Новости науки > Палеонтология

В позднемеловую эпоху в Антарктиде росли пышные дождевые леса

Реконструкция умеренного дождевого леса, который рос 88–83 млн лет назад в Антарктиде
Рис. 1. Реконструкция умеренного дождевого леса, который рос 88–83 млн лет назад в Антарктиде на 82° южной широты. Видны высокие хвойные деревья из семейств подокарповых и араукариевых, древовидные и обычные папоротники, цветущие кусты из семейства протейных, мхи на древесном стволе. Рисунок из обсуждаемой статьи в Nature

Изучение образцов, полученных в ходе подводного бурения в море Амундсена, показало, что в середине позднемеловой эпохи всего в 900 км от Южного полюса росли буйные леса из хвойных деревьев и древовидных папоротников. Всего в пробах обнаружено 62 вида ископаемых растений, в том числе цветковые и мохообразные. Видовой состав флоры соответствует южному умеренному дождевому лесу и указывает на среднегодовую температуру около 13°C. Климатическое моделирование показало, что ключевую роль в поддержании столь теплого климата в приполярных районах Южного полушария играла высокая концентрация CO2 в атмосфере и низкое альбедо, обеспечиваемое густой растительностью.

Меловой период был одним из самых теплых периодов фанерозоя. Считается, что это было во много связано с высокой концентрацией углекислого газа в атмосфере — около 1000 частей на миллион (ppm). Для сравнения, в доиндустриальную эпоху в атмосфере было 280 ppm CO2, а в наши дни — 415 ppm.

Другое важное отличие от нынешней эпохи состояло в том, что климат слабее зависел от географической широты. Для холодных ледниковых эр, в одну из которых мы живем, характерен резкий широтный градиент температур: в экваториальных областях очень жарко, а в приполярных — лютые морозы и материковые оледенения. В теплые эры этот градиент сглажен, в полярных районах могут расти леса, ледников нет или они невелики, а уровень моря, соответственно, выше. В некоторые моменты мелового периода уровень моря мог превышать современный на 170 метров.

Известно, что в Арктике тогда царил приятный умеренный климат. Динозавры чувствовали себя комфортно на 82°–85° палеошироты, то есть почти у самого Северного полюса (P. P. Flaig et al., 2017. A Paleopolar Dinosaur Track Site in the Cretaceous (Maastrichtian) Prince Creek Formation of Arctic Alaska: Track Characteristics and Probable Trackmakers). Считается, что в Антарктике ситуация была примерно такая же. Однако прямых палеонтологических свидетельств теплого климата в приполярных южных областях (особенно внутри тогдашнего Южного полярного круга) найдено пока немного. Что в общем-то неудивительно, ведь в Антарктиде трудно собирать окаменелости. В мелу Южный полюс, как и теперь, находился в Антарктиде: этот материк за последнюю сотню миллионов лет сместился не очень сильно.

В статье большого международного коллектива геологов и палеонтологов, опубликованной в журнале Nature, приведены важные новые данные о растительности и климате приполярной Антарктиды в позднемеловую эпоху. Изученные авторами образцы были добыты в 2017 году путем бурения на антарктическом шельфе в море Амундсена в ходе экспедиции научно-исследовательского судна Поларштерн (K. Gohl et al., 2017. MeBo70 Seabed Drilling on a Polar Continental Shelf: Operational Report and Lessons From Drilling in the Amundsen Sea Embayment of West Antarctica).

В районе бурения на морском дне сверху лежит несколько метров моренных (ледниковых) отложений — это результат деятельности Западноантарктического ледникового щита. Под ледниковыми отложениями  — от 17 до 24 метров бедного в палеонтологическом отношении позднепалеогенового песчаника возрастом до 40 млн лет. Пробурить всё это насквозь удалось впервые. Еще ниже обнаружился трехметровый слой осадочных пород с большим количеством ископаемых спор и пыльцы, пронизанный сетью ископаемых корней.

Судя по видовому составу пыльцы, слой сформировался между 92 и 83 млн лет назад (позднемеловая эпоха, турон — сантон). Похожий комплекс растительных остатков с теми же видами голосеменных и папоротников описан из отложений возрастом 92–89 млн лет с острова Питт (архипелаг Чатем, Новая Зеландия). Однако комплекс из моря Амундсена, скорее всего, немного моложе (88–83 млн лет). Это следует из наличия пыльцы нескольких видов цветковых растений семейства протейных, которых нет в упомянутых отложениях с острова Питт. В других точках Антарктиды и Австралии эти виды встречаются начиная с 81,4–83,8 млн лет назад.

Около 90 млн лет назад (туронский век) континент Зеландия, частью которого являются острова Чатем, оторвался от Западной Антарктиды. Между ними образовался рифт и начала формироваться океаническая кора. Однако к моменту существования изучаемой флоры Зеландия еще не успела отдрейфовать далеко на север. Ширина полосы океанической коры между Антарктидой и Зеландией оставалась довольно узкой (две — три сотни километров). Точка, где проводилось бурение, находилась на южной (антарктической) стороне этого пролива. На основе имеющихся палеогеографических реконструкций авторы определили ее палеошироту: 81,9° южной широты (современная позиция — 73,6°). Таким образом, это самое южное местонахождение позднемеловой континентальной биоты, достаточно информативное для надежной реконструкции природных условий. До сих пор самым южным было вышеупомянутое местонахождение на острове Питт, но оно в те времена находилось на 265 км дальше от Южного полюса.

Комплекс спор и пыльцы из моря Амундсена оказался на удивление богатым: удалось индентифицировать 62 вида растений (рис. 2). Среди них преобладают хвойные деревья из семейств подокарповых и араукариевых, а также разнообразные папоротники, в том числе древовидные папоротники рода Cyathea. В нижних ярусах древнего леса цвели кусты протейных. Здесь было много разнообразных мхов, в том числе характерных для торфяных болот, а в мелких временных водоемах развивались цианобактериальные маты. Что касается ископаемых корней, то их клеточная структура недостаточно хорошо сохранилась, чтобы определить их до вида: ясно лишь, что это корни сосудистых растений.

Рис. 2. Пыльца и споры растений умеренного дождевого леса из позднемеловых отложений моря Амундсена

Рис. 2. Пыльца и споры растений умеренного дождевого леса из позднемеловых отложений моря Амундсена. a — Cyathidites australis, b — Osmundacidites wellmanii, c — Ruffordiaspora australiensis, d — Ruffordiaspora ludbrookiae, e — Cycadopites follicularis, f — Microcachryidites antarcticus, g — Phyllocladidites mawsonii, h — Podocarpidites major, i — Trichotomosulcites hemisphaerius, j — Trichotomosulcites subgranulatus, k — Taxodiaceaepollenites hiatus, l — Equisetosporites sp., m — Nyssapollenites chathamicus, n — Peninsulapollis gillii, o — Proteacidites subpalisadus. Длина масштабных отрезков — 10 мкм. Изображение из обсуждаемой статьи в Nature

В целом получилась вполне четкая и непротиворечивая картина южного умеренного дождевого леса (см.: Temperate rainforest), который рос в частично заболоченной низине в 900 км от Южного полюса (рис. 1). Геохимические данные и результаты анализа биомаркеров (см. molecular fossils) полностью согласуются с этой интерпретацией. Разглядывая рисунок 1, полезно помнить, что на этой самой широте в 1912 году погиб капитан Скотт и его спутники, застигнутые сильными морозами и буранами в начале осени на шельфовом леднике Росса.

Судя по флоре, 88–83 млн лет назад климат в этой части Антарктиды был умеренным, со среднегодовой температурой около 13°C, средней температурой самого теплого летнего месяца 18,5°C и количеством осадков около 1120 мм в год. Ранее для данного времени в точках, располагавшихся на 2500 км дальше от полюса, были реконструированы похожие среднегодовые температуры (15–21°C). Это говорит о крайне слабо выраженном широтном температурном градиенте.

