Сенолитики продлили мышам жизнь и улучшили ее качество

Рис. 1. Сенесцентные клетки жировой ткани, трансплантированные в организм самки мыши

Рис. 1. Сенесцентные клетки жировой ткани, трансплантированные в организм самки мыши. Донором жировых сенесцентных клеток стала трансгенная мышь, несущая фермент люциферазу, поэтому трансплантированные клетки светятся. Красным обозначена максимальная люминесценция, синим — минимальная. Видно, что клетки оказались в области жировых отложений, то есть достигли своего пункта назначения. Изображение из дополнительных материалов к обсуждаемой статьи в Nature Medicine

Одной из причин старения организма считается накопление старых, или сенесцентных, клеток. Недавнее исследование показало, что пересадка этих клеток молодым мышам ускоряет старение организма. Напротив, избирательное уничтожение сенесцентных клеток с помощью препаратов-сенолитиков улучшает здоровье мышей и продлевает им жизнь. Более того, уже сейчас начинаются клинические испытания сенолитиков для лечения старческих болезней у людей.

В течение жизни организма его клетки постепенно стареют (см. Клеточное старение). Однако под этим понимается не столько возраст клеток (который может быть разным в зависимости от ткани), сколько изменение их активности. Они теряют способность к делению, хуже выполняют свои функции в организме и вместо этого стимулируют воспаление и перестройку тканей. Такие клетки называют «сенесцентными», чтобы не путать старение организма в целом со старением отдельных клеток (см. Клетки голых землекопов стареют не так, как клетки мышей, «Элементы», 28.02.2018). На данный момент не существует однозначного объяснения, почему обычные клетки превращаются в сенесцентные. Вероятно, это происходит в результате действия множества факторов: в ходе делений укорачиваются хромосомы, накапливаются мутации в ДНК и повреждения в белках. Затем, согласно теории гиперфункционирования, если поврежденная клетка продолжает получать сигналы о том, что нужно делиться и расти, чего она сделать уже не может, она становится сенесцентной (M. V. Blagosklonny, 2012. Answering the ultimate question «What is the Proximal Cause of Aging?»).

Обнаружить сенесцентные клетки в организме можно несколькими способами. Например, часто используют окраску на ассоциированную со старением бета-галактозидазу — фермент, активность которого изменяется в сенесцентных клетках. Другой вариант — измерять активность генов, блокирующих клеточную гибель: ведь сенесцентные клетки, подобно раковым, несут в себе множество повреждений и, чтобы не погибнуть, должны быть устойчивы к апоптозу (программируемой клеточной гибели). Наконец, третий вариант — обратить внимание на вещества, которые эти клетки выделяют наружу. Оказалось, что это фиксированный набор молекул, специфичный для сенесцентных клеток, — его называют SASP (Senescence-associated secretory phenotype). В него входят, среди прочих, белки-протеазы), расщепляющие межклеточное вещество и запускающие его перестройку, факторы роста для окружающих клеток и провоспалительные сигнальные молекулы (цитокины), привлекающие иммунные клетки.

Влияние SASP на другие клетки в организме оказывается неоднозначным. В небольших дозах оно скорее благоприятное и стимулирует стволовые клетки делиться и обновлять клеточный состав тканей (см. B. Ritschka et al., 2017. The senescence-associated secretory phenotype induces cellular plasticity and tissue regeneration). Но когда белков SASP накапливается много, они действуют на соседние клетки угнетающе, и «заражают их старостью» — соседи тоже становятся сенесцентными (аналогичные процессы описаны и при действии экстрактов старых организмов на клетки молодых, см. Экстракт из старых сородичей ускоряет старение, «Элементы», 20.02.2017).

Авторы обсуждаемой статьи проверяли влияние сенесцентных клеток на старение мышей. Для этого они забирали жировые стволовые клетки одной мыши (поскольку такие клетки хорошо приживаются при пересадке), вызывали в них старение (двумя способами — с помощью облучения или с помощью токсических веществ, нарушающих синтез ДНК) и трансплантировали другой мыши. Чтобы отслеживать судьбу пересаженных клеток, в качестве мыши-донора использовали трансгенное животное, производящее люциферазу — биолюминесцентный фермент. На рис. 1 можно видеть, как с помощью люциферазы отследили место расположения трансплантированных клеток в организме мыши; они сохранялись там в течение примерно 40 дней.

