Отсчет старения у человека можно вести со второй недели эмбрионального развития

Рис. 1. Нулевая точка старения

Рис. 1. Нулевая точка старения — это период развития, в котором биологический возраст минимален. Согласно гипотезе Вадима Гладышева, это состояние наступает, с одной стороны, не сразу после оплодотворения, в с другой — задолго до появления человека на свет. Изображение из обсуждаемой статьи в Trends in Molecular Medicine

Вопрос о том, является ли старение неотъемлемым свойством жизни, до сих пор остается открытым. Искать на него ответ можно, например, пытаясь найти универсальные для всего живого механизмы старения. А можно зайти с другой стороны — попробовать найти точку начала старения и проверить, совпадает ли она с началом жизни организма. Гарвардский биолог Вадим Гладышев выдвинул гипотезу «нулевой точки старения», которая, по его мнению, у человека находится где-то на второй неделе эмбрионального развития. Из этого предположения можно вывести немало следствий — как о принципах старения всего живого, так и о новых способах продления человеческой жизни.

В погоне за идеалом

Главная беда с исследованиями старения состоит в том, что сами исследователи не могут договориться о том, что это такое. Отсутствие нормального определения понятия «старение» порождает все остальные проблемы современной геронтологии: многообразие предлагаемых причин старения (которых, при большом желании, можно насчитать более трех сотен), споры о методах продления жизни, а также невозможность выяснить, является ли старение универсальным свойством, присущим всем живым организмам, или приобретенной стратегией.

Можно было бы, например, определить старение как переход из состояния молодости в состояние старости. Это бы заодно облегчило постановку экспериментов, например, в области продления жизни: можно было бы пробовать на подопытных животных какую-нибудь новую технологию и подсчитывать, какая доля и за какое время перейдет из категории молодых в категорию старых.

Но здесь возникает проблема границы. Опыт показывает, что большинство физиологических показателей изменяются непрерывно. Что бы мы не приняли за начало старости — будь то, скажем, появление какой-нибудь специфической болезни или просто конец репродукции — мы довольно быстро обнаружим, что ни один из этих признаков не возникает в одночасье. Даже плодовитость животные, как правило, не теряют одномоментно — они просто начинают приносить все меньше жизнеспособного потомства. А если так, то разумно ли причислять к молодым особь, которая все еще размножается, но рождает одного больного детеныша вместо десяти здоровых?

Если мы не можем провести четкую грань между молодостью и старостью, то есть не можем поймать момент, когда возрастные измерения достигают критических значений, то, зайдя с другой стороны, можно попробовать обозначить начало и конец старения. В таком случае мы могли бы определить старение как движение из точки А в точку В, где А — некоторое идеальное, полностью здоровое состояние, а В — естественная смерть. И если с конечной точкой все ясно, то по поводу начальной мы до сих пор ничего не знаем. Откуда вести отсчет возрастных изменений? Где искать неиспорченный старением идеал?

Судя по всему, если этот идеал и существует, то очень недолго. За какое бы определение старения мы не ухватились, оказывается, что сопровождающие его возрастные изменения возникают довольно быстро после того, как образуется новый организм. Если считать, например, что старение — это накопление поломок (в широком смысле этого слова), то приходится признать, что точечные мутации в ДНК появляются уже в первые дни после оплодотворения, когда зародыш только начинает дробиться (T. Bae et al. Different mutational rates and mechanisms in human cells at pregastrulation and neurogenesis). Если думать о старении как о растущем риске умереть от естественных причин, то и здесь можно заметить (рис. 2), что этот риск начинает свой рост еще задолго до появления человека на свет (см. новость Детская смертность от унаследованных мутаций маскирует раннее начало старения, «Элементы», 29.01.2020).

Рис. 2. Признаки старения и вызванную ими смертность можно обнаружить еще в самом начале эмбрионального развития

Рис. 2. Признаки старения и вызванную ими смертность можно обнаружить еще в самом начале эмбрионального развития, однако она часто бывает замаскирована ранним отбором, в ходе которого умирает множество эмбрионов с опасными мутациями. Изображение из статьи E. Kinzina et al., 2019 Patterns of Aging Biomarkers, Mortality, and Damaging Mutations Illuminate the Beginning of Aging and Causes of Early-Life Mortality

Получается, что время появления множества признаков старения — ранний эмбриогенез. Но и эта оценка недостаточно точна и не позволяет ответить на все вопросы к феномену старения. Хотелось бы знать наверняка, где конкретно у него нулевая точка — от этого многое зависит в нашем понимании процесса. Если бы мы могли доказать, что процесс старения начинается одновременно с появлением (пусть даже внутри материнской утробы) нового организма, которым, например, можно считать оплодотворенную яйцеклетку — зиготу, это означало бы, что старение можно считать свойством жизни как таковой. Если бы оказалось, что старение начинается позже, в какой-то другой момент — то дальше можно было бы обсуждать, стоит ли расценивать его как эволюционное приобретение и запуск определенной программы, или же пересмотреть наши представления на то, что мы считаем началом новой жизни.

Между началом и нулем

Почему мы вообще думаем, что начало старения может не совпадать с началом жизни? Если уже ясно, что первые «звоночки» возрастных изменений можно, пусть и в небольших количествах, найти на ранних стадиях эмбриогенеза, то что мешает решить, что они начинают накапливаться в тот момент, когда образуется первая клетка нового организма — зигота?

Сложности начинаются в тот момент, когда мы вспоминаем, что новая жизнь возникает не на пустом месте, а образуется из слияния двух клеток, принадлежащих достаточно долго живущим на этом свете организмам. Возникает логичный вопрос: куда в этот момент девается «накопленный возраст» родительских клеток? В том, что он должен исчезнуть, «обнулиться», нет никакого сомнения, — иначе каждое следующее поколение рождалось бы немного ближе к естественному концу, чем предыдущее, а все популяции организмов двигались бы к неизбежному вымиранию.

Здесь возможны несколько вариантов.

1. «Обнуление» происходит во время гаметогенеза.

Иными словами, пока весь организм стареет, изнашивается и копит поломки, где-то в его недрах теплится огонек вечной молодости, сконцентрированный в группе половых клеток, гамет. Такое разделение функций между клетками лежит в основе теории одноразовой сомы, согласно которой истинно нестареющими являются лишь гаметы (клетки так называемой зародышевой линии), а все остальное тело — лишь надстройка (сома), которая позволяет им образовать новый организм и после этого может быть выброшена за ненадобностью (см. Между беременностью и старением много общего, «Элементы», 09.07.2020).

