LUCA стал древнее и при этом сложнее

Рис. 1. По результатам нового исследования LUCA мог выглядеть примерно так

Рис. 1. По результатам нового исследования LUCA мог выглядеть примерно так: палочковидный прокариот, заключенный в такую же мембрану, как у современных бактерий, и живший в горячих источниках. Рисунок с сайта pixabay.com

Новая реконструкция LUCA (последнего общего предка всех клеточных организмов), выполненная на основе биоинформатического анализа геномов многих ныне живущих видов бактерий и архей, может изменить прежние представления о нем. Предыдущие реконструкции указывали на то, что LUCA был просто организован и зависел от геохимических процессов. В новом исследовании авторы нашли признаки того, что LUCA уже был довольно сложным палочковидным прокариотом, который даже умел бороться с вирусами. Более того, его метаболические особенности позволяют предположить, что он жил не один, а в компании других микробных видов. И эта вся экосистема могла существовать еще до поздней тяжелой бомбардировки — более 4 млрд лет назад.

Если построить филогенетическое дерево всех живых существ на Земле, то они окажутся восходящими к единому общему предку — last universal common ancestor, или LUCA. От него происходят бактерии и археи — два крупных домена современной клеточной жизни, на основе которых в дальнейшем образовались эукариоты. Исследователи не сомневаются в существовании LUCA, но кем он был и как выглядел — остается загадкой.

Очевидно, что этот организм был прокариотом, подобно современным бактериям и археям. Но прямых свидетельств о его внешнем облике или метаболизме нет — связанных с ним окаменелостей не обнаружено (да, если бы они и остались, не было бы никакой возможности понять, что это LUCA). Единственный способ составить представление о LUCA — реконструировать репертуар его генов. Методами биоинформатики идентифицируют гены, гомологи которых присутствуют у большинства представителей всех трех доменов жизни — бактерий, архей и эукариот — и проследить их происхождение до LUCA. Проделав такую манипуляцию с сотнями и тысячами генов, можно получить список генов, которые точно присутствовали в геноме этого общего предка.

Далее для каждого гена из этого списка можно предположить его функцию. Для этого существует два основных подхода, которые часто комбинируются. Во-первых, у всех ныне живущих потомков она могла остаться той же самой: так дело обстоит, например, с генами субъединиц мембранной АТФ-синтазы. У ныне живущих организмов этот сложный белок встроен в какую-либо мембрану и синтезирует АТФ за счет энергии протонов — логично предположить, что у LUCA он выполнял ту же функцию. Соответственно, и мембраны тоже были.... но об этом чуть ниже.

Во-вторых, при достаточно большом числе анализируемых генов у LUCA «обнаруживается» наличие целых наборов генов, которые у всех современных живых организмов связаны в один метаболический путь или в одну систему. Вряд ли сразу много генов резко поменяли свою функцию, да еще и у всех сразу, — и тогда данные по современным прокариотам и эукариотам можно экстраполировать на LUCA.

Наконец, исследователей волнует еще один вопрос относительно LUCA: когда он, собственно, жил? Такая оценка дала бы возможность установить «верхнюю границу» для времени возникновения жизни на Земле. Выяснить это можно с помощью метода «молекулярных часов», который основан на подсчете скорости накопления замен в последовательностях ДНК и переводе длины ветвей эволюционного дерева в абсолютные временные интервалы.

Биоинформатические исследования на тему «когда жил LUCA» и «что он из себя представлял» проводятся регулярно. Предыдущее такое исследование, где у LUCA были идентифицированы 355 семейств белков, вышло в журнале Nature Microbiology в 2016 году (M. Weiss et al., 2016. The physiology and habitat of the last universal common ancestor). В нем, в частности, отмечалось, что LUCA обладал путем Вуда — Льюнгдаля для фиксации углерода, то есть был ацетогеном, а наличие обратной гиразы явно выдавало в нем обитателя горячих источников. Но в этой работе он характеризовался как «полуживой» и сильно зависимый от протонных градиентов абиотического происхождения в минеральных протоклетках горячих источников: «Reconstructed from genomic data, LUCA emerges as an anaerobic autotroph that used a Wood–Ljungdahl pathway and existed in a hydrothermal setting, but that was only half-alive and was dependent upon geochemistry».

Ацетогены — бактерии, фиксирующие углекислый газ и выделяющие ацетон.

Обратная гираза — фермент, создающий избыточное механическое напряжение ДНК (как бы скручивающий пружину, в противоположность обычной ДНК-гиразе, ослабляющей ее). Такая манипуляция повышает стабильность ДНК при высоких температурах. Обратная гираза присутствует у термофильных бактерий и термофильных архей, эволюционные пути которых разошлись именно на стадии LUCA, при этом архейные и бактериальные последовательности этого фермента гомологичны. А значит, логично предположить, что он был и у LUCA.

Такой взгляд на LUCA тесно согласуется с поддерживаемой британским биохимиком Ником Лейном гипотезой, что первыми клетками были не привычные нам мешочки из фосфолипидов и терпеноидов, а минеральные протоклетки черных курильщиков, где протонный градиент создавался самопроизвольно за счет выбросов подводных вулканов. Мембраны таких клеток, скорее всего, состояли из пирита, то есть были железо-серные. В общем, в упомянутой выше статье 2016 года скорее получился «железо-серный» LUCA — наполовину живой, наполовину минеральный. Такой «протоорганизм» соответствовал доминировавшему до настоящего времени взгляду на LUCA.

Недавно появилась новая статья, посвященная реконструкции «облика» LUCA. В ней, в отличие от предыдущей, авторы в первую очередь повторно оценили его возраст. Для этого использовались пары консервативных генов, которые произошли в результате дупликации одного предкового гена у LUCA или его предка. Это, например, гены каталитической и некаталитической субъединицы мембранной АТФ-синтазы и гены аминоацил-тРНК-синтетаз для структурно сходных аминокислот. Фермент, соединяющий тирозин с его тРНК, и фермент, соединяющий триптофан и его тРНК, когда-то давным-давно, до LUCA, были одним белком, что видно при сравнении их последовательностей. Аналогично дело обстоит с ферментами, соединяющими лейцин и валин с их тРНК. Как тогда осуществлялась трансляция и насколько она была эффективна — неясно, и эта история непосредственно связана с историей генетического кода как такового. Но в прикладном смысле важно то, что раз эти белки образуют дерево с еще более глубоким корнем, чем LUCA, то по нему можно довольно точно прикинуть время существования LUCA.

LUCA часто ошибочно считают первым организмом на Земле. На самом деле, конечно, это не так. Косвенные данные (лингвисты назвали бы это «внутренней реконструкцией») показывают, что часть ферментов, обособленных на стадии LUCA, имела общего предка когда-то еще раньше. Кроме того, есть косвенные свидетельства в пользу РНК-мира — а LUCA, скорее всего, был уже организмом на основе ДНК, как мы. То есть история жизни на Земле началась задолго до LUCA — просто он стал единственным организмом, потомки которого выжили и заселили планету.

Доверительный интервал (95%) времени существования LUCA, найденный исследователями, покрывает период от 4,09 млрд лет назад до 4,33 млрд лет назад. И это во многом сюрприз, потому что в период от 4,1 млрд лет назад до 3,8 млрд лет назад случилась массивная астероидная бомбардировка Земли, получившая название поздней тяжелой бомбардировки. Ранее считалось, что земная жизнь возникла только после нее и саму бомбардировку пережить просто не могла. В последние годы как сам факт бомбардировки, так и его мощный стерилизующий эффект подвергаются сомнениям — и новые данные по филогении LUCA согласуются со скептическими взглядами на это событие. Была бомбардировка или нет, но LUCA ее пережил — так считают авторы обсуждаемой статьи.

Но еще более неожиданными оказался «портрет» LUCA, восстановленный по геномам современных организмов. Расчеты показали, что размер его генома составлял около 2,75 миллиардов пар оснований, а кодировал он больше 2,5 тысяч белков. Наличие гена MreB в его геноме указывает на то, что он был скорее палочкой, чем кокком. У современных бактерий цитоскелетный белок MreB, гомологичный актину эукариот, поддерживает палочковидную форму клетки, а утрата белка приводит к превращению бактерии в кокка.

Раз был цитоскелет, то он наверняка поддерживал мембрану. Судя по наличию ферментов биосинтеза липидов, она была липидной, как у современных бактерий и архей, но ее состав остался до конца не ясен. В общем, LUCA под микроскопом, будь он нам доступен непосредственно, мог выглядеть как обычная палочка (рис. 1). Жалко, окраску по Граму восстановить пока не представляется возможным...

Этот вполне полноценный прокариот, согласно обсуждаемой реконструкции, имел довольно обширный набор метаболических путей и мог похвастаться даже такими умениями которых нет у человека (рис. 2). У него присутствовал гликолиз и глюконеогенез, хотя в статье нет информации о том, какой тип брожения у него присутствовал — молочнокислое, спиртовое или какое-то другое.

С циклом Кребса тоже не все ясно. Из компонентов цикла Кребса реконструируются кетоглутарат:ферредоксин-оксидоредуктаза (кетоглутаратсинтаза), сукцинатдегидрогеназа и гомоцитратсинтаза, но часть необходимых для цикла ферментов обнаружить не удалось. Загвоздка в том, что сукцинатдегидрогеназа работает только в окислительном цикле Кребса, который «крутится» в ту же сторону, что и у человека, а кетоглутаратсинтаза — только в восстановительном цикле Кребса, который крутится «в обратную сторону», фиксируя CO2. Получается, что для LUCA остаются вероятными все три взаимоисключающие модификации цикла Кребса: он мог быть «обычным», «обратным» или вообще незамкнутым.

Рис. 2. Схема известных в биохимии метаболических путей

Рис. 2. Схема известных в биохимии метаболических путей. Серым выделены пути, которые скорее всего присутствовали у LUCA, черным — которые практически точно были у него. Обратите внимание на «разорванный» цикл Кребса в центре — пока неизвестно, был ли он замкнутым и в какую сторону крутился. В правой части можно заметить цикл мочевины, который у LUCA если и был, то не полностью. В этом нет ничего удивительного — даже рыбы не испытывают в нем необходимости. Метаболизм углеводов, нуклеотидов и аминокислот у LUCA был уже сформирован, а вот по части терпеноидов и поликетидов он еще ничего не умел: это все было впереди. Рисунок из обсуждаемой статьи

Новая реконструкция подтвердила прежние результаты, показывающие наличие у LUCA обратной гиразы и пути Вуда — Льюнгдаля — а значит, он действительно был термофильным ацетогеном. У LUCA также не удалось установить наличие аналогов и гомологов цитохромоксидазы — фермента, передающего электроны на кислород, который знаменит уязвимостью к блокированию цианидом. А значит, LUCA был еще и анаэробом. Что логично, ведь до Кислородной катастрофы оставалось еще около полутора миллиардов лет, и во времена LUCA кислород в земной атмосфере если и был, то в микроскопических количествах.

Помимо всего этого, в геноме LUCA была представлена железо-никелевая гидрогеназа (рис. 3, а), что означало способность LUCA получать энергию за счет окисления водорода. Вероятно, водород выделялся древними подводными вулканами, где и обитал LUCA — и, таким образом, он был хемолитоавтотрофом, синтезируя органику за счет энергии, которую получал из неорганических веществ. По аналогии с современными ацетогенами авторы предполагают, что он был не против полакомиться и готовой органикой, если она ему перепадала... а, кстати, откуда? Похоже, на тот момент органический мир одним LUCA не исчерпывался.

Рис. 3. Графическое представление присутствовавших у LUCA структур клетки и метаболических путей

Рис. 3. а — графическое представление присутствовавших у LUCA структур клетки и метаболических путей. b — так могло бы выглядеть филогенетическое дерево для LUCA, если бы у нас были данные по его вымершим современникам. c — LUCA предположительно фиксировал углекислый газ и выделял ацетат, что характерно для ацетогенов. d — это косвенно может указывать, что он был частью экосистемы, состоящей из синтрофных прокариот, ацетогенов и метаногенов. e — эта экосистема, в свою очередь, могла быть частью древней биосферы земного океана, представленной хемоавтотрофными и хемогетеротрофными прокариотами. Рисунок из обсуждаемой статьи

Еще одной ключевой новостью обсуждаемой реконструкции LUCA стало обнаружение у него белков системы Cas — эффекторных ферментов, разрезающих чужеродную ДНК в системе CRISPR/Cas. Такие системы бактериального происхождения активно используются в генной инженерии как точные генетическое «ножницы», но их исходный эволюционный смысл — защищать прокариот от вирусов. У LUCA отсутствовал первый компонент системы CRISPR/Cas — CRISPR-кассеты, обеспечивающие специфическое распознавание вирусов. То есть генетическое ножницы были очень неточны — но резали! То, что они вообще возникли у LUCA, косвенно указывает на присутствие вирусов в его эпоху.

Помимо того, что это открывает новую главу в изучении происхождения вирусов (они оказываются древнее всей нынешней клеточной жизни), это еще намекает на то, что мир LUCA был интереснее, чем мы думаем. Он не состоял из одного лишь LUCA — и, возможно, его населяла еще и другая клеточная жизнь. Правда, это только предположение авторов, основанное на реконструированной физиологии LUCA и требуемых для этого условий (рис. 3, b–e). Если современники LUCA и существовали, они не оставили живых потомков — хотя их гены вполне могли попасть в одну из ныне живущих линий путем горизонтального переноса. Может быть, они ждут своих биоинформатиков, которые их вычислят?

В итоге вместо полуживого скопления белков и нуклеиновых кислот в железо-серных минеральных клетках мы имеем совершенно другой образ общего предка человека и кишечной палочки (как и вообще всей клеточной жизни на Земле). Сами авторы новой статьи в заключении охарактеризовали его так: «В результате получился образ клеточного организма, по уровню сложности скорее соответствующего прокариотам, нежели прогеноте. Он предположительно был компонентом экосистемы и использовал путь Вуда — Льюнгдаля для ацетогенного роста и фиксации углерода» («The result is a picture of a cellular organism that was prokaryote grade rather than progenotic and that probably existed as a component of an ecosystem, using the WLP for acetogenic growth and carbon fixation»).

Если это действительно так, то мы все — потомки специфичного и довольно высокоорганизованного ацетогена, жившего в горячем источнике. Однако, и сами исследователи, и внешние эксперты (такие как Патрик Фортер, автор термина LUCA) считают, что это еще далеко не последнее слово в реконструкции облика LUCA и времени его жизни. В частности, сомнения вызывает датировка его существования — на таких временных промежутках филогенетические методы могут давать большие ошибки. Так что до консенсуса пока далеко — и делать далеко идущие выводы о времени возникновения жизни на Земле пока рано.