Здоровье мышей оценивали по множеству параметров: максимальная скорость бега, мышечная сила (при захвате предметов), физическая выносливость (время, в течение которого мышь может бежать по беговой дорожке и висеть на проволоке), интенсивность дневной активности, потребление еды и масса тела. Не все эти параметры изменялись при трансплантации сенесцентных клеток по сравнению с трансплантацией здоровых клеток или уколами чистого раствора для инъекций (рис. 2). Но некоторые показали значительное снижение (например, скорость бега или сила захвата). Это позволяет авторам говорить о том, что сенесцентные клетки действительно ухудшают здоровье организма, в который попадают. При этом 200 000 клеток недостаточно, чтобы вызвать серьезное ухудшение, а начиная с 500 000 клеток изменения становятся достоверными. Пересчитав это на общее количество клеток в организме мыши, авторы заключили, что одной сенесцентной клетки на 7–15 тысяч клеток в теле (0,01–0,03%) или одной из 350 клеток в жировой ткани (0,28%) достаточно, чтобы вызвать видимые ухудшения здоровья (такие как снижение скорости бега или силы захвата).

Рис. 2. Показатели здоровья мышей через месяц после трансплантации сенесцентных клеток

Рис. 2. Показатели здоровья мышей через месяц после трансплантации сенесцентных клеток. d — максимальная скорость бега (в процентах от изначальной); e — сколько мышь смогла провисеть на проволоке (секунды, умноженные на вес мыши в граммах); f — сила захвата (в Ньютонах); g — дневная активность (количество движений). Мышам вводили: синий цвет — фосфатный буфер (контрольный раствор), черный — 1 000 000 здоровых клеток, розовый — 200 000 сенесцентных клеток, оранжевый — 500 000 сенесцентных клеток, красный — 1 000 000 сенесцентных клеток. Достоверные различия (те, которые нельзя объяснить разбросом данных) обозначены скобками и звездочками. Изображение из обсуждаемой статьи в Nature Medicine

Затем авторы статьи проверили остальные, изначально здоровые, клетки организма-реципиента на маркеры старения (ассоциированную со старением бета-галактозидазу и другие). Оказалось, что через 2 месяца после трансплантации в организме мыши можно обнаружить 10 15% сенесцентных клеток. При этом люциферазы в них нет, то есть это не клетки донора, а собственные клетки реципиента. Это значит, что «старость» клеток действительно заразна и сенесцентные клетки влияют на своих соседей.

Для того чтобы бороться с сенесцентными клетками, необходимо придумать стратегию их избирательного уничтожения. Вещества, которые позволяют это сделать, называют сенолитиками. Общий принцип их работы следующий: подобно раковым клеткам, сенесцентные клетки устойчивы к апоптозу, то есть в них активны специальные белки, и эти белки можно заблокировать. Так работают многие противораковые лекарства, и их же можно попробовать применить и в качестве сенолитиков. Одними из первых кандидатов на эту роль стали дазатиниб и кверцетин — первый уже активно используется в борьбе с раком, эффективность второго не столь очевидна. Однако многие ученые полагают, что их сочетание может оказаться более успешным, чем применение каждого из них поодиночке (см. Yi Zhu et al., 2015. The Achilles’ heel of senescent cells: from transcriptome to senolytic drugs).

Прежде чем переходить к испытаниям на животных, авторы обсуждаемой статьи протестировали действие дазатиниба и кверцетина на клеточных культурах. Они использовали жировую ткань, полученную от пациентов с ожирением в ходе операции (считается, что ожирению сопутствует ускоренное старение клеток; см. C. Franceschi, 2017. Healthy ageing in 2016: Obesity in geroscience — is cellular senescence the culprit?). Сразу после операции клетки в течение двух дней обрабатывали сенолитиками или чистым раствором. Через два дня измеряли количество сенесцентных клеток (несущих соответствующие маркеры) и количество SASP в среде культивирования. Оба параметра существенно уменьшились под действием сенолитиков, а также вырос уровень апоптоза в культуре — значит, противоапоптотические механизмы удалось заблокировать.

Наконец, чтобы оценить действие сенолитиков на животных, авторы статьи использовали немолодых мышей, возрастом 20 месяцев (средняя продолжительность жизни мыши — около двух лет). В течение четырех месяцев одна группа (контрольная) получала плацебо, вторая (опытная) — комбинацию сенолитиков. После этого авторы снова оценивали их здоровье по множеству параметров, и опытная группа оказалась успешнее во всём (рис. 3). А количество белков SASP в их организме снизилось.

Рис. 3. Показатели здоровья мышей, которые два месяца получали плацебо (V) или комбинацию сенолитиков (D+Q)

Рис. 3. Показатели здоровья мышей, которые два месяца получали плацебо (V) или комбинацию сенолитиков (D+Q). b — максимальная скорость бега (в процентах от изначальной); c — сколько мышь смогла провисеть на проволоке (секунды, умноженные на вес мыши в граммах); d — сила захвата (в Ньютонах); e — масса тела; f — сколько энергии мышь потратила на беговой дорожке (в килоджоулях); g — дневная активность (количество движений); h — потребление пищи (в граммах). Изображение из обсуждаемой статьи в Nature Medicine

После этого авторы проверили влияние сенолитиков на продолжительность жизни мышей. Они давали препараты очень старым мышам, возрастом 24–27 месяцев (что соответствует 75–90 годам у человека). Эти животные жили на 36% дольше, чем их сверстники, получавшие плацебо (рис. 4), и до последних недель физическая активность мышей-долгожителей оставалась не ниже, чем у контрольной группы.

