300 тысяч лет назад наши предки получили 20% генов от другого вида людей

Рис. 1. Упрощенная генеалогия современного человечества согласно новым данным

Рис. 1. Упрощенная генеалогия современного человечества согласно новым данным. Время на схеме идет сверху вниз. Новые результаты выделены красным цветом. События в хронологическом порядке: 1) 1,5 млн лет назад предковая популяция разделилась на две части: A и B; численность A поначалу была очень низкой, но потом постепенно рослаю. 2) 700 тысяч лет назад от А отделились общие предки неандертальцев и денисовцев. 3) 300 тысяч лет назад популяция А получила 20-процентную генетическую примесь от B в результате гибридизации — так сформировалась популяция, предковая для всех современных людей. 4) около 150 тысяч лет назад предки койсанских народов отделились от предков остальных современных сапиенсов, но изоляция не была полной: предки койсанских народов продолжали обмениваться генами с другими африканцами. 5) 70–80 тысяч лет назад от африканцев отделились предки внеафриканского человечества. 6) около 50 тысяч лет назад они получили 2-процентную примесь от неандертальцев. Рисунок из обсуждаемой статьи

Британские генетики разработали новый метод анализа геномных данных «cobraa», позволяющий обнаруживать древние события разделения и повторного слияния предковой популяции. Применение метода к геномам современных людей показало, что 1,5 млн лет назад популяция наших предков разделилась на две части — А и B, причем А изначально была гораздо меньше, чем B, но потом она постепенно наращивала свою численность. Много позже, 0,3 млн лет назад, популяция А получила 20-процентную генетическую примесь от B в результате гибридизации. От этой гибридной популяции (80% А + 20% B) произошло всё современное человечество. За более чем миллион лет раздельного существования популяции A и B успели приобрести частичную генетическую несовместимость. Поэтому очищающий отбор впоследствии выбраковал часть примесей B из функционально важных участков генома сапиенсов. При этом, однако, многие гены B, связанные с нервной системой, наоборот, пригодились сапиенсам и были поддержаны отбором. Общие предки неандертальцев и денисовцев отделились от А задолго до гибридизации с B, поэтому в их геномах нет примеси B. Какие из разнообразных представителей Homo erectus и Homo heidelbergensis, живших в интервале от 1,5 до 0,3 млн лет назад и известных по костным остаткам, соотносятся с популяциями A и B, пока неясно.

Специалисты по сравнительной геномике продолжают изобретать новые методы анализа геномных данных, позволяющие все с большей точностью и детальностью реконструировать древнюю историю изучаемых популяций. Например, динамику численности популяции в прошлом — когда популяция претерпевала демографический рост, а когда, наоборот, сокращалась и проходила через «бутылочные горлышки» — реконструируют на основе анализа времен коалесценции (схождения к общему предку) для разных участков генома (см. Coalescent theory). Такой анализ можно проводить на основе одного-единственного диплоидного генома, но только если он прочтен очень качественно. Суть метода в том, что геном делят на небольшие непересекающиеся участки, и для каждого участка оценивают, как давно два варианта (аллеля) этого участка, находящиеся в диплоидном геноме на гомологичных хромосомах, произошли от общего предка, то есть от одной исходной последовательности. Это можно сделать, зная темп мутагенеза и полагая для простоты, что все мутации нейтральны. В результате мы получим набор времен коалесценции для всех участков генома. И если мы увидим, что в какой-то период времени участки коалесцируют с повышенной частотой, то это означает (при определенных допущениях), что в этот период численность предковой популяции была низкой. И наоборот, снижение темпа коалесценции (coalescence rate) говорит о высокой численности популяции. Таким образом, по профилю темпов коалесценции (coalescence rate profile) можно оценить динамику численности популяции в прошлом.

На самом деле, конечно, всё гораздо сложнее. Одна из серьезных проблем состоит в том, что прямой перевод темпа коалесценции в численность популяции имеет смысл только при допущении, что предковая популяция всегда оставалась единой и панмиктичной. Если же она была структурированной — например, на протяжении долгого времени была разделена на две изолированные части, — то интерпретировать профиль темпов коалесценции становится гораздо труднее. Дело в том, что популяционная структура тоже влияет на темп коалесценции. В частности, если мы видим, что в какой-то период времени темп коалесценции был низким, то это может означать, что популяция в это время имела высокую численность, но может с тем же успехом означать и то, что популяция была подразделена на изолированные части. Иными словами, по одному лишь профилю темпов коалесценции нельзя отличить период повышенной численности популяции от периода, когда она была разделена. Более того, для любого профиля темпов коалесценции можно подобрать такую историю популяционной структуры, которая воспроизведет этот профиль даже при постоянной общей численности популяции.

Генетики из Кембриджского университета опубликовали в журнале Nature Genetics статью, в которой показали, что коалесцентный анализ все-таки позволяет отличить динамику численности популяции от динамики ее структуры. Для этого нужно принимать в расчет не только профиль темпов коалесценции, но и условное распределение (Conditional probability distribution) времен коалесценции для соседних участков генома. Иными словами, нужно подсчитать, с какой частотой (вероятностью) время коалесценции участка генома будет принимать те или иные значения, если известно, что время коалесценции соседнего участка такое-то. При помощи моделирования авторы показали, что разделение предковой популяции на две изолированные части характерным образом меняет это распределение. Упрощенно говоря, если популяция была разделена в течение некоторого периода, и время коалесценции данного участка генома находится внутри этого периода, то время коалесценции соседнего участка будет находиться тоже в пределах этого периода с более высокой вероятностью, а за его пределами — с более низкой вероятностю, чем в случае, если бы популяция оставалась единой.

Эту идею исследователи воплотили в модели, которую они назвали cobraa (coalescence-based reconstruction of ancestral admixture). Модель предполагает, что предковая популяция могла в некоторый момент времени разделиться на две части (А и B), которые существовали изолированно, а затем снова встретились и частично смешались, в результате чего популяция А получила определенный процент генетического материала от популяции B. Спустя еще какое-то время мы можем взять диплоидный геном из популяции А и реконструировать его историю. Для этого нужно подобрать такие параметры (время разделения популяций, время гибридизации и процент генов B, привнесенных в генофонд А), при которых модель cobraa с максимальной точностью воспроизведет наблюдаемое условное распределение времен коалесценции для соседних участков генома.

Модельные эксперименты показали, что cobraa позволяет с приемлемой точностью реконструировать динамику численности популяции А, но не B. Поэтому численность B в ходе анализа пришлось считать постоянной (это одно из ограничений модели).

Отладив модель на искусственных (смоделированных) геномных данных, ученые применили ее к 26 качественно прочтенным человеческим геномам из проекта 1000 Genomes Project, а затем еще к 19 геномам из проекта Human Genome Diversity Project. Эти геномы происходят из разных современных популяций со всего мира.

Получилось, что модель «со структурой» (с разделением предковой популяции на две части и последующей гибридизацией) воспроизводит реальные данные гораздо лучше, чем модель «без структуры» (предполагающая единство предковой популяции). Оптимальные параметры оказались следующими: время разделения предковой популяции — 1,5 млн лет назад, время гибридизации — 0,3 млн лет назад, доля привнесенных генов популяции B — 20%. Эту древнюю гибридизацию ранее не удавалось обнаружить другими методами, в частности, потому, что у всех современных людей, включая обособившиеся раньше всех койсанские народы, присутствует одна и та же 20-процентная генетическая примесь, полученная от популяции B.

На рис. 2 показана реконструкция динамики численности популяции А при допущении о единстве популяции (левые графики) и при допущении о ее разделении с указанными выше параметрами (правые графики).

