Серые крысы способны действовать по принципу «услуга за услугу»

Рис. 1. На фото — дикие серые крысы (Rattus norvegicus). Самки этого вида участвовали в экспериментах на взаимный альтруизм — только природные условия для них были созданы в лаборатории

Рис. 1. На фото — дикие серые крысы (Rattus norvegicus). Самки этого вида участвовали в экспериментах на взаимный альтруизм — только природные условия для них были созданы в лаборатории. Фото © Mikе Rae с сайта mikerae.com

Долгое время способность к обмену несовпадающими услугами считали присущей только обезьянам. Однако этологи из Швейцарии показали, что принцип «услуга за услугу» могут использовать и грызуны — серые крысы (Rattus norvegicus). Это первая экспериментальная демонстрация того, как животные, не относящиеся к отряду приматов, обеспечивают друг друга одним ресурсом в обмен на другой. Вероятно, такой взаимный (реципрокный) альтруизм более распространён в природе, чем считалось ранее.

Что такое реципрокный альтруизм?

Даже очень далёкие от биологии люди со школы помнят фразу «борьба за существование». Возникает эта борьба потому, что желающих жить и размножаться много, а вот пищи и места для них — вполне ограниченное количество. За эти ресурсы возникает конкуренция, в результате которой часть особей погибает.

Казалось бы, при таких вводных каждая особь должна стремиться единолично, не считаясь ни с кем другим, накапливать как можно больше ресурсов. Однако на деле эта стратегия используется далеко не всегда: у неё есть свои недостатки. Скажем, в процессе борьбы всех против всех неизбежно тратит силы и страдает каждый, что порой приводит к неоправданным потерям здоровья и жизни. Кроме того, согласно ряду концепций, борются за существование и распространение не отдельные организмы, а гены, которые эти организмы несут (см. Gene-centered view of evolution). Если это так, то имеет смысл оказывать помощь родственникам, ведь их генетический материал весьма близок к тому, который содержится в каждой клетке помогающего.

В теории почти идентичные варианты гена могут присутствовать и у неблизкородственных особей. Особи, несущие их, смогут распознавать друг друга по наличию конкретного признака, кодируемого такими вариантами, и будут относиться к обладающим данным признаком лучше, чем к остальным (см. Green beard effect). За счёт этого их вариант гена будет ограждён от потери своих копий в ходе конкурентной борьбы несущих его индивидов друг с другом. Наконец, помощь любой особи своего вида повышает вероятность того, что предлагающему её в будущем тоже окажут какую-нибудь услугу. А это, в свою очередь, повысит его приспособленность и успех передачи генов по наследству.

Если суммировать всё вышесказанное, получается, что нередко выживанию и размножению как животных, так и их генов способствует альтруизм — готовность разделить ресурс или оказать услугу другой особи, не получая в тот же момент ничего взамен. Ответная помощь может прийти позже. И если животное оказывает другому услугу, ожидая в ответ сходного акта самопожертвования в будущем, такой альтруизм называют взаимным, или реципрокным.

Почему использовали именно крыс?

Вообще говоря, для проявления реципрокного альтруизма требуется весьма развитый интеллект. Животное должно понимать, что его услуга может остаться без ответа, и иметь способы противостоять обману и использованию его «доброты» другими. Для этого нужно помнить, как раньше себя вела конкретная особь, можно ли ей доверять. Само оказание помощи другим уже предполагает, что представители данного вида почти наверняка держатся группами. Сочетание высокого интеллекта и социальности чаще всего встречается у приматов. И действительно, среди них нередки проявления взаимного альтруизма.

Люди достигли в этом максимальных высот. Взаимный альтруизм однозначно способствовал появлению цивилизации. Натуральный обмен, деньги, торговля, ростовщичество и многое другое, по сути, выросли из этого явления. В современном мире акты реципрокного альтруизма совершаются на огромных расстояниях. Можно выбрать в интернет-магазине другой страны нужную вещь, заплатить за неё, и её почти наверняка пришлют.

В дикой природе подобное тоже можно встретить. Скажем, шимпанзе обменивают груминг (см. Social grooming) на поддержку в конфликтах, поддержку на пищу, пищу на копуляцию (C. M. Gomes and Ch. Boesch, 2011. Reciprocity and trades in wild West African chimpanzees). Верветки занимаются грумингом с другими членами стаи, чтобы получить пищу (C. Fruteau et al., 2009. Supply and demand determine the market value of food providers in wild vervet monkeys).