Рис. 4. Кривые выживания мышей, получавших плацебо (V, черная линия) и сенолитики (D+Q, красная линия)

Рис. 4. Кривые выживания мышей, получавших плацебо (V, черная линия) и сенолитики (D+Q, красная линия). Слева — выживаемость в днях после первого приема, справа — выживаемость в днях жизни. Напротив 50-процентной выживаемости отмечены средние продолжительности жизни по группам. Изображение из обсуждаемой статьи в Nature Medicine

Это позволяет говорить, о том что сенолитики продлевают полноценную жизнь без ущерба для здоровья (рис. 5).

Рис. 5. Показатели здоровья мышей, проживших дольше всего (топ-40%)

Рис. 5. Показатели здоровья мышей, проживших дольше всего (топ-40%). Верхний ряд — самцы, нижний — самки. Черные — контрольная группа, красные — опытная. Слева направо: максимальная скорость бега (максимальное количество оборотов дорожки в минуту, на котором мышь может удержаться), сколько мышь смогла провисеть на проволоке (секунды, умноженные на вес мыши в граммах), общая продолжительность жизни (в днях). Изображение из обсуждаемой статьи в Nature Medicine

Более того, набор возрастных заболеваний, которые могли стать причиной смерти, у контрольной и опытной групп не различался (рис. 6).

Рис. 6. Количество заболеваний, которые могли привести к смерти, у контрольной (V, черные) и опытной (DQ, красные) групп

Рис. 6. Количество заболеваний, которые могли привести к смерти, у контрольной (V, черные) и опытной (DQ, красные) групп. N.s. (not significant) — различия, не обладающие статистической значимостью. Слева направо: самцы+самки, самцы, самки. Левые столбцы — количество болезней у каждой мыши, правые — количество опухолей у каждой мыши. Изображение из обсуждаемой статьи в Nature Medicine

Таким образом, дазатиниб и кверцетин показали себя очень хорошо на мышах, снижая количество SASP в их организме и продлевая им жизнь. При этом не было обнаружено никаких побочных эффектов и новых угрожающих жизни заболеваний, а физическая активность сохранялась до самой смерти. Не стоит, конечно, делать преждевременных выводов о том, насколько подобная терапия могла бы помочь людям. Сами авторы работы предупреждают о необходимости доклинических исследований, которые бы проверили возможную токсичность препаратов для здоровых клеток. К тому же не всегда то, что хорошо работает у мышей, оказывается таким же эффективным для человека.

В то же время, компания UNITY Biotechnology недавно объявила о начале клинических испытаний сенолитиков. Компания предлагает два продукта: это не дазатиниб и кверцетин, а другие препараты, но механизм работы похож — они тоже нацелены на противоапоптотические белки. В пробном клиническом исследовании первый сенолитик будет использован для лечения остеоартроза. Это заболевание связано с возрастом, и считается, что одним из его механизмов является накопление сенесцентных клеток. Таким образом, маленькими шагами, начиная с терапии отдельных заболеваний, мы приближаемся к клиническим испытаниям лекарств, замедляющих старение, на людях.

Источник: Ming Xu, Tamar Pirtskhalava, Joshua N. Farr, Bettina M. Weigand, Allyson K. Palmer, Megan M. Weivoda, Christina L. Inman, Mikolaj B. Ogrodnik, Christine M. Hachfeld, Daniel G. Fraser, Jennifer L. Onken, Kurt O. Johnson, Grace C. Verzosa, Larissa G. P. Langhi, Moritz Weigl, Nino Giorgadze, Nathan K. LeBrasseur, Jordan D. Miller, Diana Jurk, Ravinder J. Singh, David B. Allison, Keisuke Ejima, Gene B. Hubbard, Yuji Ikeno, Hajrunisa Cubro, Vesna D. Garovic, Xiaonan Hou, S. John Weroha, Paul D. Robbins, Laura J. Niedernhofer, Sundeep Khosla, Tamara Tchkonia & James L. Kirkland. Senolytics improve physical function and increase lifespan in old age // Nature Medicine. 2018. DOI: 10.1038/s41591-018-0092-9.