При помощи климатической модели COSMOS (I. Niezgodzki et al., 2017. Late Cretaceous climate simulations with different CO2 levels and subarctic gateway configurations: A model‐data comparison) авторы рассчитали, что для поддержания столь теплого климата на 82° южной широты (где, между прочим, беспросветная полярная ночь длится четыре месяца) необходима концентрация CO2 в атмосфере порядка 1120–1680 ppm. Но даже этого было бы недостаточно, не будь окружающая суша покрыта буйной растительностью. Растительность, как известно, уменьшает альбедо и позволяет земле лучше прогреваться в летние месяцы. Из этого следует, что никаких материковых оледенений в Антарктиде в туроне-сантоне быть не могло. В этом, правда, и так мало кто сомневался, но лишнее подтверждение не помешает.

Рис. 3. Результаты климатического моделирования

Рис. 3. Результаты климатического моделирования: влияние концентрации CO2 на среднюю температуру самого теплого летнего месяца для современной Антарктиды, покрытой льдом (вверху), и для Антарктиды середины позднемеловой эпохи, когда суша была покрыта густой растительностью (внизу). Показано распределение температур при трех уровнях CO2: 280 ppm («доиндустриальный» уровень), 560 и 1120 ppm. Треугольником отмечено место бурения в море Амундсена. На нижних рисунках внизу справа виден южный край Австралии, а внизу слева — фрагменты условного материка Зеландии, который состоит в основном из шельфовых областей и мало где выступает из воды. Рисунок показывает, что из-за высокого альбедо современной Антарктиды там не станет очень жарко, даже если концентрация CO2 вырастет вчетверо по сравнению с «доиндустриальным» уровнем (правый верхний рисунок). А если бы в позднем мелу уровень CO2 вдруг резко упал, это само по себе не привело бы к катастрофическому похолоданию благодаря густой растительности, снижающей альбедо (левый нижний рисунок). Изображение из обсуждаемой статьи в Nature

Еще один вывод, сделанный авторами на основе моделирования, состоит в том, что высокое альбедо нынешней обледенелой Антарктики будет способствовать сохранению холодного климата в регионе, даже если уровень CO2 в атмосфере вырастет в два-три раза (рис. 3).

Источник: J. P. Klages, U. Salzmann, T. Bickert et al. Temperate rainforests near the South Pole during peak Cretaceous warmth // Nature. 2020. DOI: 10.1038/s41586-020-2148-5.

Александр Марков


129
Показать комментарии (129)
Свернуть комментарии (129)

  • protopop  | 14.04.2020 | 11:19 Ответить
    А расположение материков (и соответственно - океанических течений) как изменилось?
    Ответить
    • Teodor7 > protopop | 14.04.2020 | 14:13 Ответить
      Вы намекаете на что-то вроде южного Гольфстрима? Причем именно Гольфстрима, который опирается на Гвианское течение.
      Если предположить, что гвианское течение понесет горячие воды от экватора Африки на юг (что требует не таких уж больших изменений береговой линии Южной Америки), усиливая Бразильское течение, и Антарктическая циркуляция уйдет по Перуанскому течению, то мог бы существовать Южный Гольфстрим, который локально грел бы море Амундсена на манер Мурманска, только посильней. Особенно погрелось бы море Беллингсгаузена.
      Ответить
      • Скеп-тик > Teodor7 | 16.04.2020 | 12:04 Ответить
        Никакого Южного Гольфстрима не требовалось. В мезозой весь океан был тёплым - до дна. Примерно 20°С. Поэтому радиационное выхолаживание полярной ночью компенсировалось нерадиационным притоком тепла - ветрами.
        Что касается парникового эффекта - он сейчас в насыщении. И тем более тогда, при бОльшей влажности - был в насыщении. То есть изменение концентрации углекислого газа никак не меняло радиационный баланс планеты.
        Ответить
        • Хто зна > Скеп-тик | 17.04.2020 | 13:28 Ответить
          В термоэру тепло переносилось атмосферой
          Ответить
        • Theoristos > Скеп-тик | 24.04.2020 | 10:06 Ответить
          У меня другой вопрос. Как, учитывая дрейфы материков и прочее, доказывается, что в то время Антарктида была именно на 86 градусах широты (относительно оси вращения Земли), и сама ось вращения имела точно такой же наклон?
          Ответить
          • nal > Theoristos | 29.04.2020 | 14:20 Ответить
            Положение материков в прошлом определяют по палеомагнитным данным. Т.е. по остаточной намагниченности горных пород определяют их былое положение относительно магнитных полюсов Земли. При этом считается, что магнитные полюса находились, как и сегодня, в районе географических полюсов Земли. В дополнение к палеомагнитному методу определяют климатическую зональность по характерным почвам, минералам, фауне и флоре, определяют взаимное расположение материков не палеомагнитными методами (время их столкновения и расхождения по образованию гор, появлению и исчезновению общих источников сноса осадка, по обмену и изоляции фауны и флоры) и пр.
            Ответить
  • Александр Гор  | 14.04.2020 | 11:20 Ответить
    Круто! (Про леса и альбедо вообще не знал ранее) Особенно актуальна статья, учитывая, что недавно кто-то пытался продвигать мел-палеогеновое оледенение )
    Ответить
    • nal > Александр Гор | 14.04.2020 | 11:44 Ответить
      В статье речь о климате 83 млн лет назад, а по фантазиям того человека оледенение было 70-60 млн лет назад. Так что, его это исследование не переубедит...
      Ответить
    • KAAB > Александр Гор | 14.04.2020 | 12:17 Ответить
      Сколь угодно высокий уровень СО2 сегодня вряд ли растопит всю Антарктиду и уж точно не вызовет появление там субтропических лесов.
      Ответить
      • Александр Гор > KAAB | 14.04.2020 | 12:20 Ответить
        Тут важен нюанс (как говорил Василий Иванович) – вряд ли растопит мгновенно или вряд ли растопит за 10 млн лет?
        Ответить
        • KAAB > Александр Гор | 14.04.2020 | 12:28 Ответить
          Если это приведет к реальному парниковому эффекту, сохраняющемуся в течении 10 млн. лет и, соответственно, к снижению широтного температурного градиента, то да - может. Но, по-моему, это маловероятно, поскольку для этого одной лишь солнечной радиации будет недостаточно. Этому может поспособствовать только активное техногенное производство/высвобождение энергии человечеством. А так, история Земли насчитывает несколько ледниковых периодов, ни один из которых не заканчивался таянием Антарктиды.
          Ответить
          • Александр Гор > KAAB | 14.04.2020 | 12:31 Ответить
            тогда как же в Меле там росли тропические леса, если как вы говорите "этому может способствовать только активное техногенное производство"? Я надеюсь, вы не утверждаете, что у динозавров было активное техногенное производство?
            Ответить
            • KAAB > Александр Гор | 14.04.2020 | 12:32 Ответить
              см. мой комментарий ниже.
              ближе Солнце - теплее климат.
              Ответить
  • KAAB  | 14.04.2020 | 11:50 Ответить
    Малый широтный температурный градиент и высокая влажность могли быть обусловлены парниковым эффектом за счет плотной паровой оболочки вокруг планеты - "твердь небесная", которая во времена катаклизма, приведшего к вымиранию, всей гигантской (и теплолюбивой) флоры и фауны, в частности, динозавров, излилась обильными водяными потоками, приведшими к всемирному потопу. А причиной (по-видимому единственной) наличия паровой оболочки могло быть более близкое расположение Земли к Солнцу и, соответственно, более высокий уровень солнечной радиации. Отдаление (по неизвестной пока причине) Земли от Солнца привело к охлаждению паровой оболочки, её конденсации и выпадению в виде обильных осадков, вызывавших повсеместные наводнения и оползни 65 млн. лет назад.
    Высокий уровень СО2 не очень соотносится с гипотезой высокого уровня кислорода, якобы позволявшего динозаврам вырастать до гигантских размеров, хотя совершенно не противоречит гипотезе о наличии вокруг Земли паровой оболочки.
    Ответить
    • Александр Гор > KAAB | 14.04.2020 | 12:19 Ответить
      то есть, Ной был динозавром?? ))
      Ответить
      • KAAB > Александр Гор | 14.04.2020 | 12:37
        Комментарий скрыт
        • Александр Гор > KAAB | 14.04.2020 | 12:39 Ответить
          ну вы же проводите другие свои гипотезы к библейским сказкам – я думал и Ноя куда-то прилепите )
          Ладно бы еще дриасовый потоп прилепить к мифическому "великому", а при чем потоп 70 млн лет назад к "разным цивилизациям"???
          Ответить
          • KAAB > Александр Гор | 14.04.2020 | 12:40
            Комментарий скрыт
            • Teodor7 > KAAB | 14.04.2020 | 13:15 Ответить
              Твердь небесная - это ледяная корка на Европе, спутнике Юпитера. Под ней ваш пар, потом океан. Оттуда и прилетели европейцы, которые нам и поведали о тверди небесной.
              Так ли это мы узнаем после запуска к Европе аппарата JUICE Европейского космического агенества в 2022 году. Ностальгия, понимаешь.
              Ответить
              • Александр Гор > Teodor7 | 14.04.2020 | 18:46 Ответить
                так ли это – мы узнаем из передачи "Очевидное невероятное" на Рен ТВ.
                Ответить
                • Teodor7 > Александр Гор | 15.04.2020 | 12:36 Ответить
                  Передача Сергея Петровича и Рен ТВ две вещи несовместные, как гений и злодейство.
                  Ответить
  • Kostja  | 14.04.2020 | 12:43 Ответить
    Из вики:
    "Дождевые леса — леса с годовым количеством атмосферных осадков 2000—7000 мм и более."
    Это много. В таком климате дождь может идти неделями и даже месяцами, а альбедо получается часто это альбедо белых облаков, очевидно благодаря которым такая буйная растительность. У нас в средней полосе очевидно альбедо меньше летом, много ясных дней. Зимой наоборот небо в основном затянуто облаками, а на полюсах просто ночь.