В перечисленных примерах что-то одно — какой-то предмет или действие — обменивается на нечто другое, непохожее. Меж тем случаи, когда животные дают друг другу одно и то же, неоднократно наблюдали и у гораздо менее интеллектуально развитых видов. Скажем, многие грызуны и птицы приводят в порядок друг другу шерсть или перья и таким образом укрепляют социальные связи, а значит, и вероятность помощи со стороны других.

Здесь стоит отдельно упомянуть крыс. Они, несомненно, являются одними из самых умных грызунов. Живут они группами, в которых особи постоянно взаимодействуют друг с другом. Наблюдения за этими животными показали, что они часто и с охотой чистят друг другу шерсть, то есть занимаются взаимным грумингом. А это вполне можно отнести к проявлениям реципрокного альтруизма. Притом грумингом их обмен услугами не ограничивается. В определённых условиях крысы добывают партнёрам пищу, не имея при этом возможности съесть её самим. Для этого им приходится обучаться обращению с объектами, которые гарантированно нельзя встретить в природе (подробнее об этом см. Крысы платят добром за добро, «Элементы», 16.04.2012). То есть обмен «актами самопожертвования» для них не инстинкт, а концепция, которую они понимают и используют, когда это необходимо.

Следующий логичный шаг развития способности к реципрокному альтруизму — обмен разными предметами или услугами. До сих пор он был показан только у приматов (примеры см. выше). Исследователи, установившие наличие взаимного альтруизма у серых крыс, взялись проверить, способны ли эти животные к более продвинутым проявлениям той же формы поведения.

Зачем понадобился контролируемый эксперимент?

Встаёт вопрос: почему бы не поискать примеры обмена одной услуги на другую в дикой природе? Казалось бы, там — а вовсе не в контролируемых условиях лаборатории — простор для проявления самых разных форм поведения наиболее широк. И если говорить о серых крысах, недостатка в них нет ни на одном континенте (кроме Антарктиды, где они не водятся). Однако на деле вероятность того, что две свободноживущих особи обменяются разными услугами или предметами, весьма низкая. Иначе бы это уже давно зафиксировали специалисты по поведению животных.

Кроме того, результаты наблюдений в естественной среде легко интерпретировать неправильно. Исследователь может по незнанию не учесть какой-то из факторов, действующих на животное в момент наблюдения. Условия, в которых росла конкретная особь, практически невозможно знать досконально, а ведь они в значительной степени влияют на поведенческий репертуар зрелого организма. «Человеческий фактор», то есть невольное приписывание психике животного свойств разума Homo sapiens, тоже нередко имеет место, и исследователь не всегда осознаёт, что совершает такую ошибку. Наконец, если говорить о серых крысах, то наблюдение за их группами в естественной среде обитания было бы нелегко организовать технически. Поэтому и понадобился контролируемый эксперимент, в котором акты реципрокного альтруизма можно регистрировать заданное количество раз в течение относительно небольшого времени, а не ждать единичных, «анекдотических» случаев его проявления в полевых условиях.

Методика

В экспериментах использовали 74 самки серой крысы дикого типа (рис. 1). (Почему исследователи выбрали животных именно этого пола, в статье не сообщается.) Из них сформировали 37 пар, состав которых на протяжении экспериментов не менялся. Грызуны жили по трое-пятеро в клетках с обогащённой средой: дощечками для грызения, втулками от рулонов бумажных полотенец в качестве тоннелей, деревянными домиками и бумажными обрезками — материалом для строительства гнёзд.

Всё перечисленное — важные детали. Крысы дикого типа, полученные в результате скрещивания неродственных особей, как правило, более умные и ловкие, чем животные обычных лабораторных линий, которые появляются на свет от «брака» близких родственников. Кроме того, обогащённая среда имитирует условия, в которых живут дикие, не лабораторные серые крысы. Также она позволяет максимально развить умственные способности особи. Обычно подопытные крысы с самого рождения содержатся в небольших пластиковых ящиках, закрытых сверху решёткой. Через промежутки между её прутьями животные получают доступ к пище и воде. В самих ящиках нет ничего, кроме подстилки из слоя опилок. Очевидно, что в таких бедных на стимулы условиях множество форм поведения, типичных для диких зверей того же вида, имеют практически нулевой шанс проявиться.