Полина Лосева


39
Показать комментарии (39)
Свернуть комментарии (39)

  • Kostja  | 01.08.2018 | 10:08 Ответить
    Очень интересно. Значит кверцетин вероятно может быть полезен. Интересно сколько будет стоить лекарство, дазатиниб очень дорогой, к тому же, судя по википедии весьма опасный.
    Ответить
    • Bedal > Kostja | 01.08.2018 | 11:19 Ответить
      БАДов с кверцетином полным-полно. Теперь, небось, поднимется шум и народ начнёт трескать его ложками.
      Ответить
      • IL3333 > Bedal | 01.08.2018 | 13:05 Ответить
        Да там такие концентрации, что здоровью это вряд ли повредит. Сравните с концентрациями в продуктах питания.
        Ответить
        • Bedal > IL3333 | 01.08.2018 | 13:29 Ответить
          а я говорил - опасно?
          Ответить
          • IL3333 > Bedal | 01.08.2018 | 16:21 Ответить
            Извините, чуть промахнулся.
            Ответить
      • Aab > Bedal | 02.08.2018 | 12:41 Ответить
        Не запивая :(
        Ответить
    • Полина Лосева > Kostja | 01.08.2018 | 11:23 Ответить
      Противоопухолевые препараты вообще довольно опасны, как мы знаем. Но здесь речь идет о низких концентрациях, так что есть шанс обойтись без серьезных побочных эффектов.
      Ответить
      • Kostja > Полина Лосева | 01.08.2018 | 13:38 Ответить
        Может тогда будет подешевле, тем более если будет массовый препарат. Кверцетин пишут во многих продуктах есть, и видимо безопасен. Или если какие-то другие средства выпустят. Конечно пока вилами по воде писано, но это может быть революция в медицине, вдруг и правда существенную деталь механизма старения нащупали которую можно сломать без вреда :)

        Бады тоже не надо недооценивать между прочим. Какие-то явно спекулятивные, а какие-то с очень четким эффектом, типа некоторых витаминов (лечат известные авитаминозы) или например мазь цитралгин использую (там два нехитрых известных вещества, но действуют очень сильно, а сначала усомнился: "бад? Феее, че это").
        Ответить
        • Bedal > Kostja | 01.08.2018 | 16:35 Ответить
          Судя по тому, что механизм старения - не закон природы, а выработанное эволюцией решение для улучшения сходимости естественного отбора, старение _должно_ иметь небольшое, считаемое в штуках, число пусковых параметров и алгоритмов работы. Другими словами, старение -задаётся одним или несколькими генами, возникшими в результате вполне конкретных мутаций и запускающими механизм. А не совокупный интегральный результат генома в целом.

          Потому, думаю, со старением разберутся в относительно быстрые строки, раз уж инструменты для этого выработали. Сенолитики выглядят временным решением, это борьба с результатом.
          Ответить
          • Kostja > Bedal | 01.08.2018 | 17:23 Ответить
            Разве неисправностей которые не очень актуальны для умирающего в определенный срок организма не может быть много для тех кто срок отодвигает? Эти же неисправности отбор не может ремонтировать. (Например интересно насколько хватит ресурсов нервной системы) С другой стороны бессмертные или сверхдолгоживущие тоже не известны, у которых случайно сломались гены старения, механизм смерти очень надежный.

            Еще может половое размножение не очень сочетается с долгожительством, то есть спаривание молодых со старыми.
            Ответить
            • Bedal > Kostja | 01.08.2018 | 18:42 Ответить
              Ещё раз: подавляющее большинство видов живых существ не имеют механизма старости, и живут, пока их не убьют внешние условия. Даже известный пример с лососями - об этом, они не от старости умирают, а от голода. Если их искусственно кормить - живут.

              Потому говорить о неизбежности смерти от накопления ошибок - неверно. Каждая из бактерий прожила свой миллиард лет до того момента, как я убил её, печатая этот текст.

              Старость - это именно алгоритм ускорения сходимости естественного отбора, который без неё работает очень медленно. И, как и прочие алгоритмы (вроде полового отбора, любви и т.п.), для него существовал момент появления и существуют механизмы реализации, вполне конкретные.

