максимальное время жизни у джей/пси-частицы 0,063 сек.. О какой секунде Вы говорите, они же все короткоживущие! Вам лень посмотреть эту информацию в Интернете?! С указанной точки зрения Ваш вопрос вообще несостоятелен!!!
      Ответить
      • vicust > prometey21 | 26.02.2014 | 11:42 Ответить
        По вашему мнению таблица уже полная и окончательная. Я говорю о неизвестных частицах. Покажите, пожалуйста, мне информацию, где сделан анализ о невозможности появления частиц с временем жизни более одной секунды.
        Ответить
        • AndreyDov > vicust | 26.02.2014 | 13:16 Ответить
          Какая-такая секунда? Что находиться в черной комнате? Пока не посветишь, не узнаешь. До 7 Тэв посветил БАК. Набор частиц - СМ. Что дальше знает только Бог.
          Ответить
          • vicust > AndreyDov | 26.02.2014 | 13:49 Ответить
            Да, Наука и Бог всегда рядом! Теперь понимаю, что СМ ограничила время жизни частиц. Но, эта ограниченность заложена в проектах LHC и в других подобных устройствах?
            Ответить
            • Baxxx > vicust | 26.02.2014 | 14:22 Ответить
              Серьезно? Наука и бох рядом? Совсем плохонько ориентируетесь вы в науке. А ответ по вопросу вам такой: в разных моделях могут появляться различные частицы, в т.ч. им никто не запрещает жить долго, хоть 100 лет. Но тогда эти частицы делали бы вклад в процессы СМ, которая изучена вдоль и поперек. Так что маловероятно, чтобы такие частицы существовали. Можно построить гипотезу, в которой играя параметрами можно гипотетически ввести долгоживущую частицу, но это все не слишком серьезно. Но чтобы теории такое говорили, особо не слышно. А вообще попробуйте забить в поисковик "long-lived elementary particles".
              Ответить
              • vicust > Baxxx | 26.02.2014 | 15:09 Ответить
                Согласен полностью, что плохо ориентируюсь в Науке и Боге. Видимо я задаю сложный технический вопрос про эксперимент на LHC, т.к. конкретного ответа да или нет не получаю. Хотя "железо" LHC очень конкретное и про него не скажешь, что оно имеет маловероятные параметры. Спасибо за "long-lived elementary particles", посмотрю.
                Ответить
                • Baxxx > vicust | 26.02.2014 | 15:28 Ответить
                  P.S. Вот вам ссылка на поиск долгоживущих частиц на БАКе для энергии в 7 ТэВ - http://arxiv.org/pdf/1205.0272.pdf
                  Ответить
                  • vicust > Baxxx | 26.02.2014 | 16:45 Ответить
                    Спасибо, буду читать!
                    Ответить
                • prometey21 > vicust | 26.02.2014 | 18:33 Ответить
                  Если взять время жизни 0,1 сек., то при скорости света для частиц получим 30 000 км. Такое расстояние пролетит будто бы элементарная частица за время жизни. Ясно поэтому, что детекторы Atlas и CMS "заточены" под короткоживущие элементарные частицы! При скорости света для частиц и размерах детектора около 20 метров имеем 6,6*10**(-8)секунды. Это максимальное время жизни для найденных элементарных частиц. По-моему, я понятно изложил "на пальцах"!!!
                  Ответить
                  • vicust > prometey21 | 26.02.2014 | 19:40 Ответить
                    Спасибо.
                    Ответить
                    • prometey21 > vicust | 26.02.2014 | 21:16 Ответить
                      http://www.youtube.com/watch?v=YtwId_TvCnI Гиперссылка для понимания сложности постройки Atlas и CMS!
                      Ответить
                  • PavelS > prometey21 | 27.02.2014 | 08:10 Ответить
                    1) пролетит много больше, т.к. будет работать замедление времени в движущейся СО
                    2) БАК регистрирует также нейтроны, фотоны и прочую нечисть, живущую больше секунды. И ничего, все живы. Разумеется, если б эти частицы ни с чем не взаимодействовали б - то да, была б та же проблема что и с нейтрино. Но тут уже ничего не поделать.
                    Ответить
                    • prometey21 > PavelS | 27.02.2014 | 17:08 Ответить
                      Пожалуй, Вы правы! Я не учитываю релятивистских эффектов. А насчет нейтрино возможно уточнение. Есть установки для регистрации редких распадов типа К - пи&ню&антиню! Так вот в них тоже не регистрируются нейтрино, но благодаря сложной технике и методике отбора идет адекватный контроль этих редких распадов!