Какие механизмы задействованы в поддержании этого огонька, мы пока не знаем (см. B. Zhang, V. Gladyshev, 2020. How can aging be reversed? Exploring rejuvenation from a damage‐based perspective). Можно было бы предположить, что в половых клетках просто перераспределены ресурсы: энергия тратится не на рост и построение новых молекул (что, как правило, чревато накоплением отходов производства), а на поддержание внутриклеточного порядка (за него могли бы отвечать, например, аутофагия и система репарации ДНК).

Тем не менее, мы знаем, что возраст на «здоровье» конкретных половых клеток все же сказывается. Пожилые сперматозоиды копят в себе точечные мутации — следствие частых делений, а яйцеклеткам с возрастом все тяжелее сберечь в целости свои хромосомы. Но несмотря на это, дети пожилых родителей не наследуют их возраст напрямую. Те, кому удалось получить в наследство хромосомы без аномалий, не стареют преждевременно и не производят на свет преждевременно стареющих детей.

Это значит, что мы не можем считать половые клетки принципиально не стареющими и должны предположить, что в какой-то момент жизни им тоже необходима «перезагрузка» возраста.

2. «Обнуление» происходит в процессе оплодотворения.

Между слиянием оболочек двух половых клеток и образованием единого генома нового зародыша проходит не так много времени (например, у людей собственные гены зародыша начинают работать через несколько дней после оплодотворения), — но в этот короткий интервал успевает произойти множество внутриклеточных перестроек. Например, у человеческих зигот в это время меняются свойства мембраны: чтобы избежать повторного оплодотворения, заканчивается деление генетического материала яйцеклетки и перестраивается цитоскелет. Почему бы в этот момент не произойти еще каким-нибудь процессам, которые помогли бы справиться с накопившимся в половых клетках молекулярным мусором?

Что-то в этом роде, кажется, происходит при оплодотворении у нематод (см. K. A. Bohnert, C. Kenyon, 2017. A lysosomal switch triggers proteostasis renewal in the immortal C. elegans germ lineage). В состав спермы у них, помимо собственно половых клеток, входят сигнальные белки, под действием которых в ооцитах «просыпаются» лизосомы, которые начинают прокачивать сквозь мембрану ионы водорода, создавая внутри ооцита кислую среду. После этого ооцит избавляется от белковых агрегатов (то есть молекулярного мусора), которые накопились в нем за время созревания, и подходит к оплодотворению уже девственно чистым.

Похожие процессы удалось обнаружить и у гладкой шпорцевой лягушки (Xenopus laevis, рис. 3), что означает, что это могло бы служить универсальным механизмом «обнуления» возраста ооцитов. Правда, согласно другим работам, деградация белков в ооцитах земноводных затрагивает в основном регуляторные белки клеточного цикла — то есть смысл ее не столько в обновлении, сколько в том, чтобы снять запрет на деление будущей зиготы (см. M. Presler et al., 2017. Proteomics of phosphorylation and protein dynamics during fertilization and meiotic exit in the Xenopus egg).

Рис. 3. Активация лизосом в готовящемся к оплодотворению ооците лягушки Xenopus laevis

Рис. 3. Активация лизосом в готовящемся к оплодотворению ооците лягушки Xenopus laevis. В покоящемся ооците (слева) накоплены белковые агрегаты (зеленые) и фрагментированные митохондрии (желтые). Под действием спермы или гормональных сигналов в ооците (справа) начинают закисляться лизосомы (красные), исчезают белковые агрегаты и поврежденные митохондрии, а оставшиеся митохондрии разрастаются (коричневые). Изображение из статьи K. A. Bohnert, C. Kenyon, 2017. A lysosomal switch triggers proteostasis renewal in the immortal C. elegans germ lineage

Поэтому однозначных аргументов в пользу того, чтобы поставить нулевую точку старения сразу до или после оплодотворения, у нас пока нет. Кроме того, некоторые другие процессы, которые можно было бы отнести к омоложению, после оплодотворения только начинаются.

3. «Обнуление» происходит в первые дни развития эмбриона.

Так, например, мы знаем, что после оплодотворения в клетках зародыша запускается теломераза и начинают расти теломеры (см. L. Liu et al., 2007. Telomere lengthening early in development). Это абсолютно необходимо клеткам, которым предстоит многократно делиться, наращивая массу эмбриона, поскольку при делении теломеры неизбежно укорачиваются. Но в то же время это можно считать снижением биологического возраста, который часто определяют как раз по длине теломер.

Кроме того, по меньшей мере у всех позвоночных и некоторых беспозвоночных (например, иглокожих и оболочников) за оплодотворением следует волна деметилирования ДНК (см. X. Xu et al., 2019. Evolutionary transition between invertebrates and vertebrates via methylation reprogramming in embryogenesis, а также Z. Smith et al., 2014. DNA methylation dynamics of the human preimplantation embryo).

У этого процесса есть простой функциональный смысл: поскольку гаметы являются дифференцированными клетками, то часть их генов плотно упакована, а информация, в них записанная, недоступна. Чтобы дать эмбриону доступ к тем генам, которые взрослому организму ни к чему, нужно снять с ДНК эпигенетические маркеры и распаковать ее обратно. И одновременно с этим деметилирование «обнуляет» биологический возраст клеток — если измерять его по еще одному популярному маркеру, эпигенетическим часам (то есть набору меток на ДНК и гистонах).

Гарвардский биолог Вадим Гладышев (Vadim Gladyshev) предположил, что в какой-то момент в ходе раннего развития эмбриона эти процессы должны «встретиться», и вот там-то и будет находиться нулевая точка старения (рис. 4). Это состояние должно стать кульминацией всех процессов омоложения, которые «обнуляют» возраст клеток по всем шкалам биологического возраста. Теломеры, эпигенетические метки, внутриклеточный молекулярный мусор, даже уровень энтропии — все эти признаки должны сойтись в «идеальном», нулевом состоянии. Единственное исключение, которое приводит Гладышев — мутации, унаследованные от родителей или приобретенные de novo в ходе первых делений дробления. Их «обнулить» и вычеркнуть из ДНК так просто не получится, поэтому здесь приходится полагаться на естественный отбор (носители самых неудачных мутаций не выживут), который снижает возраст не каждого эмбриона в отдельности, но популяции эмбрионов в целом.