              Другое дело, что прочие алгоритмы функционирования сложного организма возникли позже него и уже с "учётом" его существования. Потому простое отключение старости с высокой вероятностью приведёт к разрушению функционирования. Так что проблема не так проста, как могло показаться из прошлого моего коммента.
              Ответить
              • pontiyleontiy > Bedal | 01.08.2018 | 19:09 Ответить
                Т.е. если лососю не давать голодать он будет жить вечно?
                Ответить
                • Bedal > pontiyleontiy | 01.08.2018 | 21:52 Ответить
                  Долго (относительно нормы), но - не вечно. Рыбы растут всю жизнь, и убивает их великий закон подобия "куб-квадрат". Увеличение длины вдвое означает рост площади жабр и сечения кровеносных сосудов вчетверо. Но объём и, значит, потребность вырастает ведь в восемь раз - и рыба гибнет, задыхаясь.
                  Но - это, очевидно же, не старость. Как, к примеру, у человека всю жизнь растут части, не фиксированные скелетом (нос, уши, пенис и т.п.) - и при отсутствии старости появятся монстры, которым баба-Яга позавидует. Утрируя, в конце-концов шея перестанет выдерживать весь носа и ушей - и такие "вечноживущие" будут все гибнуть. Но - это будет не старость. Это смерть от внешних причин (можно накормить, можно шею корсетом укрепить) или от _нормального_ процесса роста, а не старость - смерть, неизбежная вне зависимости от внешних обстоятельств, переход к _ненормальному_ функционированию.
                  Ответить
                  • Юрий Фёдоров > Bedal | 02.08.2018 | 01:24 Ответить
                    О! Раз так, предвижу возникновение типичных, поставленных на поток хирургических-пластических операций по уменьшению носа, ушей, пениса и т.п.
                    Возраст людей станет возможным определить только по мудрости или по количеству шрамов на ушах (носе) , как по кругам на спиленном дереве.
                    Пенис, подозреваю, укорачивать предпримут в последнюю очередь.)

                    А почему, простите, Ваши жабры квадратно увеличиваются? Они же тоже штука объемная, отчего куб касается только объема всей прочей рыбы, кроме жабр?
                    Это помимо соображения, что рыба Ваша, будучи не шарообразна, именно в длинну увеличивается, а не в диаметре)
                    Ответить
                    • Bedal > Юрий Фёдоров | 02.08.2018 | 07:30 Ответить
                      >А почему, простите, Ваши жабры квадратно увеличиваются?

                      потому, что газообмен происходит на поверхности, а не в объёме. При неизменной их структуре площадь вырастет именно вчетверо.
                      Закон куб-квадрат вообще ОЧЕНЬ многое определяет в биологии. Это и разница в полёте насекомых, птиц (и самолётов :-), и разница между детьми и взрослыми и так далее.

                      >Это помимо соображения, что рыба Ваша, будучи не шарообразна, именно в длинну увеличивается, а не в диаметре)

                      Если рыба растёт _только_ в длину - проблема будет той же. Объём вырастет вдвое, а жабры останутся теми же.
                      Ответить
                  • Aab > Bedal | 02.08.2018 | 12:49 Ответить
                    https://www.liveinternet.ru/users/orli/post11246963/
                    Ответить
                    • Bedal > Aab | 02.08.2018 | 13:51 Ответить
                      Вот почему всякое дубьё непременно слетается в обсуждение тем эволюции? Потому, что оно жадно вычитывает себе возможность жить вечно?
                      А ведь куда было бы лучше, убей оно себя об стену...
                      Ответить
                      • Юрий Фёдоров > Bedal | 03.08.2018 | 05:31 Ответить
                        Если дело так нехитро устроено, рыбы должны умирать довольно нескоро , ведь не задыхается и самая мне известная большая - акула китовая. Получается, пока какая-нить гуппи не дорастёт до такого размера, задыхаться ей все будет рано.
                        Если, конечно, у этой акулы от рождения не иной относительный размер жабр. Ну, или, как Вы аккуратно уточнили, структура жабр иная. Вы уверены, что так и есть?
                        Ответить
                        • Bedal > Юрий Фёдоров | 03.08.2018 | 08:19 Ответить
                          примерно так и есть. Вы зря переводите разговор в чёрно-белый формат. У рыб вероятность смерти в ближайшем будущем весьма велика, они "просто так" гибнут безо всякой старости. А в благоприятных условиях - да, живут долго и вырастают до неожиданно больших размеров. Почитайте про щук (6м/140кг), белуг (9м/2000кг) и прочих сомов. А также про условия, когда караси растут до полуметра в длину.

                          Вообще естественный отбор ведёт к тому, что вероятность гибели в конкретный срок исторически падает. Это единственное, что можно считать достоверным результатом эволюции и её направлением. Точнее, конечно, результатом, направлений у эволюции нет.

                          В какой-то момент у новых видов с этим стало настолько хорошо, что сходимость отбора ухудшилась. После этого и могло появиться старение для ускорения сходимости (наряду с прочими, возможно, алгоритмами).

                          Тем, у кого вероятность выжить в ближайший год (день, неделю, век) невелика - старение ничего не меняет. И потому не закрепляется отбором.
                          Ответить
                  • Fangorn > Bedal | 03.08.2018 | 06:05 Ответить
                    >Рыбы растут всю жизнь, и убивает их великий закон подобия "куб-квадрат".