Рис. 2. Реконструкция численности предковой популяции современного человечества

Рис. 2. Реконструкция численности предковой популяции современного человечества (популяции А). Вверху — по 19 геномам из проекта Human Genome Diversity Project, внизу — по 26 геномам из 1000 Genomes Project. Оттенками зеленого обозначены геномы африканцев. На всех графиках видно «бутылочное горлышко численности», связанное с выходом части сапиенсов из Африки (минимум всех не зеленых линий в районе 40–50 тысяч лет назад). Моменты разделения популяции и последующей гибридизации обозначены вертикальными пунктирными линиями. Рисунок из обсуждаемой статьи

Обнаружилось также резкое снижение численности — «бутылочное горлышко» в самом начале изолированного существования популяции А (1,5–1,3 млн лет назад). По-видимому, это значит, что популяция А возникла в результате отделения небольшой группы особей от прежде единой предковой популяции (см. рис. 1). В дальнейшем численность А постепенно росла вплоть до момента гибридизации 0,3 млн лет назад. Динамику численности B, как уже говорилось, не удалось реконструировать при помощи cobraa, но средняя численность B в период раздельного существования была высокой (горизонтальная синяя пунктирная линия на правом нижнем графике).

Авторы попытались применить cobraa к геномным данным по неандертальцам и денисовцам, но потерпели неудачу: ни при каких параметрах предковые траектории для этих вымерших видов не сливаются с тракторией сапиенсов (как если бы они вообще не происходили от общих предков). Скорее всего, причина — в слишком большом количестве ошибок секвенирования древней ДНК, что приводит к появлению участков «ложной гетерозиготности» в диплоидных геномах неандертальцев и денисовцев.

Однако палеогенетические данные все же позволили понять, как неандертальцы и денисовцы соотносятся с популяциями А и B, на которые разделилась наша общая с ними предковая популяция 1,5 млн лет назад. Оказалось, что предки неандертальцев и денисовцев отделились от популяции А около 600–800 тысяч лет назад. То есть, очевидно, после отделения А от B, но задолго до попадания 20-процентной примеси B в генофонд А. У неандертальцев с денисовцами в геномах нет заметной примеси B. Это видно, в частности, из того, что существует значимая положительная корреляция между количеством примесей B в данном участке генома современных людей и степенью отличия этого участка от соответствующих участков генома неандертальцев и денисовцев. Иначе говоря, те участки человеческого генома, в которых меньше примесей B, больше похожи на неандертальские и денисовские, чем те участки, где примесей B больше. Таким образом, сапиенсы получили заметную часть своих генетических отличий от неандертальцев и денисовцев 300 тысяч лет назад благодаря широкомасштабной гибридизации с популяцией B, с которой неандертальцы и денисовцы не скрещивались. Любопытно, что 300 тысяч лет назад — это как раз время появления первых «анатомически современных» людей в палеонтологической летописи (см. Люди из Джебель Ирхуд — ранние представители эволюционной линии Homo sapiens, «Элементы», 13.06.2017).

Анализ распределения примесей популяции B по геномам современных людей показал, что доля этих примесей значимо понижена в функционально важных участках генома (в белок-кодирующих генах и их окрестностях, которые могут выполнять регуляторные функции). Это значит, что за 1,2 миллиона лет раздельного существования популяции А и B успели выработать частичную репродуктивную несовместимость, то есть накопить много конфликтующих друг с другом генетических вариантов. Поэтому значительная часть генетического наследия B, полученного нашими предками в результате гибридизации, впоследствии была отбракована отбором. Похожая история была после гибридизации внеафриканских сапиенсов с неандертальцами и денисовцами (см. Между сапиенсами и неандертальцами существовала частичная репродуктивная изоляция, «Элементы», 03.02.2014). Частичная генетическая несовместимость — это аргумент в пользу того, что популяции A и B на поздних этапах своего раздельного существования заслуживали статуса самостоятельных видов.

Но кое-какие гены B всё же пригодились нашим предкам — и это обстоятельство может оказаться важным для понимания нашего происхождения. Авторы оценили вероятную долю примесей B для каждого участка генома длиной 1000 пар оснований, а потом посмотрели, какие белок-кодирующие гены пересекаются с 1% участков, наиболее богатых примесями B, и с 1% участков, где вклад B минимален. В первую группу, таким образом, попали гены, для которых наиболее высока вероятность, что их варианты, полученные от B, повышали дарвиновскую приспособленность наших предков и были поддержаны отбором. Во вторую группу, соответственно, попали гены, чьи варианты, полученные от B, оказались наиболее вредными и безжалостно вычищались отбором.

В первую группу попало 680 белок-кодирующих генов. Среди них резко повышена доля генов, функции которых связаны с развитием и работой нервной системы. Во второй группе — 1287 генов, и среди них повышена доля генов, связанных с некоторыми фундаментальными функциями (модификации микроРНК, функционирование цитоскелета, аппарата Гольджи и др.), и понижена доля генов, связанных с иммунной системой и обонянием.

Таким образом, наши предки, по-видимому, получили от загадочной популяции B изрядную порцию генетических вариантов, оказавшихся полезными (поддержанных отбором) и влияющих на работу нервной системы вообще и мозга в частности. Другие виды поздних Homo — неандертальцы и денисовцы — не гибридизовались с B и не получили этих генов.

Общая схема того, что в итоге получилось, показана на рис. 1.

Какие из найденных палеонтропологами костных остатков H. erectus и H. heidelbergensis возрастом от 1,5 до 0,3 млн лет представляют популяцию B, а какие — A, пока не понятно. Обе популяции, скорее всего, жили в Африке, но кроме этого про них трудно сказать что-то определенное.

Авторы отдают себе отчет в том, что возможности их модели ограничены, а выводы имеют предварительный характер. Почти наверняка древняя история наших предков была сложнее, чем показано на рис. 1. Модель cobraa в состоянии показать (и показала), что вариант с разделением предковой популяции на две части и последующей гибридизацией значительно более правдоподобен, чем вариант с неизменно единой, панмиктичной предковой популяцией. Однако за рамками модели остаются все варианты с более сложной популяционной структурой (например, с разделением на три или четыре части и с несколькими эпизодами гибридизации). Впрочем, возможности дальнейшего развития методов сравнительной геномики, по-видимому, еще далеки от исчерпания. Поэтому можно рассчитывать, что в обозримом будущем наши знания о древней истории человеческого рода станут еще более точными и детальными.

Исследование в очередной раз показало важную роль гибридизации в видообразовании. Недавно аналогичный вывод были сделан и для другого хорошо изученного случая видообразования — адаптивной радиации цихлид в больших африканских озерах (H. Svardal et al., 2020. Ancestral hybridization facilitated species diversification in the Lake Malawi cichlid fish adaptive radiation).

Источник: Trevor Cousins, Aylwyn Scally & Richard Durbin. A structured coalescent model reveals deep ancestral structure shared by all modern humans // Nature Genetics. 2025. DOI: 10.1038/s41588-025-02117-1.

См. также:
1) Предки неандертальцев и денисовцев скрещивались с потомками древних евразийских эректусов, «Элементы», 25.02.2020.
2) Предки китайцев и японцев скрещивались с двумя разными популяциями денисовцев, «Элементы», 19.03.2018.
3) У алтайских неандертальцев найдены гены архаичных сапиенсов, а у денисовцев — гены гейдельбергских людей, «Элементы», 25.02.2016.
4) Между сапиенсами и неандертальцами существовала частичная репродуктивная изоляция, «Элементы», 03.02.2014.