Источник: Edmund R. R. Moody, Sandra Álvarez-Carretero, Tara A. Mahendrarajah, James W. Clark, Holly C. Betts, Nina Dombrowski, Lénárd L. Szánthó, Richard A. Boyle, Stuart Daines, Xi Chen, Nick Lane, Ziheng Yang, Graham A. Shields, Gergely J. Szöllősi, Anja Spang, Davide Pisani, Tom A. Williams, Timothy M. Lenton & Philip C. J. Donoghue. The nature of the last universal common ancestor and its impact on the early Earth system // Nature Ecology & Evolution. 2024. DOI: 10.1038/s41559-024-02461-1.

Георгий Куракин


177
Показать комментарии (177)
Свернуть комментарии (177)

  • kbob  | 02.09.2024 | 10:46 Ответить
    история жизни на Земле началась задолго до LUCA — просто он стал единственным организмом, потомки которого выжили и заселили планету.
    Почему предок LUCA не является LUCA? Ведь потомки предка LUCA, включая самого LUCA так же выжили и заселили планету, по крайней мере некоторые, за исключением динозавров.
    Ответить
    • _Ivan > kbob | 02.09.2024 | 10:56 Ответить
      Почему предок LUCA не является LUCA? Ведь потомки предка LUCA, включая самого LUCA так же выжили и заселили планету, по крайней мере некоторые, за исключением динозавров.
      Потому что предки LUCA по определению не могут быть LUCA (LAST universial common ancestor).
      Ответить
      • kbob > _Ivan | 02.09.2024 | 11:19 Ответить
        То-есть если мы на рис 3.b найдем организм на серой ветке, то момент появление LUCA сместится на полмиллиарда лет в прошлое?
        Ответить
        • _Ivan > kbob | 02.09.2024 | 11:36 Ответить
          То-есть если мы на рис 3.b найдем организм на серой ветке, то момент появление LUCA сместится на полмиллиарда лет в прошлое?
          Типа того. Если мы найдем потомков организмов из серой ветки (которые будут как минимум новым доменом жизни), то да, LUCA сдвинется.
          Ответить
          • kbob > _Ivan | 02.09.2024 | 11:55 Ответить
            Я понял, что LUCA это отражение наших субъективных знаний, а не объективно существующий прародитель. Например все люди произошли от Адама и Евы, но поскольку я изучил свою родословную только до прадедушки, то субъективно прадедушка является LUCA.
            Ответить
            • _Ivan > kbob | 02.09.2024 | 12:05 Ответить
              Я понял, что LUCA это отражение наших субъективных знаний, а не объективно существующий прародитель. Например все люди произошли от Адама и Евы, но поскольку я изучил свою родословную только до прадедушки, то субъективно прадедушка является LUCA.
              Концепция LUCA основана на гипотезе, что такой прародитель объективно существовал. На основании этой гипотезы строятся разного рода филогении, включающие все формы жизни. Он именно последний ОБЩИЙ предок, после него произошло разделение. Понятно, что у него тоже были свои предки, но речь о том, от чего мы все разделились.
              Ответить
              • kbob > _Ivan | 02.09.2024 | 12:30 Ответить
                но речь о том, от чего мы все разделились
                В сожалению понятие "ВСЕ" плохо определено, поскольку мы никогда не располагаем знанием о всём и о всех, в противном случае процесс познания был бы завершен.
                Ответить
                • _Ivan > kbob | 02.09.2024 | 12:45 Ответить
                  Подразумеваются все известные - в этом, собственно, и состоит смысл Tree of Life. Оно возможно только в том случае, если все организмы, на нем находящиеся, имеют общего предка.
                  Ответить
                  • erwins > _Ivan | 03.09.2024 | 11:40 Ответить
                    Я не верю в три лайф. Скорее поверю в божественное создание. Так как знаю что есть генный перенос )
                    Ответить
                    • Rattus > erwins | 04.09.2024 | 09:02 Ответить
                      Я не верю в три лайф. Скорее поверю в божественное создание.
                      Читателей Элементов "очень волнуют" Ваши религиозные воззрения. Держите нас в курсе.
                      Так как знаю что есть генный перенос
                      ГПГ просто превращает Дерево в Лес примерно на уровне фил ("типов") прокариот, по видению Евгения Кунина с соавторами. Да и то не сказать, что очень уж обширный и густо переплетённый толстыми корнями - разобрать что откуда пошло вполне можно во множестве случаев, что собственно в работах по LUCA и делается.
                      Ответить
                      • kbob > Rattus | 05.09.2024 | 04:11 Ответить
                        ГПГ просто превращает Дерево в Лес примерно на уровне фил ("типов") прокариот, по видению Евгения Кунина с соавторами.
                        Тут я вас поддержу, в том что переплетения в дереве филогенетических типов не меняют положения корня, а с математической точки зрения граф из незамкнутого превращается в замкнутый.
                        Ответить
                        • avkot > kbob | 04.10.2024 | 22:58 Ответить
                          При чем тут "математика"? Формулы есть?
                          Ответить
            • Chyyr > kbob | 02.09.2024 | 13:19 Ответить
              Если прибегать к библейским аналогиям, то скорее так:
              все ныне живущие люди произошли по мужской линии от Адама.
              Но поскольку из мужчин, живших в непосредственно перед потопом, только Ной и его сыновья оставили потомков мужского пола, то объективно последний общий предок ныне живущего человечества по мужской линии — это Ной.
              Ответить
              • kbob > Chyyr | 02.09.2024 | 14:58 Ответить
                Браво! Именно то что я хотел сказать.
                Ответить
              • Rattus > Chyyr | 04.09.2024 | 09:04 Ответить
                Разумно.
                Ответить
              • avkot > Chyyr | 06.10.2024 | 09:55 Ответить
                Бред однако
                Ответить
    • andrey30 > kbob | 02.09.2024 | 11:15
      Комментарий скрыт
      • kbob > andrey30 | 02.09.2024 | 12:31 Ответить
        Более простое объяснение - это то, что LUCA это общий предок архей и бактерий.
        тогда его нужно было назвать АБUCA - "архей и бактерий универсальный общий предок"
        Ответить
        • Rattus > kbob | 02.09.2024 | 12:52 Ответить
          Ввиду того, что на Земле других доменов простой (прокариотной) клеточной жизни, родственной двум этим, неизвестно и вряд ли когда будет открыто (готов даже поставить на это деньги), то таки да - универсальный всеобщий.
          Ответить
          • kbob > Rattus | 02.09.2024 | 13:13 Ответить
            неизвестно и вряд ли когда будет
            это такие серьезные научные аргументы, что я склоняю голову перед вашей неумалимой логикой
            Ответить
            • andrey30 > kbob | 02.09.2024 | 13:30
              Комментарий скрыт
              • VladNSK > andrey30 | 03.09.2024 | 07:21 Ответить
                +++
                Ответить
              • kbob > andrey30 | 03.09.2024 | 08:33 Ответить
                Или вы возражаете, что LUCA существовал как индивидуальный организм?
                Я утверждаю, что он вообще не существовал, как не существует наибольшее простое число, в тоже время наибольшее известное простое число разумеется существует и оно является числом по определению. LUCA это предел последовательности в пространстве нашего знания.
                Ответить
                • andrey30 > kbob | 03.09.2024 | 08:51
                  Комментарий скрыт
                  • Rattus > andrey30 | 03.09.2024 | 12:59 Ответить
                    Причём начальных - из известных данных, хотя и точно не самых первых.
                    Ответить
              • Rattus > andrey30 | 03.09.2024 | 13:04 Ответить
                Начёт оформленности в индивидуальный организм - не совсем общепринято. Ввиду того, что клеточные мембраны бактерий и архей имеют принципиально различные архитектуры, плохосовместимые между собой, существует мнение, что LUCA - это было доклеточное состояние относительно устойчивого коллектива биомолекулярных структур - LUCAState.
                Ответить
                • Artemo > Rattus | 05.09.2024 | 18:49 Ответить
                  А не мог LUCA получить путем ГПГ мембрану от другого, параллельного с ним домена, который не выжил? Тогда он вполне мог существовать ДО того, как разошелся на бактерий и архей. Просто мембраны LUCA были либо одного из типов (неизвестно какого, может архейного, а может бактериального типа) либо вообще что-то третье, предковое, которое он утерял, позаимствовав у архомур и бактериомур мембраны (хотя это маловероятно. Скорее он обладал одной из мембран).
                  Общими для всех потомков LUCA они не являлись (потому что одна из них пришла от кузенов) и соответственно у LUCA не восстанавливается.
                  Ответить
            • Rattus > kbob | 03.09.2024 | 13:00 Ответить
              И правильно делаете. Ведь у ВАс нет здесь возражений по существу.
              Ответить
  • _Ivan  | 02.09.2024 | 10:53 Ответить
    Загвоздка в том, что сукцинатдегидрогеназа работает только в окислительном цикле Кребса, который «крутится» в ту же сторону, что и у человека, а кетоглутаратсинтаза — только в восстановительном цикле Кребса, который крутится «в обратную сторону», фиксируя CO2.
    Это не верно, не знаю, у авторов статьи путаница, или здесь. Кетоглутаратсинтаза - фермент и окислительного, и восстановительного ЦТК у анаэробов. Сукцинатдегидрогеназа вполне может быть обратима, в зависимости от того, какие доноры/акцепторы электронов имеются в наличии. При этом гомоцитратсинтаза - это вообще не фермент этого цикла, но имеет гомологи с цитратсинтазной активностью (Re-цитратсинтаза). Впрочем, если речь идет о последнем ферменте, то она могла работать только в окислительную сторону, и вряд ли ЦТК с ней может работать цикл, разве что участвует в синтезе глутамата (слишком неторопливый фермент).
    Ответить
  • kbob  | 02.09.2024 | 11:00 Ответить
    Мембраны таких клеток, скорее всего, состояли из пирита, то есть были железо-серные. В общем, в упомянутой выше статье 2016 года скорее получился «железо-серный» LUCA — наполовину живой, наполовину минеральный.
    Наличие гена MreB в его геноме указывает на то, что он был скорее палочкой, чем кокком. Раз был цитоскелет, то он наверняка поддерживал мембрану. Судя по наличию ферментов биосинтеза липидов, она была липидной, как у современных бактерий и архей, но ее состав остался до конца не ясен.
    Мембрана из пирита.. но не из пирита?
    Ответить
    • _Ivan > kbob | 02.09.2024 | 11:06 Ответить
      MreB
      Никак, ИМХО)) MreB у современных палочковидных бактерий определяет форму клетки, при этом у архей его, вроде, нет. MreB - гомолог актина, видимо, какой-то цитоскелет или что-то в этом роде в Луке все же был. Вывод про палочковидную форму вызывает то ли фейспалм, то ли недоумение...
      UPD Прочитал оригинальную статью. Георгий Куракин представил в данном случае сильно оригинальную ее интерпретацию, многое из того, что тут сказано, Moody et al не обсуждают. Например, что организм был палочкообразным. Или указания на брожения, которым у описанного организма делать нечего, так же как и полному ЦТК (который автор обзора тут обсуждает, в отличие от авторов оригинальной статьи, которые просто указывают на наличие гомологов некоторых его ферментов, без дальнейшего обсуждения). Все-таки хотелось бы, чтобы в таких популярных обзорах статей отсебятина и информация из оригинальной статьи были бы четко и недвусмысленно разделены.
      Ответить
    • _Ivan > kbob | 02.09.2024 | 11:39 Ответить
      Мембран из пирита не бывает. LUCA в варианте Билла Мартина - эта такая пористая карбонатная структура с минералами, которые отвечают за первичное накопление органики. Мембраны будут нормальными, возникнут в порах и будут разделять, например, кислый океан и нейтральные или слабощелочные внутрненние структуры
      Ответить
    • Dik > kbob | 02.09.2024 | 11:48 Ответить
      Эти два фрагмента — альтернативные мнения разных исследовательских групп: одна считает, что клеточные стенки были из пирита, другая — что нет. В статье они абсолютно чётко противопоставлены, чтобы подчеркнуть отсутствие консенсуса по этому вопросу.
      Ответить
  • Artemo  | 02.09.2024 | 11:36 Ответить
    Ацетогены — бактерии, фиксирующие углекислый газ и выделяющие ацетон.
    А не ацетат?
    поддерживаемой британским биохимиком Ником Лейном гипотезой, что первыми клетками были не привычные нам мешочки из фосфолипидов и терпеноидов, а минеральные протоклетки черных курильщиков,
    А не о белых ли курильщиках Лейн говорил?
    Это всё в оригинале так сказано?
    Ответить
    • _Ivan > Artemo | 02.09.2024 | 11:45 Ответить
      В оригинале всего этого, конечно, нет. Естественно, ацетогены производят ацетат, и Ник Лейн говорит не о черных курильщиках, а о образованиях типа Lost City (щелочные, температура около 80 градусов, а не 400, и т.д.).
      Ответить
      • Artemo > _Ivan | 02.09.2024 | 12:47 Ответить
        То есть, всему написанному тут нельзя верить. Не очень радует
        Ответить
        • _Ivan > Artemo | 02.09.2024 | 12:49 Ответить
          Такое впечатление, что материал готовился впопыхах. Раньше я такого не замечал, так что, наверное, исключение из правила.
          Ответить
          • bonacon > _Ivan | 02.09.2024 | 20:39 Ответить
            Точно не впопыхах. Автор в комментах к другой своей статье, где-то с месяц назад, упоминал, что уже готовит материал про Луку. Так что это можно считать авторской интерпретацией оригинального материала.
            Ответить
  • Kostja  | 02.09.2024 | 12:06 Ответить
    LUCA — просто он стал единственным организмом, потомки которого выжили и заселили планету.
    Странно это. Если он был продвинутым, то и другие наверно. Мир микробов, как я понимаю, бывает очень консервативен. Чтобы вообще все кроме одного взяли и вымерли...
    Ранее считалось, что земная жизнь возникла только после нее и саму бомбардировку пережить просто не могла.
    Не могла если кора расплавилась вся, а про это вроде как не говорят. А астероиды всех микробов точно не убьют.

    Тут собсно вспоминается биосфера в литосфере.
    Ответить
    • NikeByNike > Kostja | 02.09.2024 | 22:40 Ответить
      Намекают на занос с Марса, откуда принесло только Луку. Правда, непонятно, как он такой интегрированный в сообщество мог выжить.
      Ответить
    • Dik > Kostja | 04.09.2024 | 00:15 Ответить
      Что значит «все, кроме одного, вымерли»? Типа, один микроб остался на планете? Это какая-то сюрреалистичеая интерпретация. Микробы очень короткоживущие создания, и в их мире жизнь вида критически зависит от скорости размножения и эффективности использования ресурсов.

      Насчёт этого есть чудный статистический эксперимент «корейские фамилии», в котором берётся поколение из 100 предков с разными фамилиями, и каждый кореец «муж» рождает случайное число потомков со своей фамилией (к примеру, от 1 до 5) и умирает. Эксперимент ускорится, если случайно выбранные 50% поколения («жёны»), умирают, не оставив потомков со своей фамилией. Рано или поздно у всех корейцев оказывается одна и та же фамилия.