    Еще интересно как росли ветки и листья если Солнце всегда низкое.
    Ответить
    • KAAB > Kostja | 14.04.2020 | 12:53 Ответить
      Если небо все время сплошь затянуто белыми облаками, то, возможно, низкое Солнце не имеет значения?
      Ответить
      • Kostja > KAAB | 14.04.2020 | 13:40 Ответить
        Это у нас зимой затянуто, фотосинтетики спят, так как фотосинтез идет где-то от +8 градусов. Над дождевыми лесами наверно либо сплошная облачность, либо солнце светит, сменяться это может быстро. Тем важнее уловить больше света когда он доступен. В облачный сумрачный день фотосинтез почти не идет, энергии от Солнца до поверхности достигают жалкие капли.
        Ответить
    • Teodor7 > Kostja | 14.04.2020 | 13:22 Ответить
      если Солнце всегда низкое
      Ладно низкое. Тут можно пенять на больший суммарный кпд фотосинтеза.
      А вот как они росли во время полярной ночи? Вот в чем вопрос.
      Ответить
      • KAAB > Teodor7 | 14.04.2020 | 13:38 Ответить
        Вот именно, что, скорее всего тогда не было никакой полярной ночи, если допустить, что угол наклона земной оси к плоскости эклиптики был перпендикулярен. Поэтому не было и сезонных изменений климата, как сейчас.
        Ответить
        • Teodor7 > KAAB | 14.04.2020 | 13:46 Ответить
          После столкновения с Теей и образования Луны ничто не могло изменить угол наклона такого гигантского волчка.
          Ответить
          • KAAB > Teodor7 | 14.04.2020 | 13:55 Ответить
            это все - всего лишь гипотезы. никто точно не знает - что и когда произошло. даже датировки без учета мощной космической радиации от возможных вспышек сверхновых, происходивших в Галактике могут быть очень неточными.
            а кто знает - чем сопровождается смена полюсов? волчки имеют свойство кувыркаться. предполагаю, что это может периодически происходить, например, когда ось вращения ядра не совпадает с осью вращения планеты.
            Ответить
            • nal > KAAB | 14.04.2020 | 14:01 Ответить
              Т.е. ничего неведомо, но изменение орбиты и сдвиг оси Земли вы приводите чуть ли не как факт.
              Эх, бредни...
              Ответить
              • KAAB > nal | 14.04.2020 | 14:03 Ответить
                не факт, а всего лишь предположение, обоснованное вытекающими из него следствиями, совпадающее с имеющимися фактами
                Ответить
                • nal > KAAB | 14.04.2020 | 14:27 Ответить
                  Вы "решаете" одну загадку - теплый климат в высоких широтах (факт) - придумывая смещение орбиты и оси (фантазию), для объяснения которой придумываете изменение направления вращения ядра (фантазию), для объяснения чего потребуется еще одна фантазия и т.д..
                  Ответить
                  • KAAB > nal | 14.04.2020 | 14:39
                    Комментарий скрыт
                    • Teodor7 > KAAB | 14.04.2020 | 14:48 Ответить
                      Луна образовалась 4.5 млрд лет назад. Поэтому мимо.
                      Смена полюсов происходит от смены суммарного магнитного поля при турбулентном движении "магнето" внутри Земли. Магнитное поле Земли совсем не похоже на то, что нам навязывают со школы. Смотрите реальные измерения на ютубе:
                      https://youtu.be/58FZ6OCI6mk
                      А этот дипольный магнит - жалкое усреднение. Ну, по крайней мере, про Курскую аномалию слышали?
                      Ответить
                    • nal > KAAB | 14.04.2020 | 14:52 Ответить
                      Смена магнитных полюсов не редкое явление, она происходит до нескольких раз в миллион лет, последний раз 700 с чем-то тысяч лет назад. Ни в одном случае ни с какими катаклизмами смена полярности не увязывается.

                      Луна крутится вокруг Земли на протяжении всей известной истории осадконакопления (3,5 млр. лет), об этом говорят отложения приливо-отливных зон древних морей и океанов.
                      Ответить
                      • KAAB > nal | 14.04.2020 | 15:17 Ответить
                        Откуда такие выводы - про катаклизмы, якобы вызванные изменением магнитных полюсов?
                        Ответить
                        • nal > KAAB | 14.04.2020 | 15:26 Ответить
                          А вам известно, что холодный климат и полярные ледовые шапки в высоких широтах были и до кайнозоя? Это что ж такое многократно болтало Землю из стороны в сторону по Солнечной системе и меняло угол наклона её оси вращения?
                          Ответить
                          • KAAB > nal | 14.04.2020 | 15:38 Ответить
                            можно датировки?
                            Ответить
                            • nal > KAAB | 14.04.2020 | 16:10 Ответить
                              Позднекарбоновое-раннепермско оледенение. Следы покровного оледенения в южном полушарии и дропстоуны в северном.
                              - https://www.saltworkconsultants.com/pangaean-climate-and-aridity/
                              - https://www.researchgate.net/publication/268151020_Atlas_of_Phanerozoic_Climatic_Zones_Mollweide_Projection_Volumes_1-6_PALEOMAP_Project_PaleoAtlas_for_ArcGIS_PALEOMAP_Project_Evanston_IL

