Новости науки > Палеонтология

Динозавры переходили к активному полету минимум трижды

Археоптериксы в полете

Рис. 1. Археоптериксы в полете. Картина Карла Буэлла (Carl Buell). Судя по обсуждаемой статье, археоптерикс действительно заслуживает названия переходной формы: он только-только перешел порог активного полета (а морфологически близкая к нему сяотингия — не перешла). Изображения археоптериксов, как и других пернатых динозавров и древнейших птиц, просто бесчисленны; данное изображение отличается от многих других тем, что оно научно выверено — реконструкция Буэлла фигурирует в новейшей солидной сводке по происхождению пера: N. R. Longrich et al., 2020. The Feathers of the Jurassic Urvogel Archaeopteryx

Авторитетная международная группа палеонтологов произвела тщательную (в том числе количественную) обработку огромного массива данных о древнейших птицах и их родственниках — хищных динозаврах. Дело это необходимое: палеонтология сейчас развивается стремительно, каждый год появляются новые данные, которые надо интегрировать в целое, корректируя имеющиеся гипотезы или предлагая новые. Авторы попытались определить физический порог, после которого животное становится способным к активному полету, и показали, что хищные динозавры пересекали этот порог минимум трижды, в разных (хотя и довольно близких) эволюционных ветвях, лишь одна из которых дала настоящих птиц.

Ученые занимаются проблемой происхождения птиц вот уже около 160 лет — с шестидесятых годов XIX века. Это один из самых популярных «сюжетов» во всей эволюционной биологии. Интерес к нему вполне понятен. Во-первых, птицы — яркие и разнообразные существа, с которыми знаком каждый. Во-вторых, тут перед нами классический случай возникновения новой крупной группы животных с принципиально новым образом жизни, к тому же неплохо палеонтологически документированный. Всем известный археоптерикс (рис. 1) был описан Ричардом Оуэном (Richard Owen) в 1863 году, и с тех пор материал все прибавляется и прибавляется.

Проблема происхождения птиц имеет два аспекта: филогенетический и экологический, или правильнее сказать — этологический. Здесь имеется в виду этология не в привычном нам значении, относящемся к одной из ветвей науки о поведении животных, а в том, в каком использовал этот термин великий бельгийский палеонтолог Луи Долло (Luis Dollo). Долло называл этологией (от слова этос — обычай, поведение, стиль жизни) исследование «образа жизни в широком смысле этого слова» — именно так передал его мысль другой замечательный палеонтолог, наш Петр Петрович Сушкин (П. П. Сушкин, 1922. Эволюция наземных позвоночных и роль геологических изменений климата). Характерно, что сам Сушкин, поясняя разницу между филогенетическим и этологическим подходами, взял в пример как раз происхождение птиц. Филогенетика отвечает на вопрос «от какой именно группы рептилий птицы произошли?», а этология Долло — на не менее интересный вопрос «как возник полет?».

Две теории

Сразу же, как стало ясно, что птицы произошли от рептилий (а ясно это стало буквально в самый момент рождения эволюционной биологии), приобрела популярность идея, что их предки вели древесный образ жизни. Одним из первых эту точку зрения высказал американский палеонтолог Отниэл Марш (Othniel Charles Marsh; O. Marsh, 1883. Birds wih teeth). Он считал, что рептильные предки птиц («reptilian birds» — «рептильные птицы», как он выражался) были небольшими древесными существами, которые умели планировать, примерно как современные белки-летяги, летучие драконы и веслоногие лягушки. При перепрыгивании с ветки на ветку и с дерева на дерево даже зачаточные перья повышали планирующую способность, давая своему обладателю заметное преимущество. Таким образом, для «запуска» эволюции в сторону полета совершенный перьевой покров не требовался; никакой проблемы «нередуцируемой сложности» здесь не возникает. Достаточно было создать для начала хоть какие-то перья, а потом постепенно усложнять их.

Почти одновременно с Маршем другой американский палеонтолог, Самуэль Уиллистон (Samuel Wendell Williston), предложил альтернативную версию происхождения птиц — наземную. Вот что у него говорится на эту тему: «Нетрудно понять, как передние лапы динозавров могли измениться до состояния крыльев. В триасе, откуда у нас мало ископаемых находок, на протяжении долгого времени могло происходить постепенное удлинение пальцев и увеличение чешуй — и то и другое помогало животному в беге. Превратиться в перья таким чешуям было уже легко. Вероятно, поначалу крылья использовались для бега, потом для прыжков и спуска с высоты, и наконец, для парящего полета» (S. W. Williston, 1879. Are birds derived from dinosaurs?).

Уверенности Уиллистона в том, что превратиться в перья было для чешуй «очень легко», можно позавидовать. К тому же, как видим, Уиллистон все-таки допускал, что между использованием крыльев для бега и полетом был промежуточный этап в виде «прыжков и спуска с высоты». Да и высказался он об этом совсем кратко, мимоходом.

Гораздо более обстоятельно наземную гипотезу происхождения птиц разработал в начале XX века венгерский палеонтолог Франц Нопча (Franz Nopcsa), человек очень яркой биографии, один из героев недавно вышедшей книги Антона Нелихова «Палеонтологи и их питомцы» (F. Nopcsa, 1907. Ideas on the origin of flight). Сравнив птиц с другими летающими позвоночными, Нопча обратил внимание на то, что ни птерозавры, ни летучие мыши не проявляют ни малейших признаков адаптации к бегу. Третья группа летающих позвоночных — птицы — образует с ними резкий контраст. Если птерозавры и летучие мыши наверняка произошли от четвероногих древесных животных, то о птицах этого сказать нельзя. По способу передвижения они гораздо ближе к наземным двуногим динозаврам. Вероятнее всего, предок птиц тоже был наземным и двуногим. И Нопча предположил, что птицы произошли от бегающих динозавров, которые научились прямо в ходе бега взлетать в воздух, используя для этого освободившиеся оперенные передние конечности.

Вывод Нопчи был слишком смелым, чтобы стать общепринятым. В то же время игнорировать большое сходство в скелете птиц и бегающих динозавров, особенно в задних конечностях, было невозможно. В результате самой популярной стала так называемая комбинированная теория: птицы полетели с деревьев, но еще до этого они прошли эволюционную стадию наземных бипедальных бегающих животных.

Развернутую версию этой теории предложил видный американский эволюционный морфолог Уолтер Бок (Walter Bock). В 1965 году он опубликовал актуальную до сих пор статью «Роль адаптивных механизмов в происхождении высших уровней организации», в которой на примере птиц рассматривал общий сценарий возникновения новой крупной группы живых организмов (W. Bock, 1965. The role of adaptive mechanisms in the origin of higher levels of organization).

Бок считал, что крупные макроэволюционные изменения складываются из последовательности небольших шагов, на каждом из которых организм полностью адаптирован к своей текущей экологической нише. В этом смысле переходных эволюционных стадий не существует: любая из них самодостаточна. В истории происхождения птиц Бок выделяет шесть предполагаемых стадий: бипедальный бег по земле — лазанье по деревьям — прыжки с дерева на дерево — парашютирование — планирование — активный полет. Каждая стадия сопровождается специализацией в собственном направлении, которое вовсе не обязано совпадать с предыдущим и последующим, так что результирующая макроэволюционная траектория получается весьма ломаной — не как подъем по лестнице, а как путь муравья в лабиринте (это сравнение недавно использовал Эдвард Уилсон в своей замечательной книге об эволюции социального поведения).

Так или иначе, в первые две трети XX века проблема происхождения птиц, в общем, не вызывала бурных дискуссий. Но в 1970-х годах появились работы еще одного североамериканского палеонтолога — Джона Острома (John Harold Ostrom), которые произвели в этой области настоящую революцию.

Динозавровая революция

Остром во всех деталях изучил скелеты, с одной стороны, археоптерикса, а с другой — хищных динозавров, особенно некрупных и «длинноруких» (с нередуцированными передними лапами). Он показал, что сходство между ними гораздо сильнее, чем раньше думали. Поразительно похоже устроены череп, позвоночник, плечевой и тазовый пояса, кисть, стопа, и наконец — весь в целом скелет передней конечности. Последняя буквально идентична передней лапе некоторых хищных динозавров, но притом совершенно не похожа на переднюю лапу додинозавровых рептилий — текодонтов (J. H. Ostrom, 1976. Archaeopteryx and the origin of birds). «Анатомия археоптерикса — это почти целиком анатомия динозавра, а не текодонта, не крокодила и не птицы», — писал Остром (J. H. Ostrom, 1973. The ancestry of birds).

Остром справедливо заключил, во-первых, что такое сходство не может быть случайным, и во-вторых, что основа двигательного аппарата динозавров и археоптерикса не могла сформироваться в древесных условиях. Археоптерикс, как и большинство динозавров, полностью бипедален. Их общие предки наверняка были двуногими животными, хорошо бегавшими по земле.

Вот с этой надежной позиции Остром и повел атаку на древесную теорию. Прежде всего он обращает внимание на то, что у археоптерикса нет ни одного скелетного признака, который можно было бы однозначно истолковать как адаптацию к древесному образу жизни. Признавая, что сценарий Бока не является невозможным, Остром тем не менее предложил свой — альтернативный (J. H. Ostrom, 1979. Bird flight: how did it begin?).

Что, если допустить, что археоптерикс вовсе не был древесным, а был наземным бегающим хищником, охотившимся на мелкую добычу — в точности как многие динозавры, на которых он так похож по скелетным признакам? Поскольку у археоптерикса с перьями все отлично, отсюда автоматически следует, что перо появилось совершенно независимо от полета. Остром считал, что сначала перьевой покров служил для теплоизоляции. Только потом некоторые перья удлинились и приобрели дополнительную аэродинамическую функцию.

Это выглядит более-менее правдоподобно, но вызывает совершенно неизбежный вопрос: зачем, собственно, перьям было удлиняться и приобретать облик маховых перьев птиц, если животное было наземным? Понимая эту проблему, Остром предположил, что передняя лапа с увеличенными перьями помогала ловить крупных летающих насекомых, работая чем-то вроде большого сачка. Две лапы действовали как пара встречных сачков; при этом чем больше была их площадь, тем больше насекомых удавалось поймать. Именно это привело к образованию крыла, и только потом оно стало служить еще и для движения (рис. 2).

Рис. 2. Бегающая теория происхождения птиц — версия Джона Острома

Рис. 2. Бегающая теория происхождения птиц — версия Джона Острома. Изображены две последовательные гипотетические стадии. Длина масштабных отрезков — 5 см. Тут надо еще раз отметить, что Джон Остром не отвергал категорически комбинированную теорию Уолтера Бока: он считал (и писал в статьях), что версия Бока имеет право на существование, но предлагал ей альтернативу. Иллюстрация из статьи J. H. Ostrom, 1979. Bird flight: how did it begin?

Надо сразу сказать, что именно эта часть построений Острома вызвала больше всего критики. При схлопывании первичных крыльев между ними неизбежно повышалось бы давление воздуха, стремящееся выбросить любой попавший туда мелкий предмет. Никакие известные животные добычу так не ловят. Если уж принимать бегающую теорию, гораздо разумнее предположить, что зачатки крыльев давали чисто локомоторные преимущества — например, служили стабилизаторами при быстром беге. Физически это вполне правдоподобно, и примерно так использует крылья современный африканский страус.

Противостояние теорий

Конкуренция между древесной («from the trees down») и бегающей («from the ground up») теориями происхождения полета птиц продолжается. Сейчас она усложнена множеством недавних палеонтологических открытий, которые наверняка знакомы всем мало-мальски интересующимся (в современной популяризации палеонтологии трудно найти более ходовую тему, чем пернатые динозавры), но тем не менее пару слов о них тут сказать необходимо.

На протяжении 120 лет ключевым звеном в разработке всех гипотез происхождения птиц оставалось одно и то же существо — археоптерикс. Его регулярно переизучали, сравнивали с динозаврами, крокодилами и прочими «гадами», но других источников информации о происхождении птиц у палеонтологов почти не было.

В конце XX века положение резко изменилось. Прежде всего, в 1981 году была открыта совершенно новая группа мезозойских птиц, которая получила название Enantiornithes (C. A. Walker, 1981. New subclass of birds from the Cretaceous of South America). Внешне они похожи на обычных птиц, но отличаются от них деталями строения скелета. Например, сочленение между двумя главными костями плечевого пояса — лопаткой и коракоидом — у энанциорнисов образовано выступом на коракоиде и выемкой на лопатке, а у обычных птиц — наоборот. Пяточный сустав у обычных птиц проходит внутри предплюсны (между разными рядами ее костей), а у энанциорнисов — между предплюсной и плюсной. Таких отличий найдено довольно много, и в сумме они позволяют весьма убедительно обосновать идею, что «птичий» тип устройства скелета сложился у энанциорнисов и у обычных птиц независимо (см. Е. Н. Курочкин, 2006. Базальная диверсификация пернатых). Недаром открывший энанциорнисов британский палеонтолог Сирил Александр Уокер (Cyril Alexander Walker) выделил их сразу в новый подкласс — это очень смелая заявка. Само название «энанциорнисы» буквально означает «противоптицы». Энанциорнисы хорошо летали, они были большой и разнообразной группой, но в конце мезозоя они вымерли вместе с динозаврами.

В 1996 году были открыты первые динозавры, несомненно имевшие перья (Q. Ji, S. A. Ji, 1996. On the discovery of the earliest fossil bird in China (Sinosauropteryx gen. nov.) and the origin of birds; см. также: Е. Н. Курочкин, 1998. Новые динозавры из Китая и происхождение птиц). Джон Остром говорил, что, когда он увидел фотографии остатков этих динозавров, у него «буквально подогнулись колени»: действительно, для его гипотезы, что перо возникло независимо от полета, более наглядное подтверждение трудно было вообразить. Наличие перьев у хищных динозавров предполагалось и раньше, но теперь это стало установленным фактом. Сейчас известны уже десятки родов пернатых динозавров, причем они очень разные: от 6–7-метровых гигантов до существ размером с галку. Эти открытия дали очень много интересной информации, но попутно, как всегда бывает, породили новые вопросы.

Проблема бегающей теории в том, что многие доводы, использованные в ее поддержку, можно при желании развернуть в другую сторону. Например, у авимима, одного из первых детально описанных близких к птицам динозавров, который наверняка был оперенным (рис. 3), передние конечности (они же крылья) имеют длину всего в 60% от длины задних (С. М. Курзанов, 1987. Авимимиды и проблема происхождения птиц). Для полета такие крылья не годятся. А у многих других пернатых динозавров они еще короче. Специализация к двуногому бегу у рептилий отчетливо сопровождается смещением центра тяжести в сторону тазового пояса, в то время как для полета он должен находиться в области плечевого. Крылья наземных оперенных динозавров, скорее всего, действительно служили стабилизаторами при быстром беге. Но стабилизаторы по своей природе как раз должны находиться далеко от центра тяжести. В итоге, по словам нашего известного палеонтолога Александра Сергеевича Раутиана, «каждый шаг в сторону специализации к бегу удаляет от полета».

Рис. 3. Авимим, динозавр из семейства овирапторид, имевший рост около 70 см

Рис. 3. Авимим, динозавр из семейства овирапторид, имевший рост около 70 см. Этот рисунок взят из книги С. М. Курзанова, опубликованной в 1987 году, за девять лет до того, как пернатые динозавры были достоверно обнаружены. Реконструируя овирапторид пернатыми, Курзанов оказался совершенно прав. Но одновременно не вызывает сомнений, что авимим — чисто бегающая, а не летающая форма. Говорит ли этот факт за бегающую теорию происхождения полёта или против нее? Рисунок из книги С. М. Курзанов, 1987. Авимимиды и проблема происхождения птиц

Еще один талантливый палеонтолог, Сергей Михайлович Курзанов, который описал авимима и был сторонником бегающей теории, тем не менее честно признавал, что эта теория гораздо труднее воспринимается с точки зрения здравого смысла. Это действительно так. Очевидно, что условия полета сверху вниз (с возвышенного насеста) или снизу вверх (с ровной земли) принципиально различны: в первом случае животное использует гравитационное поле как источник энергии, а во втором оно должно приложить значительное усилие, чтобы это поле преодолеть. Находясь в условиях земной гравитации, проще простого упасть вниз, но еще никому не удалось упасть вверх. Конечно, насестами, позволяющими запустить планирование, могли бы служить не только деревья, но и скалы или нависающие берега, но деревьев на Земле все-таки больше.

Для Острома было важно отсутствие у археоптерикса явных древесных адаптаций и отсутствие в палеонтологической летописи динозавров, приспособленных к планированию. Первое остается верным, а вот второе, видимо, уже нет. В самом начале XXI века был открыт микрораптор, небольшой динозавр, у которого не только передние, но и задние конечности несли перья, вполне позволяющие называть их крыльями (см. Е. Н. Курочкин, 2004. Четырехкрылый динозавр и происхождение птиц). В 1915 году сторонник древесной теории орнитолог Уильям Биб (William Beebe) предсказывал, что в эволюции предков птиц должна найтись четырехкрылая планирующая стадия. Микрораптор «выглядит так, как будто он буквально сошел со страниц статьи Биба» (R. O. Prum, 2003. Dinosaurs take to the air).

Что же касается археоптерикса, то убедительную реконструкцию способа его передвижения по деревьям недавно предложил Андрей Валерьевич Зиновьев, крупный морфолог, специалист по двигательной системе птиц, который внимательно изучил остатки археоптериксов, хранящиеся в музеях Германии (А. В. Зиновьев, 2017. Опыт морфо-экологической реконструкции локомоторного аппарата ископаемых птиц). По Зиновьеву, археоптерикс карабкался по стволам деревьев с ногами, подведенными под тело (как при ходьбе по земле), фиксируясь когтями передних конечностей и вовсе не опираясь на хвост (рис. 4). Примерно так лазают по деревьям люди — например, сборщики плодов финиковых пальм. А по достаточно толстым ветвям археоптерикс мог просто бегать, как это делают, например, современные дятлы.

Рис. 4. Археоптерикс по Зиновьеву

Рис. 4. Археоптерикс по Зиновьеву. Слева — реконструкция орнитолога Ларри Мартина (Larry Martin), которую Зиновьев считает неверной. Тщательное исследование показывает, что археоптерикс не мог растопыривать в стороны задние ноги, прижимаясь брюхом к стволу: этого не допускал угол наклона передней тазовой кости (лобковой). Справа — реконструкция самого Зиновьева показывает, что древесный образ жизни вполне совместим с классической бипедальной локомоцией. Рисунки из статьи А. В. Зиновьев, 2017. Опыт морфо-экологической реконструкции локомоторного аппарата ископаемых птиц

Поразительная особенность птиц — их двойная локомоторная система: передние конечности специализированы к полету, в то время как пояс задних конечностей независимо от этого и столь же глубоко специализирован к бегу. Такое сочетание уникально, и оно предполагает непростой эволюционный путь — либо сильно уклоняющийся от всех других, либо на редкость многоступенчатый, либо и то, и то сразу. С этим невозможно поспорить, но само по себе это может одинаково послужить доводом как в пользу бегающей теории, так и в пользу комбинированной. В любом случае пока что все аргументы за ту и за другую — косвенные. Проблема не в отсутствии переходных форм — их даже слишком много, — а в том, что даже если бы самый что ни на есть реальный генетический предок всех птиц попался палеонтологам, его было бы невозможно выделить среди множества других «рептильных птиц», демонстрирующих бурную эволюцию.

Нельзя забывать и о том, что подавляющее большинство оперенных динозавров, находки которых так прославили современную палеонтологию, жило в меловом периоде. Они были современниками птиц и уже поэтому не могли быть их предками. Это — одна из причин, почему решение проблемы происхождения полета не стоило бы ставить в слишком прямую зависимость от картины филогенетических отношений между ископаемыми животными, тем более что эта картина до сих пор подернута рябью.

Филогенетическая чаща

Версия, принятая на сегодняшний день большинством палеонтологов, состоит в том, что птицы произошли от хищных динозавров группы Maniraptora. Именно в эту группу входит большинство пернатых динозавров. Проблема в том, что птицы рано разделились на несколько эволюционных стволов, взаимоотношения между которыми неясны. Скажем, на некоторых филогенетических деревьях посреди птиц встраиваются нелетающие существа вполне динозаврового облика (см., например: T. Maryanska et al., 2002. Avialan status for Oviraptorosauria). Крайняя точка зрения, принадлежащая ныне покойному Евгению Николаевичу Курочкину, состоит в том, что археоптерикс и энанциорнисы действительно произошли от манирапторных динозавров, а вот веерохвостые птицы потомками динозавров вообще не являются: их эволюционная линия независимо тянется от додинозавровых рептилий, то есть от текодонтов.

В любом случае представляется бесспорным, что приобретение «птичьих» признаков шло параллельно во множестве эволюционных линий динозавров (а если прав Курочкин, то и не только динозавров). Этот процесс параллельного приобретения «птичьих» признаков предложено называть орнитизацией динозавров (С. М. Курзанов, 1987. Авимимиды и проблема происхождения птиц), по аналогии с происходившей в истории Земли несколько раньше маммализацией зверообразных (Л. П. Татаринов, 1976. Морфологическая эволюция териодонтов и общие вопросы филогенетики). Есть и другие примеры подобных «-заций»: ангиоспермизация голосеменных растений (В. А. Красилов, 1989. Происхождение и ранняя эволюция цветковых растений), артроподизация древних линяющих животных (А. Г. Пономаренко, 2004. Артроподизация и ее экологические последствия). Вполне может быть, что именно так и выглядит универсальный сценарий происхождения крупных групп организмов — по крайней мере, в пределах эукариот.

Как сказал известный исследователь динозавров Ринчен Барсболд, «птицеподобие в эволюции поздних хищных динозавров... было неравномерным, но почти всеобщим». Большинство хищных динозавров было затронуто процессом орнитизации, хотя и не все они в итоге взлетели.

Терминологическое отступление

Принимая во внимание весь этот контекст, взглянем на новую обстоятельную статью о проблеме происхождения полета, вышедшую в октябре 2020 года и подписанную группой ученых из США, Китая, Канады и Аргентины. Среди них известные палеонтологи Марк Норелл (Mark Norell) и Стив Брусатти (Stephen Louis Brusatte), книга которого недавно вышла на русском языке (она называется «Время динозавров»). Тут можно быть уверенными, что мы имеем дело с современным «мэйнстримом» в данной области науки.