      Почему «корейские фамилии»? Потому что существует около 250 корейских фамилий, однако на практике большинство корейцев носят фамилии Ким, Пак и Ли, которые вместе составляют около 40% всех фамилий в Корее. Другие распространённые фамилии – Чхве (4,7%), Чон (4,3%), Кан (2,4%), Юн (2,1%), Чанг (2,0%) и Лим (1,7%), большинство же насчитывают крайне мало носителей и скоро полностью исчезнут.
      Ответить
      • NikeByNike > Dik | 04.09.2024 | 05:19 Ответить
        Тут популярный, с графиками, разбор этого явления в ограниченной по вместительности нише: https://lleo.me/dnevnik/2008/01/18
        Ответить
      • Kostja > Dik | 04.09.2024 | 10:42 Ответить
        Что значит «все, кроме одного, вымерли»? Типа, один микроб остался на планете?
        Вид микробов. Если он общий предок.
        Микробы очень короткоживущие создания, и в их мире жизнь вида критически зависит от скорости размножения и эффективности использования ресурсов.
        Именно поэтому они могут миллион лет жить там где мало ресурсов.
        Или вот например консервативность
        https://elementy.ru/novosti_nauki/432540/Mikrobiota_uglenosnykh_okeanicheskikh_osadkov_unasledovana_ot_drevnikh_pochv/t454741/Elena_Naymark
        Как бы они вымерли во всех слоях. Тоже и с фамилиями простых людей, а точнее с генетикой оседлого населения - она консервативна, это факт, а не модель.
        Ответить
  • 3d  | 02.09.2024 | 12:17 Ответить
    Спасибо, за очень захватывающую стаью о нашем далеком предке :)
    Заметил у вас неточность, вы геном LUCA в 1000 раз увеличили, должно быть миллионов пар оснований
    Расчеты показали, что размер его генома составлял около 2,75 миллиардов пар оснований,
    Ответить
    • Artemo > 3d | 02.09.2024 | 12:48 Ответить
      Тут этих неточностей вагон
      Ответить
  • erwins  | 02.09.2024 | 13:13 Ответить
    А почему не предполагается что была каша из протоклеток с сверх эффективным обменом ДНК?
    Тогда одной единой клетки и не было.

    А потом произошел переход аналогичный эукориотному.

    Когда получение лучших генов стало менее эффективно, чем сохрание своего вида
    Ответить
  • paluke  | 02.09.2024 | 13:58 Ответить
    Получается, жизнь появилась, сразу как только планета стала пригодна для жизни. LUKA - сложный организм, с механизмом трансляции, рибосомами, множеством белков. И при этом существовал буквально через несколько миллионов лет после формирования планеты. А до него еще должен быть мир РНК и длительная эволюция. Как так?
    Ответить
    • NikeByNike > paluke | 02.09.2024 | 22:47 Ответить
      * несколько сотен миллионов после формирования планеты.
      Молекулярные часы дают довольно условные результаты, тем более в условиях, про которые мы почти ничего не знаем.
      Эволюция на ранних стадиях могла быть намного более быстрая, так как системы были проще, было много ниш и не было стабильности. Мог быть намного более интенсивный обмен генами, чем потом, когда жизнь усложнилась.
      В оптимизационных задачах такое часто бывает, когда удаётся делать иерархическое обучение: финальная оптимизация параметров занимает значительное время, но на старте, от хаоса до хорошо узнаваемых образов могут проходить секунды.
      Ответить
      • Combinator > NikeByNike | 03.09.2024 | 08:28 Ответить
        Я бы не сравнивал. За так называемый "скучный миллиард", как считается, глобально почти ничего не изменилось. А за последние 600 млн. лет изменилось всё.
        Ответить
        • NikeByNike > Combinator | 03.09.2024 | 09:13 Ответить
          Ну это вы исходите из неявного предположения, что у эволюции есть цель и план. А она просто оптимизирует процесс потребления энергии (причём оптимум не может быть достигнут из-за мутаций) в рамках имеющегося у неё инструментария.
          Если она попала в потенциальную яму (нет механизма усложнения, как то эукариоты и кислород), то и будет там находиться вечно, пока ресурсы нее кончатся.
          Появились эукариоты и кислород - возникла возможность наращивать сложность.
          Примерно то же самое с человеком - многие миллионы лет, имея, в принципе потенциал для создания цивилизации - её не создавали. Потому, что бегали по саванам и никуда из них было не деться. А потом свезло - и создали. А могло и не повезти.
          И я уже молчу, что скучный миллиард он только для нас скучный, сама живность не скучала.
          Ответить
          • Combinator > NikeByNike | 03.09.2024 | 10:24 Ответить
            Я исхожу из эмпирического факта, что эволюция ускоряется. По мере накопления биотой информации она эволюционирует всё быстрее. Эукариоты появились не позже 1.6 млрд. лет назад. Таким образом, как минимум, на протяжении около 1 млрд. лет был и кислород, и эукариоты, но эволюция как бы заснула, по крайней мере, со стороны стороннего наблюдателя.
            Ответить
            • NikeByNike > Combinator | 03.09.2024 | 23:24 Ответить
              Вы подходите к вопросу антропоцентрично, субъективно. Не надо так.
              Эволюция описывается довольно простой математикой основанной на способе организации передачи данных и стохастическом градиентном спуске.
              Когда есть механизм для изменения какой-то формы существ, и это изменение даёт возможность занимать новые ниши или лучше заполнять имеющиеся - это сразу же происходит.
              Есть нет механизма или ниши - то эволюция будет колебаться вокруг оптимума.
              Т.е. у нас два процесса:
              1. шум мутаций. Предел мутационной нагрузки определяется близостью популяции к оптимуму, но в целом он довольно стабилен (одна мутация для бактерий, сотни для крупных эукариотных организмов).
              2. изменение формы, то что вы называете эволюцией. Оно происходит при занятии новых ниш (климатические и другие изменения среды, или возникновение нового механизма, как например многоклеточности хищников).
              Вот для бактерий - что тихий миллиард, что сейчас - суть одно и то же, ничего не меняется. А момент близкий к возникновению - это нечто совсем иное, радикально отличающееся от того, что сейчас.
              Можно предположить, что тогда все были намного большими родственниками и обмен геномами был на порядкИ выше, чем послелуковой радиации, и при этом, скорее всего геном был устроен намного проще (но при этом - не обязательно короче, он мог быть длиннее, но незапакованный, сильно избыточный).
              Т.е. если мы по ним откалибруем молекулярные часы, то на всём протяжении 3.5-4 миллиардов лет количество мутаций будет идти небольшими волнами, но в целом константно. А это обманчивое впечатление, систематическая ошибка выжившего - в период открытия прокариотами новых ниш - для них был свой кембрийский взрыв.
              Если говорить про кембрийский взрыв эукариот - то тут тоже два момента, которые нужно хорошо понимать.
              1. Мы живём ещё в моменте этого взрыва. Ниша открытая появлением многоклеточного хищника ещё не освоена полностью - так как мы видим бодрую динамику изменения формы многоклеточных. Нам кажется, что это будет вечно, но по некоторым аспектам на плато мы уже вышли. И нам так же кажется, что изменение формы особо важно, и имеет глобальное значение - просто потому, что мы часть этой формы. Повторюсь, что с точки зрения бактерий ничего не меняется со времён кислородной революции.
              2. Миллиард лет назад произошло уникальное однократное эволюционное событие - появление многоклеточного хищника. Тогда была криоэра, как только планета растаяла и кислород приподнялся - инструментарий возникший в результате этого события - позволил занять и создать много новых ниш (одна очистка воды чего стоила - это было изменение планеты не хуже, чем при кислородной революции).
              Добавлю, что нам повезло пройти несколько уникальных точек, которые были совсем не гарантированны общеэволюционными процессами: эукариотизация и многоклеточные хищники. Можно представить себе сотни, а то и миллионы планет с бактериальной жизнью которые существуют в условиях скучных десятков миллиардов лет, до кремации - на одну нашу.
              Второе, пересекаясь с темой демографии - интеллектуалу положено разделять своё восприятие исторического момента с процессом. Аналогично вашему восприятию эволюции, существует распространённая ошибка о том, что планета теперь будет вымирать/что умные не размножаются и прочее. Эволюция работает на сроках, статистике и прекрасно описывается математически будучи подразделом термодинамики.
              Ответить
              • kbob > NikeByNike | 04.09.2024 | 02:44 Ответить
                Когда есть механизм для изменения какой-то формы существ, и это изменение даёт возможность занимать новые ниши или лучше заполнять имеющиеся - это сразу же происходит.
                В первых строках и уже ошибка - возможность занимать новые ниши происходит далеко не сразу же, а с задержкой, иначе бы динозавры не вымерли, а заняли новую нишу.
                Единственной долговременной стратегией эволюции является уменьшение этой задержки, то-есть ускорение приспособляемости.
                Ответить
              • Combinator > NikeByNike | 04.09.2024 | 20:08 Ответить
                Нет ни времени ни желания писать длинный пост, поэтому прото скажу, что чем дальше, тем более явно, что градиентный спуск уже не столько стохастический, сколько направленный. Механизм эволюции становится всё более продвинутым, прогрессивная эволюция ускоряется. Это наглядно видно хотя бы по тому, что чем позже появился вид, тем больше выживаемость потомства, больше размер генома, больше размер мозга и т.д.
                Ответить
                • NikeByNike > Combinator | 04.09.2024 | 20:14 Ответить
                  И в прошлый раз мне пытались доказать, что вы что-то понимаете в вопросе :))
                  Признайте себе, что ваши знания скорее отрицательны (в терминах медицины вы бы были гомеопатом, если так понятнее) и переучивайте тему, если хотите делать в ней суждения.
                  Из этого короткого ответа мы узнали:
                  1. вы верите в божественное творение.
                  2. вы не понимаете смысла эволюции.
                  3. какая-то чушь про большую выживаемость потомства.
                  4. вам кажется, что большой геном лучше, чем маленький (вы не понимаете смысла этого параметра).
                  Ответить
                  • Combinator > NikeByNike | 04.09.2024 | 21:06 Ответить
                    Слабовато к вас с троллингом. Потренируйтесь ещё.)
                    Ответить
                    • NikeByNike > Combinator | 04.09.2024 | 22:26 Ответить
                      Я не троллю. У вас серьёзные прорехи в понимании темы, в рамках которой делаете высказывания. Вы допускаете крайне грубые ошибки, которые недопустимы даже для студентов.
                      Ответить
                      • Rattus > NikeByNike | 05.09.2024 | 09:26 Ответить
                        Я не троллю
                        Значит это было просто осеннее обострение телепатии через интернет из-за проблем с различением зеркала и дисплея.
                        Вы допускаете крайне грубые ошибки, которые недопустимы даже для студентов.
                        Никаких существенных ошибок у Combinator не заметил, при том, что сам учил студентов пять лет к ряду и практически занимаюсь молгенетикой бактерий.
                        Ответить
                        • NikeByNike > Rattus | 05.09.2024 | 11:27 Ответить
                          Я конкретно указал на грубые ошибки.
                          Если человек верит в разумное творение и то, что для генома длиннее - значит лучше, то он явно ничего в биологии и эволюции не понимает. Могу ещё поупражняться в остроумии на счёт числа детей, что вообще ни в какие ворота не лезет.
                          Ответить
                          • Rattus > NikeByNike | 09.09.2024 | 09:54 Ответить
                            1. В каком месте Combinator утверждал, что верит в "разумное творение"?
                            2. Чем принципиально "разумное творчество" отличается от дарвиновского механизма?
                            Ответить
                            • NikeByNike > Rattus | 09.09.2024 | 10:43 Ответить
                              >В каком месте Combinator утверждал, что верит в "разумное творение"
                              Тут:
                              сколько направленный
                              >"разумное творчество" отличается от дарвиновского механизма
                              Скажите, что вы пошутили?
                              Ответить
                              • Rattus > NikeByNike | 11.09.2024 | 10:49 Ответить
                                Тут: "сколько направленный"
                                Течение реки тоже имеет направленность. И? Это значит, что всегда есть кто-то, кто его задал?
                                Скажите, что вы пошутили?
                                Скажу. Только и Вы ясно, чётко, без использования неопределённых околофилософских понятий, объясните нам: в чём именно эти понятия должны принципиально, качественно различаться.
                                Ответить
                                • NikeByNike > Rattus | 11.09.2024 | 15:11 Ответить
                                  значит, что всегда есть кто-то, кто его задал
                                  При направленном - да. Гидротехник.
                                  Ещё раз: мутации создают шумовое движение, а естественный отбор реализует градиентный спуск.
                                  Термин "направленный", означает, что что-то создаёт эволюции цель, позволяя ей двигаться по неоптимальной траектории. Хороший пример этого - современная селекция. Применение этого термина к эволюции в природе - означает веру в некого творца.
                                  Ответить
                                  • Rattus > NikeByNike | 12.09.2024 | 10:13 Ответить
                                    При направленном - да.
                                    У реки нет направления течения?
                                    а естественный отбор реализует градиентный спуск.
                                    Вообще-то естественный отбор на сколь-нибудь существенных масштабах времени реализует очень даже прерывистый спуск, что было показано ещё полвека назад Элдриджем и Гулдом.
                                    Ну и собственно факторы отбора также постоянством на геологическом масштабе времени не отличаются, как подсказывает нам Майор Палеонтология.
                                    Термин "направленный", означает, что что-то создаёт эволюции цель
                                    И причём тут креационизм? "Что-то" и "кто-то" - это полные синонимы в ВАшем языке?
                                    позволяя ей двигаться по неоптимальной траектории.
                                    Это ВАше понимание слова "направленный". Оно кагбе вовсе не обязано быть общепринятым.
                                    Хороший пример этого - современная селекция.
                                    Селекция есть частный случай коэволюции человека и его симбионтов. Тот факт, что конекретно у HSS имеется особо расширенный фенотип, иногда именуемый цивилизацией, принципиально этот момент никак не опровергает.
                                    Применение этого термина к эволюции в природе - означает веру в некого творца.
                                    Опять таки - только при довольно специфичном понимании этого термина, что Вы описали.
                                    Ответить
                                • NikeByNike > Rattus | 11.09.2024 | 15:12 Ответить
                                  Сразу вспоминаются алгоритм поиска пути по Дейкстре (во все стороны), и направленный A*...
                                  Ответить
                                  • Аксаксаул > NikeByNike | 12.09.2024 | 00:45 Ответить
                                    Жизнь это первичный разум. Почему бы ему не влиять на мутации невыясненным пока образом? )))
                                    Ответить
              • kbob > NikeByNike | 05.09.2024 | 07:25 Ответить
                Эволюция описывается довольно простой математикой основанной на способе организации передачи данных и стохастическом градиентном спуске.
                Нет там градиентного спуска, ближе к динамике Ланжевена, которая описывает броуновское движение с постоянным потенциалом, причем имеем пространство переменной размерности, поскольку количество варьируемых параметров в процессе усложнения организма возрастает.
                То-есть мы сначала пытаемся найти минимум сидя в трамвае, потом пересаживаемся на автомобиль, потом на вертолет, а потом переходим в 4-е измерение. и.т.д.
                Ответить
                • dark > kbob | 06.09.2024 | 00:23 Ответить
                  Нет там градиентного спуска
                  Как это нет?
                  Эволюция это процесс, необратимый и самопроизвольный. Второе начало говорит нам об увеличении энтропии, А подавляющим будет процесс с максимальной скоростью роста энтропии.
                  Ответить
                  • napa3um > dark | 06.09.2024 | 05:06 Ответить
                    Это если бы эволюция происходила на некоемом неизменном уровне самоорганизации материи, но с ростом сложности появляются новые уровни с новыми прямыми и обратными связями между ними (к примеру популяцию высокоорганизованных обезьян, ковыряющихся в своём оптимуме культурной эволюции, может выкосить внезапно возникший вирус, выскочивший из оптимума производства нового белка). Эволюция - это хаос, и ваши с вашим оппонентом предположения о её мат-характере, скорее, применимы лишь к её кусочкам, миражам квазистабильности в этой пузырящейся пене. :3
                    Ответить
                    • kbob > napa3um | 06.09.2024 | 06:56 Ответить
                      Вы абсолютно правы - даже в чашке Петри при постоянных условиях не наблюдается градиентного спуска