Рис. 4. Нулевая точка старения по Гладышеву

Рис. 4. Нулевая точка старения по Гладышеву. В этом состоянии, в частности, длина теломер максимальна, а биологический возраст зародыша минимален. Энтропия на верхнем графике (оранжевая линия) — условная мера сложности развивающегося организма. Изображение из обсуждаемой статьи в Trends in Molecular Medicine

Правда, Гладышев допускает, что не все процессы омоложения могут происходить одновременно. В его концепции находится место всем вариантам, которые мы обсуждали выше: что-то происходит в половых клетках еще до оплодотворения, что-то «докручивается» в зиготе после него, что-то начинается уже в дробящемся зародыше. Поэтому нулевая точка может на практике оказаться целым нулевым периодом старения, особенным состоянием эмбриона.

В какой именно момент зародыш достигает этого состояния — вопрос пока открытый. Вероятно, его можно определить, если экстраполировать графики имеющихся у нас эпигенетических часов (рис. 5). Известно, например, что эпигенетические часы могут «засечь» первые признаки старения уже на 45-й день после зачатия (A. Hoshino et al., 2019. Synchrony and asynchrony between an epigenetic clock and developmental timing), — и можно было бы продлить этот график в отрицательную область и попробовать найти точку его пересечения с графиками других маркеров биологического возраста. Впрочем, нет никакой гарантии, что эта точка найдется — или что она окажется единым моментом, а не целым периодом развития.

Рис. 5. Экстраполяция графика для биологического возраста

Рис. 5. Экстраполяция графика для биологического возраста в эмбриональный период позволяет предсказать, где находится его минимум. Изображение из обсуждаемой статьи в Trends in Molecular Medicine

Гладышев предполагает, что нулевая точка (или нулевой период) может лежать где-то между стадией бластоцисты (если речь идет о млекопитающих) и фарингулы (pharyngula), у человека это неделя и примерно месяц развития, соответственно. Бластоциста — это стадия, на которой зародыш представлен плюрипотентными клетками, то есть такими, из которых можно получить любую клетку взрослого организма (рис. 6). Это та стадия, на которую «откатываются» взрослые клетки после репрограммирования, поэтому логично считать ее некоторым «минимумом развития».

Рис. 6. Упрощенная схема развития человеческого эмбриона в первые пять месяцев беременности

Рис. 6. Упрощенная схема развития человеческого эмбриона в первые пять месяцев беременности. Крайняя правая стадия в верхнем ряду — бластоциста, крайняя левая в нижнем ряду примерно соответствует фарингуле. Где-то между ними, по Гладышеву, может лежать начало старения человека. Рисунок с сайта byjus.com

Фарингула же — это стадия, которая считается самой консервативной в развитии позвоночных, у человека ей соответствует период развития после нейруляции. В этот момент у зародыша уже сформирован план тела и начинают постепенно работать нервная и иммунная системы. В концепции Гладышева это переходный момент, когда «начало клеточной жизни» превращается в «начало жизни организма».

Время двигать ноль

Идея о том, что организм позвоночных проходит через ноль своей жизни где-то между бластулой и фарингулой, предполагает, что старение — универсальная черта многоклеточных. Сам Гладышев, впрочем, считает, что нестареющие многоклеточные тоже возможны — среди, например, кишечнополостных или губок — но считает их достаточно примитивными и едва ли не переходными формами между много- и одноклеточными (см. F. Galkin et al., 2019. Reversibility of irreversible aging). Тем не менее, истинно нестареющими организмами он считает только одноклеточных и гипотетического предка многоклеточных — тот, в представлении Гладышева, всю жизнь проводил примерно в таком «нулевом» состоянии, как клетки в зародыше позвоночных.

К этому утверждению возникает немало вопросов. С одной стороны, определение «нулевой точки» или «нулевого периода» не позволяет заключить, что в таком состоянии можно просуществовать достаточно долго. По крайней мере, в том, что касается деметилирования генома, мы знаем, что это довольно короткий промежуток времени (несколько дней) — вслед за ним сразу следует волна нового метилирования, которая «закрывает» обратно ненужные для развития зародыша гены. С другой стороны, не все ученые признают одноклеточных заведомо нестареющими организмами (см. новость Предложена универсальная модель старения одноклеточных организмов, «Элементы», 22.05.2020). Значит ли это, что существует несколько разных типов старения — «одноклеточное» (так, вероятно, могут стареть клетки зародышевой линии) и «многоклеточное» (так стареет сома, надстройка над половыми клетками), а также разные соответствующие им процессы омоложения? Или многоклеточным организмам приходится сочетать в себе несколько типов старения сразу?

В некотором смысле Гладышев отвечает и на этот вопрос. По его словам, модель «нулевой точки старения» не опровергает, а расширяет теорию одноразовой сомы. Нулевое состояние — это момент, когда нет разделения на сому и зародышевую линию. Это период, когда и сома, и зародышевая линия омолаживаются одновременно — прежде чем разделиться на стареющие и (практически) нестареющие клетки. И это то самое время, когда на старение сомы и зародышевой линии можно повлиять одновременно.

Не исключено, полагает Гладышев, что нулевая точка, из которой расходятся траектории старения сомы и половых клеток, не соответствует «абсолютному» биологическому нулю. Естественный отбор совершенно не обязательно должен благоприятствовать снижению этого нуля, поскольку последствия от появления на свет с ненулевым биологическим возрастом сказываются на здоровье организма сильно не сразу, чаще всего — уже после репродуктивного периода (не зря геронтолог Жуан де Магальяеш (Joao Pedro De Magalhaes) предлагает называть эволюцию «близоруким часовщиком»). А если так, то можно попробовать сдвинуть нулевую точку еще ниже (рис. 7). Это едва ли приведет к тому, что эмбрионы будут развиваться лучше, а потомство — рождаться более здоровым, но может отсрочить наступление того момента, когда накопленные возрастные изменения начнут снижать жизнеспособность, иными словами — может отложить старение в бытовом понимании этого слова.