Одна из установок для тестирования способностей крыс к реципрокному альтруизму идентична той, что использовалась в предыдущих работах (K. Schneeberger et al., 2012. Reciprocal cooperation between unrelated rats depends on cost to donor and benefit to recipient; Крысы платят добром за добро, «Элементы», 16.04.2012; также см. рис. 2). Две крысы находились в большой клетке, разделённой на две части металлической сеткой. Одна имела доступ к палочке, за которую при желании могла притянуть дощечку с платформами к клетке. В отсек, где сидела вторая, могла вдвинуться платформа с пищей — овсянкой. Случится ли это, от неё не зависело и определялось только действиями первой.

Рис. 2. Фото экспериментальной установки. Клетка разделена на две равные части сеткой

Рис. 2. Фото экспериментальной установки. Клетка разделена на две равные части сеткой. В её зелёном пластиковом поддоне проделаны отверстия (не видны), через которые в клетку могут заехать выступающие площадки (на синей дощечке на переднем плане). На левой площадке лежит немного овсянки. К правой подсоединена палочка, потянув за которую крыса может придвинуть дощечку к клетке и таким образом дать второй крысе (но не себе) доступ к овсянке. Несмотря на то, что фотография сделана при ярком электрическом освещении, эксперименты проводили ночью при выключенном свете, так как крысы — ночные животные (при этом в комнате горела слабая красная лампочка, а камера записывала видео в особом режиме; авторы в методике утверждают, что такой свет крысы не видят). Изображение из обсуждаемой статьи в Current Biology

Если в 2012 году от животных требовалось только научиться двигать дощечку с платформами, то в этот раз задание было сложнее. Поскольку изучалось, могут ли животные произвести какое-либо действие для партнёра в обмен на неидентичное ему действие, требовалось обучить крыс двум навыкам — грумингу партнёра и добыванию пищи для него.

Во фразе «обучение грумингу» в данном случае противоречия нет. Хотя у крыс это врождённое поведение, экспериментаторы модифицировали такое поведение, увеличив его «стоимость». На холку одному из животных в паре капали раствор соли так, что сама крыса не могла его слизать. Солёная вода причиняла дискомфорт, так как кожа в месте аппликации раствора чесалась. Партнёру, которому приходилось это слизывать, тоже было не вполне удобно: из-за соли он терял больше слюны, чем обычно требуется во время груминга. Сначала всех крыс учили именно «солёному грумингу» (точнее, смотрели, будут ли они вылизывать «солёного» партнёра, избавляя его тем самым от зуда), так как груминг для них более привычная форма поведения, чем перемещение платформ с помощью палочки. Ему животных обучали уже на следующем этапе эксперимента.

Партнёр должен был первым оказать услугу — либо слизывая соль с тестируемой крысы, либо придвигая к ней платформу с овсянкой. Но при этом в половине случаев крыса-партнёр не имела возможности помочь тестируемой (для этого в опытах с пищей движение платформы блокировали). В опытах с грумингом было два способа сделать партнёра «эгоистом»: либо между крысами ставили перегородку, так что заняться грумингом было невозможно, либо животные могли свободно чистить друг друга, но при этом тестируемую крысу не мочили солёной водой, и помощь ей была просто не нужна.

Даже если особь-партнёр оказывалась «эгоистом», в половине случаев тестируемое животное всё равно получало овсянку или груминг, только от экспериментатора. Это делали для того, чтобы проверить, понимают ли грызуны роль других особей в происходящем или им не важен конкретный источник помощи.

После фазы «знакомства», в которой партнёр, в зависимости от наличия у него возможности помочь, показывал себя либо «отзывчивым», либо «эгоистом», наступала следующая фаза — фаза проверки. В ней тестируемая крыса могла при желании оказать партнёру ответную услугу. Если её при «знакомстве» должны были вылизать, то партнёр во время фазы проверки мог получить в награду овсянку. Если до этого тестируемой крысе предлагали пищу, то теперь она могла «поблагодарить» партнёра слизыванием с него соли.