                      https://elementy.ru/novosti_nauki/433131/V_dolgosrochnom_eksperimente_Richarda_Lenski_iz_iskhodno_odinakovykh_bakteriy_sformirovalis_polimorfnye_soobshchestva
                      Ответить
                      • dark > kbob | 07.09.2024 | 03:15 Ответить
                        даже в чашке Петри при постоянных условиях не наблюдается градиентного спуска
                        Прочитайте статью на которую ссылаетесь. Нет там постоянных условий.
                        Бактерии сами изменяют жизненную среду и влияют друг на друга. На это накладываются случайные мутации. Однако это не отменяет спуск к состоянию максимально быстрого поглощения питательных веществ.
                        Полностью согласен с Александром Марковым:
                        "Таким образом, долгосрочный эволюционный эксперимент опроверг чрезмерно упрощенные представления о том, как должна идти адаптация бесполой популяции к стабильным условиям среды."
                        "Так что Лесли Оргел был, конечно, прав насчет того, кто умнее — эволюция или теоретики, считающие, что всё про нее знают."
                        Ответить
                        • kbob > dark | 07.09.2024 | 05:52 Ответить
                          Прочитайте статью на которую ссылаетесь. Нет там постоянных условий.
                          Постоянный состав питательной среды является частью эксперимента, а то что сами бактерии мутируют, так они не являются условиями для самих себя - так что не натягивайте сову на гломбус, просто оптимизация пошла двумя траекториями фазового пространства, не надо из этого извлекать лишние смыслы.
                          Вообще каждая бактерия ведет оптимизация своим путем, поскольку размножается клонально, а горизонтального переноса генов нет.
                          Ответить
                          • dark > kbob | 09.09.2024 | 15:59 Ответить
                            Постоянный состав питательной среды является частью эксперимента,
                            Не совсем так. Так было задумано исследователями:
                            https://elementy.ru/novosti_nauki/433131/V_dolgosrochnom_eksperimente_Richarda_Lenski_iz_iskhodno_odinakovykh_bakteriy_s
                            Эксперимент изначально был спланирован таким образом, чтобы свести к минимуму все осложняющие обстоятельства, такие как изменения условий среды, генетический обмен и экологические взаимодействия между организмами.
                            Однако эксперимент пошел другим путем, поскольку:
                            «Каждый вдыхает кислород, а выдохнуть норовит всякую гадость!»
                            Не удалось предотвратить «взаимодействия между организмами»:
                            в подопытных популяциях сами собой зарождаются экологические взаимодействия, основанные на диверсификации и разделении ниш, что заставляет бактерий приспосабливаться к меняющейся биотической обстановке.

                            направленность отбора всё время меняется, и поэтому мутации, полезные для данной клады в данный момент, вовсе не обязательно будут полезными в другое время или для других клад
                            Ответить
                        • NikeByNike > dark | 07.09.2024 | 20:05 Ответить
                          Для градиентного спуска постоянные условия не важны. Он носит интегральный характер по времени для популяций.
                          Ответить
                  • kbob > dark | 06.09.2024 | 06:52 Ответить
                    Как это нет?
                    Попробуйте выучить что такое градиентый спуск и чем он отличается от метода ньютона и других методов нахождения минимума, например реализованный в библиотеке https://docs.scipy.org/doc/scipy/reference/generated/scipy.optimize.minimize.html.
                    А подавляющим будет процесс с максимальной скоростью роста энтропии.
                    кого подавляющим? экстремистские движения? вы вообще чяво хотели сказануть?
                    Ответить
                  • Аксаксаул > dark | 06.09.2024 | 07:03 Ответить
                    Эволюция это процесс, необратимый и самопроизвольный
                    Но не термодинамический, чтобы можно было говорить об энтропии. Не путайте физику и ботанику )))
                    Ответить
                    • dark > Аксаксаул | 06.09.2024 | 14:02 Ответить
                      Поразительное единодушие!
                      Если второе начало неприменимо к эволюции, то биология наука исключительная, как космология или теология.
                      И как после этого прикажете расценивать такие понятия как информационная энтропия и социальная температура
                      Ответить
                      • Аксаксаул > dark | 06.09.2024 | 23:55 Ответить
                        Если второе начало неприменимо к эволюции
                        А к балету не пробовали применить?
                        Ответить
                        • kbob > Аксаксаул | 08.09.2024 | 06:51 Ответить
                          Балет Лебединое озеро необратимо увеличивает энтропию.
                          Ответить
                          • Аксаксаул > kbob | 08.09.2024 | 08:30 Ответить
                            Даже если так, энтропию какого процесса увеличивает? ))
                            Ответить
                          • Аксаксаул > kbob | 08.09.2024 | 15:38 Ответить
                            необратимо
                            Энтропия интегральная величина, можно прибавить любую постоянную. Только её изменение имеет смысл для данного конкретного процесса.
                            Ответить
            • NikeByNike > Combinator | 03.09.2024 | 23:36 Ответить
              А вообще я верую, что нам, как виду осталось лет 30, не больше. С изобретением сильного ИИ - миллиарды людей станут ненужными и будут уничтожены.
              Ответить
              • Rattus > NikeByNike | 04.09.2024 | 09:17 Ответить
                Кто этот сильный ИИ обслуживать-то будет: охладители пылесосить, детали производить начиная с руды и заменять?
                Роботы? И много уже роботов трудится ремонтниками, уборщиками неплоских поверхностей и на т.п. работах с плохоформализуемой мелкой моторикой?
                Сильно ли подешевели точные манипуляторы с множеством степеней свободы за полвека развития робототехники, что ими ресурсно оправдано заменять живых работников где-то за пределами строго контроллируемой среды фабричных помещений?
                Ответить
                • NikeByNike > Rattus | 04.09.2024 | 15:20 Ответить
                  Роботы, либо немногочисленные люди.
                  Миллиардерам, их благосостояние, обеспечивается по сути всем населением планеты, образуется пирамида: неудачники -> чернорабочие -> средний класс (инженеры, юристы, врачи, учёные) -> миллионеры (средний бизнес) -> вершина.
                  Все они тоже хотят есть и подтягивают свою подпирамиду потребляя ресурсы, которые власти хотели бы оставить себе, но не могут.
                  Сильный ИИ даёт интеллектуальные ресурсы на многие порядки большие, чем доступно сейчас и да - может просчитывать такие механизмы, которые сейчас использовать не получится.
                  работах с плохоформализуемой мелкой моторикой
                  Ну вот роботы обрабатывающие зубы уже есть. Чтобы понять перспективы - нужно представить себе, что у вас под контролем сто миллионов инженеров, которые не едят, не спят, не конфликтуют, не делают фейковые проекты - а только решают для вас задачи. Вам нужна кнопочка на клавиатуре, которая состоит из миллиона деталей? Не проблема - завтра будет. Нужна биотехнология позволяющая разобрать тело по клеткам и собрать обратно? Завтра будет.
                  Население планеты при таких возможностях - пассив.
                  Первым проявлением появления сильного ИИ - будет быстрое исчезновение среднего класса, и даже самой возможности его поддержания.
                  Другое дело, что сильный ИИ может быть и невозможен (на что я тихо надеюсь), т.к. за 80 лет серьёзных исследований мы так и не приблизились к пониманию этого феномена.
                  Ответить
                  • kbob > NikeByNike | 04.09.2024 | 17:43 Ответить
                    Сильный ИИ даёт интеллектуальные ресурсы на многие порядки большие, чем доступно сейчас и да - может просчитывать такие механизмы, которые сейчас использовать не получится.
                    Если вы такие умные то почему строем не ходите? Если приглядеться, то во главе больших групп (государств, религиозных конфессий, политических партий) стояли и стоят далеко не самые интеллектуальные люди. Почему?
                    Сильный ИИ если и возможен то будет сидеть в датацентр-шарашке и проектировать то что ему прикажет фюрер - высокоэффективную газовую камеру или гиперзвуковую ракету на 20 махов, потому что для существования общества и государства сильный ИИ нужен в очень небольшом количестве - остальную работу могут выполнить само-воспроизводящиеся белковые существа за миску риса и кошка-жену. Демократия скорее всего сбилась с пути потому что в это парадигме она не нужна.