Рис. 7. Если в начале развития организма происходит омоложение

Рис. 7. Если в начале развития организма происходит омоложение, то почему бы его не возглавить и не сдвинуть точку старения еще ниже? Изображение из обсуждаемой статьи в Trends in Molecular Medicine

Такие предложения действительно время от времени звучат. Например, можно встретить идею дополнительно нарастить теломеры зародыша — поскольку их длина может и не иметь предельного значения, которое соответствовало бы биологическому «нулю». И некоторое время назад действительно удалось вывести мышей со сверхдлинными теломерами (M. Muñoz-Lorente et al., 2019. Mice with hyper-long telomeres show less metabolic aging and longer lifespans). Для этого исследователи взяли клетки из зародышей мыши на стадии бластоцисты, когда теломераза в них особенно активна, и культивировали их, не давая дифференцироваться, пока теломеры не стали примерно в два раза длиннее среднего. Потом эти клетки ввели обратно в бластоцисты — и из них получились здоровые, жизнеспособные мыши, которые прожили немного дольше своих сверстников (рис. 8). И вслед за этим тут же возникло предложение: почему бы не притормозить дифференцировку клеток в зародыше искусственно, меняя концентрацию веществ внутри матки, чтобы выращивать потенциальных долгожителей с длинными теломерами (M. Bonafè et al., 2020. Exploiting the telomere machinery to put the brakes on inflamm-aging)?

Рис. 8. Мыши со сверхдлинными теломерами

Рис. 8. Мыши со сверхдлинными теломерами (слева на левой фотографии и справа на правой) менее подвержены ожирению, чем их контрольные сверстники. Изображение из статьи M. Muñoz-Lorente et al., 2019. Mice with hyper-long telomeres show less metabolic aging and longer lifespans

Возможны и другие варианты манипуляций с зародышами. Например, не так давно оказалось, что у птенцов мухоловки-белошвейки (Ficedula albicollis) под действием материнских гормонов щитовидной железы теломеры тоже вырастают длиннее положенного (A. Stier et al., 2020. Born to be young? Prenatal thyroid hormones increase early-life telomere length in wild collared flycatchers). Можно только гадать, сколько еще существует неожиданных способов понизить «биологический ноль».

Мы, конечно, понимаем, что в отношении человека все эти рассуждения пока могут носить только теоретический характер. Едва ли в ближайшее время кто-то всерьез начнет советовать беременным женщинам стимулировать свою щитовидную железу или тормозить развитие зародыша. Тем не менее, в будущем такого рода подход мог бы стать дополнением к другим стратегиям продления жизни. Все прочие методы, о которых сегодня идет речь, направлены скорее на то, чтобы затормозить изменения во взрослом организме. А снижение «биологического нуля» могло бы продлить «базовую» продолжительность жизни, тот изначальный «срок годности», который отмерен человеческому телу.

Другой вопрос — есть ли предел этому снижению, «абсолютный ноль старения», подобный абсолютному нулю температуры? Из биологических соображений следует, что он должен существовать — уже хотя бы потому, что можно представить себе клетку без единой «мусорной» молекулы и без единой эпигенетической метки на ДНК, которую дальше омолаживать уже некуда. Насколько далеко лежит сегодняшний «ноль» наших эмбрионов от этого умозрительного «идеального» состояния? Насколько сильно мы могли бы теоретически к нему приблизиться? Насколько это снижение могло бы продлить наши дни — и смог бы этот бонус компенсировать риски, которые неизбежно принесет с собой такое вмешательство?

На все эти вопросы пока нет однозначных ответов, нет сейчас и способа их теоретически вычислить. Однако уже понятно, что взаимосвязь между жизнью, рождением, старением и смертью куда сложнее, чем может показаться на первый взгляд.

Источник: V. Gladyshev. The ground zero of organismal life and aging // Trends in Molecular Medicine. 2020. DOI: 10.1016/j.molmed.2020.08.012.

Полина Лосева


45
Показать комментарии (45)
Свернуть комментарии (45)

  • Bedal  | 26.11.2020 | 15:39 Ответить
    Несколько предположений, построенных на логике и моих, увы, неглубоких, знаний:
    1. старение "износом", включая укорочение теломер, безусловно существует, от энтропии никуда не деться.
    2. есть механизмы противодействия предыдущему пункту, позволяющие клетке существовать практически вечно, это вроде бы тоже неоспоримо.
    3. при наличии полового отбора в удалении особей предыдущих поколений появляется прямой эволюционный смысл. Соответственно, появляется и запрограммированное, прописанное в генотипе, старение
    4. Поскольку механизм, упомянутый в пункте 3, устраняет влияние механизма "саморемонта" на существование отдалённого во времени потомства, "саморемонт" клеток переходит в разряд бесполезных признаков. И появляется шанс его потерять в результате случайных мутаций. Что и произошло у рассматриваемых высших организмов.

    Из этого, кстати, следует, что попытка продлить жизнь в вечность искусственным противодействием "износу" бесполезна без учёта врождённых алгоритмов избавления от ветеранов полового отбора.
    Ответить
    • Полина Лосева > Bedal | 27.11.2020 | 13:45 Ответить
      Позволю себе с некоторыми предположениями не согласиться.
      Во-первых, не уверена, что укорочение теломер можно назвать износом. Этот процесс не очень тянет на неизбежность, скорее на регуляторный механизм.
      Во-вторых, про прямой эволюционный смысл - это тоже более чем спорный вопрос. Не очень понятно, строго говоря, зачем удалять особей предыдущих поколений, если они вполне себе жизнеспособны. А "запрограммированного, прописанного в генотипе старения", насколько мне известно, никто до сих пор так и не видел.
      Ответить
      • Bedal > Полина Лосева | 27.11.2020 | 14:12 Ответить
        Позволю себе с некоторыми предположениями не согласиться.
        Отлично!
        не уверена, что укорочение теломер можно назвать износом
        Потому у меня и кавычки. Подразумевался весь комплекс повреждений, накапливающихся, если нет специальных механизмов восстановления
        Во-вторых, про прямой эволюционный смысл - это тоже более чем спорный вопрос. Не очень понятно, строго говоря, зачем удалять особей предыдущих поколений, если они вполне себе жизнеспособны.
        Это легко пояснить.
        Устранение предыдущих поколений (как это происходит у большинства живых существ с половым отбором) даёт очевидный эффект:
        Если особь накапливает N мутаций, передаваемых потомству, то у потомства будет 3*N мутаций (по N от каждого из родителей и 1 своё). В следующем поколении у каждого "внука" будет 7*N мутаций (по 3 от родителей и 1 своё), в четвёртом поколении 15*N и так далее.