Прежде всего, однако, нам необходимо договориться о терминах. В современной систематике живых организмов, в том числе и ископаемых, господствует кладистика — направление, основанное немецким биологом Вилли Хеннигом (Willi Hennig), в котором система строится только и исключительно на родстве (доказанном или предполагаемом). Анатомические сходства и различия, образ жизни, эволюционный успех и все прочие показатели никакого самостоятельного значения для такой системы не имеют (см. В. А. Тряпицын, 2008. Краткий очерк теории филогенетической систематики Вилли Хеннига). Единственный эволюционный процесс, который кладистика признает значимым — это разделение ветвей (дивергенция), причем постулируется, что делиться они могут только надвое. Иные критерии, кроме порядка ветвлений эволюционного древа, кладистическая система не учитывает. Группы, возникшие в результате одного ветвления, называются сестринскими, и им всегда придается равный систематический ранг. И, что для нас очень важно, любая такая группа должна включать всех без исключения потомков своего последнего общего предка, независимо от того, насколько сильно они изменились по сравнению с ним.

Например, человек с точки зрения кладистики — не потомок человекообразных обезьян, а просто человекообразная обезьяна, поскольку он, несомненно, входит в эту эволюционную ветвь. Точно так же птицы, коль скоро они произошли от манирапторных динозавров, считаются просто манирапторными динозаврами, а наземные позвоночные, происходящие от костных рыб — просто одной из групп костных рыб. В статьях и книгах, написанных сторонниками кладистики, часто встречаются обороты вроде «костные рыбы, в том числе человек, мышь, цыпленок и лягушка» (S. Mazan et al., 2000. Otx1 gene controlled morphogenesis of the horizontal semicircular canal and the origin of the gnathostome characteristics) или «самый маленький динозавр — это колибри-пчелка, которая живет только на Кубе» (M. Norell et al., 2000. Discovering dinosaurs: evolution, extinction, and the lessons of prehistory). В кладистике принципиально невозможно, чтобы от некоторой уже существующей группы произошла новая группа того же ранга, например от отряда — новый отряд или от класса — новый класс. Как бы сильно организм ни изменился, он все равно навеки останется в пределах своей эволюционной ветви, а значит, и в пределах охватывающего эту ветвь таксона. Любая сколь угодно масштабная эволюция с точки зрения кладистики приводит только к дроблению таксонов, ранги которых с каждым ветвлением эволюционного древа понижаются.

Это теоретическое отступление понадобилось вот зачем. С кладистической точки зрения птицы — одна из групп динозавров, поэтому считается терминологически неправильным говорить о динозаврах, не включая в это понятие птиц. Для обозначения динозавров, не являющихся птицами, введен специальный термин «нептичьи динозавры» (nonavian dinosaurs). В этом случае, например, поставленная Уолтером Боком проблема происхождения новых крупных таксонов становится совершенно бессмысленной, поскольку никаким новым таксоном, сравнимым по рангу с динозаврами, птицы не являются.

В данной статье термины «динозавр» и «птица» будут исключительно для удобства использоваться в традиционном значении: первое — для обозначения явно нелетающего существа, второе — для обозначения явно летающего. Пограничные случаи, которые нам в первую очередь как раз и интересны, будут оговариваться особо.

Полет: много званых

Итак, для начала посмотрим на эволюционное древо, составленное Брусатти, Нореллом и их коллегами (рис. 5). На этом древе присутствуют не все динозавры, не все ящеротазовые динозавры (тут надо учитывать небольшой парадокс: птицы произошли от ящеротазовых динозавров, а не от птицетазовых) и даже не все манирапторы; такое ограничение понятно, ибо нельзя объять необъятное. Перед нами древо относительно небольшой группы, которая находится внутри Maniraptora и называется Paraves. Это — птицы с их ближайшими нелетающими родственниками. В частности, именно в группе Paraves сильнее всего проявилась общая для многих хищных динозавров тенденция к постепенному уменьшению средних размеров тела, ставшая важной предпосылкой к полету (M. J. Benton, 2014. How birds became birds). По словам палеонтолога Даррена Нэйша (Darren Naish), все нелетающие Paraves в общем похожи на короткокрылые версии археоптерикса.

Рис. 5. Эволюционное древо Paraves

Рис. 5. Эволюционное древо Paraves. Длина масштабных отрезков около скелетных реконструкций — 10 см. Остальные пояснения в тексте. Иллюстрация из обсуждаемой статьи в Current Biology

С систематической точки зрения в группу Paraves входят семейства троодонтид и дромеозаврид, но не входят овирапториды, к которым относится упомянутый выше авимим и которые тоже очень похожи на птиц как минимум по ряду особенностей скелета. Дромеозавриды — очень разнообразное семейство. К ним относятся и знаменитые грозные хищники дейноних и велоцираптор, и гигантский для этой группы шестиметровый ютараптор, и совсем небольшой четырехкрылый микрораптор — он здесь тоже уже упоминался, и нам стоит обратить на него особое внимание. Троодонтиды чуть менее разнообразны, зато еще более птицеподобны.

Продолжая рассматривать древо, мы видим, что группа Paraves делится на две эволюционные ветви. Первая ветвь, состоящая из дромеозаврид и троодонтид, называется Deinonychosauria. Вторая ветвь — «птичья» — называется Avialae. В кладистической системе, о которой мы сейчас говорим, все птицы относятся к авиалам, но отсюда отнюдь не следует, что все авиалы — птицы.

Сама гипотеза о существовании ствола Maniraptora, который делится на ветви Deinonychosauria и Avialae, довольно старая: Жак Готье (Jacques Armand Gauthier) высказал ее еще в 1986 году, когда и появились все эти таксономические понятия. Норелл, Брусатти и их коллеги фактически просто подтвердили гипотезу Готье, аккуратно интегрировав в нее новые палеонтологические данные, которых, понятно, за 34 года накопилось очень много. Альтернативная версия, согласно которой троодонтиды ближе к птицам, чем дромеозавры, тоже рассматривалась, но после кладистического анализа была сочтена маловероятной. Итак, получается, что Avialae, то есть «птицы в широком смысле» — самостоятельный эволюционный ствол.

Кто, собственно, к этим «птицам в широком смысле» относится? Вновь посмотрим на древо. В первую очередь мы видим там две крупные ветви: энанциорнисы и настоящие птицы (Euornithes). Последние — единственные авиалы, дожившие до современности. Рядом с их развилкой от древа птиц отходит еще несколько небольших ветвей, в том числе необычный, но достаточно хорошо изученный конфуциусорнис, которого Курочкин считал еще одним эволюционным стволом того же ранга, что энанциорнисы и настоящие птицы. Чуть подальше находится ветвь археоптериксов, легендарных переходных форм, известных с XIX века. На самом деле нынешний несравненно более полный материал делает проблемой не поиск переходных форм — они там сплошь, — а совсем наоборот, выделение тех, которые переходными уже (или еще) не являются. Наконец, от самого основания древа авиал отходит ветвь анхиорнисов, очень интересных небольших оперенных существ, которые выглядят чуть более далекими от современных птиц, чем археоптериксы, и жили на несколько миллионов лет раньше них (см. статью об анхиорнисах: Предки птиц, возможно, были четырехкрылыми, «Элементы», 15.10.2009).

Кто же из этих животных потенциально мог бы освоить полет? Самый простой ответ: да все. Главным эволюционным «изобретением», которое дало птицам возможность полететь, является контурное перо — сложная конструкция из стержня и бородок с крючочками, смыкающихся в сплошную плоскость. У Paraves с контурными перьями не было никаких проблем. Более того, существует более крупная группа, объединяющая всех Paraves с их родственниками, тоже имевшими контурные перья. Эта группа даже название получила в честь контурного пера: Pennaraptora (penna — по-латыни перо, в том числе писчее). В группу Pennaraptora вместе с паравесами входят и овирапториды (но не входят более примитивные манирапторы, такие, например, как теризинозавры). Это означает, что перьевая «оснастка» потенциально позволяла полететь даже авимиму. Мешали другие показатели, в первую очередь пропорции тела и характеристики мускулатуры.

Полет: мало избранных

Переходя непосредственно к полету, надо прежде всего обратить внимание на две особенности обсуждаемой работы. Во-первых, на древе, построенном ее авторами, птицы строго монофилетичны: гипотезы о том, что разные группы птиц независимо произошли от нелетающих динозавров (не говоря уж о текодонтах), здесь не поддерживаются. Пару десятков лет назад даже в работах убежденных сторонников кладистики публиковались эволюционные деревья, на которых между разными эволюционными стволами птиц вклинивались заведомо нелетающие наземные динозавры (например: K. Padian, L. Chiappe, 1998. The origin and early evolution of birds), и следует признать, что концепция орнитизации динозавров со своей стороны делала такой сценарий правдоподобным. Но сейчас он непопулярен.

Во-вторых, Норелл, Брусатти и их коллеги придерживаются «бегающей» теории происхождения полета. Другие версии они не только не обсуждают, но даже и не упоминают, очевидно, считая этот вопрос давно и окончательно решенным. Тут уместно вспомнить, что в 1986 году в Калифорнии вышел замечательный сборник, озаглавленный «Происхождение птиц и эволюция полета», в котором рядом были помещены статья Уолтера Бока «Древесное происхождение полета птиц» и статья Джона Острома «Бегающее происхождение полета птиц». Сейчас в этой области плюрализма гораздо меньше.

Теперь — собственно, о новых фактах, добытых в нынешнем исследовании. Для оценки способности к полету были выделены два параметра: удельная нагрузка на крыло и подъемная сила. Их примерные величины вычислялись, естественно, исходя из морфологических данных, которых сейчас доступно много. Сочетание этих показателей, физически позволяющее перейти к активному полету, авторы называют порогом активного полета (powered flight threshold).

Когда наши авторы наложили сумму результатов расчетов на филогенетическое древо (рис. 6), у них получилось, что представители группы Paraves пересекали порог активного полета минимум трижды, а скорее всего — четырежды. К первой из ветвей, перешедших этот порог, относится уже знакомый нам микрораптор. Ко второй — рахонавис (Rahonavis), во многом похожий на микрораптора, но относящийся к другой подгруппе дромеозавров (впрочем, окончательно его филогенетическое положение не установлено). И к третьей — собственно птицы, с которыми, однако, в свою очередь дело обстоит не так-то просто.

Рис. 6. Эволюционное древо Paraves, на котором выделены группы, обладающие потенциалом к активному полету

Рис. 6. Эволюционное древо Paraves, на котором выделены группы, обладающие потенциалом к активному полету (зеленый цвет), и группы, приблизившиеся к этому порогу, однако, по-видимому, не перешедшие его (оранжево-коричневый цвет). Иллюстрация из обсуждаемой статьи в Current Biology

Мы уже знаем, что на древе, построенном авторами обсуждаемой статьи, группа Avialae распадается на две ветви. К одной из них относятся анхиорнисы — существа, в целом похожие на археоптерикса, но чуть более древние и примитивные. Ко второй относятся все остальные птицы, включая и археоптерикса, и конфуциорнисов, и энантиорнисов, и эуорнисов (как мы знаем, до современности дожили только последние). Так вот, по данным наших авторов, анхиорнисы порог активного полета пересекли, но... не все. Как минимум один из них, а именно сяотингия (Xiaotingia), остался за порогом активного полета, хоть и близко к нему. Это должно означать, что и общий предок анхиорнисов и всех остальных птиц — то есть общий предок Avialae — порога активного полета еще не перешел. Анхиорнисы совершили этот переход независимо от остальных Avialae. Вот она — орнитизация. Даже кладистическая методология, последовательно стремящаяся к игнорированию любых эволюционных процессов, кроме дивергенций, все-таки привела к тому, что факт параллельной орнитизации пришлось признать (хотя авторы и не используют этого термина).

Следует заметить, что сяотингия до такой степени похожа на археоптерикса, что поначалу ее и сочли всего лишь китайским представителем семейства археоптериксов (X. Xu et al., 2011. An Archaeopteryx-like theropod from China and the origin of Avialae). С этой точки зрения важно не столько то, что в обсуждаемой статье сяотингия и археоптерикс отнесены к разным ветвям авиал — они все равно занимают и там, и там положение, очень близкое к общему корню, — сколько то, что они оказались по разные стороны порога активного полета. Археоптерикс, по данным наших авторов, пересек этот порог, а очень похожая на него сяотингия еще нет. Этот факт наглядно показывает, что орнитизация происходила чрезвычайно постепенно.

Порог активного полета — это типичная града, эволюционный уровень, который может достигаться независимо разными эволюционными ветвями (как правило, более-менее родственными). Последовательность град в происхождении млекопитающих была прекрасно показана Леонидом Петровичем Татариновым в его классических исследованиях (см. Л. П. Татаринов, 1975. Происхождение млекопитающих; см. также: А. О. Аверьянов, А. В. Лопатин, 2014. О филогенетическом положении однопроходных млекопитающих). Было бы просто удивительно, если бы эволюционный сценарий происхождения птиц не имел ничего общего со сценарием происхождения млекопитающих. Но, судя по всему, он выглядит как раз аналогично.

Как обычно и бывает в подобных случаях, динозавры приближались к порогу активного полета широким фронтом, экспериментируя в разных направлениях. Эта тенденция охватила не только группу Paraves. Авторы отмечают, что и у тех оперенных динозавров, которые в нее не входят (таковы, например, орнитомимиды и компсогнатиды), подъемная сила крыльев бывает не меньше, чем у современных нелетающих птиц, таких, как галапагосский баклан и попугай какапо. Кстати говоря, первые найденные пернатые динозавры — те самые, которые поразили Джона Острома — относились именно к компсогнатидам, а не к паравесам. Так что претендентов на активный полет, физически способных достичь его при небольшой «доработке», было очень много — гораздо больше, чем тех, кто сумел по-настоящему полететь. И, конечно, летающие и нелетающие динозавры длительное время — никак не меньше 80 миллионов лет — жили вместе, в составе единой фауны: выход той или иной группы на новый эволюционный уровень не отменяет успешности предыдущих уровней. Конец этого сосуществования наступил только в конце мелового периода, когда вымерли все динозавры и их потомки, кроме единственной ветви эуорнисов.

Источник: Rui Pei, Michael Pittman, Pablo Goloboff, Alexander Dececchi, Michael Habib, Thomas Kaye, Hans Larsson, Mark Norell, Stephen Brusatte, Xing Xu. Potential for powered flight neared by most close avialan relatives, but few crossed its thresholds // Current Biology. 2020. DOI: 10.1016/j.cub.2020.06.105.

Сергей Ястребов


244
Показать комментарии (244)
Свернуть комментарии (244)

  • Николай Ц  | 22.12.2020 | 08:26 Ответить
    «палеонтолог Франц Нопча (Franz Nopsca), человек очень яркой биографии, один из героев недавно вышедшей книги Антона Нелихова «Палеонтологи и их питомцы» (F. Nopcsa, 1907.»
    Два разных написания фамилии - одно верное, другое ошибка. Надо бы исправить на оба верных.
    Ответить
    • Сергей Ястребов > Николай Ц | 22.12.2020 | 10:40 Ответить
      Первое - опечатка. Редакторы, исправьте, пожалуйста.
      Ответить
  • Вячеслав Рогожин  | 22.12.2020 | 10:48 Ответить
    Вообще, мне, чисто как физику, (а потому отнюдь не глубокому специалисту в биологии) частенько видится, что фактически все переходы между разновидностями наблюдаемых в окаменелостях форм значительно упрощаются, если исходно сделать одно предположение: основные эволюционные переходы совершаются между самыми мелкими представителями исходных форм. Понимаю - это скорее всего "изобретение велосипеда", так как такому выводу способствует сразу три явных наблюдения: 1) скорость размножения, она у мелких организмов значительно больше, что способствует динамике эволюционного процесса, 2) общее количество особей (чем мельче организм, тем число его представителей, как правило, больше - опять же гораздо шире поле для эволюционных изменений), 3) снятие инерциальных ограничений. И если с первыми двумя пунктами все понятно, тут разве что еще можно дополнить тем, что должно наблюдаться смещение эволюционных стратегий к частоте размножения, в результате чего за наиболее краткое время могут возникать существенные выгодные эволюционные изменения, на базе которых за краткие же промежутки времени возникают крупные биологические формы, как эволюционная отработка этих удачных изменений. А вот последний именно в случае с птицами интересен особо: для исходно легких мелких форм упомянутое в статье смещение центра тяжести уже не настолько существенно, как для крупных. А соотношение между площадью и массой напротив, явно способствуют освоению воздушной среды, полету. Так что при моделировании эволюционных переходов необходимо рассматривать именно наиболее маленьких представителей древних ящеров - хотя бы даже размером с ящериц нынешней средней полосы России.
    Ответить
    • Iskrit > Вячеслав Рогожин | 22.12.2020 | 12:15 Ответить
      Тут еще стоит вопрос того, какой вид полета предки птиц освоили первым: планер или маневровый. Первый требует большую площадь крыла и не особо требователен к частоте взмахов и некоторую инертность, чтоб кажжое дуновение не отправляло в пике. Второй требует небольшую относительную площадь крыла и частых и сильных относительно массы тела взмахов. Есть предположение, что планер освоить легче, а все мелкие птицы делают упор на маневренность. Думается предок должен быть в размерной нише голубей, вряд ли больше, но и не принципиально меньше.
      Ответить
      • Kostja > Iskrit | 22.12.2020 | 14:44 Ответить
        Все древесные животные периодически летают сверху вниз и это очевидный большой плюс для древесной теории. И лучше быть полегче конечно чтобы такие полеты не кончались слишком плохо. Способности управлять полетом появляются и у существ вообще без крыльев, например змей или рабочих муравьев, оперенным очевидно тут все возможности изобрести планирование, а потом и активный полет.

        Зато рыбы научились летать прыгая с разбега :)
        (но у них сходная приспособленность для плавания)
        Ответить
      • Вячеслав Рогожин > Iskrit | 22.12.2020 | 16:36 Ответить
        Планер мелким формам тоже освоить проще. Именно ввиду соотношения площади (сопротивление воздуха все равно примерно пропорционально площади поверхности) и объема (определяющего массу, а соответственно, силу тяжести, которую надо преодолеть). Для подъема в воздух необходимое отношения эффективного линейного размера крыла к эффективному линейному размеру тела в любом случае будет уменьшаться.
        Ответить
        • Kostja > Вячеслав Рогожин | 24.12.2020 | 03:37 Ответить
          Вспоминаются самые маленькие мухи - веерокрылки, настолько легкие что отказались от плоскостей, у них вместо крыльев метелки, за что и получили свое название.
          Ответить
    • coturnix19 > Вячеслав Рогожин | 23.12.2020 | 23:35 Ответить
      упомянутое в статье смещение центра тяжести уже не настолько существенно, как для крупных
      оно одинаково важно для всех, не зависимо о размера "агрегат" должен быть сбалансированным - иначе существо перекувыркнется и шлепнется еще при попытке взлететь.
      Ответить
  • nal  | 22.12.2020 | 12:31 Ответить
    С одной стороны Рис. 4
    Тщательное исследование показывает, что археоптерикс не мог растопыривать в стороны задние ноги,
    С другой - Рис. 1 Археоптерикс с растопыренными лапами, на манер первых реконструкций микрораптера. Получается, реконструкция не безупречна?
    Ответить
    • Сергей Ястребов > nal | 22.12.2020 | 12:39 Ответить
      Я и не сказал, что она безупречна. Я сказал, что она научно проверена, в смысле - более надежна, чем работы художников-любителей. (Например, цвет маховых перьев там не придуман, а обоснован работами по остаткам гранул меланина.) На Ваш вопрос - да, Зиновьев считает, что разведение бедер в стороны у археоптерикса было биомеханически невыгодным, и если он прав, то реконструкция в этом месте ошибочна. Однако ключевой момент утверждения Зиновьева - в том, что археоптерикс не мог прижиматься брюхом к стволу: Зиновьев утверждает, что Мартин неправильно оценил угол, под которым у него торчала лобковая кость. На эту тему данная реконструкция ничего не говорит.
      Ответить
      • nal > Сергей Ястребов | 22.12.2020 | 12:46 Ответить
        Про цвет в курсе.
        Если память меня не обманывает, по микрораптеру было исследование, согласно которому тазобедренный сустав не позволял ему топырить лапы в стороны, разве что цевку мог повернуть.
        Ответить
  • Kostja  | 22.12.2020 | 15:04 Ответить
    По моему весьма волнующий вопрос - почему вымерли энанциорнисы?
    Ответить
    • Хто зна > Kostja | 22.12.2020 | 17:31 Ответить
      Чикшулуб
      Ответить
      • coturnix19 > Хто зна | 23.12.2020 | 02:13 Ответить
        а почему тогда не вымели, ээээ, "настоящие" птицы? более того, неоднократно встречал утверждения что м/пг границу среди них пересекло существенное число линий, как минимум три а может и много больше.
        Ответить
        • Хто зна > coturnix19 | 23.12.2020 | 13:27 Ответить
          Смотрим комментарий господина под ником nal, птерозавры ведь тоже погибли в жестокий кризис выживают очень немногие.
          встречал утверждения что м/пг границу среди них пересекло существенное число линий
          ну тут абсолютно верно тут недавно была статья о попугаях маастрихта и насколько я понял г-на. Ястребова границу пережили как минимум ДВЕ клады только попугаев
          Ответить
          • Fangorn > Хто зна | 12.01.2021 | 21:03 Ответить
            >"тут недавно была статья о попугаях маастрихта и насколько я понял г-на. Ястребова границу пережили как минимум ДВЕ клады только попугаев"

            Извиняюсь - не подскажете, где "тут"? Не смог найти такой статьи.
            В англовики же вот что (https://en.wikipedia.org/wiki/Parrot):
            "The first uncontroversial parrot fossils date to tropical Eocene Europe around 50 mya"
            "A single 15 mm fragment from a large lower bill... found in deposits from the Lance Creek Formation in Niobrara County, Wyoming, had been thought to be the oldest parrot fossil and is presumed to have originated from the Late Cretaceous period... However, other studies suggest that this fossil is not from a bird, but from a caenagnathid oviraptorosaur".