                              Меловые ледовые отложения на Земле Франца-Иосифа (или Шпицбергене, точно не помню) - дропстоуны, свидетельствующие о сезонном замерзании моря в районе северного полюса.
                              Глендониты (кристаллы карбонатов, образующиеся в прибрежном песке в условиях холодного климата) в юрских отложениях севера Сибири, Шпицбергена, Сев. Америки.
                              - https://www.researchgate.net/publication/281373819_Rogov_MA_2015_Glendonites_in_the_Jurassic_deposits_of_Northern_Hemisphere_Jurassic_System_of_Russia_Problems_of_stratigraphy_and_raleogeography_Fifth_All-Russian_meeting_September_15-20_2015_Makhachka

                              В самом меловом периоде вполне была широтная климатическая зональность (как и в другие периоды), в том же широтном направлении, что и сегодня. Это говорит об отсутствии изменения угла наклона оси Земли с тех пор.
                              - https://www.researchgate.net/publication/307734704_Drastic_shrinking_of_the_Hadley_circulation_during_the_mid-Cretaceous_Supergreenhouse
                              Ответить
                              • KAAB > nal | 14.04.2020 | 16:39 Ответить
                                Ок. Наверное, это непринципиально, угол мог и не изменяться. Пусть он уже был такой, как сейчас. Паровая оболочка все равно обеспечивала равномерный климат по всей поверхности Земли. А вот отдаление Земли от Солнца вызвало похолодание, конденсацию паровой оболочки и выпадение ее в виде обильных осадков. А в отсутствие паровой оболочки плюс наличие угла наклона оси привело к появлению сезонных изменений температуры, с последующим образованием ледяных шапок на полюсах планеты.
                                В самом меловом периоде вполне была широтная климатическая зональность (как и в другие периоды), в том же широтном направлении, что и сегодня. Это говорит об отсутствии изменения угла наклона оси Земли с тех пор.
                                Широтная климатическая зональность ни о чем не говорит. При нулевом градусе наклона земной оси так же будет широтная зональность, поскольку полюса будут освещаться Солнцем по касательной, а экватор по нормали. Единственным доказательством наличия угла наклона может быть сезонная (временнАя) климатическая зональность и, соответственно, сезонные перемещения динозавров - зимование на юге.
                                У последних динозавров было обнаружено наличие неравномерности структуры (слоистости) скорлупы яиц, что может быть доказательством появления сезонной климатической зональности, которой прежде не было.
                                Ответить
                                • nal > KAAB | 14.04.2020 | 16:44 Ответить
                                  Еще б понял отсылку на изменение активности Солнца..., а меняющая свою орбиту Земля - чушь лишенная всякого обоснования.
                                  Ответить
                                  • KAAB > nal | 14.04.2020 | 17:22 Ответить
                                    К сожалению, активность Солнца никак не повлияет на гравитацию на поверхности Земли.
                                    Ответить
                                    • nal > KAAB | 14.04.2020 | 17:46 Ответить
                                      Ох, вы ж еще и адепт изменения гравитации... Я и забыл.
                                      Ответить
                                    • Artemo > KAAB | 17.08.2021 | 12:26 Ответить
                                      Как и смещение орбиты, но ваши измышления уже не остановить
                                      Ответить
                      • KAAB > nal | 14.04.2020 | 15:46 Ответить
                        значит Чиксулуб. Для меня это непринципиально )
                        Ответить
                        • nal > KAAB | 14.04.2020 | 16:19 Ответить
                          Ну да, безудержным фантазиям нет преград...
                          Ответить
                          • KAAB > nal | 14.04.2020 | 16:29
                            Комментарий скрыт
                            • nal > KAAB | 14.04.2020 | 16:39 Ответить
                              По мне, лучше меньше, да лучше, чем больше, да хуже. В потоке бреда случайно угаданная истина останется незамеченной.
                              Ответить
                              • KAAB > nal | 14.04.2020 | 16:51 Ответить
                                Кто-то сказал, что только красивый самолет может летать и кто-то сказал, что правильная теория должна быть красивой. Так, вот, красивую идею всегда заметят даже в "потоке бреда".
                                По мне, главное - это застолбить идею.
                                Да, и всегда хорошо, когда есть из чего выбирать. Если все время мерить, то можно и не отрезать(с)
                                Ответить
                                • Teodor7 > KAAB | 14.04.2020 | 17:25 Ответить
                                  Много всего говорится, да не всё в дело годится
                                  Ответить
                  • Teodor7 > nal | 14.04.2020 | 14:41 Ответить
                    Фантазии тут нужны, конечно, но не такие маловероятные, как нарушение закона сохранения момента вращения. Магнитные поля по энергоемкости просто исчезающе малы по энергетике по сравнению с механической энергией вращения. Поэтому смена полюсов не может приводить к изменению вращения.
                    Ответить
                    • nal > Teodor7 | 14.04.2020 | 14:56 Ответить
                      Верно, фантазии должны опираться на здравый смысл, известные факты и законы.
                      Ответить
                    • KAAB > Teodor7 | 14.04.2020 | 15:58 Ответить
                      опять же, смена магнитных полюсов - не причина, а следствие. А причина - это то самое магнето, которое кувыркается внутри Земли. Еще одна безумная авторская фантазия: когда-то Земля вместе с ядром вращались строго в одной плоскости. потом, после соударения с неким небесным телом, внешняя оболочка изменила плоскость своего вращения относительно плоскости вращения ядра. но ядро не могло просто продолжать вращаться в первоначальной плоскости, поскольку вязкость окружающей магмы связывает его с земной корой. из-за этого начались кувыркания: плоскости вращения коры и ядра стали (не строго) зеркально прецессировать. как результат мы имеем периодические кувыркания оси вращения ядра и соответствующее изменение магнитных полюсов.
                      Ответить
                    • coturnix19 > Teodor7 | 16.04.2020 | 04:06 Ответить
                      Момент импульса земли постоянен только по абсолютной величине, а вообще никоем боком не постоянен, поскольку это (псевдо)векторная величина, а направление оси вращения земли постоянно меняется с периодом в около 26 тысяч лет, или в среднем колеблется на (1-cos(23*))=+-8%
                      Ответить
                      • Teodor7 > coturnix19 | 16.04.2020 | 10:52 Ответить
                        Прецессия не имеет отношения ни к "кульбитам магнето" Земли, ни к смене магнитных полюсов.
                        Вы считаете, что векторные величины не подчиняются законам сохранения, а только скалярные влекут это тяжелое бремя?
                        Ответить
                  • Theoristos > nal | 24.04.2020 | 10:13 Ответить
                    А каким путём доказывается, что вот эта обледенелая гора в то время находился в высоких широтах?
                    Ответить
            • Teodor7 > KAAB | 14.04.2020 | 14:02 Ответить
              Во всяком случае не изменением наклона земной оси.
              Ответить
              • KAAB > Teodor7 | 14.04.2020 | 14:04 Ответить
                Ок. Вам виднее ) Значит, либо никаких лесов в Антарктиде не было, либо они не нуждались в фотосинтезе, либо было два Солнца, либо кто-то (европейцы)) им в полярную ночь фонариком светили, либо отраженным солнечным светом с околоземной орбиты европейский спутник.)) Либо... ваш вариант? Предлагайте!
                Ответить
                • Teodor7 > KAAB | 14.04.2020 | 14:37 Ответить
                  1) Украду у авторов - повышенное содержание СО2.
                  2) Супербразильское течение.
                  3) Появление цветковых и насекомых с всплеском соответствующих ниш даже при неизменном климате (эволюционный взрыв).
                  4) Изменение климата в связи с дрейфом континентов.