        Если же особи из предыдущих поколений сохраняются, то пара "старичков" будет продолжать давать потомство "второго поколения" и тем самым лишать ресурсов пятое, седьмое и так далее. Если учесть влияние жизненного опыта, то вероятность выживания именно этого потомства будет наибольшей, и доля новизны в популяции будет расти очень медленно.
        Даже если одна в паре будет из первого поколения, а вторая особь из новейшего, ряд накопленных изменений будет 1, 3, 5, 7... Уже в четвёртом поколении степень новизны будет более, чем вдвое, ниже (7 против 15). Причём намного ниже, так как часть (значительную) популяции будет составлять вообще второе поколение, да и первое не вымерло, так что для отдалённых поколений просто ресурсов не будет.

        Таким образом, весь смысл полового отбора, позволяющего ускорить приспособление к внешним условиям, пропадает. И мутации, порождающие механизм удаления стариков из размножения (да и из жизни - ведь ресурсы потребляют), закрепятся. Их могло бы и не быть - но вот, оказывается, есть. "Саморемонт" в этом случае становится бесполезным (а то и вредными) для будущего популяции и имеет все шансы исчезнуть.
        Что и произошло.
        Конечно, везде речь не о бинарном выборе, не все составляющие исчезли, речь о принципе, о логике эволюции.
        Ответить
        • Bedal > Bedal | 27.11.2020 | 14:19 Ответить
          А "запрограммированного, прописанного в генотипе старения", насколько мне известно, никто до сих пор так и не видел.
          Ну, как не видел, каждый год видим его локальный вариант во время листопада :-)
          Серьёзно - из того, что его не выделили, не следует, что он не существует. По логике эволюции - должен существовать.
          Вот чего нет - так это другой, отличной от дарвиновской, логики эволюции.
          Ответить
        • Полина Лосева > Bedal | 27.11.2020 | 14:23 Ответить
          Эти рассуждения понятны, но из этого не следует, что именно так все и происходит. С одной стороны, в природе не так много случаев, когда старшие поколения действительно лишают ресурсов младшее - обычно всегда есть куда мигрировать, отплыть или отползти. С другой стороны, почти у всех есть внешние факторы смертности - хищники, природные условия и прочие напасти - поэтому не стоит рассматривать гипотетическую популяцию-без-старения как ту, где взрослые особи живут вечно.
          Наконец, все эти рассуждения пока не выдерживают проверки экспериментом. Где следы этой программы? Где гены? Где примеры животных, у которых удалось ее отключить? Пока, увы, это все остается на уровне красивой, но спорной гипотезы.
          Ответить
          • Bedal > Полина Лосева | 27.11.2020 | 15:19 Ответить
            Эти рассуждения понятны, но из этого не следует, что именно так все и происходит.
            Но - происходит же :-) Существа без полового отбора сплошь и рядом живут "вечно", а у существ с половым отбором теряется эта способность.
            С одной стороны, в природе не так много случаев, когда старшие поколения действительно лишают ресурсов младшее - обычно всегда есть куда мигрировать, отплыть или отползти.
            было бы так - не вымирали бы. За исключением человека, мало можно назвать (если вообще можно) видов, безбрежно расширяющих ареал вместе с условиями существования (исключая тех, кого человек разносит - это не связано с миграцией из-за нехватки ресурсов)
            С другой стороны, почти у всех есть внешние факторы смертности - хищники, природные условия и прочие напасти - поэтому не стоит рассматривать гипотетическую популяцию-без-старения как ту, где взрослые особи живут вечно.
            Конечно! "Вечно" нужно обязательно брать в кавычки. Сине-зелёная бактерия (каждый экземпляр) живёт миллиард лет, но вероятность её прожить ещё сутки крайне мала.
            И учёт этого фактора необходим, конечно - для существ с очень высокой смертностью из-за внешних факторов механизмы ограничения длительности жизни не будут закрепляться. Примером, _кажется_, могут служить медузы.
            Наконец, все эти рассуждения пока не выдерживают проверки экспериментом.
            Увы, я даже не представляю, как этот эксперимент можно сделать? Найти/создать вечноживущий вид с половым отбором? Таких мало (если и есть) и эксперимент займёт десятилетия.
            Хотя - _если_ медузы действительно "вечноживущие", создать для них благоприятные условия, чтобы не умирали - и посчитать темп изменчивости на достаточно длинном интервале (чем больше поколений, тем надёжнее). После чего сравнить этот темп с естественным.
            Но, думаю, этого не требуется - ведь приведённая мной логика обычной генетики, суммы изменений по поколениям, не оспаривается?
            Пока, увы, это все остается на уровне красивой, но спорной гипотезы.
            О, красивой? Уже спасибо :-)

            Я исхожу из того, что эволюция логична до математичности. К примеру, для обеспечения естественного отбора достаточно выполнения всего четырёх аксиом. В любой среде - биологической, программной... лишь бы аксиомы выполнялись.
            Ответить
            • Полина Лосева > Bedal | 27.11.2020 | 15:59 Ответить
              Мы сейчас просто о разных вещах говорим немного. Вы говорите про эксперимент, который позволил бы проверить, правда ли, что программа старения возникает на фоне полового отбора, а я говорю, что такой программы может и не быть - и хорошо бы сначала ее найти, прежде чем разбираться, откуда она появилась.
              Ответить
              • Bedal > Полина Лосева | 27.11.2020 | 16:19 Ответить
                Я говорю о том, что, если бы такое свойство появилось - оно было бы полезным и потому закрепилось бы.
                Да, я предполагаю, что и закрепилось, но это уже не логика и тем более не факт, а предположение.
                Насчёт "найти" - ну, подождём.
                Ответить
  • OSAO  | 26.11.2020 | 17:41 Ответить
    Статья о старении и поисках ухода в отказ, но почему-то нет ни слова о голых землекопах. А ведь они всю свою бесконечную жизнь выглядят как только что рожденные мышата. Получается, природа способна замораживать развитие многоклеточного животного в детской фазе.
    Ответить
    • pontiyleontiy > OSAO | 26.11.2020 | 18:06 Ответить
      Боюсь. что предложенная природой стратегия "бессмертия" для голого землекопа перестанет работать без подземелий и их скудного рациона.
      А человек в идеале хочет зафиксироваться в районе 17-20 лет, при этом ничем не ограничиваясь.
      Ответить
    • Полина Лосева > OSAO | 27.11.2020 | 13:37 Ответить
      Увы, не во все статьи о старении влезают голые землекопы. В свое оправдание могу сказать, что и я, и мои коллеги неоднократно уже о них писали, в том числе на "Элементах".
      То, что вы описываете - следствие неотении, а не замороженного развития. В некотором роде, мы с вами тоже следствие неотении и существенную часть нашей довольно долгой (побольше, чем у землекопов) жизни больше напоминаем детенышей обезьян.
      Ответить
  • leonid_ge  | 27.11.2020 | 02:24 Ответить
    Совершенно непонятно, почему такое зацикливание на точном определении старения и нахождении грант между молодостью и старостью. Это как раз одно из неточных, размытых понятий. Так же, как красота. У нас в мозгу есть алгоритм, который определяет, красиво ли, например, существо противоположного пола, но этот алгоритм весьма различается у разных людей, меняется с возрастом и т.д. Провести грань между красивым и некрасивым так же невозможно, как между старым и молодым. Одного и того же человека разные наблюдатели при разных обстоятельствах оценят как молодого или как старого.
    Ответить
    • Александр Гор > leonid_ge | 27.11.2020 | 11:57 Ответить
      Позвольте не согласиться )
      Красота чисто субъективное понятие, в то же время, старение объективное и как раз в статье четко разбираются параметры, ответственные за него – длина теломер, эпигенетический "мусор" и молекулярный мусор в клетке. Где тут субъективное? Найдите такие же параметры в красоте, например.
      Ответить
      • leonid_ge > Александр Гор | 27.11.2020 | 12:51 Ответить
        Нет уж позвольте )