Таким образом, в экспериментах моделировали четыре ситуации. Каждый эксперимент, состоящий из нескольких этапов, от обучения до теста на ответную услугу, проводился дважды: в одной серии крыса была тестируемой, в другой — она менялась ролью с партнёром (рис. 3).

Рис. 3. Сравнение и структура всех проведённых опытов

Рис. 3. Сравнение и структура всех проведённых опытов. Сверху вниз стадии эксперимента: «знакомство» — первая схема в каждой строке плюс вторая в двух первых строчках; «проверка» — последняя схема в каждой строке. Слева направо: варианты экспериментальных ситуаций. Объяснения см. в тексте. Focal rat — тестируемое животное, cooperator — его партнёр, способный оказать ответную услугу; non-cooperator — партнёр, которому такую возможность заблокировали. Изображение из обсуждаемой статьи в Current Biology

Результаты и их объяснение

Экспериментаторы хотели выяснить, зависит ли склонность крыс помогать другой особи от того, насколько «отзывчивой» она была раньше. Для этого исследователи оценили число случаев оказания тестируемой крысой ответной помощи своему партнёру в фазе проверки.

Подсчёт показал, что крысы хорошо помнят, как данная конкретная особь вела себя по отношению к ним в прошлом. «Отзывчивых» они награждали едой или грумингом существенно чаще, чем «эгоистов» (рис. 4). Кроме того, даже если сразу после фазы «знакомства» крыса, которую оставили без помощи, получала нужную ей услугу от экспериментатора (а не от второй крысы), она всё равно реже награждала партнёра-«эгоиста». Следовательно, она понимала, кто конкретно не оказал ей помощь.

Рис. 4. Частота оказания тестируемой крысой услуг своему партнёру в зависимости от того, помог или не помог он ей ранее

Рис. 4. Частота оказания тестируемой крысой (focal rat, по вертикали) услуг своему партнёру в зависимости от того, помог (cooperative, по горизонтали слева) или не помог (non-cooperative, по горизонтали справа) он ей ранее. A — добыча еды для партнёра, который должен был вылизывать тестируемую крысу. B — груминг партнёра, который должен был достать пищу для тестируемой крысы. Видно, что в обоих случаях тестируемые особи предпочитали оказывать услуги тем, кто в прошлом делал что-то полезное для них. Изображение из обсуждаемой статьи в Current Biology

Интересно, что ответную услугу в форме груминга тестируемые животные предлагали партнёрам чаще, чем овсянку (кстати, это видно по разнице масштаба осей графиков на рис. 4). Вероятно, вылизывание для крыс является менее значимым и менее затратным действием, чем передача другому пищи.

Описанные результаты показывают, что реципрокный альтруизм в форме обмена различающимися услугами доступен не только приматам, но и грызунам. Представителей этого отряда не относят к животным с наиболее высоким интеллектом. По крайней мере по способности к экстраполяции грызунов превосходят врановые, хищные звери и птицы, дельфины и многие другие (см.: З. А. Зорина, А. А. Смирнова. Истоки мышления и сознания). А значит, велика вероятность того, что проявления взаимного альтруизма гораздо более широко распространены среди животных, чем считалось ранее. Вполне возможно, что для них не требуется исключительных когнитивных способностей.

Источник: Manon K. Schweinfurth and Michael Tabolsky. Reciprocal Trading of Different Commodities in Norway Rats // Current Biology. 2018. V. 28. P. 1–6. DOI: 10.1016/j.cub.2017.12.058.

См. также:
1) Крысы платят добром за добро, «Элементы», 16.04.2012.
2) Крысы выручают друзей из беды и делятся с ними шоколадом, «Элементы», 12.12.2011.

Светлана Ястребова


31
Показать комментарии (31)
Свернуть комментарии (31)