                  Но мне интересно течение. Тогда еще не закрылась перемычка между Северной и Южной Америками. Эль Ниньо могло "задувать" в Атлантику, а Гольфстрима не было - не было прохода между Сев Америкой и Евразией. Так что могло затекать весьма сильно на юг до Антартиды.
                  Интересно, кто-нибудь исследовал глобальную смену течений в истории Земли?
                  Ответить
                  • KAAB > Teodor7 | 14.04.2020 | 14:59 Ответить
                    И это всё объясняет, как субтропические леса переживали полярную ночь?)
                    Ответить
                    • nal > KAAB | 14.04.2020 | 15:05 Ответить
                      Какие к черту тропические леса? Влажные леса умеренного климата! Преобладали хвойные и папоротники.
                      Ответить
                      • KAAB > nal | 14.04.2020 | 15:21 Ответить
                        Ок. цветковые растения)
                        Ответить
                        • nal > KAAB | 14.04.2020 | 15:33 Ответить
                          ?
                          Ответить
                    • coturnix19 > KAAB | 16.04.2020 | 06:05 Ответить
                      Теоретически, это не проблема - тропические, субтропические и вообще почти любые леса и сегодня умеют сбрасывать листву переживая 4-8 месячные зимние засухи.
                      Ответить
                  • Хто зна > Teodor7 | 14.04.2020 | 16:30 Ответить
                    Есть мнение что в термоэру тепло переносилось не океанами а атмосферой вот например в Еськова

                    Термоэра - ровный тёплый климат на суше (например, в Юрском периоде), в сочетании с аналогом континентального климата для океанов (что объясняется отсутствием материков в экваториальной зоне), приводящий к тому, что в гидросфере не осуществляется теплоперенос из экваториальной зоны в высокие широты, в результате чего глобальный теплоперенос осуществляется атмосферой, а не океанами, и как следствие в полярных широтах отсутствуют антициклоны, а муссонные дожди доходят до высоких широт, выравнивая климат на суше.
                    Ответить
                    • Teodor7 > Хто зна | 14.04.2020 | 17:38 Ответить
                      Сомневаюсь. В атмосфере планет-гигантов нет материков, но теплоперенос весьма эффективен. Циклоны (и океанические циркуляции) пораждаются силой кариолиса при вращении планеты.
                      Что до влияния течений, то вот есть конкретно Гольфстрим, который держит температуру января в Мурманске, примерно как в Ростове на Дону
                      https://dic.academic.ru/pictures/bse/jpg/0253242819.jpg
                      Ответить
                      • Хто зна > Teodor7 | 14.04.2020 | 21:30 Ответить
                        В том то и дело что в планет гигантов перенос атмосферный, и в термоэру на Земле также атмосферный в океаническом нет нужды у нас сейчас океанический потому что атмосферный НЕ работает
                        в полярных широтах отсутствуют антициклоны, а муссонные дожди доходят до высоких широт, выравнивая климат на суше.
                        Криоэра - континентальный климат на суше в сочетании с тёплыми океанами (что объясняется положением материков в экваториальной зоне), в результате чего в гидросфере осуществляется теплоперенос из экваториальной зоны в высокие широты (например, Гольфстрим), в результате чего в атмосфере в полярных широтах развиваются антициклоны, а муссонные дожди не доходят до высоких широт.

                        И простите про Гольфрим Куросио
                        и их Антиподы Лабрадорское и Оясио
                        я знаю
                        и про єто знаю
                        https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%BE%D1%85%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%86%D0%B8%D1%80%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8F%D1%86%D0%B8%D1%8F

                        я об том что многие считаю что тогда ситуация была другая
                        Ответить
                        • Teodor7 > Хто зна | 14.04.2020 | 21:58 Ответить
                          На Юпитере, скажем, разделение на зоны и пояса ярко выражено. Действует тот же мезанизм, что и сейчас - ячейки Хэдли с атмосферным апвеллигом и даунвеллингом в меридиональном направлении. Что-то не напоминает выравнивание в отсутствии материков. Я к тому, что механизм деления на зоны, выходит, другой.
                          Ответить
                          • Хто зна > Teodor7 | 14.04.2020 | 22:09 Ответить
                            1.А есть данные о разности температур на разных Юпитерианских широтах?
                            2. Ну так перенос атмосферный а не океанический
                            3. И все таки газовые гиганты не Земля я не компетентен как параметры их атмосфер можно интерпретировать в контексте атмосферы Земли
                            4. Даже в термоэру разность температур между полюсами и экватором имеет место все таки леса умеренные а не тропические
                            Ответить
                            • Teodor7 > Хто зна | 15.04.2020 | 12:38 Ответить
                              Я всего лишь утверждал, что тип перемешивания атмосферы не определяется конфигурацией континентов. И у газовых гигантов он такой же по типу, как у Земли сейчас.
                              Ответить
                              • Хто зна > Teodor7 | 15.04.2020 | 12:52 Ответить
                                Ну я в газодинамике некомпетентен от слова вообще, просто озвучил мейнстримное мнение, что в термоэру тепло от экватора к полюсам в основном разносится атмосферой а не океанами
                                и термохалинная церкуляция не работает
                                Ответить
                    • Teodor7 > Хто зна | 14.04.2020 | 18:07 Ответить
                      К тому же поздний мел - это как раз разрушение системы термоформирования, характерного для термоэры. Пангея раскололась. Или исследование относится к моменту до этого?
                      Ответить
                      • Хто зна > Teodor7 | 14.04.2020 | 21:34 Ответить
                        разрушение системы термоформирования, характерного для термоэры.
                        Думаю
                        1 закрытие тетиса
                        2 формирование панамского перешейка
                        3 образование течения западных ветров вокруг Антарктиды
                        могу ошибаться в порядке событий лень смотреть

                        Начало кайнозоя это не начало криоэры
                        Ответить
                    • coturnix19 > Хто зна | 24.04.2020 | 23:56 Ответить
                      Еськов конечно - голова (с), но насколько я для себя смог выяснить, это мнение не верно в том что касается состояния климата в нынешнюю эпоху. И симуляци, и иногда и даже настоящие измерения, все которые я смог было нагуглить, расходясь в количественных оценках сходятся в качественных: вне тропиков, в нынешнем климате тепло переносится в основном атмосферой. Тогда как в тропическом поясе океан действительно берет на себя значительную часть переноса и даже похоже что в основном доминирует. Прикол в том, что в тропиках как раз температурные градиенты крайне малы, не более 10 градусов между самыми теплыми и холодными областями, и доминирующий океанский перенос этому не мешает.
                      Ответить
                      • Хто зна > coturnix19 | 26.04.2020 | 14:23 Ответить
                        Ну не знаю, насколько я понимаю мнения Еськова- мейстрим, тут где о была книга о динозаврах ( опубликованая глава ) так там была цитата о гипермусонном климате триас понимаю что немного не то но все таки термоэра а муссоны тэто атмосферный перенос
                        Ответить
                        • coturnix19 > Хто зна | 26.04.2020 | 17:52 Ответить
                          мнения Еськова- мейстрим
                          У меня сложилось другое впечатление. Мейнстрим - это то что чепятают nature, wiley и elsevier в своих самых авторитетных журналах, и то что там щас печатают от мнения еськова немного отличается. Это если считать что какое-то конкретное мейнстримное мнение вообще существует. Я однако не стану утверждать в ту ни иную сторону поскольку не обладаю необходимыми знаниями.