                    LLM и нейросети для генерации изображений скорее всего будет удачно использоваться в качестве цифро-гебельса, поскольку хорошо справляется с генерацией фейковой реальности по заказу.
                    Ответить
                    • Kostja > kbob | 05.09.2024 | 13:21 Ответить
                      во главе больших групп (государств, религиозных конфессий, политических партий) стояли и стоят далеко не самые интеллектуальные люди
                      Это намекает на то что людей уничтожит довольно глупый и посредственный искусственный интеллект :(
                      Ответить
                  • Rattus > NikeByNike | 05.09.2024 | 09:37 Ответить
                    Ну вот роботы обрабатывающие зубы уже есть.
                    В почти каждой более-менее крупной клинике?
                    Чтобы понять перспективы - нужно представить себе, что у вас под контролем сто миллионов инженеров, которые не едят, не спят, не конфликтуют, не делают фейковые проекты - а только решают для вас задачи.
                    Чтобы понять перспективы в реальности, нужно представлять себе что даже сто миллиардов инженеров ничего не сделают без рабочих и техников, способных воплотить их проекты "в корпусе".
                    Первым проявлением появления сильного ИИ - будет быстрое исчезновение среднего класса, и даже самой возможности его поддержания.
                    С каких это пор бОльшая часть населения планеты (упомянутые миллиардЫ) принадлежит к среднему классу?
                    Другое дело, что сильный ИИ может быть и невозможен
                    Да хоть сверхсильный. Тонкие высокоуниверсальные манипуляторы с сопутствующими сенсорами и контроллерами от его существования ресурсно дешевле природных (человечьих) оттого вовсе не обязаны стать когда-либо вообще.
                    т.к. за 80 лет серьёзных исследований мы так и не приблизились к пониманию этого феномена.
                    Если продолжать отодвигать критерии "сильного интеллекта" уже совсем за пределы того, что способно демонстрировать подавляющее большинство людей, того не замечая, то и не приблизитесь никогда.
                    Ответить
                    • NikeByNike > Rattus | 05.09.2024 | 11:41 Ответить
                      В почти каждой более-менее крупной клинике?
                      Дробышевский по таким, как вы постоянно проходится :)) Причём тут клиника, расскажите мне пожалуйста? Девайс созданный несовершенными людьми за счёт малой интеллектуальной мощи - уже может делать вещи лучше, чем тонкие ручные манипуляции. А попробуйте себе представить, что у вас на такое устройство - в 1000 раз больше инженерных часов. И на любое другое.
                      Чтобы понять перспективы в реальности, нужно представлять себе что даже сто миллиардов инженеров ничего не сделают без рабочих и техников, способных воплотить их проекты "в корпусе".
                      Вы никогда не видели футуристичных фабрик, со станками, которые сами вырезают сложные устройства? У таких фабрик ключевое ограничение это дорогие инженеры. Если они станут дешёвыми - то роботы выполнят любую техническую роль намного эффективнее людей.
                      С каких это пор бОльшая часть населения планеты (упомянутые миллиардЫ) принадлежит к среднему классу?
                      Ни с каких. Перечитайте утверждение.
                      Тонкие высокоуниверсальные манипуляторы с сопутствующими сенсорами и контроллерами
                      Ето вам кажется, потому, что разработками не занимались :))
                      Если продолжать отодвигать критерии "сильного интеллекта"
                      Никто их никуда не отодвигает. Есть феномен. Формализовать его, и математически описать не получается при интенсивной работе многих тысяч высококлассных специалистов на протяжении последних ста лет.
                      Если вы про нейронки - то их математически описали ещё в 19ом веке.
                      Ответить
                      • Rattus > NikeByNike | 05.09.2024 | 12:32 Ответить
                        Дробышевский по таким, как вы постоянно проходится
                        А по Дробышевскому в свою очередь проходятся те, в чью область он иногда невежественно вторгается.
                        Причём тут клиника, расскажите мне пожалуйста?
                        А что - зубоврачебным делом теперь можно заниматься вне специально отведённых сертифицированных мест?
                        Девайс созданный несовершенными людьми за счёт малой интеллектуальной мощи - уже может делать вещи лучше, чем тонкие ручные манипуляции.
                        Да радиБ-га! Пусть делает. Весь вопрос в том, сколько их в итоге будет делать это дело в сравнении с живыми аналогами. А то на основании антикитерского механизма и эолипила мы можем утверждать, что античность - это время механических калькуляторов и паровых машин.
                        Вы никогда не видели футуристичных фабрик, со станками, которые сами вырезают сложные устройства?
                        Эти фабрики роботами обслуживаются?
                        Технический персонал на них составляет 0 человек?
                        Если они станут дешёвыми
                        О! А вот теперь и хотелось бы узнать: с чего бы им стать дешёвыми?
                        Ни с каких. Перечитайте утверждение.
                        Перечитал. Не очень понятно какую такую "пирамиду от миллиардеров до среднеклассников" поддерживают миллиарды полунищих жителей Индии, центральной Азии и Африки, производящих главным образом простое пропитание и прочее нехитрое жизнеобеспечение самим себе.
                        Значит "средний класс" приплетён был исключительно ради красного словца и к исходному тезису про возможность сильному ИИ без ущерба для себя истребить миллиардЫ людей не имеет никакого отношения.
                        Ето вам кажется, потому, что разработками не занимались
                        Ну так пролейте свет технико-экономической истины и посрамите наше невежество, приведя соответствующие данные по себестоимости изготовления таких манипуляторов "от руды и воды".
                        Есть феномен. Формализовать его, и математически описать не получается при интенсивной работе многих тысяч высококлассных специалистов на протяжении последних ста лет.
                        Есть феномен, который формализовать можно самыми разными путями из-за его исходной плохоопределённости. Например есть неплохой способ формализовать через способность овладеть настоящими языками по Хомскому - и по этому подходу ИИ, сопоставимый со среднечеловеческим, уже существует, что уже доказывается на практике в виде отъёма работы у некоторой части того самого "креативного среднего класса".
                        Ответить
                        • NikeByNike > Rattus | 05.09.2024 | 15:13 Ответить
                          А по Дробышевскому в свою очередь проходятся те
                          А тут у вас перескок с темы на тему - он как раз, как популяризатор, с этим работает :))
                          А что - зубоврачебным делом теперь можно заниматься
                          Так, опять перескок. Следите, пожалуйста, за последовательностью дискуссии.
                          дело в сравнении с живыми аналогами
                          Вы на рикшах/лошадках катаетесь? Или машинах? Сами то что предпочитаете - технику созданную роботами или живые аналоги?
                          Вы не осознаёте дороговизну и сложность инженерной работы, и какие возможности даёт резкое удешевление этой деятельности.
                          Технический персонал на них составляет 0 человек?
                          Технический персонал не 0, потому, что его нечем заменить - ИИ нет. Будет - заменят, причём этот персонал потом хорошо если найдёт работу за еду, и то не надолго - пока сверху не решат, что лишние рты это риск.
                          с чего бы им стать дешёвыми?
                          С того, что ИИ. Компутер будет всё считать, без сна, еды и прочих отвлечений. В тысячу, может миллион раз эффективнее.
                          поддерживают миллиарды полунищих жителей Индии, центральной Азии
                          Это с вашей стороны снобизм и жизненная неопытность, не более того. Они только часть пирамиды, и без них не было бы надстройки над ними.
                          Значит "средний класс" приплетён был исключительно ради красного словца
                          Средний класс - это в основном пролетарии зарабатывающие тем или иным интеллектуальным трудом. ИИ их полностью заменяет. ИИ для того непосредственно и изобретают, чтобы заменить средний класс на более дешёвые и эффективные решения. Таким образом появление ИИ повлечёт за собой быстрое сдувание среднего класса и превращения пирамиды по сути в вертикальный пик над блином неудачников.
                          данные по себестоимости изготовления таких манипуляторов
                          Мы обсуждаем ИИ. Систему, которая по сути обнуляет себестоимость изготовления таких манипуляторов. Напрягите аналитические способности.
                          этому подходу ИИ, сопоставимый со среднечеловеческим, уже существует
                          Это не интеллект, это некая интерполяция. Нейросетки не думают, они изображают "как это выглядит" на огромной базе существующих материалов. Поэтому в результатах их работы всегда можно найти вырвиглазные проблемы, которые разум бы не допустил (либо учёл каким-то образом).
                          Понятно, что им есть куда развиваться и часть проблем будут решены (радоваться не надо, нас это убъёт) - но реальный интеллект всё-равно будет отличаться способностью быстро анализировать и осваивать новую информацию.
                          Ответить
                          • kbob > NikeByNike | 06.09.2024 | 18:49 Ответить
                            но реальный интеллект всё-равно будет отличаться способностью быстро анализировать и осваивать новую информацию.
                            "реальный" антиллект не может без перерыва на сон анализировать и осваивать, депривация сна у человека приводи к невозможности обучения новому, так что не нужно зарываться и считать себя способнее нейросетки, которая может обучаться без перерыва на сон.
                            Понятно, что им есть куда развиваться
                            Человеку тоже есть куда - например научится обходится без сна!
                            Ответить
                          • Rattus > NikeByNike | 09.09.2024 | 10:36 Ответить
                            А тут у вас перескок с темы на тему
                            Это я приплёл ни к месту Дробышевского с переходом на личности?
                            Так, опять перескок.
                            В каком месте? Вы спросили - я уточнил обратно.
                            Вы на рикшах/лошадках катаетесь? Или машинах?
                            На машинах, сделанных живыми людьми. Машинах, приспособленых только для этой задачи - перевозить людей и грузы. Машинах, чей срок службы зачастую меньше чем срок жизни лошади.
                            Вы не осознаёте дороговизну и сложность инженерной работы
                            Именно что осознаю. И понимаю какие перспективы тут мог бы открыть сильный ИИ.
                            Технический персонал не 0, потому, что его нечем заменить - ИИ нет. Будет - заменят
                            Как крутящийся на вычислительном кластере ИИ будет физически крутить гайки в каждой обслуживаемой машине, причём чтобы это было дешевле чем нанять живого техника?
                            С того, что ИИ.
                            Потому что гладиолус. Аргументация высшего разряда-съ.
                            Компутер будет всё считать, без сна, еды и прочих отвлечений. В тысячу, может миллион раз эффективнее.
                            И от этого гайки будут крутиться быстрее и дешевле чем живым техником?
                            Средний класс - это в основном пролетарии зарабатывающие тем или иным интеллектуальным трудом. ИИ их полностью заменяет. ИИ для того непосредственно и изобретают, чтобы заменить средний класс на более дешёвые и эффективные решения. Таким образом появление ИИ повлечёт за собой быстрое сдувание среднего класса и превращения пирамиды по сути в вертикальный пик над блином неудачников.
                            А с этим кто спорит? Только как это подтверждает исходный тезис?
                            Мы обсуждаем ИИ.
                            Нет - здесь конкретно мы обсждаем тезис о том, почему сильный ИИ вдруг должен так или иначе изничтожить миллиарды человеков на Земле.
                            Систему, которая по сути обнуляет себестоимость изготовления таких манипуляторов.
                            Это в какой реальности она должна её обнулить? В виртуальном мире, где нет различия в себестоимости software и hardware, электроники и инструментов физического мира?
                            Давно ИИ стал синонимом скатерти-самобранки и философского камня?
                            радоваться не надо, нас это убъёт
                            Тех, кто больше ничего не умеет и не способен научиться, кроме как какой-то своей довольно узкоспециализированной и далеко не сверхинновативной области давления на кнопки - возможно. И не жалко. Самым же массовым техническим специальностям: авторемонтникам, отдельщикам помещений и т.п. работникам очень плохоформализумого из-за очень высокого ситуативного разнообразия задач (см. парадокс Моравека), помноженного на исключительную сложность (высокую себестоимость) универсального и весьма высокоточного манипулятора со множеством степеней свободы, причин для беспокойства на горизонте не видно. А значит и тем, кто обслуживает уже их: медсёстрам, травматологам, акушерам, фермерам...
                            Ответить
                            • NikeByNike > Rattus | 09.09.2024 | 11:03 Ответить
                              я приплёл ни к месту Дробышевского
                              Это он регулярно смеётся над людьми, которые требуют объяснить одно, ты им объясняешь, а они тут же перескакивают на что-то совсем другое, косвенно-связанное. Как вы.
                              В каком месте?
                              А как связано лицензирование врачебной деятельности в текущем обществе с существующей способностью создавать сложные устройства, и значительным упрощением этого в будущем? Никак и ни в чём, вам просто нечего сказать, но очень хочется.
                              На машинах, сделанных живыми людьми.
                              Или роботами. Бывают роботизированные фабрики. Т.е. вы уже тут сами себе противоречите, так как предпочитаете не "естественные манипуляторы", а вполне себе результат инженерного творчества.
                              Именно что осознаю.
                              Совершенно точно не осознаёте.
                              Как крутящийся на вычислительном кластере ИИ будет физически крутить гайки в каждой обслуживаемой
                              Вот и тезис, что не осознаёте. Это вообще ни разу не проблема, и куча автопилотов это уже делает. А они - мизерная часть возможностей, которые раскроются в следующие годы. Автоматизированные склады, частично автоматизированная сельхозка - это уже реальность. И это при 1000х стоимости разработок от того, что будет при сильном ИИ.
                              И дополнительно учтите, что владельцу ИИ не нужно будет поддерживать миллиарды людей и всю существующую инфраструктуру, они будут слишком бедными для существования в новом мире.
                              >И от этого гайки будут крутиться быстрее и дешевле чем живым техником?
                              Ну да. При этом условных "гаек" будет в тысячи раз больше.
                              А с этим кто спорит? Только как это подтверждает исходный тезис?
                              Вы этого не понимаете, судя по вашему ответу про средний класс.
                              Нет - здесь конкретно мы обсждаем тезис о том, почему сильный ИИ вдруг должен так или иначе изничтожить миллиарды человеков на Земле.
                              Не сильный ИИ, а владелец сильного ИИ. У нас мало туземцев всяких изничтожали, чтобы не мешались? Вот так в будущем и будет.
                              Давно ИИ стал синонимом скатерти-самобранки и философского камня?
                              Да всегда был. Вы просто не инженер и не понимаете объёма возможностей и тяжести последствий от обнуления стоимости высокоорганизованной интеллектуальной деятельности.
                              Тех, кто больше ничего не умеет и не способен научиться
                              Научитесь воспринимать реальность такой, какая она есть, а не мыслить образами из инфантильной советской фантастики. Идти будет некуда, вам будет не продать интеллектуальные способности. Мы живём в очень мерзком и циничном мире, вы в нём нужны только пока вас нечем заменить.
                              высокого ситуативного разнообразия задач
                              Вау, как раз то, чем сильный ИИ отличается от текущих решений.
                              Сильно индейцам помогло то, что они такие все из себя универсальные охотники на любую дичь?
                              Ответить
                              • Rattus > NikeByNike | 11.09.2024 | 11:24 Ответить
                                А как связано лицензирование врачебной деятельности
                                А где я писал про лицензирование собственно деятельности?
                                Был, напомню, вопрос про сертифицированное МЕСТО, учреждение (клиника) для инвазивных медицинских манипуляций, к коим относится и упомянутое ВАми зубоврачебное дело и где должны соблюдаться и поддерживаться условия для безопасного выполнения этих самых манипуляций (начиная с асептики).
                                Или роботами. Бывают роботизированные фабрики.
                                Только по сборке из готовых деталей. Полноавтоматизированных же горнодобывающих, обогатительных и даже машиностроительных (это там где делают станки и самих роботов) комплексов что-то не видно "в природе".
                                Совершенно точно не осознаёте.
                                Совершенно точно ВАш телепатор барахлит или настроен на зеркало вместо монитора.
                                Это вообще ни разу не проблема, и куча автопилотов это уже делает.
                                Ремонтирует роботов, поверяет, калибрует и прочим образом обслуживает автоматику, изготавливает (шабрит) поверочные плиты и делает всё прочее множество важнейших производственно-технологических операций?
                                А они - мизерная часть возможностей, которые раскроются в следующие годы.
                                Главное - в это верить, да.
                                Да всегда был.
                                В воображении ненаучных фантастов и их верных читателей разве что.
                                Вы просто не инженер и не понимаете объёма возможностей и тяжести последствий от обнуления стоимости высокоорганизованной интеллектуальной деятельности.
                                Вообще-то тоже местами инженер (только "био-" - у меня и патент есть - на молекулярно-диагностическую тест-систему) и понимаю вполне. Прежде всего тяжесть для самих инженеров и иных "творческих профессий" "средней квалификации". Моё нынешнее место в пределе тоже мог бы заменить достаточно сильный ИИ (хотя на мой век возможно и хватит, а в качестве лаборанта-рукодела-подмастерья ИИ - точно хватит). Вот только не собираюсь по этому поводу перманентно лить слёзы, ибо человек прежде всего вообще смертен, как и всё в "подлунном мире", но главное - развитая цивилизация - продолжит существовать и развиваться далее в том или ином виде. С наличием "высокообразованного креативного класса" людей или без оного - не так уж и важно "перед лицом Вечности".
                                Вау, как раз то, чем сильный ИИ отличается от текущих решений.
                                Хорошо что отличается. Вот только какие вычислительные мощности в нынешнем постмуровском мире оно потребует и во сколько будет обходиться для каждой ремонтной мастерской, клининговой конторы и клиники?
                                Ну и про вторую часть - собственно манипуляторы, сенсоры и прочее машиностроение с себестоимостью его изделий, начиная с природных ресурсов.
                                Сильно индейцам помогло то, что они такие все из себя универсальные охотники на любую дичь?
                                Ну, совсем существовать они таки не перестали.
                                Ответить
                                • NikeByNike > Rattus | 11.09.2024 | 15:39 Ответить
                                  А где я писал про лицензирование собственно деятельности?
                                  Был, напомню, вопрос про сертифицированное
                                  Две фразы противоречат друг другу.
                                  И не относятся к технической способности, о которой шла речь.
                                  комплексов что-то не видно "в природе"
                                  1. То что их не видите вы - это не значит, что их нет.
                                  2. Их придумать очень дорого, требуется высокая компетенция и огромный объём инженерной работы, которые для таких проектов могут измеряться в сотнях миллионов долларов. ИИ сделает комплект чертежей и проследит за исполнением, условно, за тысячи.
                                  настроен на зеркало вместо монитора
                                  Я одно время работал в Боинге и видел там смешные критические косяки, на которые всем было плевать :) Когда ушёл - одна из регулируемых законом систем обвалилась, но компания никому про это не сказала и месяц чинила проблему.
                                  Я к тому, что вы мыслите "нечётко". Защищали того же самого комбинатора, хотя сами же знали, что факты против него. Факты первичны, люди ошибаются, зона нашей компетенции узка и за её пределами мы не должны делать суждений.
                                  Ремонтирует роботов, поверяет, калибрует
                                  Разработка - это мой хлеб. Я могу такие вещи разработать, от которых жизнь людей радикально улучшится, я могу спасти сотню тысяч детей от ужасной болезни, и это только в области моего текущего фокуса. Беда в том, что бюджеты маленькие, а разработчики очень любят хорошо покушать.
                                  Вот сильный ИИ - это разработчик, который будет работать на уровне миллиардов инженеров и сделает это за малые доли процентов их стоимости, причём его применение опять же будет в десятки раз более сфокусировано.
                                  К слову, учёные ещё более легко заменимы. Нет, вы сможете переучиваться на кого хотите, только вам некому будет продать результаты своего труда, это как сейчас продавать способность к арифметике. Любую интеллектуальную деятельность (если всё-таки мы не живём в Матрице).
                                  Главное - в это верить, да.
                                  Ну для меня то это одно из двух конкретных прикладных направлений. Должность так и называется - CSO в одной из ведущих ML компаний.
                                  у меня и патент есть - на молекулярно
                                  Извините за резкости, я не пытаюсь оскобить - просто жизнь была своеобразной, и не терплю плавающего мышления. Сам спокойно отношусь к тому, что меня анализируют: если люди не правы, то это смешно, если правы - то либо узнаю что-то новое, либо говорю, что несовершенен.
                                  развитая цивилизация - продолжит существовать и развиваться далее в том или ином виде
                                  Это очень большая опасность так думать. Как говорится: демократия не значит благополучие.
                                  Я думаю, что в итоге останется 1-100 мозгов с околобожественными возможностями, может быть зоопарк на миллион особей - и всё. Будут летать между звёздами и смотреть, что и как - без экспансии.
                                  Что собственно цинично отвечает на вопрос парадокса Ферми.
                                  Большие люди даже из бизнеса - бескрайне циничны, а политики ещё более расчётливы. В нашем мире тяжелобольных детей спокойно используют для наживы, все про это знают, и никого это не парит. А вы, кажется, веруете, что вас будут содержать просто за богатый внутренний мир. Нет, всё очень цинично, если вы станете не нужны - вас просто убьют.
                                  Ответить
                                  • Rattus > NikeByNike | 12.09.2024 | 10:02 Ответить
                                    Две фразы противоречат друг другу.
                                    Как именно? Лицензирование ДЕЯТЕЛЬНОСТИ делается как собственно в отношении персонала, так и учреждения, где деятельность осуществляется. Т.е. это более широкое понятие. Понятно что роботу лицензирование отдельно проходить не надо - он с завода должен быть лицензирован. А вот место, где он будет работать с человеком - требует сертифицирования не меньше чем сейчас.
                                    Можно и в подвале зубы драть "автоматически", привязывая к двери, только медицинской деятельностью в современном понимании это будет назвать очень трудно.
                                    И не относятся к технической способности, о которой шла речь.
                                    Зато очень относятся к практической реализуемости.
                                    То что их не видите вы - это не значит, что их нет.
                                    Ну так представьте народу!
                                    А то как в песне Манго-Манго "Аквалангисты" выходит: "У нас есть ТАКИЕ приборы, но мы вам о них не расскажем!"
                                    Их придумать очень дорого, требуется высокая компетенция и огромный объём инженерной работы, которые для таких проектов могут измеряться в сотнях миллионов долларов.
                                    А произвести - сущие копейки? Вы уже всё посчитали?
                                    К слову, учёные ещё более легко заменимы.
                                    Особенно в свете того, что количество неоткрытого практически-применимого фундаментального знания подходит к исчерпанию.
                                    Это очень большая опасность так думать. Как говорится: демократия не значит благополучие.
                                    Так а кто писал за благополучие? Речь шла просто о существовании элементов системы (в данном случае - цивилизации) и общем уровне её сложности.
                                    Я думаю, что в итоге останется 1-100 мозгов с околобожественными возможностями, может быть зоопарк на миллион особей - и всё.
                                    И как этот колхоз-миллионник сможет обслуживать веками всю инфраструктуру с вычислительными кластерами AGI на верху? Есть расчёты?
                                    Будут летать между звёздами и смотреть, что и как - без экспансии.
                                    В этой вселенной уже могут существовать вычислительные кластеры о триллионах транзисторов на самых тонких техпроцессах и источники энергии для них, способные работать как минимум сотни тысяч лет без обслуживания и ремонта в условиях межзвёздного радиационого фона?
                                    А вы, кажется, веруете, что вас будут содержать просто за богатый внутренний мир. Нет, всё очень цинично, если вы станете не нужны - вас просто убьют.
                                    Нет - всего лишь за более-менее умелые руки и не особенно большие потребности в обслуживании по сравнению с аналогичным роботом. Вы в курсе, что в ПТУ сейчас конкурсы нередко выше чем в ВУЗы?
                                    Ответить
                  • dark > NikeByNike | 06.09.2024 | 00:15 Ответить
                    Ну вот роботы обрабатывающие зубы уже есть.
                    Как и было задумано:
                    https://www.youtube.com/watch?v=GleFdij7TLk
                    Ответить
              • antiximik > NikeByNike | 12.09.2024 | 15:02 Ответить
                я верую
                Аллилуя!!!! ^_^
                Слава роботам - смерть человекам!!!111