Александр Марков


92
Показать комментарии (92)
Свернуть комментарии (92)

  • Kostja  | 07.04.2025 | 12:34 Ответить
    Интересные предположения. Получается было много групп различающихся примерно как мы с неандертальцами. Это наверно естественно для совсем не глобализированого мира. Спасибо за статью!
    Ответить
    • Bedal > Kostja | 07.04.2025 | 22:37 Ответить
      Это естественно для образования группы видов вследствие неотении. Она и должна порождать куст близкородственных видов с возможностью скрещивания.
      Ответить
    • dn > Kostja | 10.04.2025 | 02:10 Ответить
      Ничего интересного в нем нет, оно гарантированно ошибочное и не только потому что британцы изветные фрики и лгуны, которых терпеть нельзя. Но еще они неучи которые только бредят ничего не зная - дело в том что доказано что неандертальцы 300-400 тысяч лет назад получили приток генов от архаичных людей сапиенсов которые отразились в том что у них человеческая мито днк и некоторые человеческие гены типа foxp2, та что была лет 400 тысяч назад у сапиенсов, в то время как они утратили их митоднк которая была такая же как у денисовцев. То есть можно сказать что неандертальцы это наполовину сапиенсы 400 тысячилетней давности.
      Ничего этого нет на их фрической фантазийной картинке проверить которую не может никто и результаты которой как они показали можно подделать кручением произвольного параметра, который они выбрали от балды левой пяткой. Именно что их только во лжи и следует о6винять, как и всегда когда бриттанцы что-то заявляют - они не ученые, они просто мошенники что обманывают весь мир чтобы им платили за их ложь, просто вымогатели денег как и всегда.
      Ответить
  • dn  | 07.04.2025 | 17:44 Ответить
    Брытанские учшоные доказанные лжецы, еще небыло случая чтобы они не солгали. Все дело в том что они пользуются ненаучными методами которые никто не может воспроизвести, все их утверждения бездоказательны и не поддаются проверке. Всё что они пишут это всегда чистое мошенничество для развода на деньги лохов.
    Ответить
    • Bedal > dn | 07.04.2025 | 23:19 Ответить
      Уберите дурака
      Ответить
      • dn > Bedal | 08.04.2025 | 22:20 Ответить
        Правильно, уберите дурака способного написать только два слова, на другое ему айкью глиста не хватает.
        Ответить
  • protopop  | 07.04.2025 | 18:18 Ответить
    Похоже на правду. Но возникает вопрос - куда делась группа B
    Ответить
    • Kostja > protopop | 07.04.2025 | 18:51 Ответить
      Наверно исчезла в процессе вытеснения и ассимиляции в процессе которой были переданы 20% генов.

      Как раз вспоминается недавнее вытеснение койсайнцев неграми конец которого застали европейские колонизаторы.
      Ответить
      • Наукообраз > Kostja | 08.04.2025 | 20:18 Ответить
        вытеснение койсайнцев неграми
        Вообще-то, койсанские народы еще и сейчас имеют вполне себе достаточную для нормального воспроизводства численность (~ 100 000 чел.).
        Ответить
    • Artemo > protopop | 07.04.2025 | 20:07 Ответить
      Ну или группа В составляла эти 20% , и тогда она это мы. Они просто слились с А в одно целое, но из-за малочисленности смогли составить только 20%
      Ответить
    • Andrey 1234567 > protopop | 08.04.2025 | 01:11 Ответить
      Может, найдут когда-нибудь их зуб или кость и ДНК оттуда выделят. Вот будет открытие!
      Ответить
    • kbob > protopop | 08.04.2025 | 04:28 Ответить
      да, ариал обитания А и В не раскрыт
      Ответить
    • littorio > protopop | 08.04.2025 | 07:58 Ответить
      Как я понимаю, после гибридизации мы получаем следующую картину - A, B и новая, гибридизированная популяция N.

      Вариантов "старой" A (без примесей) сейчас не осталось, соответственно можно сделать вывод, что N вытеснили обе предковые популяции. Скорее всего, отличались от них внешне, и, наверное, приспособленностью (те самые "люди современного типа").

      Думаю, на каком-то этапе N стали воспринимать себя обособленно (как новый вид), и поступили с предками как сапиенсы с неандертальцами.
      Ответить
      • Artemo > littorio | 08.04.2025 | 09:07 Ответить
        Или нет, не отличались. Просто папа А и мама Б родили детей N, и поколения сменялись естественным путём
        Ответить
        • littorio > Artemo | 08.04.2025 | 09:17 Ответить
          Ну, тогда:
          1. популяция A должна быть небольшой, и изменения должны по ней легко распространяться. Не должно быть рефугиумов с "дикой" версией.
          2. Всё-таки N должны иметь некое преимущество над A, чтобы новые 20% генов распространились, а не исчезли.