                          А мнение еськова может и было мейнстримом в позднем cccp в отдельно взятой научной школе или школах, может и в англосфере его в те далекие времена поддерживали, я хз.
                          Ответить
                        • coturnix19 > Хто зна | 27.04.2020 | 01:36 Ответить
                          Уточню, что НЯЗ гипермуссоны в перьми-триассе-юре вроде современные цифровые климтологи не отрицают, только у них все равно не получается эквабельного климата, даже близко. У них муссоны качественно другие, чем описывал еськов.
                          Ответить
      • Kostja > Teodor7 | 14.04.2020 | 13:44 Ответить
        Наверно спали, как у нас зимой. Могли листья опадать, могли и оставаться, а хвойные современные в основном не теряют иголки, хотя и не фотосинтезируют зимой. Не уверен, но способы фотосинтеза были наверно те же что и сейчас потому что произошли намного раньше.
        Ответить
        • KAAB > Kostja | 14.04.2020 | 14:17 Ответить
          там еще динозавры (тиранозавры и др.) спали, вернее блуждали в потемках. :)
          Ответить
          • Teodor7 > KAAB | 14.04.2020 | 15:00 Ответить
            Вроде, динозавры в Антарктиде (аргентинозавры например) относятся ко времени, когда Антарктида была расположена ближе к экватору
            Ролик о дрейфе континентов для справки:
            https://youtu.be/YT9hZmTMfv8
            Но это не точно :)
            Ответить
            • KAAB > Teodor7 | 14.04.2020 | 15:24 Ответить
              дрейф континентов - лишний повод для изменения момента вращения ;)
              Следствие это или результат - пока еще вопрос.
              Ответить
            • Хто зна > Teodor7 | 14.04.2020 | 16:21 Ответить
              До полного отделения Антарктиды допускаю далекие миграции
              Ответить
          • Kostja > KAAB | 14.04.2020 | 20:37 Ответить
            Чего бы им не спать, это же рептилии. Млекопитающие и то спят. Главное жир нагулять.
            Ответить
            • KAAB > Kostja | 16.04.2020 | 02:24 Ответить
              тираннозавры в берлогах - это интересно )
              Ответить
  • Arsenic  | 14.04.2020 | 13:23 Ответить
    Довольно сомнительный вывод. Авторы взяли программу для расчета современного климата, и стали подгонять содержание CO2, что бы получить нужную температуру. Но программа-то предназначена для моделирования климата современной эпохи. А например морские течения в те времена могли быть совсем другие (точнее они точно были другие, из за совершенно другой конфигурации материков), что совершенно меняет картину теплопереноса от экватора к полюсам. Поэтому рассчитывать с ее помощью меловой климат совершенно бессмысленно.
    Ответить
    • Teodor7 > Arsenic | 14.04.2020 | 13:37 Ответить
      Важна циркуляция атмосферы.
      Ответить
    • Хто зна > Arsenic | 14.04.2020 | 16:17 Ответить
      Ну как по мне флора вообще не нуждается в каких то подгонках, климат северной части южного Чили иле Южного острова Новой Зеландии
      Ответить
    • VeNOO > Arsenic | 15.04.2020 | 00:08 Ответить
      Я вообще думал, что ключевую роль в оледенении Антарктиды приписывают возникшему в эоцене Антарктическому циркумполярному течению, которое не дает теплым водам добраться с севера. Не учитывать это довольно странно
      Ответить
      • Хто зна > VeNOO | 15.04.2020 | 12:05 Ответить
        Согласен а еще закрытие Тетиса и панамский перешеек
        Ответить
  • Teodor7  | 14.04.2020 | 13:36 Ответить
    Современная зона тропических ливневых лесов совпадает с внутритропической зоной конвергенции и ячейкой Хэдли.
    Интересно, что полярная циркуляция по направлению вращения аналогична ячейке Хэдли. И, соответственно, 60 градусов ю.ш. (а это периферия Антарктиды) соответствует зоне подъема, наблюдаемой в зоне тропических дождевых лесов. Только добавь воды. Теплой воды.
    P.S.
    Пардон. Речь о соответствии "умеренному дождевому лесу". Тогда вообще все тривиально.
    Ответить
  • torque_xtr  | 14.04.2020 | 14:58 Ответить
    Интересно, почему летняя температура была настолько низкой? Вблизи солнцестояния на южном полюсе инсоляция по верху атмосферы превосходит экваториальную, https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e0/InsolationTopOfAtmosphere.png в течение пары месяцев. Сочетание этого с низким альбедо должно приводить к очень жаркому лету. Если наклон оси был как сейчас, получается "равновесная температура" в пике градусов 45, плюс-минус 10 градусов в зависимости от альбедо и того, приходится ли солнцестояние на афелий или перигелий.

    Возможно, над Антарктидой летом был гигантский циклон, с восходящими потоками и сплошной облачностью в центре, и мощными ветрами с океана по берегам, приносящими холод... Тогда на побережье действительно могло быть прохладно. Но окружающий-то воздух холодный, а попадая на континент, он прогревается. Трудно представить, как содержащейся в нем влаги хватает на конденсацию сплошных облаков под таким нагревом.

    Интересно было бы взглянуть на палеоклиматические данные из центра материка. Хоть материал и под километровыми ледниками, сохраниться он мог превосходно...
    Ответить
    • Хто зна > torque_xtr | 14.04.2020 | 16:14 Ответить
      термоэра значительные градиенты вообще не характерны, если не перегревались тропики как сейчас тогда почему должна была перегреваться Антарктида?
      Ответить
      • KAAB > Хто зна | 14.04.2020 | 16:23 Ответить
        наверное, потому что полярного дня в тропиках не бывает )
        Ответить
        • Хто зна > KAAB | 14.04.2020 | 16:32 Ответить
          И что? зато солнце высоко над горизонтом, инсоляция над экватором круглый год вполне соизмерима той что над Антарктидой летом
          Ответить
          • KAAB > Хто зна | 16.04.2020 | 02:31 Ответить
            речь шла про
            Интересно, почему летняя температура была настолько низкой?
            Т.е. речь не о среднегодовой температуре.
            А Вы про "круглый год".
            Ответить
            • Хто зна > KAAB | 17.04.2020 | 13:32 Ответить
              Не перегревался єкватор круглий год, и перегревался полюс в полярний день + дождевые леса значит много осадков + плотная облачность а значить альбедо также большое
              Ответить
              • KAAB > Хто зна | 17.04.2020 | 18:11 Ответить
                Если альбедо высокое, то да. Но речь шла о низком альбедо.
                Лично я - за "паровой щит", обеспечивавший парниковый эффект!
                Ответить
                • coturnix19 > KAAB | 24.04.2020 | 14:59 Ответить
                  Насколько я знаю, ситуации типа "паровой щит в стратосфере" климатологи-моделисты мимоходом рассматривали, они ее называют "moiset greenhouse", и обычно у них получается что земля в таком режиме неизбежно разогревается градусов эдак до +60...+70*С, чего в мезозое уж точно не было.
                  Ответить
                  • Хто зна > coturnix19 | 26.04.2020 | 14:26 Ответить
                    Не было, растительность той Антарктиды очень уж похожа на современный север южного Чили, что не оставляет места для палеоклематических фантазий
                    Ответить
                    • coturnix19 > Хто зна | 26.04.2020 | 16:00 Ответить
                      Ну, с точки зрения современных "цифровых палеоклиматологов" вальдивианские леса в антарктиде это тоже вполне себе фантазия выходящая за рамки приличия, они уже 50 лет (с тех пор как дорвались до ЭВМ в конце 60х) пытаются понять как такое возможно а воз и ныне там.
                      Ответить
                      • Хто зна > coturnix19 | 26.04.2020 | 16:29 Ответить
                        Опять же не спорю, но есть данность той эпохи и того места "вальдивианские" леса из нотофагусов и араукарий + много папоротников, и есть климат ( современный) при котором єти экосистемы процветают.
                        Значит ВСЕ реконструкции должны на эту данность опираться.

                        Возможно мы не учитываем что то очень важное, хотя честно я очень скептически отношусь к климатическим моделям и на прошлое и на будущие.