  • OSAO  | 13.02.2018 | 09:08 Ответить
    <<...согласно ряду концепций, борются за существование и распространение не отдельные организмы, а гены, которые эти организмы несут.>>
    Я бы написал так: ...не организмы, а геномы, находящиеся внутри них. Борьба геномов.
    Ответить
    • yastrebova > OSAO | 13.02.2018 | 09:29 Ответить
      Не согласна. Есть и борьба генов в пределах одного генома — увеличение числа копий, например. Хотя да, тогда было бы правильнее написать не про организмы, а про отдельные клетки...
      Ответить
      • mol_biol > yastrebova | 13.02.2018 | 12:55 Ответить
        Я бы осмелился пойти и дальше. Тогда уж эволюция экзонов. Ген слишком расплывчатое понятие.
        Ответить
        • OSAO > mol_biol | 15.02.2018 | 11:45 Ответить
          Эх, а я бы осмелился пойти ещё дальше... Экзон - это полшага в сторону генома, но даже геном одной особи не объясняет поведения всей стаи. Эволюционируют-то не особи, а популяции. "Услуга за услугу" есть часть общественного поведения особи внутри стаи, а где поведение - там уже этология. Но, хотя за этологию дали нобелевку, в ней не сформулировано понятие "популяционного генома". Особи в стае воспроизводятся согласно своим геномам, а благодаря чему воспроизводится "культура" всей группы?
          Но...Тут мы вступаем в область таакой расплывчатости... Хотя что-то рациональное, какое-то зерно тут есть.
          Ответить
          • mol_biol > OSAO | 16.02.2018 | 00:39 Ответить
            Про ваш первый комментарий.
            Для ясности. Правильно будет геном организма/гены организма, а не «геномы находящиеся внутри организма». Ибо в одном организме может существовать много разных геномов, этому организму не принадлежащих. Можно по разному понять.

            Про ваш второй комментарий.
            В ряду вид-популяция-особь-геном-ген, я придерживаюсь позиции, что единица отбора - ген. Про остальное - уже какая то демагогия пошла.

            На счет вашего третьего комментария этой ветки.
            Именно ген, находящийся в геноме, дает какое то преимущество/уязвимость геному, который потом сможет/не сможет распространиться. Появись в гене мутация, приводящая к невозможности репликации генома, или приводящая к появлению нового/изменению старого белка (которые потом и формируют признаки, механизмы взаимодействия с окр. средой) с ухудшеной функцией, этот ген либо не распространится, либо будет распространяться слабее, как и геном, который этот ген несет, ибо признак, кодируемый таким геном, не будет давать преимущества в окр. среде организму с его геномом. То же самое, только зеркально, если в гене произойдет мутация, приводящая к изменению в лучшую сторону ... и т.д.

            Так скажем, «тандем» каких то генов, которые так получилось, что попали в один геном, могут формировать более благоприятный для окр. среды признак. Таким образом, «тандем» этих генов и будет наследоваться чаще, чем один из них по одиночке, или в комбинации с другим геном в геноме. И так можно до бесконечности, вплоть до генома.
            Естественно ген (уже, а не пару миллиардов лет назад) не взаимодействует непосредственно с окружающей средой.

            И это все если упрощенно.
            И как я уже говорил, ген расплывчатое понятие. Мутации происходят просто в какой то последовательности нуклеотидов. И просто какие то последовательности нуклеотидов «пытаются» нареплицироваться побольше. Поэтому я и написал про экзоны, которые, в основном, кодируют именно белки. Но есть ведь и интроны, и промоторы, и энхансеры и куча всего другого, которые также подвергаются мутациям.
            И эти какие то последовательности нуклеотидов зачастую не ограничиваются только экзоном, только интроном, геном, двумя генами и т.д.
            Мутагенный фактор не выбирает, что «а давай те ка я сегодня изменю вот так, чтобы такого то признака не стало». Он просто есть и он просто где то чтото меняет. И вариантов того где, что и как он изменил миллионы. В окружающей среде просто потом выживает то, что вследствии этого изменения получило более удачный признак. Это и есть пресловутое «под влиянием среды», или «отбора».