                З.Ы. А вообще, иишки (скрафтченные по Азимову) такое могли провернуть. Современные же нейросеточки разве что в слезах онально огородятся от токсиков (и их токсичных комментов) в трэде и будут через файервол голосить... Где же мы свернули не ТУДА??!.. Печалька... :/

                З.З.Ы. И ещё нужно схоронить пару-тройку мильёнов двуногих в виде "генераторов мыслеобразов", чтоб, значитсо, продуцировать потенциальные шаблоны для вундервафлей и НЁХ... :з
                Ответить
            • kbob > Combinator | 04.09.2024 | 02:40 Ответить
              Бердников в своей книге "Эволюция и прогресс" именно об этом и пишет. Любая эволюционная приспособленность носит относительный характер, поскольку она эффективна только в определённых условиях среды. Поэтому лучшим эволюционным преимуществом является увеличение скорости (ускорение) приспособляемости.
              Ответить
              • Combinator > kbob | 05.09.2024 | 12:26 Ответить
                Меня то в этом убеждать не нужно, я двумя руками за. Можно взглянуть, например, на бесконечную гонку вооружений в паре "хищник - жертва". Это вот господин NikeByNike считает всё это антинаучной чепухой. :)
                Ответить
  • Combinator  | 02.09.2024 | 15:38 Ответить
    Георгий, спасибо за статью. Кроме упомянутых выше замечаний хотел бы добавить, что есть определённые аргументы за то, что АТФ-синтазы Луки использовали натрий, а не протоны. Что касается его возраста, то в подобных исследованиях он очень сильно зависит от того, какие значения при расчётах выставляются для его минимального и максимального возраста. В частности, в данной статье минимальный возраст был установлен как 2.945 млрд. лет на основе первых следов существования оксигенного (!) фотосинтеза. На мой взгляд, это довольно смело, от Лука от оксигенного фотосинтеза, по идее, должна была быть дистанция огромного размера.
    Ответить
    • erwins > Combinator | 02.09.2024 | 17:59 Ответить
      Инопланетяне когда прилетели на землю для выращивания хавчика позаботились о стабильности состава аминокислот, ДНК и прочего и посмотриж, прошлом миллиарды лет, а хавчик не с гмотился
      Ответить
      • Наукообраз > erwins | 03.09.2024 | 14:40 Ответить
        посмотриж, прошлом миллиарды лет, а хавчик не с гмотился
        Чего-чего?! Вы вами опубликованное не пытаетесь перечитывать?
        Ответить
        • erwins > Наукообраз | 04.09.2024 | 17:41 Ответить
          Не изменяет набор аминокислот.
          Думаю что если бы сейчас достали бы живность начала кембрия, то ее можно было бы кушать.
          Ответить
    • Alexeyy > Combinator | 05.09.2024 | 04:33 Ответить
      Что касается его возраста, то в подобных исследованиях он очень сильно зависит от того, какие значения при расчётах выставляются для его минимального и максимального возраста. В частности, в данной статье минимальный возраст был установлен как 2.945 млрд. лет на основе первых следов существования оксигенного (!) фотосинтеза. На мой взгляд, это довольно смело, от Лука от оксигенного фотосинтеза, по идее, должна была быть дистанция огромного размера.
      Не уловил идеи. А как это противоречит установке минимального возраста 2.945 млрд. лет? Дистанция, как Вы пишите, может и, правда, был больше. Но ведь точно же ЛУКа появился до первых следов существования оксигенного фотосинтеза. Хотя, я согласен с тем, что минимальные, максимальные возраст там взятые - не то. что нужно.
      Ответить
      • Combinator > Alexeyy | 05.09.2024 | 16:48 Ответить
        У Лука не было даже обычного (бескислородного) фотосинтеза. В принципе то можно вообще выставить нижнюю границу на появление эукариот, расчётный возраст уменьшится ещё миллионов на 200-300 лет, только зачем?
        Ответить
        • Alexeyy > Combinator | 05.09.2024 | 17:01 Ответить
          Не знаю зачем. Мне тоже такая мысль не по душе. Я не понял о чём Вы ведёте речь.
          Ответить
  • Alef  | 02.09.2024 | 22:23 Ответить
    Получается, что LUCA был чем то подобным У - хромосомного Адама;) Который артефакт генетики, так совпало. Как и восточноазиатская гаплогрупа N у балтийского моря, без какой то восточноазиатской генетики. Или реконструкция ИЕ языков, показывающая какой то маловероятный праязык, хотя английский смесь германских и романских говоров с элементами кельтской грамматики.

    Учитывая обширный горизонтальный перенос генов и наличие вирусов, можно предложить, что как вариант, мог бы быть LUCA 1 и LUCA 2, которые обменялись генами да ещё интегрировали белок капсида.
    Ответить
    • Kostja > Alef | 03.09.2024 | 03:44 Ответить
      Вроде как даже современные многогеномные организмы открыли. А тогда может все было намного либеральнее. Действительно, может этот лука только кажется.
      Ответить
    • Artemo > Alef | 03.09.2024 | 06:22 Ответить
      Артефакт - не артефакт, а многогеномные мужчины - большая редкость, и Y-хромосомный Адам существовал физически. И был праотцом всех ныне живущих мужчин. Иного не дано - Y-хромосоме рекомбинировать не с чем
      Ответить
      • Наукообраз > Artemo | 03.09.2024 | 14:49 Ответить
        И был праотцом всех ныне живущих мужчин.
        Вообще-то, достаточно любому мужику не оставить мужского потомства, как его Игрек отсеется, но все Иксы продлятся. И их гены передадутся через дочерей во внуках...
        Так что, Игрек-Адам -- это генетическая причуда больших чисел...
        Ответить
        • Artemo > Наукообраз | 05.09.2024 | 08:02 Ответить
          Но отцом всех мужчин он быть перестанет. А отец всех мужчин реально жил и дышал. И стал отцом всех нынешних мужчин, хотя на тот момент он этого и не знал
          Ответить
          • Наукообраз > Artemo | 05.09.2024 | 13:57 Ответить
            Никакого праотца не было, это идеальный математический фантом на базе заведомо неточных современных генетических предположений.
            Ответить
            • Artemo > Наукообраз | 05.09.2024 | 19:23 Ответить
              Был человек-носитель Y-хромосомы, который передал ее всем ныне живущим мужчинам. А остальные линии пресеклись давно или недавно. Передача Y-хромосомы достаточно точна, чтобы это утверждать
              Ответить
              • napa3um > Artemo | 06.09.2024 | 05:18 Ответить
                А эта хромосома просто взяла и резко появилась? Или она как-то постепенно появлялась, наматывая на себя межполовые различия?

                Кажется, вопрос об Y-Адаме схож с вопросом об яйце и курице, который тоже не имеет «дискретного» решения :).
                Ответить
                • NikeByNike > napa3um | 07.09.2024 | 06:39 Ответить
                  хромосома просто взяла и резко появилась
                  Да. Совершенно случайно.
                  Из аналогичных примеров можно упомянуть суперпап, как того же Чингизхана - источника Y хромосом для многих миллионов азиатов.
                  У всех славянских народов есть свой суперпапа - конкретный мужчина, живший около 8000 лет назад, который является предком для чего-то вроде 70% популяции. И у кельтстких народов - чуть ли не для 80% и живший чуть раньше.
                  Тут никакой магии нет, и реально никакого вау, кроме везения - Y хромосома хотя не содержит значимых генов, кроме включателя мужского пола, статистически быстрее отсеивается, по сравнению с другими хромосомами - для некоторых из них общий предок жил ещё до разделения с шимпанзе.
                  Ответить
                  • napa3um > NikeByNike | 08.09.2024 | 06:17 Ответить
                    Всё-таки кажется, что Y-хромосома появилась задолго до шимпанзе, ещё где-то в рыбном плавающем или только выходящем на сушу состоянии вида :).
                    Ответить
                    • NikeByNike > napa3um | 08.09.2024 | 06:47 Ответить
                      Y хромосома подвергается более быстрому отсеву, чем другие хромосомы из-за особенностей полового размножения. Поэтому она моложе всех.
                      Те же митохондрии, которые передаются по маме - тоже, но первомама в 3 раза древнее первопапы. Сами учёные называли её - удачливой женщиной :)
                      Ответить
                    • NikeByNike > napa3um | 08.09.2024 | 06:48 Ответить
                      в рыбном плавающем
                      Сомневаюсь. Где-то была статья с разбором того, как устроена половое размножение. Y хромосома возникала независимо в разных ветках, и у млеков, скорее всего она своя и отдельная.
                      Ответить
  • erwins  | 03.09.2024 | 07:11 Ответить
    Может ли эукориота под внешними условиями упроститься до без ядерного организма?
    Ответить
    • NikeByNike > erwins | 03.09.2024 | 07:46 Ответить
      Эритроцит. Упрощается до отсутствия ядра.
      Или https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D1%84%D0%BB%D0%B0%D0%B3%D0%B5%D0%BB%D0%BB%D1%8F%D1%82%D1%8B ядро есть, но упрощённое.
      Вообще эукариота содержит компартменты фундаментальная функция для эукариот, сложно представить себе отказ от них.
      Ответить
      • Rattus > NikeByNike | 03.09.2024 | 13:12 Ответить
        Эритроцит. Упрощается до отсутствия ядра.
        Эритроциты млекопитающих и тробоциты - это ошмётки бывших клеток, довольно простые мембранные цистерны, не проявляющие никаких ключевых функций живого.
        Гораздо интереснее тут был бы пример безъядерных нейронов микроскопических насекомых:
        https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1467803911000946
        Вообще эукариота содержит компартменты - фундаментальная функция для эукариот, сложно представить себе отказ от них.
        Именно.
        Ответить
        • kbob > Rattus | 06.09.2024 | 18:46 Ответить
          Эритроциты млекопитающих
          Чем меньше эритроциты и больше их количество, тем тоньше капилляры и эффективнее доставка кислорода и удаление углекислого газа. У птиц эритроциты содержат ядра и размер 9-12 мкм, однако птицы сумели сократить размер своего генома, а у млекопитающих эритроциты лишились ядер и размер их еще меньше: человека — 7,5 мкм.
          Ответить
    • NikeByNike > erwins | 03.09.2024 | 07:49 Ответить
      Ещё бывает, что организмы упрощаются до использования одного ядра на несколько клеток, а то и вообще готовая ткань из клеток без ядер, например: мозг микроскопических вариантов ос-наездников.
      Ответить
      • erwins > NikeByNike | 03.09.2024 | 09:26 Ответить
        Речь о свободноживущих одноклеточных.
        Возможно ли отказ от сложности эукориота в например "бактерию"
        Ответить
        • Rattus > erwins | 03.09.2024 | 13:16 Ответить
          Судя по всему - нет. Эукариоты, которые "захотели стать обратно бактериями", претендуя на их нишу - грибы, особенно дрожжевые. У них околоминимальный для свободноживущих эукариот размер генома и соответственно - размер клеток. Но никаких общеукариотических внутриклеточных органелл они не утрачивают.
          Ответить
          • erwins > Rattus | 04.09.2024 | 06:53 Ответить
            Недавно была статья от утрате митохондрий...
            Ответить
            • Rattus > erwins | 04.09.2024 | 09:45 Ответить
              Митохондрии - бывшие эндосимбионты, которые, в принципе, как пришли, так и уйдут.
              Тогда как другие внутриклеточные мембранные компартменты вкупе с поддерживающей их густой сетью цитоскелета - фундаментальный признак эукариот, их отличающий.
              Так, если как-то "макропроколоть" мембрану прокариоты, то её цитоплазма неизбежно вытечет и клетка погибнет, тогда как у эукариот цитозоль настолько насыщена фибриллами цитоскелета. что скорее становится "цитогелем" и даже видимые локальные перфорации мембраны не приводят к цитолизу. В ином случае была бы невозможна, например, технология ICSI.
              Ответить
  • Alexeyy  | 04.09.2024 | 16:15 Ответить
    Очень удивился утверждение о том, что у ЛУКи была мембран. Т.к. раньше слышал (например, в лекции ниже на 0:41 – 0:51), что раньше у него не обнаруживали генов, кодирующих белки, которые нужны для мембраны или, по крайней мере, мембраны, которая могла бы изолировать клетку по ионному составу от окружающей среды. Неужели как-то раньше тк плохо смотрели, что просмотрели? Мне не очень верится. Откуда такое разночтение вылезло? Где ошибка или уж не знаю что?