                      Ответить
              • Kermzyjd > Baxxx | 27.02.2014 | 16:59 Ответить
                > Baxxx: Так что маловероятно, чтобы такие частицы существовали.
                Такие частицы почти точно существуют - это частицы темной материи.
                Вообще, удивляюсь. Говорят "новой физики не видно". Её не видно только на LHC. Новая физика уже обнаружена:
                1) темная материя
                2) темная энергия
                3) нейтрино с ненулевой массой.
                Насчет 3) я сомневаюсь. Может быть уже есть СМ с нейтрино с ненулевой массой? Тогда какой получен ответ на вопрос о существовании нейтрино с правой спиральностью? Интересно было бы узнать об этом подробно.
                Ответить
                • Baxxx > Kermzyjd | 27.02.2014 | 21:00 Ответить
                  Ну так я и не сказал "нет", я сказал маловероятно что такие частицы есть в рамках известной нам области энергий и вблизи ее верхнего порога.
                  Частицы темной материи это конечно супер. Только нет их в стандартной физике, СМ ничего о них не говорит. А модели за пределами СМ различаются в предсказаниях свойств. Т.е. частица-то стабильна, и это очевидно из астрофизических наблюдений. Но надо ведь построить и модель этой частицы. Ее можно построить, чтобы частицы были стабильны но остальные параметры неизвестны, ни масса, ни заряд, ни все остальное. Тогда и моделей можно построить 300 штук а кто отвечает действительности непонятно. Конечно есть и другие критерии помимо эксперимента - одним им ничего толком то и не сделать, хотя он весьма важен.
                  Темная энергия совсем не понятная субстанция и что применять для ее описания я не даже не представляю, ибо не интересовался, так что тут помолчу.
                  Нейтрино должны быть массивны. Но очень легкие уж. Поэтому всегда релятивистски быстры. В СМ нейтрино должны были бы быть безмассовыми и правоспиральных там нет вообще. Большинство физиков сходились к тому, что надо немного обновленная СМ, все, кроме нейтрино, прежнее, а нейтрино массивны. Этим вариантом сейчас все и пользуются. Про правоспиральные нейтрино не читал, хотя их стерильность крайне интересна. И экспериментами тоже не интересовался.
                  А вообще "Новая физика" подразумевает не просто открытие чего-то за рамками той или иной теории, а именно активное экспериментальное исследование новых, неукладывающих явлений в существующую теорию с ограниченной областью применения (читай СМ), по типу еще бозоны Хиггса, причем используя активные методы: коллайдеры, фабрики. Поэтому правильно говорят: "новой физики не видно", потому для ее открытия нужны активные, экспериментальные методы а не просто наблюдения. Именно такой смысл вкладывают в понятие "Новая физика".
                  Ответить
            • AndreyDov > vicust | 26.02.2014 | 14:34 Ответить
              Опять ты все перепутал. Бог(Природа) ограничил время жизни частиц.
              А СМ это описывает.
              Ответить
              • Baxxx > AndreyDov | 26.02.2014 | 14:41 Ответить
                Ну так ему определиться надо было сразу, то ли он пантеист то ли монотеист. Монотеистического б-га нету, ну а пантеисты могут его увидеть где угодно. Но это все не по теме, так что толку от этого всего очень мало.
                Ответить
      • Игорь Иванов > prometey21 | 27.02.2014 | 01:57 Ответить
        Вам желтая карточка за неспортивное поведение! :)
        Ответить
        • kukushka007 > Игорь Иванов | 27.02.2014 | 05:45 Ответить
          Судью - "на мыло" !!!
          Ответить
        • prometey21 > Игорь Иванов | 27.02.2014 | 14:22 Ответить
          В чем заключается моё неспортивное поведение?! Видимо какие-нибудь ошибки в аргументации? Я вижу скобку, но не понимаю до конца Ваше предупреждение?! Может быть, это юмор с Вашей стороны?! Попытаюсь исправить поведение! Слава Богу не красная карточка!!!