                        Первая страшилка глобального потепления - аридизация климата, а Сахара зеленеет
                        Ответить
                        • coturnix19 > Хто зна | 26.04.2020 | 18:14 Ответить
                          Возможно мы не учитываем что то очень важное
                          ну, я например тоже так считаю =) однако мое мнение не имеет значения (кроме как для меня самого) т.к. я просто обычный интернет-фрик.
                          я очень скептически отношусь к климатическим моделям и на прошлое и на будущие.
                          Я тоже когда то считал что модели ошибаются, виду своего несовершенства и приближенной природы. Однако, погоду "на завтра" они предсказывают довольно таки неплохо (отвлекаясь от того что климатические и погодные модели это не совсем одно и то же), так а значит что в первом приближении они верны. Поэтому для себя я пару лет назад решил что "модели конечно приближенны и могут ошибаться, но НАСТОЛЬКО сильно они ошибаться не могут". А значит, ошибаются не только и не столько модели, сколько моделисты полагающие что что всевозможные параметры описывающие тогдашнюю землю были одни, а на самом деле они были другие. Кстати, докембрийского "парадокса тусклого солнца" это тоже касается.
                          Ответить
                          • Хто зна > coturnix19 | 26.04.2020 | 21:25 Ответить
                            Возможно мы не учитываем что то очень важное

                            ну, я например тоже так считаю =
                            А значит, ошибаются не только и не столько модели, сколько моделисты полагающие что что всевозможные параметры описывающие тогдашнюю землю были одни, а на самом деле они были другие
                            Также думаю об этом, где то нам принцип актуализма сильно мешает
                            Ответить
                            • coturnix19 > Хто зна | 26.04.2020 | 21:54 Ответить
                              Принцип актуализма
                              Принцип актуализма в науке — презумпция, состоящая в том, что в прошлом действовали те же самые законы природы, что и в настоящее время.
                              - википедия
                              Ну типа да. Навряд ли именно фундаментальные законы в прошлом существенно отличались (разве что может гравитационная постоянная была другая, но даже эта идея весьма безумно-ревизионистская на самом деле). А вот "прикладные" законы, и всевозможные постоянные, принимаемые постоянными, могли и отличаться. Пока-что я грешу на астрономию, точнее небесную механику, считаю что ошибка вероятно там.

                              Астрономы говорят нам, что орбита земли стабильна, расстояние от солнца не меняется, и вращение тоже стабильно (за вычетом прецессии), угол наклона оси не меняется (за вычетом небольшого дрожания возре усредненного знаачения в 23 градуса) на протяжении всего фанерозоя и вероятно со времен архея. В доказательство приводят математику. Математика - это сильный аргумент, но она все равно является моделью и верна настолько насколько верны допущения у прощения использованные при построении модели. И мне кажется, что вот палеонтология как бы намекает (если не сказать - волает) что где-то что-то они забыли, что-то на первый взгляд несущественное но очень важное.
                              Ответить
                              • Хто зна > coturnix19 | 26.04.2020 | 22:38 Ответить
                                Ну про иные 23% пожалуй забудьте, я допускаю что оно могло быть другим, но тогда мне трудно представить какой "апокаляпсис" должен произойти в солнечной системе и земле в частности чтобы сейчас стало 23% этот апокаляпсис был бы слишком заметен хотя если он произошол недавно (мезозой кайнозой) НЕ думаю что б сейчас было КОМУ наблюдать
                                Ответить
                                • coturnix19 > Хто зна | 27.04.2020 | 01:19 Ответить
                                  Ну про иные 23% пожалуй забудьте
                                  извините но НЕ забуду, указания на такую возможность слишком уж сильны(хоть и немногочисленны), да и объяснило бы это многое
                                  мне трудно представить какой "апокаляпсис" должен произойти в солнечной системе
                                  не нужно никакого апокалипсиса, если есть как минимум орбитальные резонансы. Уточню - именно как потенциально возможные механизмы, а не как известные сбывшиеся факты. Подходящий резонанс может очень сильно изменить орбитальные параметры за геологически очень короткое время. Есть еще более тонкие эффекты связанные с приливами и перераспределением масс внутри самой земли (гуглите например такой термин как climate friction), они действуют медленнее но тоже способны поменять наклон оси. Правда, астрономы говорят что приливные эффекты слишком малы чтобы иметь значение, а подходящих резонансов в обозримом прошлом не случалось и пока-что вроде не планируется. Палеонтология-же намекает о немного другом, потому я и считаю что астрономы где-то что-то забыли в свих расчетах.
                                  Ответить
                                  • Хто зна > coturnix19 | 27.04.2020 | 16:47 Ответить
                                    Ну не знаю как по мне Луна слишком сильный стабилизатор и она слишком близко чтобы допустим условный Юпитер из того места где он сейчас мог повлиять на наклон оси
                                    Ответить
                          • Хто зна > coturnix19 | 26.04.2020 | 21:32 Ответить
                            Кстати, докембрийского "парадокса тусклого солнца" это тоже касается.
                            Ну тут физически 3 варианта