          Внешне, конечно, отличия могли быть и незаметными. Хотя мы вон метисов отличаем и от негров, и от белых. И фрагментируемся на этой базе. Вряд ли потомок гейдельбергенсисов и протосапиенсов не отличался внешне от предков.
          Ответить
          • Artemo > littorio | 09.04.2025 | 08:49 Ответить
            Всё-таки N должны иметь некое преимущество над A, чтобы новые 20% генов распространились, а не исчезли.
            Не обязательно. Они могут быть абсолютно такими же, ни лучше ни хуже. Тогда частота будет определяться только дрейфом генов и в достаточно большой популяции будет примерно равна изначальной доле, то есть если сразу было их было 20% среди потомков, то примерно столько же и будет далее
            Ответить
            • littorio > Artemo | 09.04.2025 | 09:28 Ответить
              Сейчас-то их 100%. Если я правильно понял статью. Т.е. никакого "примерно столько же и будет далее" мы не наблюдаем.
              Ответить
              • NikeByNike > littorio | 09.04.2025 | 09:39 Ответить
                Там, скорее всего, была довольно маленькая популяция. Иногда гены меняются просто потому, что кому-то повезло.
                Ответить
      • 11 11 > littorio | 08.04.2025 | 09:14 Ответить
        Думаю, на каком-то этапе N стали воспринимать себя обособленно (как новый вид), и поступили с предками как сапиенсы с неандертальцами.
        И как они поступили? Неужто сьели? Неандертальца-то? Да он любого, а то и двух, отрихтует в хлам и не заметит.
        Не надо верить всякой журналисткой чуши.
        Ответить
        • littorio > 11 11 | 08.04.2025 | 09:19 Ответить
          И как они поступили? Неужто сьели? Неандертальца-то?
          Ну, они их вытеснили. Как - вопрос уже десятый. Прямым ли истреблением, ассимиляцией, простым вытеснением на менее продуктивные территории... но вытеснили.
          Ответить
          • 11 11 > littorio | 08.04.2025 | 09:45 Ответить
            Нет. Надо понимать, что это был другой мир. И нашими категориями политологии его не опишешь. Если бы не сапиенс, неандерталец сам бы вымер, без как-либо продолжений. А так он остался в нас. И не надо далеко ходить - денисовец тому в подтверждение. Флоренсис, туда же.
            Так что говорить о том что кто-то кого-то вытеснил - неграмотно ни разу. Да и не мог сапиенс в чужих для себя условиях диктовать что-то и кому-то. Не те времена были.
            А вот скрещиваться - лехко. Чем с успехом, и очень долго, кстати, занимались. Всё что кривовато получалось - в шрёдер эволюции.
            Сотни, тысячи видов живых существ, появлялись и исчезали, без всяких сапиенсов. Но именно сапиенсу приписываете злой умысел, где бы он не появился. Смешно.
            Ответить
            • littorio > 11 11 | 08.04.2025 | 10:13 Ответить
              Если бы не сапиенс, неандерталец сам бы вымер, без как-либо продолжений.
              Вот не надо. Это был черезвычайно успешный вид. Если бы не сапиенсы - неандертальцы бы не вымерли. Не факт, что уже они уничтожили бы денисовцев и "хоббитов", но то что кто-то из этой тройки выжил бы, не оставляет сомнений.
              Ответить
              • 11 11 > littorio | 08.04.2025 | 13:56 Ответить
                Вот как раз успешным они не были. Иначе бы уже они въехали в Африку на танках. Хорошо, хорошо, на карликовых бегемотах с островов Средиземного моря. Не дураки были - жили на югах. И у них были все возможности для этого. Ещё до сапиенса. Такие походы пока не фиксируются.
                Для примера, успешности: когда кошачьи рванули когти в Америки, по Берингиям ( а их было не одна), они вынесли вперёд ногами 26 видов псовых в Америках. Т.е. всех, практически. И уж тем более крупных. Вот это успешность. А постоянно впадать в ничтожество ( Как сказали бы Аверченко с Тэффи), теряя навыки добычи огня и людоедствуя, по-существу сами себя поедая - это не успешность.
                Ответить
                • Rattus > 11 11 | 09.04.2025 | 08:05 Ответить
                  Да - единственно объективные критерии биологической успешности на какой-либо конкретный момент - это численность и ареал. И по этим параметрам по сравнению с сапиенсами неандертальцы, судя по всему, имели довольно бледный вид чуть менее чем всю свою историю.
                  Ответить
                • NikeByNike > 11 11 | 09.04.2025 | 09:45 Ответить
                  Неандертальцы жили в довольно бедной среде, это их задавило. Не просто так в Европе нет своих овощей, всё завозное.
                  Неадертальцы заходили на ближний восток, сапиенсы заходили в Европу. Потом исчезали и вид сменялся другим.
                  Каждый был приспособлен к своему континенту, но после того, как Тоба всё перекроил - часть сапиенсов получила преимущество, быстро распространилось и за счёт быстрого распространения получила культуру нового уровня, что позволило задавить остальных. Повезло.
                  А могло повезти неандертальцам, тут как карта ляжет.
                  Ответить
    • praksitel > protopop | 09.04.2025 | 00:55 Ответить
      Мужиков съели, из женщин оставили самых красивых?
      Ответить
    • dn > protopop | 12.04.2025 | 16:51 Ответить
      Ничего правдоподобного в ней нет, она гарантированно ошибочная и не только потому что британцы изветные фрики и лгуны, которых терпеть нельзя. Но еще они неучи которые только бредят ничего не зная - дело в том что доказано что неандертальцы 300-400 тысяч лет назад получили приток генов от архаичных людей сапиенсов которые отразились в том что у них человеческая мито днк и некоторые человеческие гены типа foxp2, та что была лет 400 тысяч назад у сапиенсов, в то время как они утратили их митоднк которая была такая же как у денисовцев. То есть можно сказать что неандертальцы это наполовину сапиенсы 400 тысячилетней давности. Боле того установленно без всякого моделирования, что денисовцы и неандертальцы спраивались с каким то третьим видом архаичных Хомо, может с эректусами, а может еще с кем, но ничего этого нет в модели позорных брытанских мошенников, похэтому все их результаты левые.
      Ничего этого нет на их фрической фантазийной картинке проверить которую не может никто и их результаты которой как они показали можно подделать кручением произвольного параметра, который они выбрали от балды левой пяткой, получить вообще любой наперед заданный результат кручением их праметра. Именно что их только во лжи и следует о6винять, как и всегда когда бриттанцы что-то заявляют - они не ученые, они просто мошенники что обманывают весь мир чтобы им платили за их ложь, просто вымогатели денег как и всегда.
      Ответить
      • oriss > dn | 16.04.2025 | 03:52 Ответить
        вы ошиблись сайтом, не засоряйте спамом чат, пожалуйста
        Ответить
  • 11 11  | 07.04.2025 | 21:31 Ответить
    - Пойдём логическим путём...
    - Пойдём вместе (с)
    )))
    Ну, так в чём дело встало? Проверяем сторонними методами, а именно:
    Что такого эпического случилось в Африке 1,5 миллиона лет назад и 0,3 миллиона лет назад, что бы сразу так с ходу: " Узнаю, брата, Колю!"(С)
    Как показано ранее: https://elementy.ru/novosti_nauki/432865/Predki_sovremennykh_shimpanze_i_bonobo_neodnokratno_skreshchivalis_drug_s_drugom
    Это эпическое должно быть космологических масштабов. Без шуток.
    Обезьяны с более приземленными проблемами, как видим, справлялись достаточно массово. А тут миллион с гаком лет: Не был, не был и рррраз - появился(С)
    Ответить
    • kbob > 11 11 | 08.04.2025 | 04:31 Ответить
      Это эпическое должно быть космологических масштабов. Без шуток.
      очередное оледенение или потепление - Лимпопо покрылась льдом или пересохла.
      Ответить
      • 11 11 > kbob | 08.04.2025 | 09:10 Ответить
        Вот Лимпопо как раз мимо. Совсем. Не там течёт. Её, кстати, тогда и не было, скорее всего.
        Горная потому что. И такое для Homo, в практически любых вариациях, не преграда. Обезьяны справились, что уж говорить о людях.
        Ответить
        • kbob > 11 11 | 08.04.2025 | 12:44 Ответить
          ну тогда коренное население северной Америки и колонисты, когда-то во время прошлого ледникового периода они разделились, а потом приехали конкистадоры и всех загнали "в резервации" каменного века, а красивую индейскую девушку Покахонтас с 20% генов забрали себе в жены.