            Судя по тому, что мне известно - все Neoaves (т.е. ПОЧТИ все современные птицы) происходят от одного-единственного предкового вида, пережившего астероид.
            Ответить
            • Хто зна > Fangorn | 13.01.2021 | 15:54 Ответить
              простите моя ошибка я переплутал авторов
              Сергей Коленов там статья и коментарии ПОД ней

              https://elementy.ru/kartinka_dnya/1144/Neozhidannyy_Gerakl

              ну а по вашим ссылкам я дошел то этого
              http://www.sci-news.com/genetics/science-genomes-48-bird-species-avian-family-tree-02340.html

              там попугаи молоды но пережили армагедон как минимум ТРИ групы

              кроме большинства (неоптицы)
              та "курогуси" и безкилевые
              Ответить
    • nal > Kostja | 22.12.2020 | 18:35 Ответить
      Причин несколько:
      - Отсутствие родительской заботы о птенцах. Это были супервыводковые птицы, подобно современным сорным курам они не насиживали яйца, а закапывали их в землю, где проходили инкубацию от тепла гниющих растений или нагрева почвы солнцем. На этом роль родителей кончается. Птенцы вылуплялись уже с контурными перьями (возможно, даже готовые к полету), сами искали пропитание, укрытие от врагов.
      - В отличии от современных птиц, которые в первые месяцы своей жизни стремительно растут и достигают размеров взрослых, энанциорнисы росли еще в течение нескольких лет (поздно достигали половозрелости?).
      - Могу ошибаться, но помнится, обмен веществ у них был несовершенен. Не могли поддерживать строго постоянную температуру тела.
      Ответить
      • Хто зна > nal | 22.12.2020 | 20:26 Ответить
        я так понимая это ответ на вопрос почему они оказались более уязвимыми, а причина все таки астероид
        Ответить
        • coturnix19 > Хто зна | 23.12.2020 | 21:36 Ответить
          причина все таки астероид
          и еще вулканическая зима. И размножение цветковых могло хоть как то но вдогонку и повлиять =) а на самом деле сколько палеоантологов столько и мнений =ЖЖЖ наверное
          Ответить
          • Хто зна > coturnix19 | 24.12.2020 | 00:04 Ответить
            Ну причина зимы как бы астероид, а вот цветковые вряд ли вторая половина мела это уже по сути доминация цветковых
            Ответить
            • coturnix19 > Хто зна | 30.12.2020 | 08:45 Ответить
              мне тут интереснее другое - почему динозавры не вымери в *середине* мела, когда и началось это самое предполагаемое "по-сути доминирование". Понятно, что плотоядные динозавры ели травоядных, и им скорее всего пофигу кого именно ловить и есть. Но до-цветочные травояды - ведь они не должны были быть приспособленными для поедание цветковых растений. По аналогии, если сегодня поизойдет смена в обратную сторону и хвойно-птеридофитовые вдруг вытеснят цветковых (можно пофантазировать почему это гипотетически могло-бы случится, в данном случае не так важно), то наверняка произойдет существенное вымирание, т.к. хвойные большей частью совершенно для нынешних фаун несъедобные; большая часть сегодняшних травоядных быстренько вымрет, и это если и не приведет к массовому вымиранию - в палеонтологической летописи станет очень даже заметно. Тогда почему же подобная смена флоры в середине мела произошла для динозавров более-менее незамеченной [ок, может я и не прав, т.к. мало знаю, может в сеномане и было массовое вымирание именно травоядных динозавров, просветите если что]? возможно потому, что то что они ели, что-бы они не ели - на самом деле ниифига не вымерло? А значит, "доминирование" цветковых во второй половине мела еще не было "фактическим".
              Ответить
              • Хто зна > coturnix19 | 14.01.2021 | 03:39 Ответить
                1. простите что так поздно
                допустим возмождно и вымирание и смена произошла
                например зауроподов заменили гадрозавриды
                Ответить
                • coturnix19 > Хто зна | 14.01.2021 | 07:07 Ответить
                  Насколько я слышал, так считалось когда-то, но потом нашли кучу новых позднемеловых зауроподов в гондване. В лавразии действительно расплодились гадрозавры и цератопсы, и аргумент что их появление действительно связано с цветковыми кажется вполне убедительным. В то же время, навряд-ли гондвана была избавлена от нашествия цветковых, так что навряд ли все так просто.
                  Ответить
      • Kostja > nal | 22.12.2020 | 22:10 Ответить
        Получается это не совсем птицы, или совсем не птицы, просто похожие существа?
        Ответить
        • nal > Kostja | 22.12.2020 | 22:36 Ответить
          Троюродные братья, сестры современных птиц :)
          Посмотрите на Рис. 5, где там настоящие птицы (Аves) и энанциорнисовые птицы (Enantiornithes). Все вместе они пигостилиевые птицы (Pygostylia) (хвост устроен одинаково).
          Ответить
          • Kostja > nal | 23.12.2020 | 03:52 Ответить
            Это я вообще к термину "птицы" прикапываюсь, который же по идее обозначает какой-то в целом уровень организации тела, а не отдельные признаки типа полета. Если энанциорнисовые даже не теплокровные...

            Хотя, в викии написано
            "Температура тела у птиц значительно выше днём, нежели ночью (наоборот у сов), а у самок выше, чем у самцов"
            Теплокровность весьма размытое понятие.

            Аргумент про ненасиживание яиц как причину вымирания мне понравился. Но с другой стороны были же другие ненасиживающие существа...
            Ответить
            • VolkaDlak > Kostja | 23.12.2020 | 10:08 Ответить
              Костя, в этом и загвоздка :) Вы прикапываетесь к термину "птицы" основываясь на том что вы знаете о птицах, а ведь в статье даже специальный подраздел объясняющий что в кладистике нет понятия "уровень организации" и "птицы" здесь исключительно для удобства отделения от группы динозавров "не птицы".

              С точки зрения кладистики птицы будут "птицами" если вы рассматриваете только их и ближайших родственных (сестринских) динозавров, а если скажем, мы рассматриваем всех позвоночных, то птицы будут "рыбами", как и мы с вами. А если рассматривать всех многоклеточных то мы свами и птицами вероятно какие-то многощетинковые черви, в крайней случаи бесчерепные, типа ланцетника. Если же взять всех живых существ то мы все видимо археии, вероятно асгардархеи.

              Так что в статье понятие "птицы" достаточно условно и приведено только для удобства повествования и не относится к уровням организации как таковым.
              Ответить
              • Kostja > VolkaDlak | 23.12.2020 | 12:31 Ответить
                Но ведь надо же иногда отличать человека от остальных бактерий. Может этот новый метод систематизации не способен быть единственным, поэтому все эти пережитки все время встревают чтобы что-то объяснить. Между прочим, проглядел статью в вики "птицы", там везде описание только современных, хотя в начале сказано о вымерших и о систематике.
                Ответить
                • Хто зна > Kostja | 23.12.2020 | 13:38 Ответить
                  Смотрите рис. 5 там есть точки раздвоения, если мы считаем птицами только тех что произошли от точки "Авес" то енанциорнисы НЕ птицы, а если от точки "Пигостилия" то вполне себе птицы.
                  Кладистика сер...
                  Ответить
                  • nal > Хто зна | 23.12.2020 | 13:57 Ответить
                    Ниже Aves (латинское название наименование птиц), есть клада Euotnithes (где otnithes от латинизированного греческого наименования птиц ὄρνις), что переводится как настоящие птицы. На схеме не показано, но ветвь объединяющая энанциорнисов и авий называется Ornithothoraces - птицегрудовые. И самом названии энанциорнисы переводится как обратные птицы.
                    Играть с бытовой терминологией можно долго... А если вспомнить кого называть червём :)
                    Ответить
                    • Хто зна > nal | 23.12.2020 | 14:09 Ответить
                      Угу где то видел картинку где старый сом лектор на фоне упрощенной схемы эволюции тетрапод, а в аудитории лягушка змея курица и человек
                      и сом такой "Так что все вы кистеперые рыбы" :)
                      Ответить
                • nal > Kostja | 23.12.2020 | 13:42 Ответить
                  Надо различать бытовое использование слова "птицы", "birds", "птахи" и название таксона в биологической классификации. Бытовое название "птицы" может иметь узкое значение (= Aves) и расширенное, включающее и других крылатых пернатых родственников Aves.
                  Ответить
                  • Хто зна > nal | 23.12.2020 | 14:01 Ответить
                    простите НЕ нашел на рисунке 5 одну "птичью" группу (Гесперорнисы) я правильно понял что ИХ там быть не должно
                    они НЕ Paraves?
                    Ответить
                    • nal > Хто зна | 23.12.2020 | 14:22 Ответить
                      Они там есть, только ветвь не названа. Ищите веточку с Baptornis и Hesperornis.
                      Ответить
                      • Хто зна > nal | 23.12.2020 | 14:29 Ответить
                        Спасибо нашел
                        Ответить
                  • Сергей Ястребов > nal | 23.12.2020 | 14:20 Ответить
                    При таком количестве переходных форм и таксономических уровней, как здесь, лучше всего называть таксоны просто по-латыни. Иначе в любом случае потребуются долгие объяснения.
                    Ответить
                • Хто зна > Kostja | 23.12.2020 | 13:43 Ответить
                  А да если НАМ очень захочется то мы может считать птицами и этих
                  https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%BA%D1%80%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%BF%D1%82%D0%BE%D1%80%D1%8B

                  но тогда нам придется записать в птицы например этих

                  https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D1%86%D0%B8%D1%80%D0%B0%D0%BF%D1%82%D0%BE%D1%80
                  Ответить
                  • nal > Хто зна | 23.12.2020 | 22:11 Ответить
                    Страусы тоже большие и не летают, так чем велоцираптор не птица? :)
                    Ответить
                    • Сергей Ястребов > nal | 23.12.2020 | 23:49 Ответить
                      Первично нелетающая птица:)
                      Как авимим.
                      (Хотя как раз про овирапторов есть гипотеза, что они вторично нелетающие, не знаю, как к ней относиться.)
                      Ответить
                      • Хто зна > Сергей Ястребов | 24.12.2020 | 00:09 Ответить
                        Ого все интереснее и интереснее
                        Ответить
                      • volodya_vlad > Сергей Ястребов | 24.12.2020 | 00:40 Ответить
                        А может летающая, в смысле планирующая, только отказавшаяся от этого как страусы. От полета до бега перейти легче легкого, а вот в обратную сторону тяжелее тяжелого.
                        Ответить
                        • coturnix19 > volodya_vlad | 30.12.2020 | 08:53 Ответить
                          от полета к бегу перейти легко если ты бегали и до перехода к полету. А если ты начинал летать как квадрипедальне животное живущее на дереве, то ходить будешь как нынешние летучие мыши или как реконструированные ардархиды - по-сути ДЦПШ-ник на костылях (заранее прощу прощения если что - просто аналогия мне показалась очень наглядной)
                          Ответить
                    • Хто зна > nal | 24.12.2020 | 00:07 Ответить
                      вы не понимаете это другое :)
                      страусы не захотели
                      велоцирапторы не смогли
                      Ответить
                    • Kostja > nal | 24.12.2020 | 03:13 Ответить
                      Пишут у страусов на ноге копыто. Интересно было ли подобное у бегающих динозавров.
                      Ответить
                      • nal > Kostja | 24.12.2020 | 10:30 Ответить
                        В Интернете много странностей, особенно размноженных из Википедии. Про копыто пишут у африканского страусе, а не всех страусообразных, и не копыто у него, а просто коготь.
                        Ответить
                        • Kostja > nal | 24.12.2020 | 14:35 Ответить
                          Там еще пишут в копыто превратился ноготь, а не коготь. Конечно информация бывает неправильная или неполная. Нашел фоточку в рентгене
                          https://whatsinjohnsfreezer.files.wordpress.com/2014/02/xray-ostrich-3.jpg
                          Между прочим на ноге полтора пальца осталось, так недолго и непарнокопытным стать :)
                          Ответить
  • Андрей Быстрицкий  | 23.12.2020 | 12:52 Ответить
    Серёж, спасибо, очень любопытно!
    Но вот момент с сяотингией немножко спорный, по-моему. Почему не рассматривается вариант, что она вторично откатилась за порог? Современные нелетающие птицы доказывают возможность именно такой утраты. Причём для сяотингии, имхо, это было бы даже менее болезненно - адаптация к летающему образу жизни ещё очень зыбкая.
    Ответить
    • Сергей Ястребов > Андрей Быстрицкий | 23.12.2020 | 12:55 Ответить
      Потому что кладистика очень не любит признавать эволюционные реверсии. Параллелизмы, впрочем, она тоже не любит. Объективно мне сейчас кажется, что эти варианты равновероятны.
      Зеленков, насколько я помню, говорил в лекции несколько лет назад, что сяотингия почти ничем не отличается от археоптерикса. Так что даже и морфологические различия там зыбкие, может быть что угодно.
      Ответить
      • Хто зна > Сергей Ястребов | 23.12.2020 | 13:50 Ответить
        Потому что кладистика очень не любит признавать эволюционные реверсии.
        https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D1%83

        Я правильно понимаю что ИМ плевать что там любит и чего не любит кладистика :))
        Ответить
      • Андрей Быстрицкий > Сергей Ястребов | 23.12.2020 | 14:02 Ответить
        Кладистика, по-моему, вообще сродни секте. Все утверждения доводятся до фанатизма, полутона не признаются.
        Ответить
        • Сергей Ястребов > Андрей Быстрицкий | 23.12.2020 | 14:05 Ответить
          Да, именно так. И по обсуждаемой статье это очень хорошо видно.
          С оговоркой, что морфологическая кладистика в палеонтологии - даже методологически совсем не то же самое, что современная молекулярная филогенетика.
          Ответить
          • Андрей Быстрицкий > Сергей Ястребов | 23.12.2020 | 14:08 Ответить
            Скажем так: кладистика вообще - вполне нормальный метод (с, разумеется, определёнными границами применимости), но кладистика как мировоззрение - тоталитарная секта.
            Ответить
            • Сергей Ястребов > Андрей Быстрицкий | 23.12.2020 | 14:17 Ответить
              Скажем так.
              Кладистика в молекулярке - абсолютно необходимая методическая основа (насколько я могу судить).
              Кладистика в морфологии - спорный метод с ограниченной применимостью, иногда полезный, а иногда и разрушительный для данной области исследований.
              Ну а кладистика как мировоззрение - тут и добавить нечего. Тех, кто думает не по правилам... эээ... тусовки, они просто-напросто игнорируют, даже если это очень крупные ученые.
              Ответить
      • nicolaus > Сергей Ястребов | 24.12.2020 | 11:35 Ответить
        "Потому что кладистика очень не любит признавать эволюционные реверсии. Параллелизмы, впрочем, она тоже не любит"

        "Версия, принятая на сегодняшний день большинством палеонтологов, состоит в том, что птицы произошли от хищных динозавров группы Maniraptora. Именно в эту группу входит большинство пернатых динозавров. Проблема в том, что птицы рано разделились на несколько эволюционных стволов, взаимоотношения между которыми неясны. Скажем, на некоторых филогенетических деревьях посреди птиц встраиваются нелетающие существа вполне динозаврового облика... В любом случае представляется бесспорным, что приобретение «птичьих» признаков шло параллельно во множестве эволюционных линий динозавров. Этот процесс параллельного приобретения «птичьих» признаков предложено называть орнитизацией динозавров, по аналогии с происходившей в истории Земли несколько раньше маммализацией зверообразных.

        Есть и другие примеры подобных «-заций»: ангиоспермизация голосеменных растений, артроподизация древних линяющих животных. Вполне может быть, что именно так и выглядит универсальный сценарий происхождения крупных групп организмов — по крайней мере, в пределах эукариот. Как сказал известный исследователь динозавров Ринчен Барсболд, «птицеподобие в эволюции поздних хищных динозавров... было неравномерным, но почти всеобщим». Большинство хищных динозавров было затронуто процессом орнитизации, хотя и не все они в итоге взлетели."

        Возникает впечатление, что формирование "крупных групп организмов" в значительной степени с вязано не с приспособлением к окружающей среде и естественным отбором, а с какими то внутренними причинами, которые захватывают многие виды организмов практически одновременно.

        Причины можно поискать в молекулярной биологии. У Александра Маркова в Элементах есть серия статей: "Пути эволюции предопределены на молекулярном уровне" https://elementy.ru/novosti_nauki/430196 ; "Расширение белковой вселенной продолжается" https://elementy.ru/novosti_nauki/431326 ; Эволюция белков сдерживается низкой проходимостью ландшафта приспособленности https://elementy.ru/novosti_nauki/432406/Evolyutsiya_belkov_sderzhivaetsya_nizkoy_prokhodimostyu_landshafta_prisposoblennosti

        Ландшафт приспособленности показан на рис.1 https://elementy.ru/novosti_nauki/431326 Два горизонтальных измерения соответствуют фенотипу, вертикальное отражает приспособленность. Если речь идет об отдельном белке, то фенотип — это аминокислотная последовательность, а приспособленность — это эффективность выполнения белком своей функции. Эволюционируя путем накопления нейтральных или полезных аминокислотных замен, белок может двигаться по этому ландшафту горизонтально или вверх. Спуск в долины запрещен, потому что мутации, снижающие эффективность работы белка, отсеиваются отбором. В результате белок может оказаться в «ловушке локального максимума», то есть застрять на одной из второстепенных вершин. Однако реальные ландшафты приспособленности, по-видимому, представляют собой не множество одиноких пиков, а сложные лабиринты горных хребтов.

        "Поверхность ландшафта приспособленности огромна. Даже для маленькой белковой молекулы длиной в 100 аминокислот число точек в пространстве последовательностей (то есть число всех возможных аминокислотных последовательностей такой длины) на много порядков превышает число атомов во Вселенной".

        Так вот, суть объяснения формирование "крупных групп организмов", по видимому, связана с тем что белок или группа белков попадают в труднодоступную и обширную область, которая раньше не была задействована в ходе эволюции. Затем белки и соответствующие виды организмов расходятся веером в новой части области приспособленности. В результате чего появляются виды с различными признаками, которые имеют более высокий потенциал развития, которые затем вытесняют старые организмы, потенциал приспособленности которых уже исчерпан.
        Ответить
        • Шутник > nicolaus | 24.12.2020 | 21:24 Ответить
          | В результате белок может оказаться в «ловушке локального максимума», то есть застрять на одной из второстепенных вершин.

          Но ведь ландшафт, насколько я понимаю, динамический, так что и застревание носит временный характер? По этой же причине (динамичность масштаба) и ранее "недоступные" области "вдруг" становятся доступны?
          Ответить
          • nicolaus > Шутник | 24.12.2020 | 23:24 Ответить
            Согласно гипотезы синхронизации этапов развития живой материи так оно и есть. Должен меняться со временем ландшафт приспособленности или значительная его часть. Иначе новой крупной группы организмов не получится. Вы немного забежали вперед.

            Я несколько раз здесь пытался обсудить эту гипотезу. На этот раз повезло с аргументами. В статье "Ограничения по выполнению полетов животных" ("LIMITATIONS ON ANIMAL FLIGHT PERFORMANCE" BY C. P. ELLINGTON Department of Zoology, University of Cambridge, Downing Street,Cambridge CB2 3EJ, England)https://jeb.biologists.org/content/jexbio/160/1/71.full.pdf приводится анализ ограничений, которые налагаются на возможности полетов современных животных (в том числе насекомых, летучих мышей и птиц). Для анализа полета в статье используется "доступная аэробная мощность", которая отражает способность животных к полету по произвольной траектории. В статье показано, что максимальный вес для машущего полета составляет 12-16 кг. В связи с тем, что вес летающих ящеров был существенно больше чем предельный вес для современных летающих животных можно слать вывод, что белки из которых состояли их кости и мышцы были другими по отношению к современным животным. (см. пост 16.12.2020 13:00 https://old.elementy.ru/novosti_nauki?discuss=433739)

            В обсуждаемой статье приведены характерные признаки при образовании "крупных групп организмов", которые явным образом следуют из гипотезы. Это существенно усилило позицию, которая изложена в гипотезе. (Спасибо Сергею Ястребову. Междисциплинарный обмен информацией обычно дает хорошие результаты.)

            Я решил некоторые аспекты гипотезы изложить по частям. И попытаться защитить каждую часть по отдельности, если будут контр аргументы. Потом двигаться дальше.

            Следует отметить, что гипотеза появилась достаточно давно, примерно 20 лет назад и была ориентирован на объяснение парадокса Ферми.
            Ответить
            • nal > nicolaus | 25.12.2020 | 00:04 Ответить
              https://www.researchgate.net/publication/15014212_From_damselflies_to_pterosaurs_How_burst_and_sustainable_flight_performance_scale_with_size
              Ответить
              • nicolaus > nal | 25.12.2020 | 10:59 Ответить
                В указанной Вами статье (университета в Пенсильвании) идет речь о "взрывной мощности" которая позволяет летающему ящеру взлетать. Для современных животных эта мощность, по меньшей мере, в 10 раз превышает длительную мощность, которую могут развивать животные. (Например люди могут развивать довольно большую мощность когда поднимают штангу (до 5 кВт). Но только короткое время).

                В статье из Кембриджа, на которую я ссылался, речь идет о "доступной аэробной мощности", которая отражает способность животных к полету по произвольной траектории. Без наличия этой мощности, после того как животное взлетело оно не сможет сопротивляться ветру и охотится на рыб.

                Следует отметить, что в приведенной Вами статье указаны еще большие ограничения на массу летающих ящеров: "Однако ограничения на устойчивую выходную мощность должны ограничивать возможность непрерывного полета при размерах тела, превышающих 0,003–1,0 кг, в зависимости от относительной длины крыла и массы летных мышц."
                (however limitations on sustainable power output should constrain capacity for continuous flight at body sizes exceeding 0.003-1.0 kg, depending on relative wing length and flight muscle mass)

                Я предполагал, что эта масса не должна превышать 16кг. Видимо аэродинамические характеристики летающих ящеров на много хуже чем у птиц.