        Длина теломеров, молекулярный мусор и т.д. - это просто некие параметры жизнедеятельности организма, и таких параметров можно описать сотни. Но почему, собственно, организм с более длинными теломерами надо считать более старым и вообще, что такое старый?

        Красота же является основным критерием в выборе полового партнера, как у животных, так и у людей. Это очень даже объективное понятие. Можно совершенно точно предсказать, какому объекту данный конкретный индивид (животное или человек) отдаст предпочтение.

        Параметры красоты (например, у человека) - пожалуйста. У женщин: ширина бедер и плеч, длина ног, плавность линии бедер, размер и форма груди, гладкость кожи, черты лица, густота волос. У мужчин - ширина плеч, мускулистость, черты лица, длина бороды, пышность усов. Мозг каждого индивида прекрасно умеет анализировать эти параметры и решать, кого выбрать для продолжения рода.
        Ответить
        • Александр Гор > leonid_ge | 27.11.2020 | 13:39 Ответить
          По параметрам красоты – согласен ) Несколько поторопился с выводами. Но смотрите. Даже имея объективные параметры, интерпретируются они по разному. Иногда диаметрально. И конечный результат зависит от интерпретации. Это как "о вкусах не спорят". Все равно же есть люди, которым нравятся узкие бедра или типа того, даже если их меньшинство.
          В конечном итоге эти параметры не получится свести к объективному.

          А смотрите что у нас со старением получается. Теоретически (!) используя много масштабирований мы добьемся того, что наши параметры будут объективными.
          Например. Гипотетически.
          1. Корректируем теломеры, эпигенетическое засорение и молекулярный мусор.
          2. Получаем на выходе статистические достоверные данные о средней жизни 150 лет, активной до 100 к примеру. Это объективно? Объективно!
          Как аналогичным мысленным экспериментом мы подведем под объективность красоту, если сколько не масштабируй – будут люди, которые проинтерпретируют как "нет, это все е некрасиво, мне вот эта красивее". А там нет, до 150 лет, значит до 150 лет и хоть стреляйся ))
          Вот что я хотел сказать.
          Ответить
          • leonid_ge > Александр Гор | 27.11.2020 | 14:27 Ответить
            Мы слегка углубились, так сказать, в дебри.
            Исследование старости нужны для продления жизни.
            Но человек всегда умирает или у него портится здоровье от какой-то конкретной причины (или причин).
            Вот этими причинами и надо заниматься.
            Например, теломеры.
            Или эпигенетическое засорение.
            Но подведение этих причин под общий знаменатель - не думаю, что это благодарный труд. Виды износа организма разные, не из одной же причины все они следуют.

            Насчет красоты - мозг (человека или животного) это ведь не чудесный черный ящик, который выдает произвольные результаты в ключе "о вкусах не спорят". Нейронные сети, оценивающие красоту работают вполне точно и, изучив их (например, сканировав), можно с очень большой вероятностью предвидеть результат. Никто не спорит с тем, что каждый человек выдаст другую оценку красоты конкретного объекта. Но тот же самый человек всегда будет выдавать похожую оценку, потому что она напрямую определяется "параметрами мозга" (точнее нейронных сетей) этого человека.

            А разница в красоте и старости вот какая. Когда вы говорите: "этот молодой, а тот - старый" - это только слова. Что из них следует? Что у молодого меньше вероятность умереть? Но проверить эту вероятность опытным путем нельзя. А проверить красоту - элементарно. Ведь за определением "женщина красивая" следует конкретное действие: попытка завязать с ней отношения.
            Ответить
            • Александр Гор > leonid_ge | 27.11.2020 | 14:28 Ответить
              В принципе, все логично. Возможно, вы правы.
              Ответить
          • Alter_Ego > Александр Гор | 27.11.2020 | 17:22 Ответить
            Забавно получилось :)

            Читаю: "Иногда диаметрально." Редкий случай безупречного использования слова "диаметральный" (без мусорной добавки "противоположный"). Браво!

            Но сразу дальше:
            " И конечный результат зависит от интерпретации." Только не надо про "промежуточный результат" в оправдание :)
            Ответить
            • Александр Гор > Alter_Ego | 28.11.2020 | 16:21 Ответить
              а почему "противоположный" – мусорная? )
              Ответить
              • Alter_Ego > Александр Гор | 29.11.2020 | 01:37 Ответить
                Потому что "диаметральный" уже предполагает "противоположный", как и результат - конечный (по умолчанию).