            Вот такая вот «простыня» текста вам от меня в ответ, но, тем не менее, надеюсь по делу)
            Ответить
            • OSAO > mol_biol | 16.02.2018 | 12:21 Ответить
              Вот мы видим в лесу хромающего оленя, у него что-то неправильное с экзонами, кодирующими белки сухожилий. А вот и голодный волк. Вопрос: произошел ли акт естественного отбора? Нет. Единицей эволюционного отбора является то минимальное, что может быть схвачено пальцами эволюции. А у нее пальцы толстые, и меньше популяции она ухватить не может. Волк, как санитар леса, просто зачистил мутационную ошибку природы.
              Эволюция видит только популяции, но можем ли мы ставить вопрос о "геноме" последней? Демагогия, отвечаете вы. Увы, таково мнение большинства, и посему этология, не смотря на свою нобелевку, до сих пор числится не наукой, а полевой дисциплиной зоологии.
              Стайность, как эволюционный фактор, сама может быть представлена как воспроизводящаяся структура. Да, реципрокность, обмен сигналами и др. имеют свои генетические корешки, но я говорю о другом уровне.
              Ответить
              • mol_biol > OSAO | 16.02.2018 | 13:50 Ответить
                Нет понятия «что-то правильное или не правильное» с экзонами/генами. Они просто есть, с той или иной мутицией, в той или иной вариации. Имеет смысл говорить только о том, что признак (белок), кодируемый таким геном, будет иметь/не иметь преимущества перед внешними факторами. И все это, опять же масштабируется, как я и писал выше, от одного гена и до бесконечных их совокупностей, которые и формируют геном; которые и формируют организм как совокупность этих самых признаков; которые и позволяют некоторым животным быть стайными. И я же надеюсь вы не думаете, что возможность огранизовывать стаю есть единственное преимущество перед внешними факторами и не существует других.

                И, да, опять разводите демагогию, какими-то оборотами речи пытаетесь чтото объяснить. Много лишнего. Просто излагайте суть.

                Мнение какого большинства?:) Если у вас складывается такое ощущение, или вы читаете лишь ту литературу, которая отвечает вашему мнению, это не значит, что в мире не существует другого «большинства». Короче, не стоит так голословно что-то утверждать.

                Про все остальное я вроде выше написал.
                Ответить
              • mol_biol > OSAO | 16.02.2018 | 13:56 Ответить
                Да, погуглите еще “RNA world”. Думаю, вам будет интересно.
                Ответить
            • VICTOR > mol_biol | 22.03.2018 | 14:52 Ответить
              А потом вместо 2-3 нуклеотидов или энхансера мутирует РНК, которая с ним связана. Так как, насколько я помню, принцип соответствия между ДНК и получившейся РНК (или если я не прав, то соответсвие между кодоном ДНК и аминокислотой белка) не универсален в пределах понятия "все геномы (ДНК) в клетках эукариот". Или это нужно искать разницу между эукариотами и археями?
              Ответить
      • OSAO > yastrebova | 13.02.2018 | 14:15 Ответить
        << борьба генов в пределах одного генома >>
        Меня интересует не любая борьба(хотя в школе я ходил в секцию борьбы, правда, классической), а борьба за выживание организма в среде. Организм есть совокупность органов, и геном есть совокупность генов, поэтому мы выделяем связки организм-геном и орган-ген. Понятие окружающей среды, имхо, тяготеет к первой связке. А ген, даже набор генов, слишком мелки типически, чтобы взаимодействовать со средой.
        Ответить
    • Kyu > OSAO | 13.02.2018 | 10:22
      Комментарий скрыт
      • yastrebova > Kyu | 13.02.2018 | 10:46 Ответить
        Скажите тогда, как правильно говорить.
        Ответить
        • Kyu > yastrebova | 14.02.2018 | 08:24
          Комментарий скрыт
          • yastrebova > Kyu | 14.02.2018 | 10:06 Ответить
            Вот потому этот абзац критики вперёд _нужных слов_ мне и непонятен. Как говорится, "критикуешь — предлагай".
            Ответить
      • protopop > Kyu | 13.02.2018 | 13:07 Ответить
        По-моему, вы преувеличиваете. В качестве наглядной метафоры "борьба генов" вполне годится.
        Ответить
        • napa3um > protopop | 15.02.2018 | 22:23 Ответить
          Годится только в качестве акцентированно метафорического употребления, иначе с мотивами и целями эволюции очень легко свалиться в ламаркизм.
          Ответить
    • эцих_с_гвоздями > OSAO | 14.02.2018 | 22:07 Ответить
      Мелко копаете. Глубокий и проницательный взгляд обнаруживает на месте геномов молекулы, атомы и скользит дальше, в кварки.
      Ответить
  • protopop  | 13.02.2018 | 10:01 Ответить
    Всё-таки геном. Борьба генов внутри генома - да, что-то в этом есть, но уж больно это чревато полной разбалансировкой и хаосом в онтогенезе. Примеры "генов-мошенников" тому порукой.
    Ответить
  • Panzer  | 13.02.2018 | 12:36 Ответить
    Всегда раздражало это понятие "Эгоистичный ген"
    популизм, как он есть
    причем явно путающий людей
    Ответить
    • Андрей Быстрицкий > Panzer | 13.02.2018 | 14:46 Ответить
      В чём именно "популизм"?
      Пугает - отойди, зажмурься. Жизнь вообще не очень комфортная штука.
      Ответить
    • OSAO > Panzer | 13.02.2018 | 16:59 Ответить
      Популизм в науке, с тех пор, как появились гранты на научную деятельность, стал легальным методом подогрева общественного мнения. Грант - это ведь реакция общества, факт общественного интереса, и с чего бы некто стал финансировать то, что его не интересует. Холодное, темное и неизвестное - ну, как ему профинансироваться? А сказал "ген альтруизма" или "ген эгоизма", и получаешь новый осциллограф...)))
      Ответить
  • Юрий Фёдоров  | 15.02.2018 | 04:03 Ответить
    А вот меня борьба генов не так сильно взволновала - ну, корявство, оно корявство и есть - чем тут автор виновата, не она ж это корявое выражение выдумала? Да и смысл этого выражения тоже не при чем)
    Более того, у меня вопрос: стоило ли тут вводить в текст это разделение-уточнение - Гены борются или звери? Это темы статьи хоть каким-то боком касается? Разве этот вопрос резко повлияет на нашу (или экспериментаторов) оценку поведения крыс в смысле оказания ими друг другу услуг?
    Да не смешите!) а то решу я вдруг, что эти взаимные услуги оказывают друг другу не крысы, а гены? Или пусть даже геномы?