                Следует отметить, что авторам статьи из Кембриджа данная зависимость была известна, об такой масштабируемости они писали. Масштабируемость отражена в U образной характеристике мощности от скорости полета, которая показана на фиг.2. При этом с помощью горизонтальной линии показано ограничение на "аэробную мощность". Если линия идет ниже U образной характеристики, то животное не способно свободно летать.
                Ответить
            • KAAB > nicolaus | 25.12.2020 | 04:05 Ответить
              Имелись ли, согласно Вашей гипотезе, у древних растений более прочные волокна, позволявшие вырастать им до гигантских размеров?
              К сожалению, даже если и имелись, то это не объяснит наличие гигантских видов со слабо развитой корневой системой. Тогда пришлось бы прибегнуть к идее более прочной почвы, удерживающей слаборазвитые корни гигантских луковичных и хвощевидных.
              Все же, идея с меньшей гравитацией, как я считаю, лучше объясняет гигантизм и животных, и растений.
              Ответить
              • nicolaus > KAAB | 25.12.2020 | 11:04 Ответить
                Чтобы сделать оценку приведите размеры деревьев - диаметр ствола
                высоту, размеры кроны и корней. А еще можно оценить жизнеспособность крупных динозавров, полученных путем масштабирования слона. Возможно кости таких динозавров способны переломаться, в случае если динозавр запнется за препятствие.
                Ответить
                • KAAB > nicolaus | 26.12.2020 | 06:34 Ответить
                  Гигантские зауроподы даже встать не смогли бы, не то, чтобы ходить ))
                  Про слабую корневую систему древних растений при их гигантских размерах я давно уже где-то вычитал. Просто вспомнил это в связи с Вашей гипотезой о волнах темной материи. Это я к тому, что объективные данные требуют скорее более низкую гравитацию для всех "со всеми вытекающими", нежели более прочные ткани у животных и растений.
                  IMHO
                  Ответить
              • nal > KAAB | 25.12.2020 | 16:23 Ответить
                слаборазвитые корни гигантских хвощевидных.
                Слаборазвитые? Корни каламитов сопоставимы с корнями современных деревьев.

                https://www.academia.edu/download/30898450/Roessler_et_al-2012-The_largest_calamite_and_its_growth_architecture__Arthropitys_bistriata.pdf

                https://www.researchgate.net/profile/Ronny_Roessler/publication/257765924_The_root_systems_of_Permian_arborescent_sphenopsids_evidence_from_the_Northern_and_Southern_hemispheres/links/0046353c52ab2e6291000000/The-root-systems-of-Permian-arborescent-sphenopsids-evidence-from-the-Northern-and-Southern-hemispheres.pdf

                Напомните, пожалуйста, какой механизм изменения гравитации вы предполагаете? Критиковать сейчас не буду, так, любопытно.
                Ответить
                • KAAB > nal | 26.12.2020 | 06:22
                  Комментарий скрыт
                  • nal > KAAB | 26.12.2020 | 08:59 Ответить
                    Даже по этому рисунку корни будут поглубже и помощнее закреплены в почве, чем у пихты или ели той же высоты, которых то и дело валит ветром, в лесу порой можно встретить целые поляны из опрокинутых с вырванными корнями елей, особенно возле речек с песчаной почвой. Сегодня тоже есть гигантские хвощи, высотой под 10 метров.
                    Горлопанить о более низкой гравитации под каждым обзором по динам и при этом стесняться назвать механизм изменения гравитации. Ха
                    Ответить
                  • nal > KAAB | 26.12.2020 | 13:03 Ответить
                    Дополню про каламит. 1) Каламиты жили в позднем палеозое, до динозавров. 2) Вы выбрали неполную реконструкцию каламита (Crucicalamites), на других реконструкциях под землей основание вертикального корневища крепится к горизонтальному, как у современных хвощей.
                    https://nph.onlinelibrary.wiley.com/doi/pdf/10.1111/j.1469-8137.2009.02907.x

                    3) И без горизонтального подземного корневища его можно сравнить с пальмой
                    http://idtools.org/id/palms/palmid/morphology.php

                    По гравитации. У меня было желание немного дурью помаяться и подвергнуть вашу идею иной гравитации конструктивной критике (указать на объективные нестыковки). Намекну. Надеюсь, вы не забыли про приливные силы, оказываемые друг на друга Землей, Луной, Солнцем, как они проявляются на Земле и как это влияние определяют в геологическом прошлом, что случится если увеличить или уменьшить приливные силы. Если Земля располагалась на меньшей орбите чем сейчас (ближе к Солнцу), что с атмосферой сделает солнечный ветер и излучение, с температурой на Земле, что случится с изотопным составом некоторых элементов. Вы зациклились на размерах динозавров но совершенно забываете, что гравитация имеет всеобъемлющее воздействие, изменение которой будет проявляться прямо и косвенно в геологической летописи, в изменениях продолжительности суток, лунного месяца, года (что вполне фиксируется в геологической летописи) и много чего еще.
                    Ответить
                    • KAAB > nal | 27.12.2020 | 02:26
                      Комментарий скрыт
                      • nal > KAAB | 27.12.2020 | 02:40 Ответить
                        М-дась. Винегрет какой-то...
                        Ответить
                        • nicolaus > nal | 27.12.2020 | 17:52 Ответить
                          См. мой пост от 27.12.2020 17:38
                          Ответить
              • volodya_vlad > KAAB | 26.12.2020 | 13:44 Ответить
                Очевидно что слоны по вашему живут при меньшей гравитации чем мы.
                Ответить
                • KAAB > volodya_vlad | 27.12.2020 | 16:46
                  Комментарий скрыт
                  • volodya_vlad > KAAB | 27.12.2020 | 17:29 Ответить
                    И что с того? Динозавры были полыми внутри, у них кости полые и внутри воздушные полости. Так что слон по любому весит не меньше любого динозавра. А про груз это вообще смешно, как будто динозавр поднимал груз больше веса его головы, а вот какиенибудь орангутаны, гориллы, или ленивцы свободно поднимают вес больше себя самого.

                    Бредун КААВ поменял все свои сообщения, предыдущие стер и вставил односложный бред безмозга.
                    Ответить
                    • nicolaus > volodya_vlad | 27.12.2020 | 18:11 Ответить
                      Я думаю, что крупные травоядные динозавры спали стоя. А если бы встали на коленки, или легли, то им из этого положении было бы не встать.
                      То, что они полые внутри, не преимущество. При этом они должны быть большие и иметь большую парусность. Порыв ветра мог бы их свалить.
                      Ответить
                      • volodya_vlad > nicolaus | 27.12.2020 | 18:25 Ответить
                        Про ветер валящий динозавров это вы уже совсем впадаете во фричество от безысходности, это уже совершенно смешно, у вас какие-то космические ветра.
                        Про то что они не встали бы это тоже смешно, прекрасно бы встали, кости полые и весили они значительно меньше слона того же объема. Слонов никакие ветры не сдувают и они прекрасно встают.
                        Ответить
                        • nicolaus > volodya_vlad | 27.12.2020 | 18:47 Ответить
                          Вы же сами сказали что динозавры полые внутри.
                          Это все голословно. Приведите данные по динозаврам - вес и размеры (объем тела и объем мышц). Может быть в сети пишут неправильные данные.
                          А кости полые внутри из за того, чтобы у ног была меньшая инерция.
                          Ответить
                          • volodya_vlad > nicolaus | 27.12.2020 | 19:57 Ответить
                            Полые они не из-за того, а просто потому что полые. Это ваши выдумки что неправильные и про валяющихся от ветра динозавров.
                            У диназавров пневматизация была не меньше чему птиц. Изучайте.
                            Ответить
                            • nicolaus > volodya_vlad | 27.12.2020 | 20:19 Ответить
                              В моем понимании полые, это значит как воздушные шарики. Поэтому и пошутил. См. определение "полые" в словарях.

                              Похоже что Вы не понимаете, что такое аргументы (см. пост 17.12.2020 10:34) https://old.elementy.ru/novosti_nauki?discuss=433739 :)

                              Eсли более серьезно, в той ветке выдвинул предположение, что летающие ящеры не могли летать (см. пост 16.12.2020 13:00 и 18.12.2020 11:23). Меня интересуют контр аргументы такого же уровня, опровергающие мои аргументы.
                              А в этой ветке (https://old.elementy.ru/novosti_nauki?discuss=433745&msgedit=5339870) интересует Ваше мнение относительно поста от 24.12.2020 11:35
                              Ответить
                              • volodya_vlad > nicolaus | 27.12.2020 | 21:06 Ответить
                                У вас уникальные понимание что-есть что и что такое аргументы.
                                Ответить
                                • nicolaus > volodya_vlad | 27.12.2020 | 21:18 Ответить
                                  Аргумент — это «сложная, формализованная, зачастую логически упорядоченная цепочка рассуждений, которые по необходимости выражают неочевидное суждение о мире». Но студенты часто думали, что аргумент равен субъективному мнению («эта идея плохая»). Вместо оценки текста, который группа должна была исследовать на занятии, многие начинали делиться своими чувствами, но без аргументации. «Как только студентам предлагалось оценить аргумент, они принимались выражать свои частные впечатления, игнорируя критическую оценку валидности или убедительности рассматриваемого аргумента»;

                                  Этот не мое понимание, а профессорско - преподавательского состава.

                                  Я думаю, что аргументы, по меньшей мере, должны содержать ссылки на научные исследования и должны опираться на эти исследования.
                                  Ответить
    • Хто зна > Андрей Быстрицкий | 23.12.2020 | 13:55 Ответить
      если я правильно понимаю птицы через этот летательный порог просто "прыгают как хотят"
      эти например "передумали" быть страусами
      https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D1%96
      Ответить
      • coturnix19 > Хто зна | 23.12.2020 | 22:14 Ответить
        ну хотя они и принадлежат к "безкилевым" киль у них есть хоть и летают они крайне скверно, так что навряд они происходят от "нелетающих страусов", скорее от "не решившихся" стать страусами. А англопедии довольно объемно это раписывают https://en.wikipedia.org/wiki/Ratite#Evolution, ссылаясь в основном на https://en.wikipedia.org/wiki/Ratite#cite_note-Mitchell2014-9 . Основная идея как я понял в том что сочетая данные палеогеографии и молекулярной филогенетики напрашивается вывод что потеря полета происходила независимо и много раз (а те линии которые не перешли к страусоподобности, как логически следует, значит большей частью повымирали, возможно не выдержав конкуренции с более совершенными птицами, и только тинаму почему-то выжили)
        Ответить
        • Хто зна > coturnix19 | 24.12.2020 | 00:14 Ответить
          Ну как бы вам сказать смотрите
          есть группа налетающих страусы нанду киви ему -казуары а тинаму ВНУТРИ этой группы и близки к страусам, значит если эта идея как бы верна то должны быть хотя бы вымершие летающие родственники киви ему нанду верно?

          кости нужны а не филогенетика а то кладисты распоясались :)
          Ответить
  • volodya_vlad  | 23.12.2020 | 17:49 Ответить
    Я не понимаю как мог развиться активный машущий полет у динозавров у которых передние конечности фактически были атрофированы можно сказать полностью. Я понимаю как это могло развиться у планирующих древолазов, но совершенно не понимаю как это могло развиться у атрофированных бегунов.
    В эволюции ни разу не было такого случая, нет примеров такого бредового развития.
    Поэтому, уж извините, рассматриваю версию бегунов как форму бреда, навешивания мне лапши на уши, считания меня дураком. Меня заставляют верить ничего не доказывая.

    Моя версия интерпретации дерева птицеобразных динозавров такая - были постоянные малые динозавры что жили в лесу, и бегали там, отсюда у них было развитие перьев для защиты от веток и развитие теплокровности - в лесу мало тепла и света. Они постоянно эволюционировали в сторону древолазанья и планирования, все бегающие пернатые динозавры с крыльями это ответвление от них, это редукция (реверсия). Редукция (реверсия) это норма эволюции - норма нормы. Страус есть редукция (реверсия) от полета, все нелетающие птицы это массовый пример редукции (реверсии), был полет - утрата полета, и переход к бегу - архаичному признаку. Редукции (реверсии)- вот ответ на все вопросы.
    Ответить
    • nicolaus > volodya_vlad | 23.12.2020 | 20:43 Ответить
      Небольшие крылья бегающим динозаврам могли быть полезны чтобы бегать быстрее. Например, разогнавшись можно подпрыгнуть и пролететь некоторый участок. Также, можно не сбавлять скорость при беге под горку, т.к. можно опереться на крылья. При этом за счет крыльев можно маневрировать.
      А в случае необходимости - быстро затормозить.
      Ответить
      • volodya_vlad > nicolaus | 23.12.2020 | 21:35 Ответить
        Это всё чистые фантазии. Нет ни одного параллельного примера из мира природы. А нас тут еще десятки раз убеждают что они это независимо проделывали типа десятки раз. Да и к активно машущему полету с атрофированными мышцами лапок таким образом не перейдешь, незачем и нечем. Как было правильно сказано в статье бег и полет две вещи несовместные, они требуют противоположных адаптаций. Из адаптации к бегу невозможно получить адаптации к полету, их невозможно даже развить. Из птицы может получиться страус, но страусы при полной бегатне летать не могут и не будут, хотя у них все биологические приспособления к полету еще сохранились, но они их только редуцируют.

        Знаете, у птиц очень много охотников на рыбу, но только пингвины стали водоплавающими, хотя рыба полезна всем птицам. Так что водоплавание полезно всем птицам. А нам тут впаривают о десятках раз переходе к полету посредством бега, чего в природе никто не видел.

        Вообще, именно такой способ орнитализации как ответвлений от кардинального ствола развития лесных древолазающих планеров и есть единственно разумное объяснение орнитализации.

        Кто ж его знает, может и велоцираптор был древним "страусом".
        Ответить
        • nal > volodya_vlad | 23.12.2020 | 21:58 Ответить
          Вы заметку вообще прочитали или только картинки посмотрели? Сказано же, что переход от бега к полету это одна из версий, другая версия (мейнстримная), что полет появился у древолазных форм.

          А вот современный пример перехода от бега (вверх по склону) к полету у птенцов кеклика.
          https://elementy.ru/novosti_nauki/430670/Ptitsy_nauchilis_letat_vzbegaya_po_sklonam
          Ответить
          • volodya_vlad > nal | 23.12.2020 | 22:08 Ответить
            Я все читал, а вот вы нет. Там сказано что в последних работах древолазная версия даже не упоминается, она этими учеными вообще отвергнута.

            Птицы умеют летать от рождения. Абсолютное большинство птиц взлетают из гнезда (на дереве), даже утки учась летать взлетают с высокого берега реки вниз. Так что ваша гипотеза это всего лишь очередная оригинальная гипотеза и не более того.
            Ответить
            • coturnix19 > volodya_vlad | 23.12.2020 | 23:22 Ответить
              Абсолютное большинство птиц взлетают из гнезда (на дереве), даже утки учась летать взлетают с высокого берега реки вниз
              насколько я знаю (это вроде-бы регулярно упоминается в статьях посвященных полету птерозавров) большинство... нет, не так - *все без исключения* птицы взлетают при помощи задних конечностей - либо с/под/прыгивая с места, либо разбегаясь как например альбатроссы на этом видео https://youtu.be/w8ZdtN69xF8?t=48 . Как говорят, исключений нету - даже колибри так делает.
              Ответить
              • volodya_vlad > coturnix19 | 24.12.2020 | 00:11 Ответить
                Я имел в виду учась летать из гнезда. Никак они не бегают. Естественно они используют конечности, они на них стоят и с них стартуют, но к бегу это не относится. Страусы бегут, но не взлетают.
                Ответить
                • coturnix19 > volodya_vlad | 30.12.2020 | 11:50 Ответить
                  Птенцы не могут учиться летать выпрыгивая из гнезда, потому как обучение предполагает множественное повторение, а чтобы они выпрыгивали из гнезда после чего карабкались в него обратно и так сто раз - такого даже в мультиках не бывает =) насчет уток не знаю - домашние не летают, а дикие обычно выводятся в болотных камышах так что как они там учатся летать я не видел.
                  И в догонку, https://www.youtube.com/watch?v=JMuzlEQz3uo иллюстративное видео видео в пользу гипотезы "вскарабкивающихся динозавров", которая хоть и сильно отличается от "просто бегающей" (в этом варианте аэродинамическая сила, помогающая бегу направлена немного не туда что и в более простой интерпретации), имхо может рассматриваться в качестве ее варианта. Только это уже не теория, просто так не развидеть =)
                  Ответить
            • nal > volodya_vlad | 23.12.2020 | 23:25 Ответить
              Был невнимателен, я больше внимания уделил самой статье, обзор которой здесь дал Сергей Ястребов. В ней авторы обсуждают происхождение активного машущего полета, но возникновение полета как такового (включая планирование) не обсуждают вообще.
              Ответить
          • Сергей Ястребов > nal | 23.12.2020 | 23:50 Ответить
            К сожалению, не мэйнстримная. Многие авторы, особенно американские, о древесной теории не хотят и слышать - я это отметил в обзоре.
            Ответить
            • nal > Сергей Ястребов | 24.12.2020 | 00:01 Ответить
              Видимо, я слишком давно (лет 10-15 назад) целенаправленно интересовался крылатыми динозаврами.
              Ответить
            • volodya_vlad > Сергей Ястребов | 24.12.2020 | 00:08 Ответить
              Американцы вообще фрики во всех областях науки.
              Ответить
              • Сергей Ястребов > volodya_vlad | 24.12.2020 | 00:13 Ответить
                Забавные у Вас представления.
                Ответить
                • volodya_vlad > Сергей Ястребов | 24.12.2020 | 00:22 Ответить
                  Опыт, я знаю много областей где американцы фричествуют не по-детски, а поскольку они главнюки, если это мнение американца, то, дескать, это мнение всего мира, то получается что ты идешь против мэйнстрима. И профаны вечно ссылаются на американцев как на голос всей науки, окончательный и утвержденный.
                  Ответить
        • coturnix19 > volodya_vlad | 23.12.2020 | 22:16 Ответить
          Нет ни одного параллельного примера из мира природы.
          природы - нет, а будете на птичьем дворе - понаблюдайте за курами там разными, будет интересно =)
          Ответить
          • volodya_vlad > coturnix19 | 23.12.2020 | 22:17 Ответить
            Куры на птичьем дворе - классический пример редукции.
            Ответить
            • coturnix19 > volodya_vlad | 23.12.2020 | 23:02 Ответить
              Я скорее имел ввиду что это классический пример того что крылья бегать помогают, даже если етать ты не умеешь (в случае кур - больше, в случае динозавров - еще).

              Практическая аналогия: если вы когда-либо ездили на велосипеде то могли заметить что быстро ехать сложно. Оставив накокаиненных армстронгов на агрегатах за 20000 долларов в стороне, по себе например я заметил что я обычно не могу разогнаться больше пример 40км/ч без приложения совсем уж приложения сверхусилий (что обычно не получается). И это отнюдь не потому что я "не успеваю крутить педали", а из-за сопротивления воздуха. Большие существа, типа тех ж кенгуру и страусов конечно бегают быстрее, но чем меньше существо тем больше относительное сопротивление воздуха, особенно если ты еще и весь такой пневматизированный из себя. И если ты можешь хоть как-то обратить этот вредный воздух себе на пользу, то почему бы этого не сделать? даже если это позволит тебе бежать на пару км/ч быстрее это уже большой плюс если от этого зависит твой обед в мире где конкуренция идет не на жизнь а на смерть.
              Ответить
              • volodya_vlad > coturnix19 | 23.12.2020 | 23:12 Ответить
                Нет, это классический пример атавизма, см. ответы ниже следующему писателю.

                Крылья не помогают курам бегать, бегать без них можно прекрасно и даже лучше. У кур они просто есть, но в принципе они им не нужны. Развить из бега крылья невозможно и бессмысленно. Нет таких примеров в природе.
                Ответить
                • coturnix19 > volodya_vlad | 23.12.2020 | 23:24 Ответить
                  А какие примеры есть?
                  Ответить
                  • volodya_vlad > coturnix19 | 24.12.2020 | 00:03 Ответить
                    Все известные примеры летающих созданий только из развития лазающих планировщиков - насекомые, стрекозы, летучие мыши, белки-летяги, птеродактили.

                    Примеров для бегунов нет, сколь быстро кенгуру не прыгай он никогда не взлетит, как не взлетит сверхлегкий тушканчик. И крыльями они не обзаведутся никогда сколько не фантазируй что с крыльями им будет легче бегать.
                    Ответить
                    • coturnix19 > volodya_vlad | 30.12.2020 | 12:00 Ответить
                      Насекомых сюда вообще не стоит включать - размерный класс и механизм полета у них не те что у позвоночных, да и анатомия органов полета в лучшем случае аналогична. А относительно остальных - это как раз пример работающий против вашей точки зрения, потому как все три приведенные примеры - животные которые не то чтобегать - зачастую просто ходить не могут. Втч птеродактили которые вроде как от двуногих архозавров произошли, да еще и тогда когда это было "в моде", тем не менее птиц никак не напоминают. И если преположить что все три перечисленниые группы произошли от живущих на деревьях планировщиков (а белки-летяги все еще такими и остаются), то имхо это аргумент что птицы от таковых НЕ происходили В этом же собственно и вся фишка "проблемы птиц" как я ее понимаю, почему вокруг их происхождения постоянно возникают проблемы и споры - потому что они НЕ типичны, и никакой адекватной аналогии им нет.
                      Ответить
                      • volodya_vlad > coturnix19 | 03.01.2021 | 16:14 Ответить
                        Совершенно ошибочные не логичные рассуждения, просто другие бегуны не перебирались в лес, динозавры вначале стали бегунами, а потом пошли в лес древолазать, а млеки например вначале были древолазы, а только потом стали бегунами. Поэтому ваши рассуждения целиком ошибочны, бегунов огромное количество, но нет ни одного примера когда бы бегун взлетел и птицы не исключение. Поэтому вы в очередной раз полностью опровергли сами себя.
                        Ответить
          • Александр Гор > coturnix19 | 24.12.2020 | 13:16 Ответить
            Что куры? Кто вырос в деревне – должны прекрасно помнить гусей, которые стаями разгонялись, долго бежали (с прихлопыванием крыльев, как бы помогая), не менее 100-200 метров, а потом отрывались от земли и пролетали еще столько же. Очень частая картина.
            Ответить
        • nicolaus > volodya_vlad | 23.12.2020 | 22:19 Ответить
          Согласен с предыдущими читателями.

          Куры довольно резво бегают. При необходимости могут через изгородь перелететь. А петух, тот очень любит с изгороди кукарекать, чтобы его было лучше слышно.
          Ответить
          • volodya_vlad > nicolaus | 23.12.2020 | 22:23 Ответить
            Куры на птичьем дворе - это классический пример редукции. Это летающие птицы которые становятся нелетающими. Они не развивают полет, а как раз наоборот становятся нелетающими с еще существующими атавизмами. Перемахнуть через оградку - великое достижение блин для летающего орла. Так что это пример подтверждения моих слов, а не из мира природы.
            Ответить
            • nicolaus > volodya_vlad | 23.12.2020 | 22:27 Ответить
              Возможно, дикие куры обладали больше способностью к полету. А плохо летающие куры результат селекции, чтоб их было проще ловить, когда необходимо сварить суп.