          От Томаса Рольфа, сына Джона Рольфа и Покахонтас, происходят множество выдающихся наследников: знатные семейства Виргинии, две первые леди США: Эдит Вильсон — жена 28-го президента США Вудро Вильсона, Нэнси Рейган, супруга 40-го президента США Рональда Рейгана, выдающийся астроном и математик Персиваль Лоуэлл, актёр Эдвард Нортон, актёр и певец Гленн Стрейндж и др.
          Ответить
          • smedentsev > kbob | 08.04.2025 | 13:30 Ответить
            От Томаса Рольфа, сына Джона Рольфа и Покахонтас, происходят множество выдающихся наследников: знатные семейства Виргинии, две первые леди США: Эдит Вильсон — жена 28-го президента США Вудро Вильсона, Нэнси Рейган, супруга 40-го президента США Рональда Рейгана, выдающийся астроном и математик Персиваль Лоуэлл, актёр Эдвард Нортон, актёр и певец Гленн Стрейндж и др.
            Ну надо же, какая любовь к "пендосам" и их истории. А казалось бы кто-то писал 4 часа назад:
            Это что-то по пендоски? Я не понимаю от куда у тебя такая любовь к ним?
            Правое полушарие не знает, что творит левое?
            Ответить
          • 11 11 > kbob | 08.04.2025 | 13:59 Ответить
            Вот как раз о том и речь, что оледенений в Африке не было. За исключением Земли-снежка. Но это ещё задолго до антропогенеза, и даже задолго до нашей кислородной формы жизни.
            Ответить
            • andrey30 > 11 11 | 08.04.2025 | 14:36
              Комментарий скрыт
              • 11 11 > andrey30 | 08.04.2025 | 16:03 Ответить
                Бают о двух снежках. Но речь не о них, а об Африке времён антропогенеза.
                Ответить
              • Наукообраз > andrey30 | 08.04.2025 | 20:48 Ответить
                Первичная атмосфера Земли была вполне себе кислородной, митохондрии и подобные им организмы были первыми обитателями планеты, которые, катастрофически быстро (хищники и падальщики не успели появиться и не мешали экспоненциальному распространению первых самовоспроизводящихся биологических сообществ) поглотив атмосферный кислород, погибли или были вынуждены перейти на другие окислители как органической, так и неорганической природы. В следующие полтора-два млрд лет появились фотосинтезирующие организмы, которые вывернули атмосферу в первоначальное состояние и позволили митохондриям вернуться к более энергетически выгодному способу производства АТФ..
                Ответить
                • Rattus > Наукообраз | 09.04.2025 | 08:09 Ответить
                  Главное - в это верить вопреки всем данным гео- и биохимии...
                  Ответить
                  • Наукообраз > Rattus | 09.04.2025 | 17:26 Ответить
                    Чем эти данные точнее логики?.. Кстати, изложите вам известные вкратце, а то уж больно смахивает на голословное утверждение.
                    Ответить
                    • Rattus > Наукообраз | 10.04.2025 | 09:25 Ответить
                      Чем эти данные точнее логики?
                      Тем, что без таковых данных естественных наук не существует, а существует только схоластика и теология.
                      Кстати, изложите вам известные вкратце, а то уж больно смахивает на голословное утверждение.
                      Начать можете с разглядывания таблицы электроотрицательностей химических элементов, откуда наглядно убеждаетесь, что кислород - сильнейший после фтора окислитель. Потом открываете справочники, энциклопедии и учебники биохимии и видите, что системы только ЗАЩИТЫ от него у клеток устроены довольно непросто и достигают физически предельной эффективности (что свидетельствует о чрезвычайно сильном давлении отбора в этом направлении). Также читаете современные статьи и книги по проблеме абиогенеза и окончательно убеждаетесь, что в окислительной атмосфере он произойти не мог никак. И ещё довольно долго после оного клетки были для столь сильных окислителей практически беззащитны.
                      Потом смотрите учебники геологии и палеонтологии и находите там как, когда и почему архейский эон отделяется от протерозойского и оттуда узнаёте, когда на самом деле атмосфера Земли могла стать окислительной.
                      Ответить
            • Rattus > 11 11 | 09.04.2025 | 08:07 Ответить
              И даже задолго до самой Африки. ;~]
              Ответить
  • Andrey 1234567  | 08.04.2025 | 01:14 Ответить
    А может, усовершенствуют эти алгоритмы и ИИ подключат, и найдут, что таких ответвлений и обратных светвлений было много. Может, две популяции разошлись и только 100 тыс лет не смешивались, даже не стали отдельными видами, а потом смешались. И такого может много бывало.
    Ответить
    • Parhaev > Andrey 1234567 | 08.04.2025 | 07:52 Ответить
      Скорее всего. Видимо это обычное видообразование через черезу разделений и смешений, просто вид Хомо Сапиенс в первую очередь изучает самого себя, ну и в первый раз нашел такое в своей собственной истории. Для каких-нибудь антилоп все точно так же будет.
      Ответить
      • Alef > Parhaev | 08.04.2025 | 18:43 Ответить
        Кто же с таким усердием и финансами будет изучать антилоп гну.
        Чего то поизучали про собак, оказалось, произошло от невиданной породы волка. Но чтоб посчитать, сколько раз скрещивались с подвидами волков, такого нету. Хотя процесс простой и очень вероятный. У друга был гибрид, наверное с села, прибежал волк, вот и гибрид.
        Ответить
    • Наукообраз > Andrey 1234567 | 08.04.2025 | 17:41 Ответить
      Африка в два раза больше РФ, а плотность населения тогда была ниже, чем на севере Сибири до нашествия русских. Средство передвижения -- ноги, еще не до конца развитые. Хомо не бродили по Африке стадами гну или зебр. Вот отсюда и все эти генетические причуды.
      Ответить
    • NikeByNike > Andrey 1234567 | 09.04.2025 | 09:48 Ответить
      Там не ИИ, а обычная статистика.
      Если уж приплетать ИИ, то это качественно иные алгоритмы.
      Ответить
  • ChukreevAV  | 08.04.2025 | 11:17 Ответить
    Сахара - B сверху, снизу A
    Потом экспансия и ассимиляция
    Ответить
    • Alef > ChukreevAV | 08.04.2025 | 18:47 Ответить
      Вполне возможно. Сахара приходила и отходила. Правда, если не ошибаюсь, цикл был намного более короткий, тут аж ледниковый период.
      Ответить
  • 945lea  | 08.04.2025 | 15:24 Ответить
    Не совсем понятно, откуда взялось предположение про то, что "обе популяции скорее всего жили в Африке". Трудно представить, что более миллиона лет они могли бы просуществовать не смешиваясь.
    Мне кажется, скорее можно предположить, что популяция A - африканская популяция H. erectus и их потомков (насколько я понимаю, H. heidelbergensis), а популяция B - южноазиатские H. erectus, некоторая группа которых вернулась в Африку через Баб-Эль-Мандебский пролив.
    Ответить
    • 11 11 > 945lea | 08.04.2025 | 16:08 Ответить
      Тот же вопрос. Что было такого, что миллион лет друг-друга не видели. Имхо, всёж-таки, приближенные условия модели нам ставят подножку) Т.е. допущения достаточно широки и разнообразны)) Скорее всего мы ещё многого не знаем в части набора материала. Опять же очень много зависит от интерпретации данных.
      Ответить
      • Наукообраз > 11 11 | 08.04.2025 | 18:21 Ответить
        Если бы не технический (изобретение упряжных саней и книгопечатания) и социальный (наличие государства) прогресс М. В. Ломоносов никогда не дошел бы из Холмогор до Москвы. Он даже не узнал бы о том. что там тоже люди живут, и у него не было бы никаких к тому потребностей.
        Так что для проживавших в Африке наших предков расстояние в 1000 км, было столь же непреодолимым, как для нас до Луны (некоторые и по сию пору не верят в то, что люди там побывали). И жители Африканского рога никогда не встречались с постояльцами мыса Доброй надежды.
        Ответить
        • Alef > Наукообраз | 08.04.2025 | 19:00 Ответить
          Не совсем. Кое где исследовали, где родились и умерли археологические остатки бронзового века. Там было аж, что кто то родился в Скандинавии а умер в Кипре. В восточном средиземномории бронзового века сходились торговые пути с Британии (олово для бронзы) до Афганистана. Это, конечно, уже развитая цивилизация.
          А ещё, язык Мадагаскара родом с острова Борнео в Индонезии. Там и все 10 000км.
          Ответить
          • Наукообраз > Alef | 08.04.2025 | 20:07 Ответить
            В бронзовом веке уже был достаточный социально-экономический и технологический прогресс: ранние государства и религии с зачатками науки, письменность, развитая меновая и даже монетарная торговля, транспортные корабли и колесные повозки с тягловыми животными, верховая езда.
            Ничего этого в раннем палеолите и в помине не было. Во многих тогдашних семейно-племенных группах, встречаясь с чужаками, могли воспринимать их, как инопланетян.
            Касаемо родства языков Мадагаскара и Борнео, так могло быть в точности до наоборот: лингвистика -- наука весьма приблизительная (например, многие языковеды до сих пор верят в существование мифического праязыка).
            Ответить
            • 11 11 > Наукообраз | 09.04.2025 | 09:31 Ответить
              На одном месте в любом случае не посидишь. Что называется - волка ноги кормят. И человека тоже. Весьма прожорливый и скандальный вид живых существ, однако. Это не стадо гамадрил которые могут вечно пастись на знакомой полянке. В окружении импал. А гамадрилы совсем не плюшевые существа.
              Так что бродить человеку всегда приходилось не по желанию, а по необходимости.
              Ответить
              • Наукообраз > 11 11 | 09.04.2025 | 18:17 Ответить
                Жизнь наших предков во времена, указанные в статье, весьма напоминала жизнь из документального фильма "Поместье сурикат". Тогда на территории Южной и Средней Африки площадью в 15-20 млн кв. км обреталось от силы 15-20 тыс. хомо... Бродяги среди них, может, и попадались, но это не было тогда повальным увлечением. Да и зачем, когда, чтобы обзавестись "женой", приходилось брести за десятки км и выманивать или выменивать ее из тамошнего стойбища.
                Ответить
                • 11 11 > Наукообраз | 09.04.2025 | 20:34 Ответить
                  Вы удивитесь, но сообщества всегда делятся на патрилокальные и матрилокальные. Так что бродить приходилось всем. А это было всего лишь вторая по главенству причина.
                  А первая всёж-таки пропитание. И тут кто первый встал - того и тапки. Собственно и с деревьев слезли, что стали проигрывать битву за бананы. И смешно ведь сказать с кем воевали - с руконожками. И проиграли эволюционную битву)) А внизу там звери пострашнее. И все пищевые конкуренты. Так и пришлось и не то что бомжевать, а побегать уже по-взрослому.
                  Человек единственный вид живых существ который может бежать без сна, отдыха и пищи сутками напролёт. Это доказано вживую даже уже нашими современниками. Так просто эта суперспособность не даётся. Её надо получить и закрепить в поколениях.
                  Более того, именно опорно-двигательный аппарат стал человеческим задолго до того, как появился сапиенс. И вот как раз примерно в эти описываемые сроки. Представьте себе. Ещё мозгов не было, на вид троглодит-троглодитом, а вот руки-ноги уже человечьи.
                  Ответить
                  • dark > 11 11 | 10.04.2025 | 00:55 Ответить
                    Более того, именно опорно-двигательный аппарат стал человеческим задолго до того, как появился сапиенс.
                    https://ru.wikipedia.org/wiki/Врождённые_физиологические_рефлексы#Рефлекс_опоры_и_автоматическая_походка_новорождённых
                    «Реакция опоры и автоматическая походка физиологичны до 1—1,5 месяцев,»
                    Тяжела доля сапиенсов. Им приходится учиться ходьбе заново.
                    Ответить
                    • NikeByNike > dark | 10.04.2025 | 15:05 Ответить
                      Да всему приходится учиться, даже какать... Тут и плюсы и минусы :)
                      Ответить
                  • dn > 11 11 | 10.04.2025 | 20:20 Ответить
                    Большего бреда из лжи не читал. Ложь и бред абсолютно всё. Человек и часа не пробежит без бурдюка с литром воды, мгновенно умрет от обезвоживания, а у тебя еще и бегает во сне. И так далее, бреда про борьбу за бананы это просто несусветный бред - ты это шимпанзе скажи или горилле.
                    Ответить
                    • NikeByNike > dn | 10.04.2025 | 21:39 Ответить
                      мгновенно умрет от обезвоживания
                      Европейский - да, здоровый - нет.
                      Бегают не во сне, а без сна. Такой тип охоты встречался по всех частях планеты ещё в наше время. Кстати на элементах про это есть статья с разбором деталей.
                      Шимпанзе во многом нас и согнали - они как раз заняли нишу жизни на деревьях в том числе за счёт более продвинутых кистей. Но и без них конкурентов хватало.
                      Ответить
                      • dn > NikeByNike | 10.04.2025 | 23:43 Ответить
                        Фантазер запредельный, умрет любой человек без исключения ибо охлаждаемся мы одинаково все - через пот, без питья марафонец теряет 5 литров воды, без постоянного питья через каждые 4 километра он тут же сдохнет - любой.
                        Шимпанзе нас ни откуда не сгоняли, твои фантазии смешны, представь себе что есть более удобные ниши для жизни в лесу, вот в них предки человека и перешли.
                        Ответить
                        • NikeByNike > dn | 11.04.2025 | 00:07 Ответить
                          Причём тут марафонец? Эти охотники не то чтобы как-то бегут, просто быстро идут. Почитайте статью уже.
                          Выносливость человека превосходит выносливость почти всех других животных, т.е. когда охотник начинает страдать - животина уже физически не может встать.
                          К тому же я уверен, что пройдя большой путь - либо животная сдохнет, либо вода найдётся.
                          Человек потеет, но помимо этого за счёт вертикальности он получает меньше энергии от солнца + наша средняя скорость энергетически оптимальней. Животному тоже нужно либо пить, либо охлаждаться другим образом - требования животных выше, чем у человека.
                          Шимпанзе нас ни откуда не сгоняли
                          Они не то чтобы согнали - назад не пустили. Ниши не так работают, как вы думаете - вид их не меняет с одной на другую, он их заполняет.
                          Т.е. наши предки 7 миллионов лет назад бегали между деревьев, затем одни стали больше лазать и превратились в шимпанзе, а другие может и хотели бы залезть - то там уже какие-то чуваки с продвинутыми руками, поэтому ничего другого кроме как быть ходячим мясом уже не оставалось.
                          Ответить
                          • dn > NikeByNike | 11.04.2025 | 00:45 Ответить
                            Глупости не пиши, человек потребляет воду столько же, минимум пять раз в день, даже если стоит на месте. Человек вынослив только из-за того что постоянно пьет, чего не могут делать остальные животные. У человека совершенно отсутствуют механизмы запасания воды, мы можем запасать воду только на три часа (если выпьем больше, то сразу это просто выписаем), в отличии от большинства животных которые могут запасать воду в организме на трое суток, а вот шимпанзе вообще не пьют, им хватает жидкости из фруктов. Животным не надо пить во время бега, никаким, они могут бежать сотни километров без грамма воды, более того они и не могут - лошади совсем не могут пить во время бега, то есть остановиться и попить, им надо перед употреблением воды полностью отдохнуть, а потом они могут напиться на три дня вперед. А человек наоборот, пьет буквально на бегу, у нас единственного животного на земле есть специальный механизм чтобы пить прямо во время бега, то есть мы приспособленны только к одному виду бега - пробежал метров сто и бух голову в ручей и попил, и опять на следующие сто метров, так не может никто, ну или бурдюк с собой таскать. И речь не в том что животные охлаждаются другим способом, а тем что человек только посредством питья.
                            --
                            Ну чушь же, это мы их не пустили в ту райскую нишу в которую они до ужаса до сих пор дрожат входить, а мы их еще больше напугали так что стали владеть ею монопольно. Только бонобо и гориллы рискуют в нее входить на несколько секунд, а шимпанзе могут только в экстремальных ситуациях.
                            Ответить
                            • NikeByNike > dn | 11.04.2025 | 01:04 Ответить
                              Человек может без вреда для здоровья не пить 1.5 дня.
                              Человек вынослив, потому, что у него другая структура мышц, оптимальная скорость для длительных дистанций, оптимальная система теплообмена. Про это всё тут есть статьи.
                              что постоянно пьет
                              Мне кажется, что у вас проблемы с почками, если вы считаете обязательным пить пять раз в день. Это очевидно не относится к здоровым людям.
                              в отличии от большинства животных которые могут запасать воду в организме на трое суток
                              К чему спорить с фактами, что охотники по всей планете в 20ом веке загоняли самых разных животных в порядке нормальной охоты?
                              шимпанзе вообще не пьют
                              Шимпанзе не выносливые, у них быстрые мышцы в отличии от наших - медленных. И несколько недель и человек может прожить на фруктах, без употребления жидкой воды.
                              Животным не надо пить во время бега
                              Только бежать долго не могут - перегреются.
                              лошади совсем не могут пить во время бега
                              Поэтому в забеге человек обгоняет лошадь на длинной дистанции.
                              есть мы приспособленны только к одному виду бега
                              Бред несусветный. Я сам бегал по 20 км и никуда не бухался. Стометровка вообще плохой вид бега для человека, мы не для этого оптимизированы.