    Бычков А. 2019. Геотермальные поля как колыбель жизни. Лекция. Просветитель-ский проект "Курилка Гутенберга", 4 мая, https://www.youtube.com/watch?v=2S-AisK9-WQ
    Ответить
    • Combinator > Alexeyy | 04.09.2024 | 20:29 Ответить
      Мембраны у Лука, скорее всего, уже были, это ясно излагается, например, в книге М.Никитина. В конце концов, без нормальной мембраны не будет работать АТФ-синтаза. Автор в лекции ссылается на работы, которые, в значительной мере, уже устарели.
      Ответить
      • Alexeyy > Combinator | 04.09.2024 | 21:02 Ответить
        А, может, противоречие - не очень то и велико: Бычков ведь говорит, что у ЛУКи либо не было мембраны, либо была, но она не изолировала клетку по ионному составу от окружающей среды. Или в обсуждаемой статье показано, что мембрана была именно такой, что изолировала клетку по ионному составу от окружающей среды?
        Ответить
        • Combinator > Alexeyy | 04.09.2024 | 21:08 Ответить
          Что бы работала АТФ-синтаза, нужно, что бы мембрана держала хотя бы градиент ионов натрия, а ещё лучше - протонный.
          Ответить
          • Alexeyy > Combinator | 05.09.2024 | 13:36 Ответить
            А как тогда можно объяснить, что археи и бактерии (вместе со всеми остальными организмами кроме архей) имеют совершенно разные пути биосинтеза клеточных мембран (Боринская С. А. 2014; Кунин Е. В. 2014: гл. 11) и разный состав их компонент, имеют радикальные «различия между фосфолипидами и ферментами липидного биосинтеза» (Кунин Е. В. 2014: гл. 11). Что, как полагает Е. В. Кунин, означает, что последний общий предок этих таксонов не был типичной, окруженной мембраной клеткой (Кунин Е. В. 2014: гл. 11). Ибо, как он имеет в виду, если бы её имел и передал потомкам, то от него бы наследовались и общие в ней элементы у архей и бактерий.

            Боринская С. А. 2014. Эволюция сквозь призму геномики. Природа №10, стр. 80-89, https://elementy.ru/bookclub/review/5273618/Evolyutsiya_skvoz_prizmu_genomiki .

            Кунин Е. В. 2014. Логика случая. О природе и происхождении биологической эволю-ции. Перевод, издание на русском языке, ЗАО «Издательство Центрполиграф», https://djvu.online/file/6v0UDuZrYcmlO .
            Ответить
            • Combinator > Alexeyy | 05.09.2024 | 17:01 Ответить
              Кунин много по каким вопросам менял точку зрения, этой книге уже более 10 лет. Подробнее можно почитать, например, у М.Никитина.
              Ответить
              • Alexeyy > Combinator | 05.09.2024 | 17:31 Ответить
                Кунин много по каким вопросам менял точку зрения
                Ну это понятно. Но я ведь не о точке его зрения веду речь, а о фактах (которые, в том числе, он изложил).
                Бактерии и археи имеют совершенно разные пути биосинтеза клеточных мембран как 10 лет назад, так и сейчас.
                Ответить
                • Combinator > Alexeyy | 05.09.2024 | 20:36 Ответить
                  Часть ферментов синтеза мембраны имеют общие корни. Видимо, у Лука была более простая мембрана по сравнению с сегодняшними археями и бактериями. Почитайте главу 15 здесь: https://batrachos.com/sites/default/files/pictures/Books/Nikitin_2016_Proishozhdenie%20zhizni.pdf
                  Ответить
  • Andrey 1234567  | 05.09.2024 | 00:24 Ответить
    А кто last common ancestor включая вирусы? Ведь должен же такой быть.
    Ответить
    • kbob > Andrey 1234567 | 05.09.2024 | 04:13 Ответить
      предполагается, что вирусы появились путем редукции.
      Ответить
      • Rattus > kbob | 05.09.2024 | 14:00 Ответить
        Нет - путём редукции мог появиться разве что какой-то отдельный класс вирусов, да и то вряд ли. Мир вирусов сопровождает клеточную жизнь с самого её возникновения: https://pcr.news/stati/mir-virusov-drevniy-i-sovremennyy/
        Ответить
      • Andrey 1234567 > kbob | 05.09.2024 | 20:10 Ответить
        Редукции из бактерии или археи? А был ли общий предок у всех существующих вирусов?
        Ответить
  • Alexeyy  | 05.09.2024 | 05:32 Ответить
    По-моему, к вычисленному возрасту ЛУКи не стоит относиться серьёзно. Т.к. в эти вычисления, заведомо, заложена гипотеза о том, что панспермии не было. Т.к. заведомо отбрасывались вероятные возраста древнее образования Луны.
    По-моему, правильнее было бы взять минимальным возрастом момент стерилизации Земли, а для максимального - большой взрыв. Не очень понимаю зачем вообще берут эти ограничения. Понятно, что не раньше какого-то возраста и некоторые варианты дадут раньше него. Но ведь будут и варианты древнее максимально возможного возраста. На то она и статистика, чтобы крайности усреднялись. У меня складывается впечатления, что ограничения минимального и максимального возрастов берут исключительно для того, чтобы не впасть в "страшную" гипотезу панспермии. На меня это производит впечатление искусственности.
    Интересно было бы узнать какой наивероятный возраст ЛУКи получится без этих ограничений.
    Ответить
    • Аксаксаул > Alexeyy | 05.09.2024 | 07:54 Ответить
      момент стерилизации
      "А был ли мальчик?" Планетезимали, на которых зарождалась жизнь, могли присоединиться к Земле и неупруго и гораздо позже. И это не панспермия а чистый абиогенез ))
      Ответить
      • Alexeyy > Аксаксаул | 05.09.2024 | 08:48 Ответить
        "А был ли мальчик?" Планетезимали, на которых зарождалась жизнь, могли присоединиться к Земле и неупруго и гораздо позже.
        О том и речь.
        И это не панспермия а чистый абиогенез ))
        А кто сказал, что панспермия - это не абиогенез? ))
        Ответить
    • VladNSK > Alexeyy | 05.09.2024 | 10:09 Ответить
      чтобы не впасть в "страшную" гипотезу панспермии
      Ерунду написали. Никто не боится гипотезы панспермии
      Ответить
      • Alexeyy > VladNSK | 05.09.2024 | 10:19 Ответить
        И от чего тогда в статье, на Ваш взгляд, делают искусственное ограничение на максимальное время жизни ЛУКи временем стерилизации (при образовании Луны)?
        Ответить
        • NikeByNike > Alexeyy | 05.09.2024 | 19:48 Ответить
          Такие статьи - к ним скорее нужно относиться, как к фантастическому чтиву. Очень много натяжек.
          Интересно, когда находят околобиогенные химические трансформации. Про составы солей - очень хорошо написано, лично я с химическим бекграундом не вижу смысла в других гипотезах образования жизни на поверхности грязевых вулканов (а их было много после образования Луны). С ними сходится очень много чего: и характерная доступность воды, и микроячейки, и уникальный солевой состав, пересыхания, температурные градиенты и воздействие солнца. Я даже думаю, что это в принципе единственная возможная среда для образования жизни - как раз из-за уникального формата природного реактора.
          А вот панспермия состоит из одних натяжек и мечтаний. Такого рода теорий вот вам пачка:
          - мы живём в матрице (более обоснована, чем панспермия). Читай есть надвселенная, в которой наша - просто игра/тюрьма.
          - жизнь была изначально, прошла из прошлой вселенной.
          - засеяли инопланетяне.
          - случайно самозародилась в готовом виде из-за квантовых эффектов.
          - была перенесена из будущего.
          Ответить
    • NikeByNike > Alexeyy | 05.09.2024 | 11:50 Ответить
      Панспермия - бредовая гипотеза, для которой буквально нет никаких оснований. Таких гипотез можно придумать неограниченное количество, в силу всё того же отсутствия оснований для них.
      Условно даже теория Матрицы - более обоснована за счёт существования феномена самосознания.
      Восстановление образа Луки, как ни старайся, не обоснует панспермию - его установленная древность технически не может превышать возраст молодой Земли.
      Ответить
      • Аксаксаул > NikeByNike | 05.09.2024 | 12:03 Ответить
        установленная древность технически не может превышать возраст молодой Земли.
        Чуть выше ответ на ваш аргумент. Таки вполне может)))
        Ответить
        • Alexeyy > Аксаксаул | 05.09.2024 | 12:19 Ответить
          Восстановление образа Луки, как ни старайся, не обоснует панспермию - его установленная древность технически не может превышать возраст молодой Земли.
          Как раз так и, технически, и превышает по молекулярному анализу: в его процессе получаются разные значения и древнее Земли. То, что приводят в статьях - это среднее от этих значений. В обсуждаемой статье это среднее - меньше возраста Земли - исключительно потому, что из усреднения "руками" (т.е. искусственно) выкинуты все более древние значения (из уверенности авторов, что жизнь появилась на Земле, а не где-то ещё и что не была занесена на Землю в таком виде). Если нев выкидывать, то наивероятное время жизни ЛУКи получится древнее Земли.
          Ответить
          • Аксаксаул > Alexeyy | 05.09.2024 | 12:30 Ответить
            Alexeyy
            Господин
            NikeByNike
            слишком увлёкся математикой, на мой взгляд. Хоть она и "царица наук", кормят таки крестьяне...
            Ответить
          • NikeByNike > Alexeyy | 05.09.2024 | 15:20 Ответить
            Если нев выкидывать, то наивероятное время жизни ЛУКи получится древнее Земли.
            Нет, метод в принципе не позволяет дать значения древнее Земли. Он так работает, что буквально привязан к эволюции Земли.
            Я сейчас делаю некую автоматизацию реконструкции сравнительно сложной системы - и 80% структуры возникает в первые секунды работы, а оставшиеся 20 - считаются часами. По вашей логике, конечно если сделать анализ по двум точкам обратно - то конечно можно сделать вывод, что лунатик ночью во сне проник в серверную и запустил процесс (что будет единственным объяснением при таком анализе), но очевидно, что это не так.
            Ответить
            • Alexeyy > NikeByNike | 05.09.2024 | 15:34 Ответить
              Нет, метод в принципе не позволяет дать значения древнее Земли. Он так работает, что буквально привязан к эволюции Земли.
              Вы вот это читали (цитата из первоисточника обсуждаемой статьи; перевод яндексом): "Некоторые предыдущие исследования устанавливали более молодое максимальное ограничение на возраст LUCA, основанное на предположении, что жизнь не могла пережить позднюю тяжелую бомбардировку (LHB) (~ 3,7–3,9 миллиарда лет назад (Ga))19. Однако гипотеза LHB экстраполирована и масштабирована на основе данных о столкновении с Луной, интерпретация которых была поставлена под сомнение с точки зрения интенсивности, продолжительности и даже достоверности эпизодов LHB20,21,22,23. Таким образом, гипотезу LHB не следует считать достоверным максимальным ограничением возраста LUCA. Мы использовали мягкие однородные границы с максимальным возрастом, основанным на времени воздействия на формирование Луны (4,510 миллионов лет назад (млн. лет назад) ± 10 млн. лет назад), что позволило бы эффективно стерилизовать предшественников Земли, Теллус и Тейю13. Наша минимальная оценка возраста LUCA основана на низких значениях изотопа Mo 98, указывающих на окисление Mn, совместимое с кислородным фотосинтезом, и, следовательно, на оксифотобактериях общей группы в группе Мозаан, супергруппа Понгола, Южная Африка 24,25, датируемых минимально 2954 млн ± 9 млн лет (ссылка 26)."?
              Вы в курсе как ведётся подсчёт вероятности времени жизни последнего общего предка?
              Ответить
              • NikeByNike > Alexeyy | 05.09.2024 | 15:58 Ответить
                Объективные данные позволяющие контролировать скорость и формат мутагенеза на ранних стадиях эволюции прокариот - у нас отсутствуют. Вот их последний маркер - это 3 миллиарда лет назад.
                Для анализа расхождений они используют модели, которые изначально использовались для близкородственных видов (функционирующих относительно синхронно). Дальше модель расширяли и сейчас попробовали применить к миллиардолетним процессам. Однако, скорость процесса образования новых генов у них нормирована по существующим ныне прокариотам, которые уже 3 миллиарда лет назад были стабилизированы.
                Мой поинт в том, что скорость образования новых генов на ранних стадиях - мы не знаем, а посему и оценки времени после 3 миллиардов лет назад - очень условны и могут отличаться не на проценты, а в разы. Причём думаю, что там всё было намного быстрее - из-за большого количества незанятых ниш, близости и возможности быстрее обмениваться генами.
                Эта статья о том, что будет если экстраполировать модель современных давно сложившихся трансформаций - на далёкое прошлое и огромную дальность. Формат интересный, но к цифрам нужно относительно очень аккуратно.
                Это как со звёздами, которые по измерениям могут быть старше вселенной - они не старше вселенной, просто погрешности большие.
                Ответить
                • Alexeyy > NikeByNike | 05.09.2024 | 16:27 Ответить
                  Однако, скорость процесса образования новых генов у них нормирована по существующим ныне прокариотам, которые уже 3 миллиарда лет назад были стабилизированы.
                  Это не значит, что ЛУКа не может вычисляться много древнее. Вы - не в теме по поводу того, как идёт это вычисление. Берут какую-то постоянную скорость мутаций (нормируют, как Вы отметили). И далее, с разной вероятностью вычисляются варианты для ЛУКи. Это - стандартная методика вычисления времени жизни последнего общего предка. Очень многие выходят древнее Земли. Их просто отбраковывают и всё. О том и речь, что это - не корректно. И без такой отбраковки ЛУКа получится древнее Земли.
                  Конечно, вычислениям времени жизни ЛУКи следует относиться осторожно, имея в виду, что скорость мутаций раньше могла быть иной. Но в смом методе, автоматически, не заложено, что ЛУКа не может получиться древнее Земли (если не считать искусственно ограничивающую упомянутую отбраковку).
                  Ответить
                  • NikeByNike > Alexeyy | 05.09.2024 | 19:18 Ответить
                    Это - стандартная методика вычисления времени жизни последнего общего предка
                    Это нельзя назвать стандартной, она часто используемая для прикидок.
                    Очень многие выходят древнее Земли.
                    Только нужно учитывать, что поправочный коэффициент опирается исключительно на чувство прекрасного у исследователя. И от него может быть и 3.5 миллиарда лет назад, и 13 миллиардов, и 100500 миллиардов.
                    Но в смом методе, автоматически, не заложено, что ЛУКа не может получиться древнее Земли
                    Заложено, через возможность определить реперные точки. Последняя - это 3 миллиарда лет назад (3.5 с некоторыми натяжками) и дальше только простор для фантазии.