                            1. Земля ближе к Солнцу, горячие Юпитеры показывают что планеты могут мигрировать
                            2. Мы ошибаемся в теории эволюции звезд ( как по мне очень маловероятно много объектов для сравнений и наблюдений)
                            3. Парниковый эффект (модно и всеобъемлюще)
                            Что вы выберете?
                            Ответить
                            • coturnix19 > Хто зна | 27.04.2020 | 01:44 Ответить
                              Не так давно видал еретическую статью в интернете, предлагающую комбинированный вариант 1+2. Предполагалась гипотетическая возможная повышенная скорость потери массы через солнечный ветер у молодого солнца, что в принципе вроде бы не сильно отклоняется от общепринятой теории звездной эволюции. Потеря массы ведет к потускнению солнца, одновременно с "раскручиванием" и отъездом от него земной орбиты. У них получалось, что подогнав параметры но не выходя при этом сильно далеко за рамки допущений и погрешностей того что об эволюции звезд считается известным, можно получить решения в которых эффективная солнечная постоянная на орбите земли в катархее была до 20% БОЛЬШЕ чем сейчас (а не на 30% меньше, как получается будь масса солнца [или грав. постоянная?] строго неизменной). И никакого парадокса. Заодно объясняет откуда на марсе могла взяться жидкая вода.
                              Ответить
                              • Хто зна > coturnix19 | 27.04.2020 | 16:52 Ответить
                                Мне кажется что лезвие Окама сильно за парниковый эффект
                                Ответить
                                • coturnix19 > Хто зна | 27.04.2020 | 17:09 Ответить
                                  Естественно. Мне тоже так кажется... по определению лезвия оккама. Только лезвие оккама, кмк, не есть ~критерий истины~ - оно всего лишь ~руководящий принцип~ в поиске истины.
                                  Ответить
                  • KAAB > coturnix19 | 10.11.2020 | 11:34 Ответить
                    Извиняюсь за некропостинг. По ссылке из другой темы зашел в эту тему, наткнулся на этот Ваш комментарий. Хотел бы возразить по поводу "+60...+70*С" в связи с гипотезой изменения орбиты Земли и её гравитации. Когда Земля была ближе к Солнцу и её гравитация была слабее, то и плотность атмосферы была ниже. Так что до 60-70° могло и не доходить. Воздух при определенной температуре и давлении может вместить определенное количество влаги, причем сама влага хороший проводник тепла, т.е. она хорошо его отбирает и отводит.
                    Таким образом, при насыщении атмосферы влагой, увеличится её плотность и теплопроводность, она съаккумулирует в себе тепло, и при превышении предела плотности при определенном атмосферном давлении, выпадет в осадок. Таким образом в парниковом щите будет происходить циклический процесс отбора тепла, повышения влажности и, соответственно, плотности атмосферы, её давления, тяжести и последующая её конденсация, влекущее за собой её охлаждение и выпадение в виде обильных осадков. Таким, вот, образом и получается влажный климат при парниковой оболочке вокруг Земли. Перегреть паровую оболочку Земли вряд ли получится, если только не изменить её состав, увеличив в ней долю парниковых газов (т.е. СО2) или/и добавив загрязнители. Сам пар - идеальный отражатель солнечного света, ибо он ослепительно белого цвета.
                    Учитывая, что при пониженной гравитации вулканическая активность гораздо ниже - нагрев внутренностей планеты от давление веса внешних слоев гораздо меньше, то можно считать, что собственное излучение тепла планетой было гораздо меньше, чем сейчас.
                    Ответить
    • Theoristos > torque_xtr | 24.04.2020 | 10:20 Ответить
      "Вблизи солнцестояния на южном полюсе инсоляция по верху атмосферы превосходит экваториальную,"
      Это поток света на поверхность _перпендикулярную_ направлению освещения. Если б там росла одна высокая ёлка - на неё инсоляция была бы в среднем больше. Для ёлки из протяженного лесного массива - нет. Ибо он в больших масштабах стелется по поверхности Земли.
      Ответить
      • coturnix19 > Theoristos | 24.04.2020 | 14:56 Ответить
        Нет, вы ошибаетесь. Не перпендикулярную, а именно падающей на единицу горизонтальной поверхности. Суммарное количество энергии в июне-июле там будет заметно больше чем в то же время (или даже в любое другое время) на экваторе. Примерно как на картинке https://static.skepticalscience.com/pics/insol.jpg . Потому что солнце там хоть и низко, но оно не заходит. Правда, это без учета альбедо которое при низком солнце отражает свет гораздо более эффективно.
        Ответить
        • Хто зна > coturnix19 | 26.04.2020 | 14:27 Ответить
          Дождевые леса это очень мокро круглый год значит сильная облачность и высокое альбедо
          Ответить
          • coturnix19 > Хто зна | 26.04.2020 | 15:57 Ответить
            И очень сильный парниковый эффект.
            Ответить
            • Хто зна > coturnix19 | 26.04.2020 | 16:21 Ответить
              Не спорю, до думаю его как то можно разделить на всю планету, просто многие здесь ратуют за модели очень жаркого лета тогда в тех краях, но растительность єти модели отметает напрочь.
              Ответить
              • coturnix19 > Хто зна | 26.04.2020 | 18:07 Ответить
                Поскольку южный полюс наоходится на высоте в пару км над уровнем моря, буду говорить о северном. На северном полюсе, зимние температуры колеблются в районе -30 градусов, тогда как летние - около нуля, вероятно будучи ограниченными таянием льда. Если погуглить годичный ход температуры и проэкстраполировать (ну на глаз) то видно что без таяния льда летний максимум был бы градусов +5..+7. Это я к чему. К тому что нынешнем климате, разница на полюсе, даже посреди океана, между июлем и январем составляет 30-35К, из чего делается вывод что будь там условия как сегодня то можно бы ожидать что призимних температурах в +10..+15 летние будут составлять соответственно в районе +40, что совершенно не соответствует наблюдениям. В этом и загадка.
                Ответить
                • Хто зна > coturnix19 | 26.04.2020 | 21:23 Ответить
                  В термоєру климат более ровный широтные и сезонные колебания меньше
                  Лето 15-20
                  Зима около 5
                  Например
                  Ответить
                  • coturnix19 > Хто зна | 27.04.2020 | 02:11 Ответить
                    Ну да, в этом и проблема. Хотя я в последнее время уже не уверен. То есть, все радостно описывают дивный мезозойский и палеогеновый климат высоких широт, но как то не говорят что же все таки тогда было на экваторе.
                    Ответить
                    • Хто зна > coturnix19 | 27.04.2020 | 16:50 Ответить
                      Ну так и тепло в высоких широтах за счет эффективного переноса от экватора, насколько я понимаю
                      Ответить
                      • coturnix19 > Хто зна | 27.04.2020 | 16:56 Ответить
                        С этим то и проблема, с переносом тепла. Атмосфера земли современного типа устроена насколько я мог понять как своего рода клапан, строго регулирующий скорость теплообмена между экватором и полюсом, не дающий полюсам ни слишком переохладится ни слишком перенагреться (за счет переноса, за счет парникового эффекта или большей инсоляции они нагреваться могут).
                        Ответить
                        • Хто зна > coturnix19 | 27.04.2020 | 22:35 Ответить
                          Если в не стандарт читал версию (здесь на сайте) что атмосфера могла могла быть и поплотней в то время
                          (новость была о том что в недрах Земли много азота ).
                          Это как по мне вероятие чем смена угла наклона оси
                          Ответить
                          • coturnix19 > Хто зна | 28.04.2020 | 01:42 Ответить
                            Кроме собственно выровненного климата, на иной наклон оси в пролом указывает еще распределение палеофлор (а именно, годичных колец), и тут ни парниковые газы, ни лишний азот никак не помогут.
                            Ответить
  • Teodor7  | 14.04.2020 | 17:48 Ответить
    Если уж фантазировать, то вот свежачок: нагрев полярных областей полярными сияниями. То есть потоком заряженных частиц с Солнца. Для планет гигантов появилось 7 апреля соответственное исследование:
    https://phys.org/news/2020-04-saturn-atmosphere-hot.html
    Энергия, переносимая заряженными частицами, по плотности на два порядка меньше фотонной. Но это без учета эффекта фокусировки магнитным полем планеты и Солнца.
    Ответить
    • Theoristos > Teodor7 | 25.04.2020 | 10:53 Ответить
      Понятно, вы про интегральную суточную.

      Пиковая меньше, интегральная годовая меньше, а вот интегральная суточная на некоторый момент действительно сравнима
      Ответить
  • Natsu  | 15.04.2020 | 06:21 Ответить
    А глобус той эпохи имеется?
    Ответить
    • Teodor7 > Natsu | 15.04.2020 | 12:40 Ответить
      Даже в динамике по эпохам
      https://youtu.be/YT9hZmTMfv8
      Ответить
      • Хто зна > Teodor7 | 15.04.2020 | 12:46 Ответить
        мне больше этот нравится
        https://www.youtube.com/watch?v=uLahVJNnoZ4
        Ответить
    • Хто зна > Natsu | 15.04.2020 | 12:42 Ответить
      Например здесь
      https://www.youtube.com/watch?v=uLahVJNnoZ4

      остановите 90 млн лет
      Ответить
    • nal > Natsu | 15.04.2020 | 12:43 Ответить
      https://deeptimemaps.com/gmedia/080_ma_late-cret_gpt-1-png/
      Ответить
  • coturnix19  | 27.04.2020 | 02:14 Ответить
    Ммм, умеренные климаты в высоких широтах безсловно выглядят как нечто диковинное, поражают и захватывают воображение и вызывают когнитивный диссонанс у цифровых моделистов. Но как по мне, это уже давно "не новость", гораздо интереснее что же тогда творилось в тропиках. Об этом на удивление мало толковых данных, и противоречивость их повышена.

    Расследуя эту тему, я заметил что исторически, на протяжении -нулевых и -десятых понемногу росло количество работ, утверждающих что в тропиках тогда творился адъ и израиль, некоторые исследователи доисследовались до того что у них получалось что тропические температуры в термальные максимумы могли достигать 40-42С, что на 12-15К выше нынешних и превышает допустимую для маммалий (и возможно птиц, хотя тут я хз). Тренд это политически подозрительный поскольку коррелирует с климатической истерией, но тем не менее достойный внимания.
    Ответить
    • Хто зна > coturnix19 | 27.04.2020 | 17:13 Ответить
      Ну можно посмотреть глобусы той эпохи
      насколько я понимаю экватор и тропики тогда это Тетис например а он насколько я понимаю обладал очень богатыми экосистемами
      Ответить
  • Madao  | 18.02.2021 | 06:47 Ответить
    В некоторые моменты мелового периода уровень моря мог превышать современный на 170 метров.
    Поясните, пожалуйста, как такое могло случиться, ведь растопление существующих сейчас ледников может дать от силы метров 60.
    Ответить
Написать комментарий
Элементы

© 2005–2025 «Элементы»