                    Извините, но и это неверно. Рыбы одного вида умирают от старости при весьма разнообразном размере.
                    И ни у кого не получалось спасти умирающую от старости рыбу повышенной концентрацией кислорода. Иначе можно было бы вырастить впятеро больших рыб в атмосфере чистого кислорода ;)
                    Ответить
                    • Bedal > Fangorn | 03.08.2018 | 08:53 Ответить
                      Безусловно, работает не единственный фактор. Сечение кровеносных сосудов тоже становится недостаточным при увеличении размеров. А способность крови переносить кислород имеет ограничение. Потому атмосфера чистого кислорода их не спасёт. И это, опять же, единственный фактор. Можно предположить и множество других. Например, сечение пищевода (и возможности питания), прочность костей (которая тоже растёт только квадратично, сообразно сечению костей) и т.п. и т.д.
                      Но, вообще-то, вырастить впятеро больше обычного размера рыбу как раз вполне можно. И примеров тому достаточно.

                      И, конечно, не только размер убивает. Есть множество связей с внешним миром, которые приканчивают, в конце-концов.

                      Но давайте не сползать с темы. Речь не о том, может ли конкретная рыбёшка существовать вечно, а о том - есть ли у них старость.
                      Старость - вполне конкретный процесс, когда системы и органы начинают работать неправильно не под влиянием внешних условий (включая размер), а по времени (индивидуальному, конечно).
                      Вот такой старости у рыб нет - или, по крайней мере, мне нигде не доводилось об этом читать.
                      Ответить
                      • Fangorn > Bedal | 03.08.2018 | 16:48 Ответить
                        Ну если размер рыбы неотвратимо растет с возрастом - то чем он отличается от индивидуального времени? Да и как проверить, что дело именно в размере?
                        А вот чтобы можно было, как-то помешав рыбе расти, сделать ее в лаборатории бессмертной (или хотя бы в десятки раз переживающей обычный предел в той же лаборатории) - вот про такое мне как раз и не доводилось читать.
                        Ответить
                        • Bedal > Fangorn | 03.08.2018 | 17:08 Ответить
                          почему неотвратимо? Зависит от питания, к примеру. И - дело не только в размере, внешних факторов много.

                          Отличие от старости в том, что все органы и ткани работают одинаково в разном возрасте. В отличие от видов, у которых работает старение, у них меняется само функционирование.
                          Ответить
              • Fangorn > Bedal | 03.08.2018 | 06:00 Ответить
                >"Ещё раз: подавляющее большинство видов живых существ не имеют механизма старости, и живут, пока их не убьют внешние условия. Даже известный пример с лососями - об этом, они не от старости умирают, а от голода. Если их искусственно кормить - живут."

                Извините, но это просто неверно.
                Как раз наоборот: ВСЕ известные живые организмы имеют предел продолжительности жизни (для каждого вида свой), и ни в каких идеальных лабораторных условиях превысить его не получается.
                Ответить
                • Bedal > Fangorn | 03.08.2018 | 08:59 Ответить
                  > ВСЕ известные живые организмы имеют предел продолжительности жизни

                  Назовите предел продолжительности жизни бактерии. При условии, что ей удастся не попасть на клавишу, где я её раздавлю, набирая этот текст :-) Миллиард лет, два... сколько?

                  Да что там, даже у человека нет определённого, заданного, предела :-) То есть, конечно, можно назвать 100500 лет, но Вы же понимаете, о чём речь.
                  Для человека (и не только) можно говорить о гарантийном сроке, когда вероятность доживания близка к 100% (40-50 лет). Но не о пределе продолжительности жизни.
                  Ответить
                  • Fangorn > Bedal | 03.08.2018 | 16:42 Ответить
                    Миллиарды людей доживают до 70 лет. Ни один из них - до 130.
                    Так что предел фактически существует. И у большинства видов он ниже 70 лет, кстати. А то, что он не "фиксированный", а "процесс постепенного разрушения" - так это как раз и называется старением.

                    >Назовите предел продолжительности жизни бактерии.

                    В нормальных для нее условиях - обычно от получаса до суток. После этого она делится. А дальше - это уже ее потомки, новые организмы.
                    На сколько можно искусственно продлить продолжительность активной жизни (не в анабиозе) бактерии без деления? Точно не знаю, но уж точно не миллиард и наверняка даже не 70 лет.
                    Ответить
                    • Bedal > Fangorn | 03.08.2018 | 17:06 Ответить
                      я же писал, 100500 не называть :-)
                      Нет _установленного_ предела, есть постепенное разрушение. В отличие от видов, у которых старости нет, они гибнут тоже все - но от внешних причин. Уже писал: разница во внутренних причинах старения.