                              Вы откуда такой одарённый?
                              Ответить
                              • dn > NikeByNike | 11.04.2025 | 14:22 Ответить
                                О альтернативно одаренный, ты писсаешь исключительно глупости неуча. Человек не может не пить полтора дня двигаясь, малейший бег или шаг приведет к обезаоживанию в течении 3-4 часов, это уже патологическое состоние, так что не ври о немалейшем вреде здоровью. Человек вынослив не иза каких то мышц, что есть чушь не неуча незнающего антропологии - человек вынослив исключительно из-за потения, только из-за потения и соотвественно большого потребления воды. Только благодаря самому эффективному водному охлаждению мы выносливы.
                                Животные могут бежать гораздо дольше человека, они перегреваются гораздо позже человека, потому что человек пьет, а животные нет. Если человек не будет пить, он перегреется и умрет на порядок быстрее любого животного.
                                Человек бежать долго не может без питья - перегреется и умрет.
                                Человек никогда не обгоняет лошадь ни на какой дистанции если не будет пить, то есть не будет носить бурдюк пепси-колы с собой - при равных условиях потребления воды, то есть скажем лошадь потребляет воду один раз в день, и человек один раз в день, то лошадь убежит от него на сотни километров, а человек через час бега станет трупом.
                                С мозговой деятельностью у тебя все плохо, да и с честностью.
                                Ответить
                                • NikeByNike > dn | 11.04.2025 | 14:25 Ответить
                                  Ты не ответил, откуда такой одарённый?
                                  DeepSeek?
                                  Ответить
                                  • Artemo > NikeByNike | 13.07.2025 | 18:20 Ответить
                                    Просто дурак. Природный
                                    Ответить
                            • Dik > dn | 11.04.2025 | 21:04 Ответить
                              Зачем вы отрицаете объективно наблюдаемые факты? Вы брат того гражданина, который тут регулярно отрицает движение литосферных плит, которое благодаря спутниковой локации измерено до долей сантиметров в год по всему земному шару?