              С другой стороны, летающие ящеры чего они там забыли на деревьях. А если лес густой, то как они могли с этих деревьев слезть путем планирования. Можно на высокой скорости в какой ни будь сучек врезаться.
              Ответить
              • volodya_vlad > nicolaus | 23.12.2020 | 22:29 Ответить
                Дикие куры летали как и все птицы.

                А что забыли там на деревьях насекомые, стрекозы, летучие мыши?
                Ответить
              • sovok > nicolaus | 24.12.2020 | 07:55 Ответить
                Дикие фазаны (близкие родственники кур) летают очень редко, в пределах нескольких десятков метров. Основной способ передвижения - на ногах.
                Ответить
                • volodya_vlad > sovok | 24.12.2020 | 13:12 Ответить
                  Дикие азиатские предки кур летали нормально.
                  Ответить
      • Kostja > nicolaus | 24.12.2020 | 03:41 Ответить
        Вопрос же тогда как маленькие помогающие бегать превратились в большие, увеличение и усиление рук-крыльев должно постепенно закрепляться отбором почему-то.
        Ответить
        • KAAB > Kostja | 25.12.2020 | 04:12
          Комментарий скрыт
          • volodya_vlad > KAAB | 25.12.2020 | 20:55 Ответить
            Это из области юмора. Фантастика адхокизма.
            Ответить
            • KAAB > volodya_vlad | 26.12.2020 | 05:06
              Комментарий скрыт
              • volodya_vlad > KAAB | 27.12.2020 | 16:22 Ответить
                Как вы могли придумать если вы это прочитали здесь в статье? Ловля жуков крылом это бредовая версия, ни крыло ни перо к этому не приспособлено никак. Эффективность такого устройства будет отрицательна, энергии расходуется много, ни одного жука поймать в жизни не удастся.
                Ответить
    • VolkaDlak > volodya_vlad | 24.12.2020 | 10:12 Ответить
      Я прочитал все ваши комментарии (это что бы не было споров по этому поводу), мне понятна ваша позиция. Сам я не берусь судить как именно происходил переход к полёту, я допускаю обе версии. Просто хочу привести аргументы (ведь вы говорите что не понимаете).

      И так, никто не говорит что птицы произошли от, как вы выразились "атрофированных бегунов", птицы не произошли от тиранозавроподобных. Если вы посмотрите на приведённое древо, то там отлично видно что это были бегуны с очень даже длинными передними конечностями. Адаптивное значение длинных рук для бегуна вы можете представить? Например это были ловчие руки, которыми хваталась добыча, вполне себе причина увеличивать их длину и подвижность. Ещё раз "подвижность", это значит что развиваются степени свободы и конечность движется уже не только вперёд-назад относительно оси тела, но и в других плоскостях. Важная адаптация для крыла? Важная.

      Далее, фиг знает как они получили удлинённые перья (по крайней мере мне не очень понятно, может это были перья для брачных ритуалов, может как защита, может как утепление, скажем, кладки), но как то получили. Важность полужёстких длинных перьев для полёта очевидна.

      И так мы уже имеем бегуна с оперёнными длинными "руками". Даже не особо важно живёт ли он в лесу или на открытой местности (хотя в лесу наверное правдоподобнее), при беге очень актуально не наткнуться на камень/бревно/яму/что угодно и при этом сохранить скорость. Да у них есть длинный хвост как балансир, это уже не плохо для манёвренности, но длинные свободные конечности с высокой степенью свободы, это же вообще "самолёт"! Посмотрите например как двигаются горнолыжники при поворотах, посмотрите как ходят люди по бордюру, как бегают конькобежцы. Руки более совершенных балансир так как их две и они находятся с двух сторон от центра тяжести. И так мы получаем адаптацию к ещё большей степени свободы, а так как мы уже имеем перья (или приобретаем их на этом этапе, не суть важно) мы имеем ещё и некую аэродинамическую составляющую. И теперь можно не просто резко маневрировать, но и перепрыгивать препятствия! Замете это наиболее актуально именно для средних и мелких бегунов - для них препятствий больше ибо не всё можно перешагнуть, а мелый вес позволяет лучше справляться с гравитацией. И снова вы видели как кто либо прыгает из двуногих? Люди например очень активно используют при этом руки. Птицы, кстати, тоже.

      Ну а с этой точки уже очень недалеко до кратковременных планирований при беге (скажем с холмов или даже просто на ровной поверхности), как например это делают летучие рыбы, а после до активного полёта.

      Р.S. Страус не переходит к полёту не потому что "не может", а потому что "нет потребности". Эволюция не работает по принципу может-не может, она работает по потребности. Вот если бы небо над страусами постепенно очистилось от других птиц, а земля от травы и мелких животных, и в то же время в воздухе стали роиться тьма-тьмущая жратвы, перешёл бы страус снова к полёту как миленький.
      Ответить
      • volodya_vlad > VolkaDlak | 24.12.2020 | 13:10 Ответить
        Все это называется выкрутиться на пустом месте. Выкрутасами посредством неуемной фантазии ничем не подтвержденной, никем и никогда. Объяснений придумать можно на всё массу, лишь бы фантазия была. Ну например,что длинные руки им были нужны для того чтобы чесать нос или попу - ну чем не объяснение!

        Ловчих рук у них не было - это просто ваша выдумка что были, руки-балансиры это просто смех - такого не существует в природе, реально никому не нужно и вредно, особенно посмеялся над лыжником, динозавры навострили лыжи, никаким динозаврам балансиры были не нужны, это просто железный физический факт.

        Люди - древолазы!!!!! Кладистика. Более того - брахиаторы. В прошлом естественно. Привяжите себе руки к туловищу чтобы не балансировать ими, и вы все равно будете прекрасно и ходить и бегать без рук.

        А всё гораздо проще, руки у динозавров стали развиваться именно в длину как потребность для лазанья, в отличии от атрафированного предка.

        У рыб крылья уже есть, это плавники, и они скорость набирают именно ими же в воде. Они парят/летят в воде, а не бегут. И фактически они прыгают из воды, что может тот же ласось без плавников, и дельфин тоже.

        Про то что страус не может или не хочет я ничего подобного не писал. А про фантазии о том что страус перешел бы к полету бы это чисто фантазии, только фантазии, и ничего кроме фантазий. Именно так, я категорически заявляю что это фантазии, именно, в мире множество нелетающих птиц и множество останков вымерших нелетающих птиц, никто из них никогда не развивал вторично полет, если что, они просто вымерали.
        Ответить
        • VolkaDlak > volodya_vlad | 24.12.2020 | 14:17 Ответить
          Ну против таких железных аргументов спорить бесполезно, их можно только зеркалить:
          Динозавры не могли лазить по деревьям "Все это называется выкрутиться на пустом месте. Выкрутасами посредством неуемной фантазии ничем не подтвержденной, никем и никогда. Объяснений придумать можно на всё массу, лишь бы фантазия была." Ведь всем известно что динозавры только ходили по земле, и нет ни одного факта что белки-летяги или ещё кто перешёл к активному полёту.

          А так я вас понял, спасибо за диалог, до свидания.
          Ответить
          • volodya_vlad > VolkaDlak | 24.12.2020 | 14:20 Ответить
            Да спасибо за фантастический рассказ, оформите из него повесть или роман.
            Ответить
          • volodya_vlad > VolkaDlak | 24.12.2020 | 14:44 Ответить
            Понимаете ли, всё что вы написали называется объяснением ad hoc. Гипотезы ad hoc бесполезны, бессмысленны и бесконечны. Гипотезы ad hoc недоказуемы и ненаучны. Свойство всех гипотез ad hoc на каждый отдельный случай придумывать свое уникальное объяснение, а поскольку людей огромное количество, то и придуманных объяснений тоже.
            Ответить
            • VolkaDlak > volodya_vlad | 24.12.2020 | 17:15 Ответить
              Вам хочется пообщаться :) Ну давайте пообщаемся ещё.

              Интересно, а какие эволюционные изменения можно объяснить не "специально для этого"? ) Но это риторический вопрос, можете не отвечать.

              Вот, вы, здесь всем только и пишете нет, да нет, такого не может быть потому что не может быть. Ну хорошо, не может, так не может. Но тогда приведите свои доводы, от которых, я например, не смогу отмахнуться так же как вы.

              И не надо про "планирование это очевидная переходная стадия" что мол, все так делают. Нефига не делают и нефига не очевидно, все планирующие животные, даже близко к крылу птиц не подошли, у них у всех ВСЯ плоскость тела выступает крылом, начиная от передних конечностей и заканчивая задними, у птиц почему то не так. У птиц почему то только передние конечности.

              Дальше. Вы видели реконструкции того же археоптерикса? Посмотрите на эти мощные лапы и их положение по отношению к телу. Как то очень странно представить его ползущем по стволу. На ветке, да можно, а вот карабкающегося сложно. При том это уже летающая птица, а если он изначально был древолазом, как объяснить такие лапища? Любимый вами аргумент, дескать такого в природе не встречается: Вы вообще видели животных древолазов? Хоть лягушек, хоть млекопитающих или пресмыкающихся, есть среди них хоть один вид с сильными задними конечностями и слабыми передними? Или хотя бы с сильными морфологическими различиями конечностей?

              А как насчёт того что длинные перья вообще-то должны мешать древолазанью до полноценного полёта?

              В общем, попробуйте привести аргументы в пользу древолазов. Может вы меня убедите и я перестану сомневаться как именно произошёл полёт.
              Ответить
              • volodya_vlad > VolkaDlak | 24.12.2020 | 17:38 Ответить
                Общение тут не причем. Все эволюционные изменения не ad hoc. Вы видимо совсем не понимаете терминов, тогда зачем рассуждаете? ad hoc это только в этом случае и ни в каком другом, уникальная выдумка.

                Какие доводы на то что не существует в природе? Нет этого в природе и физически невозможно чтобы было.

                Ничего подобного, у насекомых, стрекоз планирую только крылья. Да и у птиц были четырехкрылые, то есть вся поверхность планировала. Читайте внимательно статью, вы ее видимо совсем не читали.

                Тут важна исходная точка развития, птицы произошли от бегающих двуногих хищных динозавров с незанятыми редуцированны передними конечностями ведущий дневной образ жизни, у других животных исходные точки развития была совсем другой, рукокрылы например произошли от четырехлапых мелких насекомоядных ведущих ночной образ жизни которые в общем ползали. Что было дано изначально, то и развивали когда перебрались на деревья.

                Так делают именно что все.

                Археоптерикс полз по деревьям, вы опять не читали статью. Но он полз не как летучая мышь, а как пальмовый вор. У археоптерикса как раз были сильные передние конечности приспособленные для лазанья по деревьям.

                Про перья вы вообще написали полный бред, с чего вы взяли эту свою выдумку что они будут мешать? Выдумываете на ходу.
                Шерсть обезьянам будет мешать лазить по деревьям, а уж как ленивцам она мешает просто ужасть.-)(а-)(а
                Перья еже ли что именно изначально и были развитием защиты от веток, универсальное средство защиты в лесу, особенно при полете, и особенно при планировании еще плохо управляемом.

                Вы не привели ни одного контр аргумента, и ни одного аргумента в свою пользу. Я все аргументы привел, читайте внимательно.
                Ответить
                • VolkaDlak > volodya_vlad | 24.12.2020 | 17:51 Ответить
                  Что-то не увидел я ваших аргументов, видимо читать не умею.

                  Если вы считаете ваши пассажи вроде этих:
                  Какие доводы на то что не существует в природе? Нет этого в природе и физически невозможно чтобы было.
                  или перескок с животных на
                  Ничего подобного, у насекомых, стрекоз планирую только крылья.
                  и уж притворятся что совершенно нет разницы между длинной шерстью и торчащими полужёсткими перьями

                  если это считать аргументами то извините... Передёргивание темы и пустые слова это, а не аргументы.

                  До свидания.
                  Ответить
                  • volodya_vlad > VolkaDlak | 24.12.2020 | 17:55 Ответить
                    Перья еже ли что именно изначально и были развитием защиты от веток, универсальное средство защиты в лесу, особенно при полете, и особенно при планировании еще плохо управляемом.

                    Да, читать вы не умеете. Только выдумываете необоснованные ничем утверждения взятые с потолка.
                    Ответить
      • KAAB > VolkaDlak | 25.12.2020 | 04:29 Ответить
        Есть парочка аргументов, которые отдают предпочтение возникновению полета сверху вниз, а не снизу вверх. Само по себе - летать снизу вверх труднее, и учиться этому пришлось бы гораздо дольше. Кроме того, бегуну ноги нужны, тем более, если бег нужен для разгона перед взлетом. Тогда, получается, что атрофироваться ноги у бегуна, учащегося летать, никак не могут, иначе он не полетит. Здесь нужно одновременное удлинение и превращение передних конечностей в полноценные крылья и скомпенсированое этим укорачивание задних конечностей. А, если крылья еще не отросли, то пытаться летать бегунам приходилось с длинными ногами. То есть, это было супер животное - мало того, что быстрый сухопутный бегун, так еще и летающий. От такого никому не спастись. И тут возникает вопрос - а так уж ли ему это было необходимо - взлетать, если он и так мог догнать (и, скажем, уже догнал) сухопутную добычу?
        В то же время, для лазающих по деревьям, длинные и мощные ноги бегуна особо не нужны, и они преспокойно могут атрофироваться, улучшая при этом летные качества и позволяя с каждым последующим поколением летать все дальше и дальше.
        Ответить
        • VolkaDlak > KAAB | 25.12.2020 | 09:39 Ответить
          Так кто ж спорит, с гравитацией всегда легче бороться сверху, а не снизу. И теоретически конечно большие ноги полёту мешают, только вот штука в том что эволюция не пользуется разумом и очень часто контринтуитивна.

          Посмотрите на реконструкции архиоптерикса или минираптора, да без разницы на любую "динозавро-птицу", у них у всех ноги бегунов, они у всех сильные и достаточно большие по отношению к крыльям.

          Я не хочу вас переубедить, боже упаси, просто мой первый комментарий касался того что всё не так однозначно, и я не вижу вот прям железных аргументов которые бы развеяли во мне все сомнения. Самый сильный аргумент (и чуть ли не единственный) в пользу древолазов это гравитация с вытекающими "сверху упасть проще", но лично для меня он не однозначен. В то же время критика происхождения от бегунов так же не имеет железных аргументов, она вся сводится к защите в стиле "длинные ноги мешают полёту". Да мешают, кто спорит, но они и не должны были из гепарда сразу превратиться в орла, достаточно просто иметь некоторые преимущества на промежуточной стадии. И я их тоже вижу. Например с помощью аэродинамических поверхностей можно снижать энергозатраты на бег, и адаптация к подобному бегу, как раз будет увеличением этих самых поверхностей.

          P.S.
          "От такого никому не спастись."

          Так можно сказать про любого хищника на вершине пирамиды. Медведи быстрые и сильные особенно белые - от такого никому не спастись. Дельфины быстрые, умные и умеют охотиться стаями - от такого никому не спастись. Орлы зоркие и сильные убивают добычу больше себя, ещё и летают - от такого никому не спастись.
          "Никому не спастись" в природе вообще не аргумент, у всех своя экологическая ниша, и если суперхищник сжирает всю свою добычу это не конец жизни, это всего лишь означает что появятся животные которые могут избегать хищника тем или иным образом. В самом крайнем случаи хищник съест всех и умрёт сам, но останутся те кем он не мог питаться.
          Ответить
          • KAAB > VolkaDlak | 25.12.2020 | 12:17 Ответить
            Под фразой "от такого никому не спастись" я всего лишь имел ввиду, что развивать одновременно два качества - бег и полет - по-моему, нецелесообразно. Либо ноги, либо крылья,.. либо хвост.
            Про хвост - шутка. ) Это мне вспомнился советский мульфильм "Крылья, ноги и хвосты", про то, как птица, похожая на коршуна, обучала страуса летать. Помните? Там она заставляла страуса бегать и махать крыльями.
            "Крылья, ноги. Главное - хвост" - подытожила проходившая мимо ящерица ))
            Ответить
            • VolkaDlak > KAAB | 25.12.2020 | 14:24 Ответить
              Да, я сразу понял что вы про этот мультик вспомнили )))

              Ну как я и написал, это могла быть не адаптация к полёту как таковому, а улучшение энергетических/прыжковых/маневровых или ещё каких либо качеств бега. И уже из этой формы (с более-менее развитыми "предкрыльями") развитие полёта как такового.
              Ответить
              • volodya_vlad > VolkaDlak | 26.12.2020 | 18:56 Ответить
                Вы хоть читали например это https://elementy.ru/kartinka_dnya/1009/Dinozavry_letyagi и https://elementy.ru/kartinka_dnya/296/Chetyrekhkrylyy_mikroraptor? Так что является фактом что манирапторы лазали по деревьям и планировали с них, природа до собственно птиц создавала разных пернатых динозавров, с перепонками и четырехкрылых, просто именно птицы стали самой удачной конструкцией.
                Ответить
          • Kostja > VolkaDlak | 25.12.2020 | 15:21 Ответить
            "сверху упасть проще",
            Все таки еще раз подчеркну что практиковаться летать с дерева вниз приходится всем древесным существам хотят они или не хотят, от мелкой букашки до орангутана. А летать с земли вверх ничто не заставляет. Все таки в этом огромная разница.
            Ответить
            • VolkaDlak > Kostja | 25.12.2020 | 15:45 Ответить
              Очень странный аргумент. Если, как вы выразились "практиковаться летать с дерева вниз приходится всем древесным существам хотят они или не хотят, от мелкой букашки до орангутана", вы подразумеваете что упасть может каждый, то почему начиная от букашки (например муравья) до орангутанга не у каждого отрасли крылья? Падения, это не то к чему стремятся для выживания древолазы, и что бы не падать у них появляется куча разных особенностей от способа передвижения/захвата, до размеров (букашка может и с десятого этажа на асфальт упасть и нечего ей не будет).

              А по поводу "ничто не заставляет", ой ли? А для чего же птицы летают? Освоение воздушного пространства может быть связано как с кормовой базой, так и с защитой от хищников, как с расселением, так и с поиском партнёра, как с неоднородным рельефом (скажем скалами), так и с преодолением водных преград. Короче причин может быть куча, и пока не восстановлена с высокой достоверностью всё экологическое сообщество, определить в чём именно состояло давление среды на популяцию для эволюции в том или ином направлении не представляется возможным. Можно только гадать и строить теории.
              Ответить
              • volodya_vlad > VolkaDlak | 25.12.2020 | 17:15 Ответить
                Нормальный аргумент. Есть летучие змеи, которые именно развивают планирование с ветки на ветку. Есть летающие лягушки. А у муравьев есть крылья.

                Про кормовую базу посмеялся. Это кто это такой маленький летал в воздухе до птиц чтобы ими кормиться? Прятаться при беге в воздухе от хищников еще смешнее. Про водные преграды еще смешнее, это вообще уже аргумент заведомо глупый, у вас какая-то планета океан. Просто нет такаго количества водных преград. Короче, вы просто выдумываете бредовые фразы на ходу даже не задумываясь над их содержанием. Типичный пример фантазий адхочества.
                Ответить
              • Kostja > VolkaDlak | 25.12.2020 | 20:29 Ответить
                вы подразумеваете что упасть может каждый
                Это инерция нашего мышления: мы думаем что древесное существо в отличии от нас неприспособленных к лазанию с дерева не упадет, но они все падают, те же древесные обезьяны например, а со скал например падают горные копытные и кошачьи хищники, хотя казалось бы настолько приспособленные. Они конечно стараются не падать, но не всегда получается удержаться несмотря на высокоспециализированное тело. Собственно и наземные падают запнувшись, но всего лишь с высоты своего роста.
                почему начиная от букашки (например муравья) до орангутанга не у каждого отрасли крылья?
                Эволюция слепая и двигается по одному шагу, наверно поэтому -
                мутациии ведущие к крыльям не поддерживаются потому как не приносят сиюминутной значимой для отбора пользы. А перья появились наверно заранее толи для обогрева и защиты, толи чтобы самок поражать, но оказалось здорово увеличивают поверхность тела и возможность опираться на воздух что важно для достаточно легких существ.
                А для чего же птицы летают?
                В контексте эволюции имеет смысл вопрос "от чего". Короче еж птица гордая, пока не пнешь не полетит :)
                Ответить
                • VolkaDlak > Kostja | 29.12.2020 | 09:55 Ответить
                  Безусловно все падают. Но это плохой повод для эволюции работать на отбор в сторону полёта. Нужны именно сознательные прыжки приносящие выгоду, тогда отбору легче подхватить признак.

                  Вы правильно пишите: "Эволюция слепая и двигается по одному шагу, наверно поэтому -
                  мутациии ведущие к крыльям не поддерживаются потому как не приносят сиюминутной значимой для отбора пользы. А перья появились наверно заранее толи для обогрева и защиты, толи чтобы самок поражать, но оказалось здорово увеличивают поверхность тела и возможность опираться на воздух что важно для достаточно легких существ." Я с вами согласен, вполне себе реалистичный сценарий, особенно для прыгающих с ветки на ветку. Просто изначально вы написали очень категорично, как будто очевидной причиной являются случайные падения. Случайные, они на то и случайные, тут даже если у вас уже полноценные крылья не всегда получится среагировать правильно, особенно если ниже куча хаотичных ветвей.
                  Ответить
            • KAAB > Kostja | 26.12.2020 | 05:23 Ответить
              Но, при этом, как бы, бегуны не всегда бегают только по горизонтальной поверхности и только лишь вверх. Можно допустить, что они бегали по возвышенностям и перепрыгивали через овраги и расщелины, и иногда спускаясь с пригорка. Тогда бы они чисто рефлекторно взмахивали своими оперенными (скажем с целью утепления) передними конечностями. Если постоянно перепрыгиваешь через овраги и расщелины (скажем такой ареал обитания попался - ничего не попишешь), то имея оперенные передние конечности, как ими не воспользоваться, особенно если чувствуешь, что они хорошо при этом удерживают тебя в воздухе, в момент прыжка через пропасть.
              Ответить
              • Kostja > KAAB | 26.12.2020 | 11:07 Ответить
                Оперенные конечности могут иметь как полезное сопротивление воздуху так и вредное, особенно если они не такие сильные и искусные в движениях как у летающих птиц.