                      О бактериях - Вы не правы. Просто потому, что не сможете назвать фактор, заставляющий бактерию после деления считать другой. Геном тот же, всё остальное - тоже, пусть и часть прежнего, но разница количественная, а не качественная. То, что её была одна штука, а стало две - ничего не меняет.
                      И, кстати, в виде споры она вообще может геологическое время просуществовать - не делясь.
                      Ответить
                      • Fangorn > Bedal | 03.08.2018 | 17:39 Ответить
                        >В отличие от видов, у которых старости нет, они гибнут тоже все - но от внешних причин.

                        Так вот еще раз: нет таких видов, особи которых могут жить сколь угодно долго после устранения внешних причин гибели.

                        >Геном тот же, всё остальное - тоже

                        Ну так и люди бессмертны в своих потомках. Речь о продолжительности активной жизни индивида, а не о генетическом подобии с потомками. Чистые линии мышей уже выведены - подобное "бессмертие" людям ни к чему.
                        (Это как если бы мы назвали автомобиль "вечным" на том основании, что на заводе можно вечно производить "точно такие же" автомобили. Срок службы бывает у экземпляра, а не у модели).
                        Кстати, и споры на Земле дольше 100 тыс. лет не сохраняются.
                        Ответить
                        • Bedal > Fangorn | 03.08.2018 | 18:23 Ответить
                          Беда, чесслово. Вы утверждаете то, чего никаким образом не можете подтвердить. Вам приводят примеры - Вы просто повторяетесь, не пытаясь обдумать. Это как-то печально.

                          С чего вдруг вы клетку после деления считаете другим организмом? Объективные основания - какие?

                          Что такое индивид, говоря о живом существе вообще? По сути, Вы повторяете религиозные заблуждения, проецируя человеческие термины на всё живое.

                          Постарайтесь быть более логичным, а то не дискуссия получается, а токование.
                          Ответить
                          • VladNSK > Bedal | 03.08.2018 | 20:12 Ответить
                            Bedal, вы явно проиграли Фангорну.Имейте мужество признать поражение.
                            Ответить
                            • Bedal > VladNSK | 03.08.2018 | 20:41 Ответить
                              Если я ошибся сайтом и здесь занимаются пипискомеряньем, то можете сразу засчитать мне слив, мои 8" явно недостаточны для настоящего холивара.

                              Если же речь об обмене мыслями, то мне по-прежнему не хватает подтверждения утверждениям о всеобщей предопределённой смертности, попытки привязать это утверждение к тем же бактериям кажутся беспомощными, а упорное игнорирование разницы между процессом старения и смертностью от внешних причин - странным. Собственно, потому можете опять считать мою позицию слабой и ещё раз засчитать мне слив.
                              Я уже довольно взрослый мальчик, и не стремлюсь всем нравиться и всех восхитить.
                              Ответить
                        • Bedal > Fangorn | 06.08.2018 | 09:44 Ответить
                          >Ну так и люди бессмертны в своих потомках.

                          Давайте обратимся к азам и подучим, что такое половое размножение, и почему потомок при половом размножении - является новым существом. А клетка после деления - тем же самым. Двумя теми же самыми.
                          До того продолжение обсуждения в таком же стиле - имеет ли смысл?
                          Ответить
                • Bedal > Fangorn | 03.08.2018 | 10:51 Ответить
                  Дополню - о предельных сроках у человека.
                  Человек, не доживший до появления детей, очевидным образом обеспечил отсутствие своих генов в будущих поколениях. Потому геном (и всё сопутствующее устройтсво организма в целом) почти гарантирует доживание до срока деторождения.
                  Поскольку в человеческом обществе вероятность выживания детей зависит от наличия дедушек-бабушек (хотя и не настолько, насколько от родителей), вероятность доживания до возраста дедушки (двойной возраст деторождения) тоже весьма близка к предельно достижимой.
                  К этому неизбежным образом ведёт естественный (и прочие виды) отбор. Наш геном оптимизирован на наивысшую вероятность доживания до удвоенного возраста деторождения. Гарантийный срок, как у холодильника.
                  Но потом... никакого вообще отбора на то, что будет с организмом потом - нет.
                  Вероятность существования в будущих поколениях генома человека, прожившего 54 года, такая же, как у прожившего 154. Потому с продолжительностью жизни "потом" всё случайно. Есть в роду долгожители - проживёшь и ты свои хотя бы 90. Все в роду умирают к 60 - ну, и тебе не повезло. Но потомки твои, тоже "короткоживущие", будут существовать и через миллион (если повезёт :-) лет.