                Другие примеры: кисть руки, стопа ноги, мертвый труп утопленника, мужской половой х.. :))
                Ответить
    • Полина Лосева > leonid_ge | 27.11.2020 | 13:40 Ответить
      Я бы не назвала это зацикливанием, честно говоря. Это лишь один из способов подойти к проблеме, и он связан ровно с тем, что в практических исследованиях мы не можем ограничиваться субъективными критериями. Если мы хотим, чтобы гипотетические "таблетки от старости" рано или поздно дошли до клинических испытаний, нам необходимы четкие метрики, с помощью которых мы будем оценивать их эффект. И отсюда рождаются разные варианты: или считать число переходов "молодой - старый", или скорость движения по шкале "молодость - старость", или придумывать для них какие-то прокси, которые проще измерить.
      Ответить
      • leonid_ge > Полина Лосева | 27.11.2020 | 14:34 Ответить
        Так, наверное, "гипотетические таблетки от старости" - это не совсем верный подход. А вот одна таблетка, которая останавливает остеопороз, другая, которая останавливает деменцию, третья - предотвращает образование бляшек в кровеносных сосудах и т.д. Ну и может, в будущем, таблетка, очищающая клетки от эпигенетического мусора и другая, наращивающая кончики у теломеров.

        А оценивать их эффект - проще простого. Если у человека, принимающего таблетку, в 110 лет прочные кости или крепкие кровеносные сосуды - вот и оценка. Прочность костей, наверное, оценить не сложно.

        А общая шкала молодости и старости - ну, можно, конечно, сделать список из 100 параметров (или из 1000), описывающих каждую систему в человеке, только какой прок в такой шкале? Для статистики для госчиновников?
        Ответить
        • Полина Лосева > leonid_ge | 27.11.2020 | 16:05 Ответить
          Все так, но есть некоторая хитрость. Современная медицина устроена так, что таблетки от деменции, бляшек или остеопороза получат только те, у кого уже найдут деменцию, бляшки и остеопороз. Остальным достанется в лучшем случае рекомендация больше двигаться и пить витамины. Но когда деменция и бляшки уже на месте, справиться с ними гораздо сложнее. "Гипотетическая таблетка от старости" - это такая штука, которую можно начинать пить задолго до того, как появились какие-то возрастные болезни. Но это фактически означает, что врач должен будет выписать ее здоровому человеку. И вот чтобы с этим противоречием как-то справиться, неплохо бы иметь какую-то шкалу старения, чтобы показать, что вот этот конкретный внешне здоровый человек, на самом деле, по этой шкале уже движется - а значит есть повод пить условную таблетку.
          Ответить
          • Андрей Быстрицкий > Полина Лосева | 30.11.2020 | 16:28 Ответить
            Профилактика - вполне медицинское понятие, и профилактика возрастных заболеваний - в том числе.
            Ответить
            • Полина Лосева > Андрей Быстрицкий | 30.11.2020 | 16:50 Ответить
              Это правда. Но и требования к таким профилактическим препаратам должны быть более суровые - а потенциальные лекарства от старения все-таки имеют разные побочные эффекты и уйму тонкостей по применению. Не говоря уж о том, что их придется назначать всем подряд, потому что в группе риска по старению у нас находятся все, кроме тех, кто до него не доживет.
              Ответить
              • Андрей Быстрицкий > Полина Лосева | 30.11.2020 | 17:13 Ответить
                Пока что нет такого термина в нормативно-правовых актах - "лекарство от старения". Есть "лекарственный препарат", и требования к ним вполне определённые (некоторые тонкости пока опустим :) ). Если вы проходите клиниспытания - велкам.
                Ответить
                • Полина Лосева > Андрей Быстрицкий | 30.11.2020 | 17:15 Ответить
                  А дальше вопрос - как организовать такие клинические испытания, если старение не считается болезнью?
                  Ответить
                  • Андрей Быстрицкий > Полина Лосева | 30.11.2020 | 17:20 Ответить
                    Ну, во-первых, в МКБ-10 есть код R54 - она самая, "старость". Во-вторых, кто мешает делать лекарства от остеопороза, вагинита и прочих возрастных болезней? Причём, опять-таки, никто не мешает один и тот же препарат номинировать на разные нозологии.
                    Ответить
                    • Полина Лосева > Андрей Быстрицкий | 30.11.2020 | 17:24 Ответить
                      Код есть, это да. Но только там под этим подразумевается что-то невнятное - слабость и деменция, по большому счету. Как будто старение можно свести к этим двум процессам.
                      От остеопороза и вагинита никто не мешает делать, это правда. Ровно этим сейчас, собственно, все и занимаются - проверяют свои потенциальные "таблетки от старости" на конкретных, закодированных в МКБ мишенях. Это просто довольно долгий и возможно не самый эффективный путь.
                      Ответить
                      • Андрей Быстрицкий > Полина Лосева | 30.11.2020 | 18:16 Ответить
                        Согласен. Но "старость" человека - по сути, оно и есть - сочетание слабости (утомляемости), слабоумия (в широком, бытовом смысле) и вороха разнообразных болячек. И пока нет понимания, каков общий механизм возникновения этого букета - и вообще, есть ли он, этот общий механизм, как таковой - так и будет.
                        Тут уже прямая связь с описанной статьёй, но это, тем не менее, совершенно не мешает разрабатывать и внедрять лекарства от старческих болезней. Это геморрой, согласен - как и любое лекарственное средство.
                        А потом, как в одном рассказе, выяснится, что мы - неотенические асцидии, и после приёма такой таблетки надо срочно везти дедушку в ближайшую лагуну :)
                        Ответить
                        • Полина Лосева > Андрей Быстрицкий | 02.12.2020 | 15:33 Ответить
                          Так механизмы-то известны. Одним единым тут не обойдешься, конечно, но список примерно уже понятен. И возможно работать с ним было бы эффективнее, чем мучить каждую болячку и каждую слабину по отдельности.
                          Это что за рассказ, если не секрет? (эх, кто б меня в лагуну отвез, можно даже без таблетки)
                          Ответить
                          • Андрей Быстрицкий > Полина Лосева | 02.12.2020 | 16:04 Ответить
                            Так не надо мучить каждую отдельную. Если механизм известен - делаем этиотропную терапию, но испытываем и регистрируем её на конкретную нозологию. Да, это геморно, потому что придётся проходить эту процедуру икс раз для икс нозологий, но увы. Зарегистрировать же старость как самостоятельную болезнь вряд ли получится с нынешним бездумно-бюрократическим подходом к медицине вообще и доказательной в частности (это я не только про отечественную ситуацию).
                            А что за рассказ - не помню. Попытался найти, но не преуспел. Но общая суть именно такая - придумали таблетку от старости, а потом бодрые дедушки начали доживать до метаморфоза :)) Так что вряд ли Вам понравится такое нахождение в лагуне - у асцидии, насколько я помню, нечем ощущать удовольствие.
                            Ответить
  • demosua_  | 27.11.2020 | 16:09 Ответить
    Главный вопрос, наверное, философский. Для чего нужно продление жизни и насколько? То, что бессмертие невозможно, это очевидно. Человек, прежде всего, биологическое существо. Смысл индивидуальной жизни - обеспечить жизнь рода , вида, всего живого, наконец... Социум должен выработать нравственные нормы отношения к естественной смене поколений, отличные от ныне существующих, ну и т.д... Вопрос сложный, но биологическая наука тут не поможет, а скорее, навредит... Если коротко - человек должен уходить вовремя...
    Ответить
    • Полина Лосева > demosua_ | 27.11.2020 | 16:13 Ответить
      Я думаю, ключевой ответ на него состоит в том, что хорошо бы каждому человеку иметь возможность самому для себя выбрать, в чем смысл его жизни, и где для него лично "вовремя".
      Ответить
      • demosua_ > Полина Лосева | 27.11.2020 | 16:38 Ответить
        Для этого и нужна выработка новых социально-значимых критериев биологического существования, некая новая религия... А то сплошь и рядом видишь годами длящееся почти растительное существование некоторых субьектов, для которых, м.б. и своя жизнь в тягость, а уж сколько они отнимают жизни (возможно плодотворной и счастливой!) у близких - не представить! Продлевать можно и нужно только здоровую полноценную жизнь, природа наложила вполне естественные возрастные ограничения на этот срок. Нарушить биологические законы не получится.
        Ответить
        • leonid_ge > demosua_ | 27.11.2020 | 17:15 Ответить
          Нарушить биологические законы не получится.
          Их уже давно нарушили. Средний возраст населения очень сильно изменился за последние 100 лет. Науки и технологии прогрессируют с ускорением, так что за следующие 100 лет средняя продолжительность жизни увеличится гораздо больше. И кто будет определять, какая жизнь полноценна и какую продлевать? Просто, когда люди будут оставаться молодыми до 150 лет, жизнь будет совсем другая. Будут несколько раз в жизни менять профессию, оканчивать новый институт, создавать новые семьи и т.д.