                Вчера мощно подскользнулся на улице, резкий взмах конечностями спас от падения, но выглядело наверно как Джеки Чан в кино :)

                Но люди вообще циркачи вытянутые по вертикали, а у птиц тело горизонтальное кроме пингвинов.
                Ответить
                • KAAB > Kostja | 29.12.2020 | 18:50 Ответить
                  Подозреваю, что люди падают гораздо чаще, чем древолазы ;) И мечтают летать. Но крылья за спиной никак не хотят вырастать ) Разве, что только в переносном смысле.
                  Ответить
          • volodya_vlad > VolkaDlak | 25.12.2020 | 16:33 Ответить
            Ноги у археоптериксов сильные не потому что они эволюционируют в бегущую сторону, а потому что это атавизм, остатки от предыдущего состояния. Кстати, они у них значительно слабее чем у предков.

            Критика бегущей версии проста - невозможно развить полет посредством бега, ни физика не позволяет, ни физиология, ни природа, ни примеры.

            Нет ни одного примера при котором аэродинамические поднимающие поверхности бы улучшали бег. Страус имеет крылья, и имел их еще лучшие в прошлом, но он совершенно не использует крылья во время бега, они ему никак не помогают бежать, как не помогают бежать ни одной наземной птице. Здесь четко работают законы физики, а не фантазии.

            Физика. Вот эродинамические поверхности для создания прижимной силы улучшают бег, вспомните формулу-1 где ставят крылья для создания прижимной силы, потому что главное в беге это хорошее сцепление с землей, управляемость нужна всегда.
            Ответить
            • coturnix19 > volodya_vlad | 30.12.2020 | 12:09 Ответить
              Нет ни одного примера при котором аэродинамические поднимающие поверхности бы улучшали бег
              можете посчитать за спам (но уж очень хорошо под вашу цитату идет), но я запощу ту же ссылку еще раз. Пример, с видеофиксацией! https://www.youtube.com/watch?v=JMuzlEQz3uo
              повторюсь, что да - это аргумент не совсем в пользу именно "вульгарной" бегающией гипотезы, но имхо это все-таки вариант "бегающией" а не "планирующей".

              Соглашусь с самим собой, что в свете нагугленных мной доказательств, вариант "изначально-вульгарно-бегающей" можно считать менее вероятным. Хотя если уже научились создавать подъемную силу взмахами на наклонных поверхностях, то использовать ее для улучшения бега, конкретно например для достижения большей маневренности или придания дополнительного ускорения в нужный момент уже не будет проблемой.
              Ответить
              • nicolaus > coturnix19 | 01.01.2021 | 12:46 Ответить
                В вашу схему необходимо еще встроить существо, которое с перьями и с лентами на плечах, но без всяких признаков крыльев https://old.elementy.ru/novosti_nauki/433747/V_Brazilii_nayden_dinozavr_s_grivoy_iz_perev_i_keratinovymi_lentami_na_plechakh , а также других динозавров которые произошли от общего предка с птицами, окрашенных в полоску и клеточку и развивающихся с ними параллельно. После этого в рассуждениях будет полный тупик.
                Ответить
              • volodya_vlad > coturnix19 | 03.01.2021 | 14:27 Ответить
                Странно, вы чистейшее древолазание выдаете за бег. Там показано древолазание у современных птиц, все что там приведено есть категорическое опровержение какой либо бегающей гипотезы.

                Нет там никакого даже мало-мальского аргумента против планирующей и за бегающую гипотезу.

                Ну а то что современные птицы помогают себе крыльями при древолазании так это можно объяснить тем что у современных птиц слабее ноги чем у предков и нет когтей на крыльях.
                Ответить
      • KAAB > VolkaDlak | 26.12.2020 | 05:44
        Комментарий скрыт
        • volodya_vlad > KAAB | 26.12.2020 | 13:41 Ответить
          Из такого невозможно развить полет, по простой причине, изначально всегда больше неудач чем успехов, при неудаче полета через яму с большой скорости бегуна наступает падение вниз и сломанная шея. То есть все кто пробовал погибли неоставив потомства. Бегуны не будут развивать полет через ямы, проверенно, в горных условиях они будут развивать прыгучесть, что проще, надежней и лучше помогает в случае провала. Со скал будут развивать обычное планирование, как это делали птеродактли. Но а просто ландшафта с ямами не существует.
          Ответить
          • KAAB > volodya_vlad | 27.12.2020 | 02:52
            Комментарий скрыт
            • volodya_vlad > KAAB | 27.12.2020 | 12:06 Ответить
              Прыгать через гипотетические ямы чтобы летать это из разряда юмора. Фрический адхокинг, эти ямы еще более иллюзорны чем летающие бегуны.

              Безмозг Бредун КААВ поменял все свои сообщения, предыдущие стер и вставил односложный бред безмозга.
              Ответить
              • KAAB > volodya_vlad | 27.12.2020 | 16:55
                Комментарий скрыт
                • volodya_vlad > KAAB | 27.12.2020 | 17:40 Ответить
                  Вот именно поэтому перепрыгивающая версия это чушь, я об этом вам сразу написал. Чтобы преодолевать ямы, расщелены никому в мире никогда крылья не были нужны, развивали только прыгучесть. Я писал про обезьян, им нафиг крылья не нужны, чтобы перепрыгивать они для этих целей тренируют прыгучесть.

                  Бредун КААВ поменял все свои сообщения, предыдущие стер и вставил односложный бред безмозга.
                  Ответить
                  • KAAB > volodya_vlad | 27.12.2020 | 22:19
                    Комментарий скрыт
                    • volodya_vlad > KAAB | 27.12.2020 | 22:26 Ответить
                      Древолазание повод, а вот скачки с ветки на ветку нет. Вот об этом я пишу. Планирование это всегда сверху вниз, а не по горизонтали. Когда вы преодолеваете яму, расщелину вы не планируете сверху вниз, а чисто горизонтально двигаетесь, тоже самое относится к передвижению по веткам.
                      Включите мозги.
                      Ответить
                      • KAAB > volodya_vlad | 27.12.2020 | 22:31
                        Комментарий скрыт
                        • volodya_vlad > KAAB | 27.12.2020 | 22:39 Ответить
                          Запустите курицу или любую птицу вниз по склону. С большой вероятностью она начнет махать крыльями
                          Вы очень странный человек, хехехе, пишите аргументы ("вниз") в мою пользу возражая мне. У птиц есть крылья вот они ими и машут, махать крыльями это их безусловный рефлекс.

                          Горный козел бегает по склону в любую сторону, вы не видели как козлы бегают вниз, они намеренно тормозят чтобы не разбиться, точнее не взлететь. Ну а вообще он скачет, он именно что приспособленец для скакания через расщелины - он типичный пример что через препятствия скачут, а не летают. Как впрочем и охотящиеся на него снежные барсы.

                          КААВ признал свое полное поражение и стер свой бред заменив его на неадекватный психопатский троллинг.
                          Ответить
  • Амвросий  | 23.12.2020 | 23:03 Ответить
    Археоптерикс не был плотоядным, так как не имел клюва крючком как ястреб или баклан. На то же указывает отсутствие когтистых лап.
    Он не питался семенами растений, так как не имел мощного короткого клюва как снигирь или клёст. Но у него были мелкие зубы, следовательно, он питался чем-то шевелящимся и ускользающим, возможно, насекомыми или/и червями.
    Киля он не имел, поэтому гоняться за насекомыми в воздухе он не мог. Зато имел развитые задние лапы как у курицы.
    Насчёт древолазания. Если был он это мог делать, то имел бы клюв багром как попугай или короткие симметричные лапы с крючковатыми когтями и одинаковыми пальцами как у дятла или ленивца. А у археоптерикса передние средние пальцы намного длиннее первых и третьих, то есть нагрузка на передние пальцы не распределялась равномерно, следовательно вес тела они держать не могли. Схватить что-то такими лапами тоже невозможно, значит предназначались они для чего-то другого.
    Ну, мне эти пальцы на крыльях археоптерикса напоминают пальцы летучих мышей, которыми они цепляются за ветки или с помощью которых ползают по горизонтальным поверхностям. Так как летать он мог только на небольшие расстояния, то этими пальцами он хватался за ветки растений. Если учесть, что растения тогда были подобные папоротникам с длинными, пышними, не очень крепкими листьями, то простых крючков-когтей на крыльях, как у некоторых современных рукокрылых было недостаточно. Нужно было больше точек опоры, поэтому он имел по три пальца на каждом крыле для фиксации на растениях не в вертикальной, а в горизонтальной плоскости. Для этих же целей археоптерикс имел длинный хвост, характерный для всех древесных птиц.
    Ответить
    • KAAB > Амвросий | 24.12.2020 | 00:41 Ответить
      + за подробный анализ.
      У меня лишь одно замечание - учитывая стрекоз с размахом крыльев в 60см, летать Археоптерикс, по-видимому, мог хорошо - долго и далеко. Может быть даже, как калибри или, скажем, воробей - часто махая крыльями.
      Ответить
      • Амвросий > KAAB | 25.12.2020 | 21:58 Ответить
        Стрекозы с размахом крыльев 60 см летали с динамикой и скоростью бумажного самолётика, поэтому гоняться было несложно.
        Ответить
        • KAAB > Амвросий | 26.12.2020 | 04:51 Ответить
          Я это к тому, что махать крыльями стрекозам надо часто, потому что они не планируют, как птицы. А махать часто такими крыльями можно только при меньшей плотности воздуха. А меньшую плотность воздуха может обеспечить, например, меньшая гравитация, которая также обеспечивает возможность вырастать до размеров меганевры. В таких условиях меньшей гравитации археоптериксы были способны летать, как калибри или воробьи, часто махая крыльями. Это только при сегодняшней гравитации они бы были плохими летунами.
          Если не учитывать различие в гравитации, которое, как я считаю, имело место быть, то выводы о летных способностях археоптериксов можно сделать не совсем верные.
          Ответить
          • leonid_ge > KAAB | 26.12.2020 | 23:24 Ответить
            Хотелось бы узнать побольше о различии в гравитации Земли, о котором вы упоминаете. Попытался найти что-нибудь в интернете - никакого материала. Нигде не написано явно, менялись ли размер и масса Земли на протяжении ее пятимиллиардолетнего существования или оставались неизменными. А может, это никак невозможно определить? Но почему хотя бы не упоминают об этом вопросе нигде, например, в Википедии?
            Ответить
            • volodya_vlad > leonid_ge | 26.12.2020 | 23:30 Ответить
              Да просто потому что это ненаучная выдумка. Данных о том что гравитация была другой нет.
              В древности как раз были гигантские стрекозы, что говорит о том плотность воздуха была выше с большим содержанием кислорода.
              Ответить
              • leonid_ge > volodya_vlad | 27.12.2020 | 00:10 Ответить
                Хорошо, но есть ли доказательство того, что земля все 5 млрд лет имела постоянную массу? И постоянное расстояние от солнца? Насчёт содержания кислорода - это, наверное, легко доказано из анализа горных пород.
                Ответить
                • volodya_vlad > leonid_ge | 27.12.2020 | 00:30 Ответить
                  После отделения луны более менее постоянную, конечно масса растет засчет всяких падающих там на землю комет, но по моему это миллиардные доли процента. Земля быстрее вращалась вокруг своей оси, поэтому был сильнее центробежный эффект что облегчал большим животным их вес, ну а расстояние до солнца вряд ли что либо меняет, по моему астрономы будут несогласны что оно менялось.
                  Ответить
                  • nal > volodya_vlad | 27.12.2020 | 14:55 Ответить
                    Продолжительность суток (оборота Земли вокруг своей оси) в прошлом вполне себе фиксируется в геологической летописи, и не на много отличается от сегодняшней.
                    https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/pdf/10.1029/1999RG900016

                    Даже 1,4 миллиарда лет назад сутки длились 18.68 часов
                    https://www.pnas.org/content/115/25/6363
                    Ответить
                • leonid_ge > leonid_ge | 27.12.2020 | 02:58 Ответить
                  Земля быстрее вращалась вокруг своей оси, поэтому был сильнее центробежный эффект что облегчал большим животным их вес
                  Прикольно. Значит, в экваториальных широтах вес этих животных был значительно меньше, чем в полярных. Видимо, если от экватора животные мигрировали к северу/югу, то значительно мельчали.
                  Ответить
            • KAAB > leonid_ge | 27.12.2020 | 03:52 Ответить
              Данных о различии в гравитации нет, я думаю, потому что изменение массы Земли, если и было в истории Земли то незначительное и очень продолжительное во времени, а согласно Закону всемирного тяготения гравитация зависит лишь от массы тела.
              Теоретически, гравитация на поверхности планеты может изменяться при изменении орбиты.
              Ответить
              • leonid_ge > KAAB | 27.12.2020 | 04:14 Ответить
                гравитация на поверхности планеты может изменяться при изменении орбиты планеты
                Как же такое возможно? Или вы имеете в виду приливные силы от солнца, но от них гравитация меняется только в той части планеты, над которой в данный момент находится солнце. И потом, для сколь-нибудь заметного влияния приливных сил земля должна была быть намного ближе к солнцу, чем даже Меркурий.
                Ответить
                • KAAB > leonid_ge | 27.12.2020 | 04:39 Ответить
                  Это Вам не классическая физика. Там ничего не меняется.
                  Ответить
                  • nal > KAAB | 27.12.2020 | 10:59 Ответить
                    Это легко проверить. Вы наверно не знаете, но в Солнечной системе есть и другие планеты, помимо Земли. Расположенные ближе к солнцу Меркурий и Венера, дальше Марс, Сатурн, Юпитер и др., ещё кометы и метеориты есть, а вокруг них крутятся спутники, у Земли спутник Луна. И вы не поверите, но люди запускают в к этим планетам, кометам, метеоритам и Солнцу космические аппараты проводя высокоточные расчеты гравитационного взаимодействия аппарата с небесными телами для прокладки пути аппаратов. Аппараты даже высаживают на эти небесные тела. Они полны измерительного оборудования, в том числе для измерения силы притяжения..., и сама Земля является объектом для изучения и измерения гравитационных взаимодействий. И вся их работа и измерения в рамках классической физики.
                    Думаю, вы и сами понимаете, что ваши представления о гравитации не имеют к реальности никакого отношения.

                    В рамках своей фантазии вы даже не в состоянии рассчитать или просто озвучить на какой конкретно орбите находилась Земля, в скольки км от Солнца и что заставило изменить ее свою орбиту.

                    А поскольку сами признаете, что ваши идеи из разряда лженаучных, которых классическая наука не признает и вы даже не в состоянии подвести теоретическое обоснование, расчеты альтернативного гравитационного взаимодействия, какого лешего настойчиво, под каждой новостью про динозавров пытаетесь их продвигать, выставляя себя... в дурном свете? Это же сайт адептов реальной науки, а не всякого рода фантазий странных личностей
                    Ответить
                  • nal > KAAB | 27.12.2020 | 17:36 Ответить
                    Касательно изменения орбиты Земли. Пока одни фигней страдают, фантазируют свою физику и блуждание Земли по Солнечной системе, другие работают, занимаются реальными исследованиями. Как я ранее говорил, взаимодействие Земли с другими телами Солнечной системе имеют свое отражение в геологической летописи.
                    К примеру, фиксируют ритмы деформации орбиты Земли из-за гравитационного взаимодействия с Венерой и Юпитером, который длится 405 тыс. лет. Котрый удается установить даже в Триасе. Т.е. орбита Земли не менялась, гравитация тоже.
                    При желании можно найти не мало работ на эту тему,
                    - обзор исследования https://www.pnas.org/content/115/24/6104
                    - само исследование
                    https://www.pnas.org/content/115/24/6153

                    И есть более свежие аналогичные работы по мелу или юре (не помню), при желании найдете...

                    Так что ваша фантазия разбивается о реальность.
                    Ответить
                    • KAAB > nal | 27.12.2020 | 18:16
                      Комментарий скрыт
                      • nal > KAAB | 27.12.2020 | 18:27 Ответить
                        Не "свою физику фантазируют"
                        Читайте сами себя
                        https://elementy.ru/novosti_nauki/433745/Dinozavry_perekhodili_k_aktivnomu_poletu_minimum_trizhdy?ofm=1#fm5339824
                        Ответить
              • volodya_vlad > KAAB | 27.12.2020 | 12:02 Ответить
                Я же считаю, что гравитация на поверхности планеты может изменяться при изменении орбиты планеты.
                не может. Физика.
                Ответить
                • nal > volodya_vlad | 27.12.2020 | 12:29 Ответить
                  У него альтернативная физика и заговор классической науки для сокрытия истинной природы вещей...
                  Ответить
                  • nicolaus > nal | 27.12.2020 | 17:38 Ответить
                    На самом деле не все так однозначно. В словах КААВ некоторая доля правды есть.

                    Идея о том, что гравитационная «постоянная» может быть переменной
                    скалярной характеристикой поля, впервые была высказана еще
                    П.Дираком.

                    П.Кропоткин и Ю.Трапезников отмечают, что геологическим
                    фактам: смене эпох сжатия, горообразования и складчатости –
                    периодами тектонического покоя, более соответствует гипотеза о
                    вековых вариациях значения гравитационной «константы».

                    А.Храмов, А.Билинский и другие приводят данные
                    палеомагнетизма, которые указывают на колебания величины радиуса
                    Земли в пределах 10 % на протяжении последних 500 млн. лет.

                    Произведенное А.А.Прониным (1969-1973) обобщение
                    огромного литературного материала по хронологии тектонических
                    движений на всех континентах в фанерозое и статистический анализ
                    этих данных, выполненный Н.М.Сардониковым (1976), убедительно
                    показали существование в фанерозойском этапе развития Земли 13
                    планетарных «циклов» тектонической активности средней
                    продолжительностью около 40-45 млн. лет.

                    Исследования, проведенные Е.Е.Милановским, так же
                    свидетельствуют в пользу наличия планетарной периодичности в
                    развитии рифтового процесса и существования глобальных эпох и
                    «циклов» рифтогенеза, примерно такой же продолжительности, что и
                    эпохи и «циклы» складкообразовательных движений, т.е. деформаций
                    сжатия в геосинклиналях.

                    https://www.geokniga.org/bookfiles/geokniga-gravitacionnye-volny-i-geodinamika.pdf

                    Книга, которую цитировал, издана под редакцией Академика Российской Академии Наук,
                    Доктора геологоминералогических наук, заслуженного Профессора МГУ,
                    Лауреата Государственных Премий СССР и Российской Федерации Халина Виктора Ефимовича
                    Ответить
                    • nal > nicolaus | 27.12.2020 | 17:59 Ответить
                      При желании из любого бреда можно выцепить что-то в какой-то мере пересекающееся с реальностью.
                      Отечественным работам, на которые вы сослались нет никакого доверия, безнадежно морально устарели, ибо геохронология была из ряда вон паршивой. Любили у нас калий-аргоновый метод датирования, с неадекватностью в десятки миллионов лет и такой же +- погрешностью и странные корреляционные построения для их определения... И палеонтология давно ушла вперед...
                      Эта книга издана под редакцией Академика Российской Академии Наук,
                      И это ни о чем не говорит в пользу фантазий КААВ.
                      Ответить
                      • nicolaus > nal | 27.12.2020 | 18:26 Ответить
                        Это говорит о том, что у КААВ не альтернативная физика. Еще Дирак считал, что гравитационная постоянная совсем не постоянная. И не заговор.
                        Ну а делать разные предположения никто не запрещает.
                        Ответить
                        • volodya_vlad > nicolaus | 27.12.2020 | 21:20 Ответить
                          У КААВ альтернативная физика, это факт.
                          Ответить
                        • nal > nicolaus | 28.12.2020 | 12:21 Ответить
                          KAAB признал несостоятельность своей фантазии тем, что подтер все свои комментарии в нашем с ним обсуждении.
                          Ответить
                          • Александр Гор > nal | 28.12.2020 | 13:15 Ответить
                            это фричара всегда так делает специально. Позорище.
                            Ответить
                      • KAAB > nal | 27.12.2020 | 18:42
                        Комментарий скрыт
                        • nal > KAAB | 27.12.2020 | 19:32 Ответить
                          С некоторой целью было вникал в проблемы датирования К-Ar методом... Проблемы в основном методологические. 1) На заре открытия метода датировали все подряд без проверки минералов на вторичные изменения. 2) Из трех постоянный этого распада две до сих пор точно не определены, так что выбор их крайних значений дает разброс датировки что-то около 50млн лет для отложений возрастом 600-500 млн лет. 3) Это был самый распространенный метод в СССР. И многие геологи мыслят масштабами в сотни миллионов лет, так что неточность в десятки миллионов лет воспринимают некритично, за точностью гоняются больше палеонтологи.
                          Недостатки K-Ar метода был известен с самого начала, но зачастую пренебрегали ими. В тоже время, датировки уран-свинцовым методом были точны и актуальны по сей день. И пересчет многих старых К-Ar датировок (в случае корректного отбора минералов для датирования) по более актуальным коэффициентам дает примерно адекватный возраст.
                          Ответить
                        • volodya_vlad > KAAB | 27.12.2020 | 19:48 Ответить
                          Это всё не имеет никакого значения.
                          Ответить
                  • KAAB > nal | 27.12.2020 | 18:29
                    Комментарий скрыт
                    • nal > KAAB | 27.12.2020 | 18:39 Ответить
                      Ха-ха-ха! Теория заговора... Классика некоторого состояния...
                      Ответить
                      • KAAB > nal | 27.12.2020 | 19:25
                        Комментарий скрыт
                        • nal > KAAB | 27.12.2020 | 20:07 Ответить
                          Что вы прицепились к динозаврам? Я о них молчу. Изменение силы тяжести на Земле зафиксировались бы и в объектах неживой природы. Предъявите их.

                          К примеру, при уменьшении силы притяжения Земли изменится орбита и скорость обращения Луны, т.е. продолжительность лунного месяца. Это отразится на силе и периодичности приливов. Продолжительность лунного месяца в прошлом определяют по литоральным отложениям. За прошедшие 3,2 млрд лет существенных изменений не происходило.

                          Если предположить, что сила тяжести на Земле компенсировалась близостью к Солнцу, то это катастрофически скажется и на силе приливных сил Солнца. В океане будет проходить приливная волна-цунами, а не высотой 50см как сейчас. Но следов этого нет. Да и с орбитой Луны произойдут изменения...