          Ответить
          • Baxxx > prometey21 | 27.02.2014 | 21:13 Ответить
            Вы, отвечая vicust, привели неверное время жизни J/ψ-мезона, тем самым вводя его в заблуждение. Оно никак не 0,063 сек, а как мне помнится со студенческих времен около 7∙10^(-21) сек. А наиболее живучи пионы, 2 или 3 микросекунды. Вот за это, видимо, Игорь и подарил вам карточку)))
            Ответить
            • prometey21 > Baxxx | 27.02.2014 | 22:00 Ответить
              Отвечая vicust, я "забыл" о множестве стабильных частиц таких, как протон, электрон, позитрон. Нейтрон, по-моему, тоже живет достаточно долго! А вот джей/пси-мезон живет именно столько, сколько я написал 0,063 сек.. Это удивило его первооткрывателей. Эти мезоны распадаются за счет слабого взаимодействия. Время жизни я брал из физической энциклопедии. Ошибки нет!!!
              Ответить
              • Baxxx > prometey21 | 27.02.2014 | 22:50 Ответить
                Там ошибки то нет это верно. Но там хитро построена эта колонка. Там либо время распада, в секундах, например о нейтроне 889(3), либо ширина распада, в МэВ. Вот эти вот 0,068 это не секунды а МэВы, и если посчитать то получится 9,68·10^(-21)сек.
                Ответить
                • prometey21 > Baxxx | 27.02.2014 | 23:05 Ответить
                  Ваша правда!
                  Ответить
          • Игорь Иванов > prometey21 | 28.02.2014 | 02:52 Ответить
            Вы зря на человека сразу накинулись с кучей восклицаний, только и всего. Он совершенно правомерно интересуется _неизвестными_ частицами с большим временем жизни.
            Ответить
            • prometey21 > Игорь Иванов | 28.02.2014 | 13:15 Ответить
              Извините! Игорь! Я не обладаю такими системными знаниями, как Вы! Много восклицаний это мой стиль, от которого я еще не освободился со времен участия в политических дискуссиях. Надо меняться! Постараюсь учесть Ваши замечания на будущее!
              Ответить
  • kukushka007  | 01.03.2014 | 22:48 Ответить
    Все «катастрофические» сценарии на LHC устраняются по методу китайских хунвэйбинов:
    - сами придумали опасность(«магнитные монополи, стрейнджлеты, пузыри другого вакуума, черные дыры»),
    и сами тут же ее устранили(«Каждую секунду во Вселенной происходит 100 миллионов миллионов экспериментов, подобных LHC. Вероятность опасных последствий таких экспериментов исключена астрономическими наблюдениями – галактики и звезды их образующие продолжают существовать.»).

    О реальной опасности - однооборотном сбросе пучков и его последствиях, говорить не желают. Чем это грозит можете посмотреть здесь: http://elementy.ru/blogs/users/zozulya007/69638/
    Ответить
    • Baxxx > kukushka007 | 02.03.2014 | 21:55 Ответить
      Все бредите, ну-ну)
      Ответить
      • kukushkа007 > Baxxx | 03.03.2014 | 03:47 Ответить
        Каждый судит о других в меру своей испорченности :(
        Ответить
  • Jan  | 03.03.2014 | 21:52 Ответить
    Игорь, подскажите пожалуйста, что даст для изучения темной материи повышение энергии до 100ТэВ? Вернее, правильней спросить, какие откроются возможности для физиков, которых нет сейчас. Именно в разрезе изучения тм. Спасибо
    Ответить
    • Игорь Иванов > Jan | 09.03.2014 | 21:11 Ответить
      Слишком большая и разнородная тема, чтобы кратко отвечать. Если кратко — темная материя обычно не постулируется сама по себе, она обычно появляется как одно из последствий в разнообразных теориях за пределами СМ. Но эти теории имеют и другие многочисленные последствия, которые будут видны на коллайдерах. Поэтому на коллайдерах можно проверять разные теории, в том числе те, которые предсказывают ТМ.

      Если говорить про числа, то сейчас нынешнее поколение дететкоров ТМ уже начинает прощупывать ту область масс и взаимодействий, в которой давали предсказания различные варианты суперсимметричных теорий. Ничего пока толком не видно, так что эти варианты ограничиваются. Но нынешний LHC сильно ограничить их не сможет, а 100-Тэвный коллайдер — сможет. Конкретные ограничения надо уже смотреть в конкретных моделях, коих десятки, если не больше.
      Ответить
Написать комментарий
Элементы

© 2005–2025 «Элементы»