    А вот осталось тут что-то недоразжёванным, для популярного изложения (или для моего среднего мозга) сложноватым. Да ещё и очень расстроило то, что графики - чего уж как будто должно быть сложного, они по сути своей созданы для гаглядной демонстрации информации - так вот эти графики ну совершенно понять не смог. Глядел, глядел, и так и эдак... Что они и как показывают? С графиками помогите, пожалуйста, разъясните кто может. Что там за палочки в беспорядке насыпаны? Кажется, что это отрезки, соединяющие точки, но почему-то из одной точки может быть несколько отрезков, из другой один, направления у них тоже сильно разные...

    Один вывод сделал четкий: крысы - молодцы, уважаю!)
    Ответить
    • yastrebova > Юрий Фёдоров | 15.02.2018 | 11:30 Ответить
      Спасибо, вот конструктивный комментарий!
      А можете рассказать, что конкретно недоразжёванно? Чтобы в следующий раз подобное пояснить получше.
      Да, с графиками, пожалуй, можно было дать другие иллюстрации (вот отсюда, например http://www.cell.com/cms/attachment/2118965759/2087379455/mmc1.pdf).
      На третьем рисунке линиями соединены точки, описывающие поведение одной и той же крысы. Для каждой пары эксперимент проводили несколько раз, поэтому иногда из одной точки выходит несколько. Например, сначала крыса соседке не помогла достать еду, но та всё-таки её облизала пару раз. А в следующий раз тестируемая крыса вообще не стала облизывать ту, которая ей не помогла. В общем, тут показаны "сырые" данные по всем экспериментам и лучше ориентироваться не на отдельные линии, а на "ящики с усами" по краям каждого графика. По ним видно, что "эгоистам" (справа от обоих графиков) помогают в ответ реже, чем "отзывчивым" (слева от обоих графиков).
      Ответить
      • Юрий Фёдоров > yastrebova | 16.02.2018 | 03:48 Ответить
        Благодарю Вас, Светлана, за оценку, очень тронули)
        За разъяснение графиков - тоже.
        По поводу недоразжеванности - обязательно расскажу, что мне показалось сложным понять в тексте, только надо усесться и время. Это я в выходные.
        Ответить
  • yastrebova  | 15.02.2018 | 11:31 Ответить
    А вот в другом журнале вышла статья того же ведущего автора на сходную тему, только теперь про собак: http://rsbl.royalsocietypublishing.org/content/14/2/20170460?cpetoc
    Ответить
  • Вячеслав Рогожин  | 15.02.2018 | 13:40 Ответить
    Вообще-то приручение домашних животных было бы невозможно без указанного механизма. Так что он РЕАЛЬНО распространен "гораздо более широко"