                              Подобный тип охоты до сих пор используется примитивными племенами и задокументирован учёными, в том числе на видео. Мало того, применяется (или описания его сохранились в местном фольклоре) он по всему миру при охоте на разные виды дичи и в разных климатических зонах, потому что он действительно очень энергоэффективен. Главное научиться оценивать силы добычи и гнать жертву по кругу, чтобы она упала поближе к дому, и не пришлось после разделки мясо далеко тащить.
                              Ответить
                              • NikeByNike > Dik | 12.04.2025 | 01:42 Ответить
                                Ну мне понравилась концепция, что мы физиологично можем преодолеть сто метров, а затем должны много-много пить.
                                Сейчас в универах не заставляют 10км бегать?
                                Ответить
                                • Alex.L > NikeByNike | 14.04.2025 | 00:11 Ответить
                                  На сколько я знаю обычно больше 5 км не дают дистанции. 10 км это уже подготовка к полумарафону. А по поводу много пить, то это даже вредно. Можно заработать отек мозга.
                                  Ответить
                              • dn > Dik | 12.04.2025 | 16:43 Ответить
                                О еще один фрик плосоземельщик, ты уже наотрицался что земля круглая. То что ты описываешь совсем на про выносливость людей, поскольку это загонная охота, такой тип охоты с гонянием по кругу дичи не требует абсолютно никакой выносливости, -- применяют совсем не выносливые львы, прайд окружает добычи с разных сторон ее погуает и заставляет постоянно бегать по кругу. Выносливость охотника здесь нулевая, нужна только организация. Так как ты описал охотятся абсолютно все стайные животные, в том числе те которые не могут пробежать и ста метров, и энергофективней людей в сотнираз.
                                Речь о долговременном беге на преследование на длинную дистанция, и отнюдь не по кругу, по кругу от колодца к колодцу через каждые пары километров это вообще не проблема.
                                Так что обзавидись мозгом прежде чем выписываться. Мы выносливее животных только по одной причине - у нас уникальное для наземных животных водяное охлаждение, у остальных животных водяного охлаждения нет, и никаких иных причин нет, так что не спорь неуч. это ты споришь с фактами.
                                Ответить
            • Alef > Наукообраз | 09.04.2025 | 18:57 Ответить
              Про Мадагаскар данные очень уж точные. Автронезийские языки вполне вещественны как славянские, а не некий праязык. Там и культура и хозяйство с Азии, рис, и разрез глаз.
              Но конечно, это не ранний палеолит, да ещё с какими то первобытными сапиенсами. Ещё предки саамов с Азии, но их путь на запад занял по 1000 лет. Некоторые народности ходили на очень дальние расстояния, а другие с родной деревни не выходили.
              Ответить
            • itchynail > Наукообраз | 16.04.2025 | 10:27 Ответить
              Америки в бронзовом веке заселили? на телегах?
              Ответить
        • Andrey 1234567 > Наукообраз | 09.04.2025 | 15:02 Ответить
          А как насчёт возможности путешествий по морю, которую экспериментально проверил Тур Хейердал?
          Ответить
          • Наукообраз > Andrey 1234567 | 09.04.2025 | 17:36 Ответить
            Проверить-то он ее проверил, но вовсе не доказал. Кстати, заселение Полинезии произошло много позже предполагаемых в статье событий.
            Ответить
        • 945lea > Наукообраз | 10.04.2025 | 16:19 Ответить
          Ну, допустим, без саного пути, книгопечатания и государства Ломоносов из Холмогор ни до Москвы, ни до Санкт-Петербурга бы не добрался. Но до Усть-Пинеги-то, за 15 километров, нешто не добрался бы, а? И до Вождормы, тоже за 15 километров, но в другую сторону, тоже ведь дошёл бы? А то вдруг, по-молодости, и ещё трижды столько от Вождормы - до самих Больших Карел, а там и невесту себе сыскал?
          Это я к чему фантазирую?
          Если за одно поколение всего на 10 километров смещаться, то за миллион лет всю Африку можно буквально вдоль и поперёк исходить раз тридцать. А преград таких, чтоб нельзя было преодолеть или обойти в Африке вроде нет. Даже Сахара периодически в саванну превращается, и за миллион лет периодов с таким климатом было несколько. Так что жители-то Африканского рога и мыса Доброй надежды между собой может и не встречались никогда, а вот гены их - вполне могли встречаться. Вон, евразийский волк (canis lupus lupus) имеет ареал от Польши до Якутии без всяких волчьих государств и печатных книг.
          Ответить
    • Alef > 945lea | 08.04.2025 | 19:05 Ответить
      а популяция B - южноазиатские H. erectus, некоторая группа которых вернулась в Африку через Баб-Эль-Мандебский пролив.
      Так у Б не было бутылочного горлышка. Следовательно, они некуда не переселялись (малыми группами). Тогда уж популяция А могла отделиться малой группой от Б, переселится, а в итоге вырасти в численности. Ну и в итоге пойти обратно и взять земли Б.
      Ответить
      • 945lea > Alef | 11.04.2025 | 13:03 Ответить
        Ну, может и так. Но у такой версии тоже есть проблема с горлышком, которого на схеме нет, а оно должно бы быть. Обратно-то в Африку A тоже малой группой бы пришли: два пролива (Баб-Эль-Мандебский и Ормузский) требуется преодолеть по дороге что из Африки в южную Азию, что обратно.
        Поэтому я скорее склонен думать, что следы горлышек в 20-процентных обрывочных генетических остатках от B трудноразличимы и на схеме их не показали.
        Ответить
        • kbob > 945lea | 11.04.2025 | 16:16 Ответить
          Человек обычно мигрирует вдоль климатических зон, а не поперек, потому что в климатической зоне +- одни и те-же животные, приемы охоты и обустройства жилищ. В какой климатической зоне жили А и В и почему их ареал обитания не пересекался?
          Ответить
          • 945lea > kbob | 15.04.2025 | 10:24 Ответить
            Ваше замечание вполне согласуется с моей версией. Если предположить, что A и B не меняли климатические зоны, то A жили в регионах Судан и Сахель, а B - на полуострове Индостан в области плоскогорья Деккан. Климат и там и там тропический или субэкваториальный сухой с выраженной сезонностью (дождливый/сухой), биогеографически - в основном саванны равнин и низко- или среднегорья. Миграционный путь из Африки в Индостан проходит через юг Аравийского полуострова и далее по прибрежным районам нынешних Ирана и Пакистана, предполагая движение в основном в широтном направлении в пределах сходной биогеографической/климатической зоны. А взаимодействие между ареалами сильно ограничивалось наличием на пути между Индостаном и Африкой довольно широких Баб-Эль-Мандебского и Ормузского проливов, достаточно глубоких, чтобы не пересыхать даже при самых значительных понижениях уровня океана.
            Впрочем, когда рассматривается промежуток времени в миллион лет и постепенные миграции, смена климатической зоны уже не оказывается существенным препятствием, на мой взгляд.
            Ответить
  • bonacon  | 08.04.2025 | 15:33 Ответить
    А мне нравятся британские учёные. Написали такую модель, для которой регулировка входных параметров может дать абсолютно любой результат! О чём автор, в общем то, и пишет прямо
    для любого профиля темпов коалесценции можно подобрать такую историю популяционной структуры, которая воспроизведет этот профиль даже при постоянной общей численности популяции.
    Сейчас почитают отзывы и рецензии, подкрутят исходные данные и получат «уточнённые результаты», чтобы выпустить еще одну статью ;)
    Ответить
    • VeNOO > bonacon | 09.04.2025 | 11:24 Ответить
      Ну т.е. хотя бы до следующего абзаца вы уже не дочитали? Сразу погнали строчить комменты.
      Ответить
      • bonacon > VeNOO | 09.04.2025 | 11:38 Ответить
        Вы удивитесь, но я прочитал всю статью до конца. И увидел, что дальше они добавляют зависимость еще от одной переменной, чтобы добавить правдоподобия, но подгонять результаты было еще удобнее :)
        Ответить
        • Andrey 1234567 > bonacon | 09.04.2025 | 15:05 Ответить
          Понятно, что требуются независимое подтверждение существования вида В. Будем надеятся, что найдут косточку с ДНК.
          Ответить
  • dmitryv  | 13.04.2025 | 01:29 Ответить
    денисовцы вообще-то еще от эректусов получали примесь, на картинке не хватает. да еще были южные и северные денисовцы
    Ответить
  • Theoristos  | 16.04.2025 | 07:56 Ответить
    И все эти эти перипетии успешно прошли через щели единственной "митохондриальной Евы" и единственного "Y-хромосомного Адама"?
    Ответить
    • NikeByNike > Theoristos | 16.04.2025 | 10:52 Ответить
      Так y-хромосома и митохондриальные геномы это конкретные небольшие участки всего геномного материала, подверженные максимальному отсеиванию. У каждого конкретного индивида 45 других хромосом (на глазок - в 100-1000 раз больше оснований, чем y и m), а у популяции их многие тысячи даже в условиях бутылочного горлышка.
      Ответить
      • Theoristos > NikeByNike | 18.04.2025 | 18:03 Ответить
        Вы хотите сказать, что никаких "Евы"-"Адама" с единственным набором всего геномного материала не было?
        Ответить
        • NikeByNike > Theoristos | 18.04.2025 | 18:18 Ответить
          Адам и Ева, в контексте генетики, это термины придуманные журналистами. Учёные хотели назвать Еву просто "удачливая женщина". Она действительно является прямым предком по прямой материнской линии для всего существующего человечества, это можно определить по наследуемости генов митохондрий. Но, при этом, от этой женщины могло не дойти до наших дней ни одной хромосомы, а именно хромосомы определяют то, как мы развиваемся - митохондрии на это мало влияют. Её митохондрии были не лучше и не хуже других, просто ей "повезло".
          Для каждой из нашей хромосом будет какой-то свой индивидуальный предок, который был общим для всего человечества, но это уже не так интересно для публики и они намного древнее.
          Y-хромосома тоже ничего не значит в деле определения нашей внешности, поведения и характера, она просто активирует мальчуковость, почти никаких других функций в ней нет, и как и митохондрия она очень маленькая и очень быстро отсеивается.
          Эти Адам и Ева жили в разных регионах планеты в разное время. Для каждой хромосомы был свой общий предок. Для многих крупных этнических групп характерно наличие общего предка по мужской линии в относительно недалёком прошлом, для значительной части популяции (70-80%), например у славянских и кельтских народов такой мегапапа жил 8000-9000 тысяч лет назад. Или того же Чингизхана вспомнить, от которого сейчас насчитывают многие миллионы потомков по мужской линии. Но вполне может быть так, что ни одной другой хромосомы, т.е. чего-то информативного, до наших дней не дожило :)
          Ответить
    • NikeByNike > Theoristos | 16.04.2025 | 11:16 Ответить
      Говорят, что отдельные хромосомы? людей имеют общего предка у популяций живших до разделения нас и шимпанзе. Просто половые гены имеют ускоренное отсеивание в силу статистических причин, поэтому Адам (70К) и Ева (200К) такие молодые.
      Ответить
      • pilum > NikeByNike | 02.08.2025 | 02:14 Ответить
        Для каждой из нашей хромосом будет какой-то свой индивидуальный предок, который был общим
        - точнее - для каждого гена. :)