                          Уменьшение силы тяжести на Земле приведет к снижению скорости (энергии) необходимой молекулам атмосферы, чтобы улететь в открытый космос. И более мощная солнечная радиация и ветер (из-за близости к Солнцу) тоже этому поспособствуют. В первую очередь сдует легкие элементы и легкие изотопы, что скажется на химическом и изотопном составе атмосферы, что должно проявится и в геологической летописи. А то и вовсе сдует всю атмосферу как у Меркурия.

                          И т.д. и т.п.
                          Ответить
                          • KAAB > nal | 27.12.2020 | 20:32
                            Комментарий скрыт
                            • nal > KAAB | 27.12.2020 | 20:49 Ответить
                              Сдулись, не можете ничего предъявить.
                              Ответить
                              • KAAB > nal | 27.12.2020 | 21:23
                                Комментарий скрыт
                                • nal > KAAB | 27.12.2020 | 21:27 Ответить
                                  Никаких свидетельств изменений силы тяжести на Земле и изменения её орбиты вы предъявить не смогли. Верят в Бога, а свои идеи доказывают.
                                  Ответить
                                  • KAAB > nal | 27.12.2020 | 21:37
                                    Комментарий скрыт
                                    • nal > KAAB | 27.12.2020 | 21:47 Ответить
                                      Я предъявил доказательства отсутствия изменения орбиты Земли с триаса и орбиты луны с раннего архея.
                                      Ответить
                                      • KAAB > nal | 27.12.2020 | 22:40
                                        Комментарий скрыт
                                        • nal > KAAB | 27.12.2020 | 22:56 Ответить
                                          Орбиты зависят от гравитации, т.е. имеют значение для теории гравитации. Существенных изменений орбит в прошлом не обнаружено в геологической летописи, т.о. и изменения гравитации не было.
                                          Изменения климата, геологическая активность находят объяснения и без изменений гравитации.

                                          И, к слову, гигантские стрекозы и диктионвриды, многоножки и пауки, гигантские хвощи, плауны со слабыми стволами и корневой системой обитали на Земле во второй половине карбона-ранней перми, когда на Земле был ледниковый период со средней температурой как сегодня.
                                          Самые высокие температуры были в раннем триасе, но никаких гигантов тогда не было.

                                          https://www.researchgate.net/publication/309324713_A_NEW_GLOBAL_TEMPERATURE_CURVE_FOR_THE_PHANEROZOIC
                                          Ответить
                                          • KAAB > nal | 27.12.2020 | 23:18
                                            Комментарий скрыт
                                            • nal > KAAB | 27.12.2020 | 23:23 Ответить
                                              Я не указывал временных рамок существаония меганевр, а указал, что они и гигантские растения со слабыми корнями жили в ледниковый период. Т.е. по вашей идее в условий удаления от Солнца, в условиях высокой гравитации, в то время как вы называли их в качестве доказательства низкой гравитации в прошлом.
                                              Ответить
                                              • KAAB > nal | 27.12.2020 | 23:34
                                                Комментарий скрыт
                                                • nal > KAAB | 27.12.2020 | 23:44 Ответить
                                                  Я хоть слово сказал про вымирания? Т.е. климат не может служить доказательством изменения орбиты и в конце мела. И карбон-пермские гиганты вымерли когда потеплело. Отлично.
                                                  Ответить
                                                  • KAAB > nal | 27.12.2020 | 23:48
                                                    Комментарий скрыт
                                                    • nal > KAAB | 27.12.2020 | 23:58 Ответить
                                                      Это все вообще к чему и очем? Какие потепления, какие похолодания и когда... Вы окаких временных интервалах говорите? Потухшее и загорающееся Солнце... Все в кашу.
                                                      ----------
                                                      Ладно, повеселился я с вас, дурью вдоволь помаялся, отдохнул от забот.
                                                      На этом заканчиваю.
                                                      Ответить
                                                      • KAAB > nal | 28.12.2020 | 10:55
                                                        Комментарий скрыт
                                                        • nal > KAAB | 28.12.2020 | 12:18 Ответить
                                                          Раз стираете свои комментарии, значит признаете несостоятельность высказанных в них идей.
                                                          Ответить
                                • nal > KAAB | 27.12.2020 | 21:43 Ответить
                                  Для объяснения больших размеров динозавров (реконструкция и оценка массы которых может быть ошибочной) вы выдумали, взяли с потолка иную силу тяжести и орбиту Земли. Одну загадку заменили другой загадкой, решить которую не в состоянии. Т.о. не решили и загадку динозавров.
                                  Ответить
                          • KAAB > nal | 27.12.2020 | 20:37
                            Комментарий скрыт
                            • volodya_vlad > KAAB | 27.12.2020 | 20:38 Ответить
                              Говорят. Венера как Земля и поэтому там плотное атмосфера.
                              Ответить
                            • nal > KAAB | 27.12.2020 | 20:45 Ответить
                              Ошибаетесь. Солнечный ветер разложил воду и унес большую часть водорода в открытый космос.
                              Ответить
                              • KAAB > nal | 27.12.2020 | 20:56
                                Комментарий скрыт
                                • nal > KAAB | 27.12.2020 | 21:20 Ответить
                                  В оставшемся на Венере водороде высока доля тяжёлого его изотопа (дейтерий). В 120 раз больше чем на Земле. Легкий изотоп сдувало быстрее чем тяжелый.
                                  Ответить
                • KAAB > volodya_vlad | 27.12.2020 | 17:45
                  Комментарий скрыт
                  • volodya_vlad > KAAB | 27.12.2020 | 18:42 Ответить
                    Вот про сопромат и физику не надо. Все они могут. Динозавры были полыми внутри, у них кости полые и внутри воздушные полости. Так что слон по любому весит не меньше любого динозавра, а слоны прекрасно живут даже будучи такими тяжелыми и плотными. Высотой и весом слоны вполне сопоставимы с диплодоком.
                    Так что с сопроматом всё прекрасно.
                    Ответить
                    • KAAB > volodya_vlad | 27.12.2020 | 19:37
                      Комментарий скрыт
                      • volodya_vlad > KAAB | 27.12.2020 | 19:46 Ответить
                        То что бегуны летали без перьев в это верите вы. И в то что они легче воздуха.

                        Вы просто неверно экстраполируете вес из объема, плотность у диназавра была значительно меньше чем у слона, поэтому диплодок весил примерно как самый большой африканский слон. Об этом я вам и написал.

                        Язвить у вас не получается, вы откровенно выглядите глупо.
                        Ответить
                        • KAAB > volodya_vlad | 27.12.2020 | 20:06
                          Комментарий скрыт
                          • volodya_vlad > KAAB | 27.12.2020 | 20:37 Ответить
                            А как насчет синего кита?
                            Ответить
                            • KAAB > volodya_vlad | 27.12.2020 | 20:47
                              Комментарий скрыт
                              • volodya_vlad > KAAB | 27.12.2020 | 21:00 Ответить
                                Крокодил водное животное, по суше он не ходит, он ползает.
                                Ответить
                                • KAAB > volodya_vlad | 27.12.2020 | 21:57
                                  Комментарий скрыт
                                  • volodya_vlad > KAAB | 27.12.2020 | 22:09 Ответить
                                    Бессмысленный набор слов, крокодилы не диплодоки. Вес хвоста зауропода был значительно легче хвоста крокодила.
                                    Ответить
                                    • KAAB > volodya_vlad | 27.12.2020 | 22:51
                                      Комментарий скрыт
                                      • volodya_vlad > KAAB | 27.12.2020 | 23:37 Ответить
                                        Сколько ветра вы гоняете. Да никаких сдуваний никогда не было, и с силой у них всё было в порядке, сила определяется наличием мышц, а не относительной плотностью костей.
                                        Плотность у зауроподов была примерно такой же как у птиц, птиц не сдувает и с мышцами у них все впорядке, орлы хватают зайцев и уносят их высоко в небо.
                                        Динозавры это так сказать птицеящеры.

                                        Диплодок весил примерно как большой африканский слон, 10 тонн, да были диплодоки и покрупнее, так и слоны в эпоху мегафауны были покрупнее. Сопоставимы.

                                        Центр масс определяется не плотностью, а распределением масс.

                                        У меня такое ощущение что вы школу не окончили и не знаете элементарной физики.

                                        КААВ признал свое полное поражение и стер свой бред заменив его на неадекватный психопатский троллинг.
                                        Ответить
                                        • KAAB > volodya_vlad | 28.12.2020 | 00:13
                                          Комментарий скрыт
                                          • volodya_vlad > KAAB | 28.12.2020 | 00:17 Ответить
                                            Я абсолютно уверен что вы очень плохо учились и ничего не закончили. Эйфель вам за пористые кости бы кол всучил.

                                            Я не знаю что вы понимаете под пористыми костями и особенно мышцами, пористые мышцы это уже лично ваша выдумка. О них вообще не было речи, вы видимо и читать не умеете и выдумываете собственные непонятные слова типа "пористые" поэтому сами себя вводите в заблуждение.

                                            вы вообще хоть раз в жизни видели кости курицы? Наверное голодаете что курятину ни разу в жизни не употребляли.
                                            Ответить
                                            • KAAB > volodya_vlad | 28.12.2020 | 00:26
                                              Комментарий скрыт
                                              • volodya_vlad > KAAB | 28.12.2020 | 00:33 Ответить
                                                Не бредите, никто не оценивает зауроподов в 100 тонн, вы уже чисто троллите ложью. Если брать плотность костей и мышц как у слонов, то диплодоки будут в 30-40 тонн, но это ошибка, поскольку плотностей костей у них был как у кур и еще были пустые полости в брюхе, хвосте и шее, чтобы облегчить вес. Ну и они отнюдь не были подвижными как слоны, которые при их 10 тоннах весьма резво бегают, это были медленные ленивые слабаки жующие листву с деревьев.

                                                Я уверен что вы не прикидываетесь и...

                                                КААВ признал свое полное поражение и стер свой бред заменив его на неадекватный психопатический троллинг.
                                                Ответить
                                                • KAAB > volodya_vlad | 28.12.2020 | 00:37
                                                  Комментарий скрыт
                                                  • volodya_vlad > KAAB | 28.12.2020 | 00:44 Ответить
                                                    Не надо корчить из себя знатока, вы им не являетесь, вы обыкновенный бредун. Бредовые оценки про 100 тонн у диплодоков появились из-за ошибочного оценивания их размеров - они у них там были в два раза больше чем на самом деле, что давно преодолено.

                                                    То есть вы нихрена ничего не знаете о динозаврах. Вы опозорились по полной.

                                                    КААВ признал свое полное поражение и стер свой бред заменив его на неадекватный психопатский троллинг.
                                                    Ответить
                                                    • KAAB > volodya_vlad | 28.12.2020 | 00:55
                                                      Комментарий скрыт
                                                      • volodya_vlad > KAAB | 28.12.2020 | 01:02 Ответить
                                                        Это все палеонтологи спорят с вашим бредом, они все в один голос заявляют что вы пишите бред и прямо спорят с вами.
                                                        Ответить
                                                        • KAAB > volodya_vlad | 28.12.2020 | 01:10
                                                          Комментарий скрыт
                                                          • volodya_vlad > KAAB | 28.12.2020 | 01:47 Ответить
                                                            Не мели бреда, с твоим бредом спорят абсолютно все абсолютно все палеонтологи. Еще самое смешное и нечестное в твоем бреде, то что ты оценку веса только диплодоков выдаешь за всех зауроподов, хотя он самый крупный из них.
                                                            Ответить
                                                            • KAAB > volodya_vlad | 28.12.2020 | 02:35
                                                              Комментарий скрыт
                                                              • volodya_vlad > KAAB | 28.12.2020 | 03:15 Ответить
                                                                Фричествующий позрник,ты опять опозорился по полной.
                                                                Ответить
          • Амвросий > KAAB | 27.12.2020 | 00:31 Ответить
            Дело не в гравитации, а в содержании кислорода в воздухе:
            https://www.youtube.com/watch?v=GUBhQv4l4Ho
            Поэтому вместе с буйной флорой была тогда и крупная фауна. Больше кислорода -- больше аминокислот.
            Ответить
            • KAAB > Амвросий | 27.12.2020 | 03:14 Ответить
              По-моему, повышенное содержание кислорода имеет двоякое действие, потому что подразумевает пониженное содержание углекислого газа? Или я не прав?
              А растениям, в отличие от животных, нужен как раз-то углекислый газ. Так, что либо динозавры, либо растения. А вообще, я не нахожу причинно-следственной взаимосвязи между повышенным метаболизмом, благодаря повышенному содержанию кислорода в воздухе, или даже большим содержанием аминокислот и прочностью костей динозавров.
              Ответить
              • Амвросий > KAAB | 27.12.2020 | 19:11 Ответить
                Растительность после воды вторая основная опора жизни на Земле вообще.
                Буйная растительность подразумевает и буйное её гниение, благодаря которому динозавры размножались, и благодаря которому у человечества сейчас есть нефть. Оттуда же брался нужный для фотосинтеза CO2.
                Основным свидетельством того, что растительность была во времена Юрского периода довольно богатой, являются останки брахиозавров, которые были травоядными животными, потому что массу в 30 тонн можно было поддерживать только питанием растительностью.
                Ответить
                • KAAB > Амвросий | 27.12.2020 | 20:30 Ответить
                  Я не о том.
                  Про то, что и растительности было много и растения достигали гигантских размеров мне известно. И динозавров было много видов и вырастали они огромными.

                  Я о соотношении кислород/углекислый газ. Чего было больше? И за счет чего? За счет азота?
                  В-общем непонятно, было ли в атмосфере больше кислорода и меньше углекислого газа или больше углекислого газа и меньше кислорода, или м.б. и того и другого много, а азота меньше?
                  Но, азот вроде бы тоже нужен растениям, правда в почве.
                  Ответить
                  • Амвросий > KAAB | 28.12.2020 | 06:10 Ответить
                    Вы передёргиваете.
                    Только вы утверждали, что либо растения либо животные, и уже отказываетесь. Соотношение O2 и CO2 будет одинаковым, я думаю, так как там, где есть O2, там будет и CO2.
                    Вы спорите чтобы спорить. Был тут один такой комментатор, куда-то подевался. Может, переименовался?
                    Ответить
        • Kostja > Амвросий | 26.12.2020 | 11:14 Ответить
          Полет современных стрекоз поражает, выглядит как будто у них нет инерции как у летающих тарелок. Обалденные существа.
          Ответить
  • Макс1  | 24.12.2020 | 02:59 Ответить
    В статье написано, что энанциорнисы и остальные птицы независимо приобрели птичьи черты скелета. А на рисунке все птицы, включая археоптерикса и энанциорнисов, но не считая птицеподобных динозавров, таких как рахонависов, микрораптора и анхиорнисов, происходят от общего летающего предка. Было предположение, исходя из строения скелета, что энанциорнисы и остальные птицы приобрели способность к полету независимо друг от друга и их общий предок из клады Maniraptoriformes был нелетающим.
    Ответить
  • Антон Морковин  | 24.12.2020 | 13:49 Ответить
    Спасибо, очень интересная статья. Интересно, актуальна ли сейчас теория происхождения полёта Е.Н. Курочкина. Насколько я помню, он представлял аргументы против выведения мащущего полёта из планирующего (разные пропорции крыла), и предполагал, что полёт птиц был изначально мащущим — а способность к сильным взмахам развилась из потребности в балансировке при запрыгивании на ветки с земли.
    Ответить
    • Сергей Ястребов > Антон Морковин | 24.12.2020 | 13:52 Ответить
      Вам спасибо.
      С теорией Курочкина-Богдановича я знаком, но сам не могу ее квалифицированно оценить. Однако попробую задать этот вопрос кое-каким понимающим людям и потом обсудить в ЖЖ.
      Ответить
    • volodya_vlad > Антон Морковин | 24.12.2020 | 13:55 Ответить
      Древопрыги или древолазы это все тонкости. А с веток они что слезали по лестнице? Нет, изначально им конечно приходилось с веток на землю планировать, при этом махали они крыльями или нет не так важно, планирование и махание это две стороны одной медали, махание без планирования невозможно если ты не весом в перышко.
      Ответить
  • romandcast  | 24.12.2020 | 23:46 Ответить
    Что могло бы существенно облегчить адаптацию к полёту? Или даже примирить бегунов с древолазами? Корреляция времён возникновения потребности к полёту, и климатических условий, при которых полёт становится не просто возможен, а постоянно надоедает и грозит причинить вред тушке. Допустим - очень сильные ветры, возникающие при перепадах температур. Если вас постоянно сдувает с гнезда, в котором лежат ваши драгоценные яйца, вы будете стараться вернуться к ним, как можно быстрее, чтобы избежать их поедания милыми соседями, которые живут от вас с наветренной стороны. А взлетать против ветра, как известно, легче всего!
    Ответить
    • volodya_vlad > romandcast | 25.12.2020 | 00:42 Ответить
      Все эти экзотические гипотезы не нужны или надо будет строить такую экзотику для всех летающих тварей - насекомых, стрекоз, птеродактелей, белок-летяг, летучих мышей, планирующих змей и еще кучи вымерших. У нас какая-то Планета Бурь будет, миллионы лет одна сплошная буря, и тогда вопрос, почему остальные твари не взлетели?
      Да и с гнезда закопанного в землю не сдует.
      Ответить
      • coturnix19 > volodya_vlad | 28.12.2020 | 23:42 Ответить
        вы в курсе что насекомые включают в себя стрекоз? тогда зачем повторятся? судя по тому что вы написали это уже не первый раз, я начинают в сим сомневаться =ЖЖЖ
        Ответить
  • leonid_ge  | 26.12.2020 | 16:40 Ответить
    Извините, не совсем понял из статьи: последний общий предок всех нынеживущих птиц - был летающим, т.е. преодолел порог активного полета?
    Ответить
    • Сергей Ястребов > leonid_ge | 26.12.2020 | 17:01 Ответить
      Нынеживущих - однозначно да.
      Ответить
  • leonid_ge  | 26.12.2020 | 22:54 Ответить
    Хотелось бы задать вопрос специалистам насчёт кладистики. Вот, например, хомо сапиенс скрещивался с неандертальцами и денисовцами. По-видимому, и у других животных межвидовое скрещивание (у близких видов) должно было иметь место. Как это вписывается в кладистику?
    Ответить
    • volodya_vlad > leonid_ge | 26.12.2020 | 23:17 Ответить
      Кладистика этого не признает. И тут она права, хомо сапиенсы остались хомо сапиенсами от незначительной в пару-тройку процентов примесей неандертальцев. Такие примеси биологического вида не меняют. Межвидовые скрещивания не оставляют потомства, а если оно все таки появляется, то его влияние в районе нуля.
      Ответить
      • coturnix19 > volodya_vlad | 28.12.2020 | 23:40 Ответить
        "несколько процентов примесей" - это как если бы ваш пра-прадед, современник жуль-верна, был неандертальцем. В сша например, в "нацменьшины" порой записывают с меньшим процентом соответствующих генов.
        Ответить
  • leonid_ge  | 27.12.2020 | 04:23 Ответить
    Если через миллион лет археологи откопают нашу цивилизацию и будут спорить, от кого произошел автомобиль. Одна теория будет утверждать, что от паровоза, другая, что от парохода. Пароходы появились раньше паровозов, так что паровые машины, как рыбы, "вышли на сушу". А от кого произошел самолёт? От воздушного шара или от автомобиля?
    Ответить
    • Kostja > leonid_ge | 27.12.2020 | 11:58 Ответить
      Хорошая тема, столько вымерших древнейших конструкций можно откапать в архивах. Да и еще вопрос кто древнее.
      Ответить
      • leonid_ge > Kostja | 27.12.2020 | 15:54 Ответить
        Да и еще вопрос кто древнее
        Это точно. Электрическая лампочка или паровая машина, или компьютер - совсем не так было, как нас в школе учили, что кто-то вдруг их взял да и изобрел. А была очень сложная параллельная эволюция; в итоге большинство форм отмерло (как и в биоэволюции).
        Ответить
        • nicolaus > leonid_ge | 28.12.2020 | 11:42 Ответить
          leonid_ge: "А была (в технике) очень сложная параллельная эволюция; в итоге большинство форм отмерло (как и в биоэволюции)."

          А Вы не допускаете, что нечто подобное было и есть в биологии?

          Эволюция в технике связана с двумя факторами. Первый фактор обусловлен потребностью в устройствах и улучшению их свойств.
          Второй фактор связан с внутренними законами изобретательского творчества. При этом есть два вида изобретений.
          Большинство изобретений связано с дополнением устройств небольшой деталью или модификации детали, которая немного улучшает устройства.
          Но есть пионерские изобретения, которые в момент изобретения не имеют близких аналогов, на основе которых затем возникает большой
          спектр других устройств, причем в самых различных областях техники, которые изобретателями пионерских устройств и не планировались.

          Примерно тоже может быть в биологии. Первый фактор очевиден и связан с естественным отбором и приспособлением к условиям окружающей
          среды. Вся дискуссия в этой ветке сводится о обсуждению этого фактора. Однако можно предположить, что существует другой фактор.
          Этот фактор связан с молекулярной биологией и законами эволюции молекулярных структур живых организмов.

          Об этом факторе никто в дискуссии не упоминал, за исключением описания признаков связанных с образованием больших групп организмов в статье Сергея Ястребова.
          Суть молекулярной эволюции заключается в обеспечении лучшей внутренней устойчивости живого организма (лучшей
          внутренней согласованностью работы организма). На основе этого появляется возможность в совершенствовании организма
          за счет его усложнения и добавления новых функций и соответствующих приспособлений.
          В молекулярной эволюции также могут быть небольшие изменения, которые постепенно накапливаются и приводят к образованию новых видов.
          Однако могут быть "пионерские изобретения", в результате которых образуются "крупные группы организмов". В случае постепенной
          эволюции вместе с новыми свойствами организма накапливаются и внутренние (системные) противоречия в организме. То в процессе
          образования крупных групп (в "пионерских изобретениях") эти противоречия разрешаются.

          Чтобы было более понятно приведу еще раз свой пост по происхождении "крупных групп организмов", в частности по происхождению птиц.
          (Ветка комментариев получилась столь длинной, что искать пост по дате его сознания или другим признакам стало не очень удобно).