    Не спорю - дрессировка может быть основана и только на запугивании - болью, голодом. Но в случае домашнего зверья - включая, кстати, и крыс - механизм "ты мне, я тебе" проявлен в полной мере. Причем ответным, возвращаемым ресурсом от животного человеку зачастую являются весьма сложное поведенческое отношение (и времени- и энергозатратное), стыкующееся со многими социальными аспектами поведения. Вплоть до того, что достаточно башковитые зверьки могут в случае внешней угрозы встать на защиту человека.
    Ответить
    • yastrebova > Вячеслав Рогожин | 15.02.2018 | 15:31 Ответить
      Кстати, да!
      И всё ж-таки даже самые очевидные вещи приходится доказывать экспериментально, чтобы установить, точно ли они представляют собой то, о чём мы думаем. Потому и.
      Ответить
  • эцих_с_гвоздями  | 15.02.2018 | 22:03 Ответить
    Хотелось бы спросить ученых какое народно-хозяйственное значение имеют эти ваши так называемые исследования?
    Ответить
  • Vejoora  | 16.02.2018 | 11:46 Ответить
    Они намного умнее, чем мы о них думаем
    Ответить
  • Anastasiia__  | 04.05.2019 | 01:54 Ответить
    Эксперимент интересный, конечно, но я не могу понять, на основе чего были сделаны именно такие выводы и построена эта странная (ну, это мягко сказано - скорее неправильная) логическая цепочка :

    крысам доступен реципрокный альтруизм> крысы это грызуны> грызуны в общем не интеллектуальны> значит, для реципрокного альтруизма может быть не нужен развитый интеллект. Крысы ведь очень сильно выбиваются из ряда грызунов как раз благодаря интеллекту, они не "одни из самых умных грызунов", а как раз самые умные.

    Так что пока вот эта идея в начале статьи - "вообще говоря, для проявления реципрокного альтруизма требуется весьма развитый интеллект" вполне себе подтвердилась.

    Но, конечно, интересно будет посмотреть на подобные эксперименты и с другими грызунами, которые менее умны - может, тогда и можно будет сделать другие выводы. Будем ждать!
    Ответить
    • Sarni > Anastasiia__ | 04.05.2019 | 07:58 Ответить
      По вашей логике надо придраться и к обобщению про приматов. Ведь не все виды проверили! А ещё в приматов входят всякие полуобезьяны! Вдруг они не умеют?

      Откуда сведения, что крысы самые умные из грызунов? Может, самые изученные? Про полевую мышь у Жанны Резниковой почитайте, например.
      Ответить
      • Anastasiia__ > Sarni | 04.05.2019 | 12:40 Ответить
        Вы же видите разницу между "проверили большинство видов" и "проверили один вид" (крыс)? Речь не о том, что нужно на всех видах в отряде эксперименты провести, а о том, что пока выборка по грызунам слишком уж мала.
        И мои основные замечания по выводам статьи ведь не в этом. Главное, к чему у меня претензия - вот это:" вполне возможно, что для них (реципрокного альтруизма) не требуется исключительных когнитивных способностей." Вполне, кстати, возможно, что это и так - да только проведенный эксперимент не подтверждает данный тезис. Крысы-то в любом случае очень умны (о чем, кстати, и сама автор статьи говорит, а потом почему-то упускает из виду эту мысль) . То есть пока что, как я уже написала, подтверждается тезис о необходимости ума для осуществления реципрокного альтруизма.
        Что касается того, самые они умные или нет - это интересный вопрос (о полевых мышах почитаю), измерять это действительно непросто. Но я пока в списках самых умных животных встречала только крыс, а не любых других грызунов. Вот, кстати, поищу авторитетные исследования и сброшу вам ссылку
        Ответить
      • Anastasiia__ > Sarni | 04.05.2019 | 15:14 Ответить
        Я почитала о полевых мышах - спасибо, довольно интересно. Конечно, спор о том, кто умнее можно долго вести - но все-таки это в данном случае второстепенно, а основной вопрос к выводам статьи не снят - его я озвучила в предыдущих постах.
        Ответить
Написать комментарий


Элементы

© 2005–2025 «Элементы»