        " но это уже не так интересно для публики " - дело в том что 0.6% генома из Y-хромосомы и mt-днк - не подвергаются рекомбинации при КАЖДОМ скрещевании, а остальное всё - дааа... :)

        Я так представляю.
        Ответить
  • antiximik  | 22.04.2025 | 14:08 Ответить
    зная темп мутагенеза и полагая для простоты, что все мутации нейтральны
    Как говорится: Garbage in, garbage out. :(
    Ответить
  • zxcpoi  | 23.04.2025 | 11:16 Ответить
    А слияние второй хромосомы в какой ветви произошло? Может быть в А, что обьясняет ее проблемы с численностью (хотя с рассчитанным 900к лет назад событием не все складывается).
    А приоритетное развитие генов мышления в более массовой линии Б можно объяснить отбором в среде, требующей более широкого социального взаимодействия.
    Ответить
Написать комментарий

Сюжет


Неандертальцы, сапиенсы, денисовцы

Неандертальцы, сапиенсы, денисовцы


Последние новости


Белоногая креветка — первый описанный хозяин нодавируса скрытой смертности
Вирус скрытой смертности креветок вызывает заболевание глаз у людей

Результаты исследования. Черная точка показывает, насколько в среднем поведение зараженных гельминтами животных отличалось от поведения незараженных
Паразитические манипуляции фенотипом хозяина: современное состояние вопроса

В глубинах древнего моря сто миллионов лет назад гигантский осьминог при помощи биолюминесценции охотится на хищную морскую рептилию мозазавра
Новая легенда о Кракене

Филогенетическое дерево пары универсальных паралогов на примере факторов инициации и элонгации трансляции
Универсальные паралоги помогают составить «портрет» LUCA



Элементы

© 2005–2026 «Элементы»