          В обсуждаемой статье в разделе "Филогенетическая чаща" написано:

          "Версия, принятая на сегодняшний день большинством палеонтологов, состоит в том, что птицы произошли от хищных динозавров группы
          Maniraptora. Именно в эту группу входит большинство пернатых динозавров. Проблема в том, что птицы рано разделились на
          несколько эволюционных стволов, взаимоотношения между которыми неясны.
          Скажем, на некоторых филогенетических деревьях посреди птиц встраиваются нелетающие существа вполне динозаврового облика...
          В любом случае представляется бесспорным, что приобретение «птичьих» признаков шло параллельно во множестве эволюционных линий
          динозавров. Этот процесс параллельного приобретения «птичьих» признаков предложено
          называть орнитизацией динозавров, по аналогии с происходившей в истории Земли несколько раньше маммализацией зверообразных.

          "Есть и другие примеры подобных «-заций»: ангиоспермизация голосеменных растений, артроподизация древних линяющих животных.
          Вполне может быть, что именно так и выглядит универсальный сценарий происхождения крупных групп организмов — по крайней мере, в пределах эукариот.
          Как сказал известный исследователь динозавров Ринчен Барсболд, «птицеподобие в эволюции поздних хищных динозавров...
          было неравномерным, но почти всеобщим». Большинство хищных динозавров было затронуто процессом орнитизации, хотя и не все они в итоге взлетели."

          Возникает впечатление, что формирование "крупных групп организмов" в значительной степени связано не с приспособлением к окружающей среде
          и естественным отбором, а с какими то внутренними причинами, которые захватывают многие виды организмов практически одновременно.

          Причины можно поискать в молекулярной биологии. У Александра Маркова в Элементах есть серия статей:
          "Пути эволюции предопределены на молекулярном уровне" https://elementy.ru/novosti_nauki/430196 ;
          "Расширение белковой вселенной продолжается" https://elementy.ru/novosti_nauki/431326 ;
          "Эволюция белков сдерживается низкой проходимостью ландшафта приспособленности"
          https://elementy.ru/novosti_nauki/432406/Evolyutsiya_belkov_sderzhivaetsya_nizkoy_prokhodimostyu_landshafta_prisposoblennosti

          Ландшафт приспособленности показан на рис.1
          https://elementy.ru/novosti_nauki/431326 Два горизонтальных
          измерения соответствуют фенотипу, вертикальное отражает приспособленность.
          Если речь идет об отдельном белке, то фенотип — это аминокислотная последовательность, а приспособленность — это эффективность выполнения белком своей функции.
          Эволюционируя путем накопления нейтральных или полезных аминокислотных замен, белок может двигаться по этому ландшафту горизонтально или вверх. Спуск
          в долины запрещен, потому что мутации, снижающие эффективность работы белка, отсеиваются отбором. В результате белок может
          оказаться в «ловушке локального максимума», то есть застрять на одной из второстепенных вершин.
          Однако реальные ландшафты приспособленности, по-видимому, представляют собой не множество одиноких пиков, а сложные лабиринты горных хребтов.

          "Поверхность ландшафта приспособленности огромна. Даже для маленькой белковой молекулы длиной в 100 аминокислот число точек в
          пространстве последовательностей
          (то есть число всех возможных аминокислотных последовательностей такой длины) на много порядков превышает число атомов во Вселенной".

          Так вот, суть объяснения формирование "крупных групп организмов", по видимому, связана с тем что белок или группа белков попадают
          в труднодоступную и обширную область ландшафта приспособленности,
          которая раньше не была задействована в ходе эволюции.
          Затем белки и соответствующие виды организмов расходятся веером в новой части области приспособленности.
          В результате чего появляются виды с различными признаками,
          которые имеют более высокий потенциал развития, которые затем вытесняют старые организмы, потенциал приспособленности
          которых уже исчерпан.
          Ответить
          • leonid_ge > nicolaus | 28.12.2020 | 15:06 Ответить
            Ну, в общем, это и есть "универсальный закон" любой эволюции: биологической, технологической, социальной... Эволюция движется по ландшафту возможностей. Когда появилась возможность летать (что у животных, что у людей), то все стали пытаться это делать, потому что полет давал большие преимущества. Например, при ведении войны полет весьма помогает. Когда появилась возможность компьютеризации, все стали ею заниматься, потому что она даёт большие преимущества. То есть можно так сказать, что эволюция - это не случайное блуждание "в лесу возможностей" и чудесная находка чего-то, что никто раньше не находил (это как нам в школе всегда представляют изобретения человека или биоэволюции), а эволюция - это находки чего-то, что весьма вероятно найти, и многие это находят.
            Ответить
            • nicolaus > leonid_ge | 30.12.2020 | 13:56 Ответить
              Я бы подчеркнул, что развитие науки также подчиняется "универсальному закону" эволюции.
              Ответить
              • leonid_ge > nicolaus | 30.12.2020 | 18:02 Ответить
                Эволюция науки отпочковалась от технологической эволюции.
                Когда говорят об эволюции, чаще всего о биологической идет речь. Но вообще-то, эволюционные процессы бывают не только в биологии. Хотя найти некие общие законы для всех эволюционных процессов, наверное, непросто. И вообще, определить, какой процесс эволюционный, а какой нет - нелегкая задача.

                Пожалуй, можно сказать, что в эволюционных процессах образуются объекты, которые могут образоваться только из уже имеющихся на данном этапе объектов.

                Вот, например, нельзя изобрести механические часы, если нет шестеренок, маятника, пружины, которую можно заводить и, скажем, обозначения времени числами. Шестеренки, в свою очередь, не могут появиться без умения выплавлять и ковать металл (и надо научиться находить руду и строить печи, а для печей - кирпичи делать), плюс без знаний механики невозможно соединить пружину, шестеренки, стрелки, маятник. Ковка металла - сложный процесс, который тоже долго эволюционировал. Обозначение времени числами тоже не берется из ниоткуда - для этого нужно наблюдать небесные светила.

                Резюмируя, можно сказать, что эволюция - это некий процесс движения сквозь "пункты назначения" (заранее, впрочем, неизвестные), но таким образом, что не побывав в пунктах А и B, невозможно попасть в C, D и E, а не посетив последние, никак нельзя очутиться в F и G.

                И в биологической, и в технологической, и в научной, и в социальной всё так и происходит, и даже в эволюции звезд и планет это так.

                Эволюцию можно представить как ориентированный граф, вершины которого - возникшие в результате эволюции объекты, а ребра - пути, ведущие от предыдущих объектов к следующим.

                Тем, кто изучает биологическую эволюцию, неслыханно повезло, потому что в данном случае этот граф имеет форму дерева, что чрезвычайно упрощает изучение.
                Ответить
                • nicolaus > leonid_ge | 30.12.2020 | 20:08 Ответить
                  Я просто хотел сказать, что пионерские изобретения есть и сейчас. И они основаны на результатах научных исследований, которые зачастую не могут прогнозироваться и в значительной части являются неожиданными. При этом возникает другой взгляд на существующую технику. Эти изобретения могут иметь значительный отрыв от текущего технического уровня, и порождают множество связанных изобретений в разных областях техники. Например, начало современной технологической революции дало открытие Максвеллом уравнений электромагнитного поля. А открытие законов квантовой механики, которых никто не ожидал, и которые не следовали из предыдущего научно - технического уровня ускорило эту революцию. Теория относительности Эйнштейна также не следовала из теории Ньютона.

                  "Хотя найти некие общие законы для всех эволюционных процессов, наверное, непросто. И вообще, определить, какой процесс эволюционный, а какой нет - нелегкая задача."

                  Можно выделить два этапа в развитии материи. Первый этап - эволюционный. Второй этап - революционный. Революционный этап связан с образованием пространства. Термин "пространство" необходимо понимать в самом широком смысле. Например, в нашей вселенной таким пространством является трехмерное пространство плюс время. Когда-то такого пространства не было. Возможно, пространство, как таковое, было и раньше. Но оно было совсем другое. Оно и сейчас есть на микроуровне и его законами являются законы квантовой механики. В настоящее время мы живем во время образования "информационного пространства". "Ландшафт приспособленности белков" или "белковая вселенная" пример еще одного пространства. Пространство возможностей также можно отнести к одной из разновидностей пространства.

                  Когда образуется новое пространство развитие переходит в стадию экспансии, которая выражена в виде экстенсивного занятия структурами всех степеней свободы во вновь образующемся пространстве. При этом возникает энергия. Когда все степени свободы практически заполнены развитие переходит стадию эволюции. Эта стадия продолжается до тех пор, пока природа не найдет вариант структуризации объектов в пространстве таким образом, что открывается другое пространство. И так до бесконечности.
                  Ответить
                  • nicolaus > nicolaus | 03.01.2021 | 10:32 Ответить
                    Нашел подверждение своей гипотезы еще в одном источнике информации.
                    https://en.wikipedia.org/wiki/Punctuated_equilibrium

                    В эволюционной биологии , прерывистое равновесие (также называемое акцентированное равновесием ) является теорией , которая предполагает , что один раз в видовых появляется в палеонтологической летописи , население становится устойчивым, показывая немного эволюционные изменения на протяжении большей части своей геологической истории. [1] Это состояние небольшого морфологического изменения или его отсутствия называется стазисом . Когда происходят значительные эволюционные изменения, теория предполагает, что они обычно ограничиваются редкими и геологически быстрыми событиями ветвления видообразования, называемыми кладогенезом.. Кладогенез - это процесс, при котором вид разделяется на два разных вида, а не один вид постепенно превращается в другой. [2]

                    Прерывистое равновесие обычно противопоставляется филетической постепенности , идее о том, что эволюция обычно происходит равномерно и путем неуклонной и постепенной трансформации целых линий (так называемый анагенез ). С этой точки зрения эволюция в целом представляется плавной и непрерывной. [3]

                    Ричард Докинз

                    Ричард Докинз считает очевидные пробелы, представленные в летописи окаменелостей, документальными свидетельствами миграционных событий, а не эволюционных событий. Согласно Докинзу, эволюция, безусловно, происходила, но «вероятно постепенно» в другом месте. [70] Тем не менее, модель прерывистого равновесия все еще может быть выведена как из наблюдения застоя, так и из примеров быстрых и эпизодических событий видообразования, задокументированных в летописи окаменелостей. [71]

                    Чарлз Дарвин

                    Дарвин писал, что «периоды, в течение которых виды претерпевали модификации, хотя и продолжительные, измеряемые годами, вероятно, были короткими по сравнению с периодами, в течение которых они сохраняли ту же форму». [87]
                    Хотя изоляция имеет большое значение в создании новых видов, в целом я склонен полагать, что огромные размеры площадь еще более важна, особенно для производства видов, которые окажутся способными сохраняться в течение длительного периода и широко распространяться ". [88]

                    "На большой и открытой территории не только будет больше шансов на благоприятные вариации, возникающие из-за большого количества поддерживаемых особей одного и того же вида, но и условия жизни будут намного сложнее из-за большого числа уже существующих видов. ; и если некоторые из этих видов будут изменены и улучшены, другие должны быть улучшены в соответствующей степени, или они будут истреблены. Каждая новая форма также, как только она будет улучшена, сможет распространяться на открытой и непрерывной территории и, таким образом, вступит в конкуренцию со многими другими формами ... новые формы, созданные на больших площадях, которые уже были победили многих конкурентов, будут те, которые распространятся наиболее широко и дадут начало наибольшему количеству новых разновидностей и видов.[89]"
                    Ответить
          • leonid_ge > nicolaus | 28.12.2020 | 15:12 Ответить
            А насчёт "пионерских изобретений, не имеющих близких аналогов" - это иллюзия историков. Если как следует покопать, то всегда выясняется, что параллельно то же самое изобрели и другие изобретатели. Что паровая машина, что бензиновый автомобиль, что электрическая лампочка, что маятник в часах, что самолет, - всё это параллельно изобретали и совершенствовали многие. Даже изобретение пенициллина - хоть и кажется случайным и пионерским, но понятно, что если бы тот случай не произошел, то произошел бы другой похожий случай, так как вероятность такого открытия была велика.
            Ответить
            • nicolaus > leonid_ge | 30.12.2020 | 13:46 Ответить
              В технике все проще чем в науке в связи тем, что все регламентировано. Устройство, которое считается изобретением, должно соответствовать трем критериям. Первый критерий это новизна. Второй критерий - изобретательский уровень. И третий критерий - возможность реализации устройства. Новое устройство должно приносить пользу - должен быть технический результат. Для формализации изобретения используется формула изобретения, состоящая из признаков изобретения. Новым считается изобретение, если набор существенных признаков в формуле заявки на изобретение на момент подачи заявки не известен. Проверка новизны осуществляется по всем доступным источникам информации в ходе патентного поиска и охватывает все страны мира. Помимо этого, формула изобретения публикуется через полтора года и у авторов аналогичных изобретений имеется возможность оспорить приоритет.

              Поэтому патент является документом, который подтверждает приоритет одного автора или коллектива авторов. Никакого параллелизма здесь быть не может. Остальные, авторы, которые изобрели то же устройство, не могут получить патенты.

              Изобретательский уровень отражает, что изобретение находится на техническом уровне или превышает этот уровень, который имеется в мире.

              В отношении пионерских изобретений. Пионерские изобретения, как правило, появляются в результате научных исследований и открытий. Технические приложения научных исследований и открытий также патентуются. При этом спектр патентов, связанных с крупными научными открытиями, распространяется на очень широкую область. Это совсем не иллюзия. Лицензионные отчисления и налоги от них составляют значительную часть бюджета многих стран.
              Ответить
              • leonid_ge > nicolaus | 30.12.2020 | 17:37 Ответить
                Вы описываете процесс выдачи патентов. А я говорил о технологической эволюции. Это слегка разные вещи.
                Ответить
                • nicolaus > leonid_ge | 06.01.2021 | 20:00 Ответить
                  Согласен, это слегка разные вещи. Однако все достижения в технике патентуются. И по патентам можно отследить научно-техническую
                  эволюцию. Патенты показывают, что многие направления технологической эволюции находятся в состоянии стазиса. В состоянии стазиса находится
                  традиционная электротехника, автомобилестроение, ракетная техника. Бытовая техника. Приближается к состоянию стазиса электроника - закон
                  мура уже практически прекратил свое действие. Все технические решения в значительной степени уже отработаны, и пространство возможностей
                  очень сильно ограничено. Основная масса патентов касается несущественных усовершенствований. Единственное направление, которое
                  еще находится в стадии экспансии, это информатизация.

                  Почему я написал пост про патенты. Для меня техника более понятна. То что здесь пишу, это мои изобретения, только в области науки. При
                  этом стараюсь приводить набор признаков гипотез, чтобы гипотезы были узнаваемыми. Считаю, что гипотезы обладают новизной. Например
                  гипотеза, которую изложил выше.

                  Только вот с экспертизой изобретений в области науки большие проблемы. В технике проще. Есть специальное ведомство.
                  Ответить
  • Pollinator  | 27.12.2020 | 08:33 Ответить
    Занудный вопрос о терминологии и номенклатуре: корректно ли называть по-русски представителей группы Paraves "паравесами", если Paraves - это множественное число от Paravis? Не лучше ли им быть "парависами"?
    Ответить
  • Александр Гор  | 28.12.2020 | 13:29 Ответить
    Не знаю как динозавры, а комменты показывают, что 60 млн лет эволюции можно смело спускать в унитаз, ибо так богат долбозаврами кайнозой )))
    Плодят новые сущности Оккама, или простыми словами краказябры – как хотят )))
    Ответить
    • coturnix19 > Александр Гор | 28.12.2020 | 23:15 Ответить
      уважаемьій А.Марков вроде неоднократно даже помещал здесь статьи что те кто думают не размножаются, а кто размножаются - размножаются потому что не думают =ЖЖЖ
      Ответить
      • nal > coturnix19 | 29.12.2020 | 00:11 Ответить
        У Элементов посещаемость 20-30тыс в день. Из них "зудит" обсудить, прокомментировать заметки лишь у нескольких человек. А для чудиков с альтернативным взглядом на мир воспользоваться дармовой площадкой для самопиара сам бог велел. Их немного, просто Интернет выносит на всеобщее обозрение.
        А для большинства посетителей сайта все мы с вами чудики энтузиасты.
        Ответить
        • VladNSK > nal | 29.12.2020 | 17:09 Ответить
          Их немного,
          На самом деле их еще меньше, просто некоторые из окопашихся тут э-э-э ... странных людей активно саморазмножаются через дополнительные логины.

          Например, тот же николайс любит устраивать сам с собой длиннющие беседы, а потом пишет, что у него на сайте Эементов "состоялась дискуссия".

          KAAB и volodya_vlad о-о-чень неуравновешаны, и при малейшем возражении скатываются в истерику и начинаю бредить. Отличие только в том, что у KAAB глупый бред (он явно малообразован), а у volodya_vlad бред образованного человека.

          Ну, и еще есть парочка троллей типа Юрий Федоров, он же Скептик, он же Скеп-тик и т.п.

          В общем, целая кунсткамера набирается!
          Ответить
          • volodya_vlad > VladNSK | 29.12.2020 | 19:07 Ответить
            Не надо устраивать истерику, я не брежу. Все что я пишу строго научно и даже мэйнстримово.
            Ответить
            • Александр Гор > volodya_vlad | 03.01.2021 | 12:58 Ответить
              ага, особенно про аквапитеков ))))
              Но то такое. Тут другое важно. Если вы даже мейнстримовое отстаиваете – ваш главный аргумент – истерика и а ля "этого не может быть, потому что не может быть никогда, мамой клянус, стопиццоттыщ процентов" )))
              Ответить
              • volodya_vlad > Александр Гор | 03.01.2021 | 14:14 Ответить
                вы бредите, не истерите...
                Ответить
          • nicolaus > VladNSK | 30.12.2020 | 00:52 Ответить
            Чтобы было более понятно, зачем я здесь.

            У меня есть множество разных гипотез на тему, как устроен мир. По эволюции материи, по теме струйных выбросов астрономических
            объектов, по темной материи, по космологии и т.д. Я здесь эти гипотезы (или отдельные их аспекты) использую для того,
            чтобы высказать свое мнение относительно вопросов, которые обсуждаются в статьях.

            Интересуют дискуссии. Дискуссия это своего рода интеллектуальная игра.

            Вот здесь (см. мой пост от 28.12.2020 11:42, немного выше) открыта дискуссия по обсуждаемой статье. Эта дискуссия затрагивает
            самую суть (идею) обсуждаемой статьи о происхождении птиц,
            которые рассматриваются как "крупная группа организмов". При этом
            в посте выдвинута гипотеза об образовании такой группы. По сути,
            в гипотезе дается объяснение почему эволюция шла параллельно и "Динозавры переходили к активному полету минимум трижды".

            Подключайтесь к дискуссии. Эта дискуссии по теме статьи. Причем в этом разрезе никто статью не обсуждал, несмотря на более чем 200 комментариев.
            Ответить
            • nicolaus > nicolaus | 30.12.2020 | 01:31 Ответить
              P.S.
              Маловероятно, что модераторы стерли комментарии КААВ. Скорее всего это сделал сам КААВ. Редакция уже высказывалась по этому поводу - она против
              формирования подвисших веток и скорее всего, прежде чем стереть, сделала бы КААВ замечание.

              Высказывания относительно читателей, которые Вы здесь написали, не являются тактичными. И не соответствуют действительности.
              Ответить
              • Александр Гор > nicolaus | 03.01.2021 | 12:59 Ответить
                да, он активно трет свои комменты, это есть. Но в данной статье все-таки вмешались модераторы. Так как я вижу надпись "комментарий скрыт".
                Ответить
                • volodya_vlad > Александр Гор | 03.01.2021 | 14:10 Ответить
                  Он стер свои комментарии заменив их на чистый троллинг оппонентов, после чего модераторы их скрыли.
                  Ответить
          • coturnix19 > VladNSK | 05.01.2021 | 10:31 Ответить
            ну, здесь же не сугубо научный университетский форум а *комментарии* под научно-*популярными* заметками. Нам фрикам зесь самое место =)
            Ответить
            • nicolaus > coturnix19 | 06.01.2021 | 09:46 Ответить
              Выскажу свое мнение.

              Немного обижаете авторов статей. Статьи не заметки. Здесь очень хорошие статьи и замечательные авторы. При этом авторы статей
              отвечают на вопросы читателей, что редкость. В дискуссиях считаю недопустимыми аргументы с использованием медицинских терминов в отношении оппонентов.
              И вообще, против перехода на личности. В качестве примера недопустимого комментария можно отнести пост который написал VladNSK
              от 29.12.2020 17:09. Я бы такие комментарии стирал без предупреждения, тем более, что абсолютно не по теме.

              Разумеется, Вы имеете право на комментарии к статьям и право участия в дискуссиях. Для меня, например, интересно любое мнение
              читателей в отношении моих аргументов.
              Ответить
      • Александр Гор > coturnix19 | 29.12.2020 | 15:05 Ответить
        И вот еще одно подтверждение его гипотезы )))
        Ответить
        • coturnix19 > Александр Гор | 30.12.2020 | 12:25 Ответить
          tell me something i don't know

          а на самом деле нет. Впрочем тут могут быть половые различия, не помню говорил ли об этом Марков.
          Ответить
  • Александр Гор  | 29.12.2020 | 15:07 Ответить
    Отдельная благодарность модератору за то, что потер комменты KAAB, который все время пытается выставить всех своих оппонентов дураками просто редактирую свои комменты.
    Просьба блочить его навсегда на сайте, если он будет повторять эти маневры еще хотя бы раз.
    Если просьба услышана не будет – предлагаю всем игнорить сабжа.
    Ответить
    • VladNSK > Александр Гор | 29.12.2020 | 17:16 Ответить
      Есть очень простой прием, чтобы не поддерживать тролля, но и всё-таки высказаться в его адрес, когда нет сил ЭТО/ЭТОГО терпеть. Надо оценивать его выс ... казывания в беседе между нормальными людьми, вот так, как тут сейчас это происходит, и никогда не писать в ветку тролля, и все его посты в свою ветку игнорировать.
      Ответить
      • Александр Гор > VladNSK | 03.01.2021 | 13:00 Ответить
        согласен
        Ответить
Написать комментарий

Новости: Палеонтология


Новый вид игуанодонтов, Istiorachis macarthurae
На острове Уайт найден игуанодонт со спинным парусом

Пара нуяликодонов
Древнейший докодонт описан по единственному зубу из Гренландии

Синоптер
Найден птерозавр с доказательствами растительноядности в желудке

Новый образец платеозавра Plateosaurus trossingensis
У триасового платеозавра диагностировали запущенный остеомиелит

Элементы

© 2005–2025 «Элементы»