                  Понятное дело - в этом рассуждении не учитывается влияние медицины и прочих чудес науки. Но, в любом случае - нет заданного предела продолжительности жизни. Есть процесс постепенного разрушения по окончании гарантийного срока. Да, скорость разрушения такова, что двести лет никто не проживает, но это _не_ означает наличия заданного срока жизни.
                  Ответить
                  • Kyu > Bedal | 03.08.2018 | 14:49
                    Комментарий скрыт
                    • Bedal > Kyu | 03.08.2018 | 15:18 Ответить
                      Вы исходите из средней продолжительности жизни, что в данном случае (и во многих других) неверно. Правильнее говорить о вероятности дожития. И - говорить о влиянии специфики конкретного генома. Скажем, у младенцев в доисторические времена вероятность дожить до 10 лет была не так велика, и это _мало_ зависело от его конкретного генома, а сильно зависело - от внешней среды (питание, инфекции, холод).
                      У человека в возрасте 20 лет вероятность дожития до 50 уже очень велика (можно сказать, предельно велика), но тоже _мало_ зависит от специфики личного генома, потому что все наличные экземпляры генома прошли на это отбор.
                      В обоих вышеназванных случаях геном отбором довольно единообразно задаёт вероятность доживания. Другими словами - здесь можно говорить о "заданности", определённости возраста.
                      Именно в этом смысле и можно говорить о "гарантийном сроке", когда есть общая вероятность доживания, близкая для разных особей.

                      А для человека пожилого (после гарантийного срока) вероятность дожития до, скажем, 80 уже _сильно_ зависит именно от специфики его генома именно потому, что отбор уже не действует, нет единообразия. И говорить о каких-либо определённостях с называнием конкретных возрастов уже нельзя. Гарантийный срок - кончился, один холодильник поломается через пять лет, другой, вроде бы такой же, может проработать все тридцать.
                      ... вот так и бабочки...
                      Ответить
            • Bedal > Kostja | 01.08.2018 | 22:00 Ответить
              а, вот ещё, интересно Вы подметили:
              >Еще может половое размножение не очень сочетается с долгожительством, то есть спаривание молодых со старыми.

              Совершенно верно, в этом и дело!
              Половое размножение приводит к появлению мутантов, искусственных мутантов, изменение генотипа организуется не дожидаясь естественного процесса. Потому-то половое размножение и половой отбор настолько ускоряют сходимость процесса к оптимуму (часто, впрочем, локальному, так что есть и алгоритмы преодоления этого недостатка, в частности, любовь).
              Но сохранение особей со "старым" генотипом мешает появлению новых комбинаций, для улучшения сходимости лучше бы скрещиваться уже следующему поколению. А это не очень-то вероятно, если присутствует множество старых, но крепких особей, которые молодых не подпустят к размножению. Вот тут-то и выступает старость, устраняющая могучих стариков из полового размножения. Поскольку в естественном отборе смерть от старости ничего не меняет, становится ясно, что старость появилась позже полового размножения. Вообще, подозреваю, когда-нибудь откроют, что старость - вообще алгоритм довольно молодой.
              Ответить
              • Kyu > Bedal | 03.08.2018 | 10:11
                Комментарий скрыт
                • Bedal > Kyu | 03.08.2018 | 10:24 Ответить
                  Опять же - абсолютно верно!
                  Ускорение сходимости при простых алгоритмах увеличивает риск попадания в локальные оптимумы (то же, что написали Вы, но другими словами). И, ровно как это делается при расчётах, алгоритм дополняется процедурами преодоления этого недостатка.
                  Причём даже применённые методы похожи. Например, в расчётах применяется внесение случайной ошибки, которая не даст задержаться в локальном оптимуме. У млекопитающих для этого же есть эволюционно-стабильная стратегия под названием "любовь", проявления которой поддерживают существование в популяции генотипов, выбивающихся из узкого набора, диктуемого половым отбором.
                  Уверен, есть и другие примеры, но моих знаний не хватает, чтоб их показать. Но параллельный перенос генов, просто мутации, происходящие естественным путём (мы о них как-то и забыли :-) - тоже работают на это.
                  Ответить
  • эцих_с_гвоздями  | 02.08.2018 | 10:42 Ответить
    Можно быть больной, подслеповатой мышью. Можно быть здоровой и молодой, долго висеть на проволке, с силой хватать предметы и иметь отличный аппетит.
    По истечению эксперимента конец один. И время жизни одно и то же. И никакого потомства.
    Ответить
    • Aab > эцих_с_гвоздями | 02.08.2018 | 12:56 Ответить
      https://en.lyrsense.com/samael/after_the_sepulture
      Как-то так?
      Ответить
  • Foil  | 14.08.2018 | 21:39 Ответить
    Господи, да вы на фото посмотрите. Нелюди.
    Ответить
Написать комментарий


Элементы

© 2005–2025 «Элементы»