          А вот новую религию, пожалуйста, не надо. Не знаешь, куда деваться от существующих.
          Ответить
    • leonid_ge > demosua_ | 27.11.2020 | 17:10 Ответить
      "То, что бессмертие невозможно, это очевидно. "
      Ну, почему же? Оно вполне возможно, нужно только правильно подойти к проблемам, которые ставит бессмертие:

      1. Перенаселение планеты.

      Возможные решение: остановка деторождения, перевод человеческтх личностей на электронные носители (возможно, в будущем в виртуальном мире поместится гораздо больше людей, чем сейчас на Земле).

      2. Проблема памяти: живя вечно, человек не сможет помнить всю свою жизнь, потому что память ограничена. Также он будет забывать то, чему учился достаточно давно. Но это, в общем, и не проблема. Человек будет помнить ясно последние 20 лет жизни, предыдущие 20 - более смутно, а всё до этого - будто во сне. Другой вариант: будет помнить детство и юность (первые 20 лет жизни) и последние 20 - то есть если ему 460 лет, будет помнить 0-20 и 440-460. Каждые, скажем, 60 лет придется снова идти в школу, потому что всё уже забыл, потом снова в институт, затем работать. Такая циклическая бесконечная жизнь.

      Плюс такого устройства - никому не надо умирать.

      На данный момент человек - биологическое существо, но очевидно, что в ближайшие 100 лет всё изменится.

      Смена поколений возможна и без умирания старых и рождения новых людей.
      Она может достигаться изменением уже существующих.
      Ответить
      • demosua_ > leonid_ge | 27.11.2020 | 17:31 Ответить
        "Их уже давно нарушили"
        нет не нарушили. Биологический возраст остался прежним. Нашли средство борьбы с разными болезнями. Но не с единственно неизлечимой - старостью...
        Ответить
        • demosua_ > demosua_ | 27.11.2020 | 17:37 Ответить
          "Возможные решение: остановка деторождения..." и пр. - вы преувеличиваете роль социума, культуры, науки... Человек прежде всего биологическое существо и останется человеком только в таком качестве! А прочие гипотезы - на совести фантастов...
          Ответить
          • leonid_ge > demosua_ | 27.11.2020 | 18:54 Ответить
            Что сейчас фантастика - через 100 лет реальность.
            Мог бы кто-нибудь в 1920-м предвидеть современный уровень науки и технологии?
            Ответить
          • Bedal > demosua_ | 28.11.2020 | 12:13 Ответить
            Человек прежде всего биологическое существо и останется человеком только в таком качестве!
            Соглашусь с Вами, хотя Вам и вряд ли это понравится: человек останется человеком только в его биологическом представлении. Но это всего лишь означает, что в ближайшую пару сотен лет цивилизация уже не будет человеческой.
            Ответить
        • leonid_ge > demosua_ | 27.11.2020 | 18:53 Ответить
          Но не с единственно неизлечимой - старостью...
          Пока неизлечимой
          Ответить
        • Bedal > demosua_ | 28.11.2020 | 12:11 Ответить
          Биологический возраст остался прежним.
          Без определения, что такое "биологический возраст", это и остальные Ваши утверждения лишены смысла.
          Ответить
  • Bedal  | 28.11.2020 | 12:08 Ответить
    Отдельное большое спасибо автору за взаимодействие с комментаторами. Так и на таком приятном уровне это редко бывает.
    Ответить
    • Полина Лосева > Bedal | 28.11.2020 | 13:31 Ответить
      Всегда пожалуйста! И спасибо за интерес к теме.
      Ответить
Написать комментарий

Последние новости


Хотя традиционно динозавров-зауроподов изображают однотонными, как современных крупных млекопитающих вроде слонов и носорогов, на деле они могли быть довольно пестрыми
Диплодоки были пятнистыми или полосатыми

Гиппокамп
Найдены причины потери социальной памяти при болезни Альцгеймера

Бобр обыкновенный (Castor fiber)
Бобровые запруды увеличивают численность мух-журчалок и бабочек

Для самки гелады вырастить детеныша — непростая задача: полгода длится беременность, еще полтора года — выкармливание молоком
У гелад кормящие самки обманывают самцов ради безопасности детей

Элементы

© 2005–2025 «Элементы»