                    Повторюсь: 3 миллиарда лет назад прокариоты уже давно стабилизировались и для них с тех пор ничего не менялось. А буйство изменений происходит при открытии новых ниш, каковые были на ранней стадии оформления жизни.
                    Ответить
                    • Alexeyy > NikeByNike | 05.09.2024 | 19:33 Ответить
                      Это - стандартная методика вычисления времени жизни последнего общего предка
                      Это нельзя назвать стандартной, она часто используемая для прикидок.
                      По-моему, Вы совсем не в теме, не представляете о чём речь: других методов определения времени дивергенции (по молекулярным часам) таксонов, на сколько знаю - не существует, кроме этого.
                      Но в смом методе, автоматически, не заложено, что ЛУКа не может получиться древнее Земли
                      Заложено, через возможность определить реперные точки. Последняя - это 3 миллиарда лет назад (3.5 с некоторыми натяжками) и дальше только простор для фантазии.
                      Вы - не в теме. Реперная точка в 3 млрд. л. тут ни при чём: никак не запретит ЛУКе быть древнее Земли.
                      Ответить
                      • NikeByNike > Alexeyy | 05.09.2024 | 19:52 Ответить
                        По-моему, Вы совсем не в теме, не представляете о чём речь:
                        Я взрослый эрудированный человек с бекграундом в химии и пол жизни регулярно касался всех аспектов "эволюции". В чём-то мой опыт уникален.
                        Чего тут не знать?
                        таксонов - не существует, кроме этого
                        Археология.
                        Реперная точка в 3 млрд. л. тут ни при чём
                        Ещё как причём. Это реперная точка.
                        никак не запретит ЛУКе быть древнее Земли
                        Это если вы не практикуете научный метод, то конечно не запретит. А так - это теория заговора со всеми вытекающими, можете ознакомиться с этим феноменом. Уточню, что это один из первых шагов к шизофрении.
                        Ответить
                        • Alexeyy > NikeByNike | 05.09.2024 | 20:18 Ответить
                          За троллинг - пятёрка с плюсом.
                          Ответить
                          • NikeByNike > Alexeyy | 05.09.2024 | 21:03 Ответить
                            Троллинг - это попытка развести на эмоции. Мне это не интересно, я играю в логику.
                            В частности, если бы вы могли по существу указать мою неправоту - то буду признателен. Но в данном случае вы совершаете явные формальные ошибки, и я на них указываю.
                            Про шизофрению - это буквально, бытовая шизофрения начинается с аллогичности, идеализм, веры в приметы, в то, что наверху тупые люди, панспермию и прочее.
                            Вроде бы околонаучный сайт, тут можно требовать логики от людей.
                            Ответить
                            • Наукообраз > NikeByNike | 06.09.2024 | 11:17 Ответить
                              наверху тупые люди
                              Все зависит от дефиниции ума...
                              Ответить
                              • kbob > Наукообраз | 06.09.2024 | 11:43 Ответить
                                Да вроде как по Карлу Фристону, ум это умение предсказывать результаты своих (и чужих) действий (принимаемых политических решений, законов, поступков и.т.д).

                                В этом плане даже я умнее многих депутатов и президентов!
                                Ответить
                                • Combinator > kbob | 06.09.2024 | 14:54 Ответить
                                  Мысль правильная, но далеко не новая, Фристон здесь не первопроходец.
                                  Ответить
                                  • kbob > Combinator | 06.09.2024 | 18:39 Ответить
                                    Фристон добавил количественную величину которую разум пыттается минимизировать т.н. сюрпрайз, а так же определил границы ума (разума) и тела как марковского одеяла.

                                    Чтобы быстро и гибко действовать в нестабильном и шумном мире, мозг должен стать мастером предсказаний – скользить по волнам зашумленной и неоднозначной сенсорной стимуляции, стараясь обогнать её. Опытный сёрфер держится в так называемом “кармане”: близко, но чуть впереди того места, где волна начинает “ломаться”. Она несёт тебя, но не ловит. У мозга такая же задача. Непрерывно пытаясь предсказать входящий сенсорный сигнал мы получаем возможность изучать мир вокруг нас, думать и действовать в нём.”
                                    Результатом становится восприятие, которое в теории прогностической обработки называется “контролируемой галлюцинацией”. Мы воспринимаем не мир, таким, каков он есть, а наши предсказания о нем в виде ожидаемых ощущений, откорректированные потоком входящих данных. Наблюдаемый мир – это “наиболее удачная догадка” нашего мозга (our brain’s best guess).

                                    https://neuroexistencialism.com/2022/09/11/1475
                                    Ответить
                                    • Combinator > kbob | 07.09.2024 | 12:43 Ответить
                                      Ну да, как-то так. Я по этому поводу даже статейку написал: https://scorcher.ru/theory_publisher/show_art.php?id=885
                                      Ответить
                                • Alef > kbob | 08.09.2024 | 10:28 Ответить
                                  наверху тупые люди
                                  Как я понимаю, на верху работают с массами. Которые голосуют за что то, а потом удивляются результату. Типа, государство заставит всех разговаривать на одном национальном языке. Чисто эмоциональные решения.

                                  Ещё парламент как зеркало. Народ смотрит на своё отражение и очень не доволен. Все на верху наворовались, когда мы это не можем.
                                  В этом плане даже я умнее многих депутатов и президентов!
                                  Сможете ли вдохновить элит идти за вами?

                                  Смотрю, чем дальше от так скажем истеблищмента, тем более здравое мнение. Современная пропаганда в первую очередь нацелена на элиты, чтоб шли в строю. Смотрю, как везде вывешены украинские флаги. Простому народу они не нужны, а более продвинутая публика вдруг почувствовала близость к Украине (без какой ранее с ней связью). Вот мой кабельный оператор перестал сущестовать, так как занялся политикой. При этом политика просто самоубийственна.

                                  Ещё воук бред. Крупные компании рушатся, воплощая в жизнь провластный идиотизм. Например, самая большая марка пива в США bud light, покупатели перестали её покупать после рекламы с трансгендером. Капиталисты теряют миллиарды по причине политизации.
                                  Ответить
                                  • NikeByNike > Alef | 08.09.2024 | 12:16 Ответить
                                    Если бы власть можно было определять через выборы - они бы были запрещены :)
                                    У выборов обратная функция: признать власть. При королях требовали принесения присяги, а сейчас через выборы легализуются.
                                    Ответить
      • erwins > NikeByNike | 06.09.2024 | 08:27 Ответить
        По мне возникновение жизни в капельках воды в том же Юпитере достаточно вероятно.

        1) уже есть поверхность и сразу можно создавать вещества для уменьшения испарения - мембрану и деления слишком больших капель, так как падение приведет к смерти.
        2) для химических реакций уже есть ограниченная среда, тяжёлые капли падают, лекгкие улетают вверх/испаряются
        3) "высокое" содержание вокруг со2, аммиака и фосфорных соединений плюс сера.
        4) стабильные температурные условия на высоте.
        5) почти полное отсутствие солей.
        Ответить
        • NikeByNike > erwins | 07.09.2024 | 06:51 Ответить
          Меня убедили, что нахождение любой другой жизни в Солнечной системе означало бы катастрофу :) Это значило бы, что мы не видим разумной жизни во вселенной, которая полна обычной жизни, а это значит, что разумная жизнь быстро прекращается и нам безальтернативный каюк :)
          испарения - мембрану
          У жизни в каплях основная проблема это не испарение, а поглощение веществ. Откуда брать потоки питательных веществ?
          "высокое" содержание вокруг со2
          для нашей земной жизни это как бы химический скелет и мышцы, но основой нашей жизни являются катализаторы на базе более тяжёлых элементов: без того же железа жизни нет.
          почти полное отсутствие солей.
          Что собственно является шоустоппером. Есть мнение, что для нашей жизни нужно не просто богатство возможностей дающееся химией углерода (вся альтернативная химия не настолько гибка и многообразна), но и вполне конкретный солевой состав. Жизнь за миллиарды лет, несмотря на острую потребность - не смогла изменить этот состав и отказаться от ключевых элементов. Даже если бы была возможность включать альтернативные катализаторы без того же железа, пусть даже в сотни раз менее эффективные - бактерии заняли бы новые пустующие ниши. Но за 4 миллиарда лет, несмотря на всё огромное разнообразие вариантов - не смогли это сделать.
          Ответить
          • erwins > NikeByNike | 08.09.2024 | 10:10 Ответить
            В клетках пресная вода.
            Ответить
            • NikeByNike > erwins | 08.09.2024 | 12:18 Ответить
              Нет конечно. Там солевой раствор, с доминирующим калием. У всех видов живых существ - состав внутриклеточной жидкости очень схож, несмотря на раздельную эволюцию на протяжении миллиардов лет.
              Именно поэтому популярна теория происхождения жизни в грязевых вулканов, в некоторых условиях состав солей в его жидкости аналогичен внутриклеточному.
              Межклеточная жидкость по составу похожа на морскую воду, и в ней доминирует натрий.
              Ответить
          • Роман Пехов > NikeByNike | 07.10.2024 | 14:02 Ответить
            нахождение любой другой жизни в Солнечной системе означало бы катастрофу [...] это значит, что разумная жизнь быстро прекращается
            Тот же Михаил Никитин осмелился оценить вероятность возникновения жизни ещё до того как подобное нахождение произойдёт:
            вполне возможно, что миллионы планет в нашей Галактике заселены жизнью бактериального уровня сложности
            Если Михаил прав (а он собаку съел), то означенная катастрофа уже имеет место.

            Кошмар?   Таки выход есть — что если разумная жизнь редко возникает, несмотря на повсеместность жизни простейшей.

            Снова оценка Никитина:
            вполне возможно, что за всю историю нашей Галактики в ней возникли считанные десятки, а то и единицы разумных видов
            Но в этом вопросе Михаил уже не великий эксперт.   Как и никто вообще.

            На мой взгляд, шансы на разум могут оказаться и на порядки меньше.   Наш собственный путь от прокариот до разума, как мы знаем, прошёл через ряд событий, вероятность каждого из которых и мала, и с трудом поддаётся оценке.   Сбой на любом шаге легко вылился бы в непоявление нас:

            • Фотосинтез, особенно кислородный.
            • Эукариоты.
            • Половое размножение.
            • Количество суши увеличилось, но и океаны не повысохли. Нам нужна и суша и вода.
            • Земля-снежок.
            • Кембрийский взрыв, в том числе хордовые.
            • Полмиллиарда лет развития, включая вымирания порой.
            • Континенты, особенно америки, вдруг приняли такую форму, что океанские течения перестали равномерно размазывать погоду по всем широтам.
            • Аридизация не погубила приматов, но заставила выйти из леса.
            • Резкое увеличение мозга в последние 2.5 млн. лет.
            • Всё это время наклон оси вращения сохранялся. Возможно, дело в Луне. А такие луны — редкость.
            • Родная звезда и не потускнела, и не изжарила планету.
            • Близкий взрыв другой звезды не закончил всё печально, но красиво.
            И т. п.

            В итоге, мы можем быть просто первыми в огромном куске Вселенной существами, способными обсуждать зарождение себя.   14 млрд. лет — не такой уж большой срок.
            Ответить
        • kbob > erwins | 07.09.2024 | 18:01 Ответить
          почти полное отсутствие солей.
          соли аммония там точно есть
          Ответить
          • erwins > kbob | 08.09.2024 | 10:09 Ответить
            В атмосфере Юпитера? В верхних слоях
            Ответить
        • Alef > erwins | 08.09.2024 | 09:56 Ответить
          6) А ещё огромный уровень ионизирующей радиации, если не ошибаюсь. Уничтожающий всё живое.

          Почти полное отсутствие солей как раз огромный минус, нет кофакторов для ферментов.
          Ответить
          • erwins > Alef | 08.09.2024 | 10:08 Ответить
            В атмосфере Юпитера нет радиации.
            Ответить
  • erwins  | 06.09.2024 | 10:00 Ответить
    Если например найдут теже жизнь с тем же самым набором аминокислот на Юпитере ее можно будет есть?
    Ответить
    • Наукообраз > erwins | 06.09.2024 | 20:25 Ответить
      На Земле полно ядовитой жизни и куча тех, кто ее ест...
      Ответить
  • Alef  | 08.09.2024 | 10:36 Ответить
    Включает ли предполагаемый LUCA ещё и вирусную РНК транскриптазу или чего то, найденную у эукариот. Похоже таки нет. Или же супероксид дисмутазу, которая присутствует у огромного множество таксонов, разве что не у молочно кислых бактерий.
    По моему LUCA слишком похож на хромосомного Адама, что как то излишне отдаёт Библией. У бактерий на эволюционный масштаб времени больше Open Source, свободный обмен информации.
    Ответить
    • NikeByNike > Alef | 08.09.2024 | 12:22 Ответить
      Ничего библейского в хромосомном Адаме нет, это чисто статистический феномен. Для каждой хромосомы и митохондриальной ДНК есть своя конкретная корневая особь - просто для Y хромосомы она моложе, в силу специфики полового отбора.
      Ответить
  • dmitryv  | 06.10.2024 | 04:01 Ответить
    не написали про алкогольдегидрогеназу у LUCA. древнейший и важнейший фермент у одноклеточных
    Ответить
Написать комментарий

Последние новости


Зебры
Зачем зебрам полоски?

Молодые завацефалы бодаются
В Монголии найден древнейший и самый полный скелет пахицефалозавра

Аккреционный диск
Форму аккреционного диска вокруг черной дыры можно определить по поляризации его рентгеновского излучения

Молодой птеродактиль
Молодые птеродактили часто погибали во время шторма

Элементы

© 2005–2025 «Элементы»