Конфискованная находка рассказала о социальном поведении овирапторных динозавров

Изъятые у контрабандистов останки группы молодых овирапторных динозавров и их прорисовка

Рис. 1. Изъятые у контрабандистов останки группы молодых овирапторных динозавров и их прорисовка. Разными цветами показаны останки трех разных особей. Изображение с сайта sci-news.com

О социальном поведении динозавров, как и других ископаемых животных, почти ничего не известно. Это и не удивительно — от животных в лучшем случае остались только кости и фрагменты мягких частей тела, и мы можем только догадываться, как могли вести себя те или иные найденные палеонтологами животные, основываясь на сравнении с современными видами. Уникальная находка, сделанная в Монголии, рассказывает о проявлениях группового поведения у юных овирапторных динозавров.

Мы привыкли думать, что большинство интересных находок вымерших животных делают палеонтологи, однако в современном мире специалисты нередко находят материал на рынках или среди предметов контрабанды, изъятых таможенниками. Многие богатые ископаемыми отложения подвергаются бесконтрольному разграблению, а уникальные отпечатки попадают на «черный рынок». Такая судьба постигла и всемирно известную Нэмэгэтинскую котловину в Монголии, на западе пустыни Гоби, где с начала 1920-х годов работают палеонтологи разных стран. По последним подсчетам, в отложениях так называемой Нэмэгэтинской свиты найдены окаменелые останки динозавров, относящихся, по меньшей мере, к 30 родам, а также их яиц и следов. В позднем мезозое в этой котловине находилось озеро, окруженное лесами.

В 2006 году сотрудники монгольской таможни изъяли очередную партию незаконно добытых палеонтологических находок при попытке вывезти их за границу и передали ее ученым. Одна из находок оказалась уникальной: в породе были заключены три скелета (два полных и один частичный) молодых ящеротазовых динозавров, относящихся к семейству овирапторид (рис. 1). Эти динозавры относятся к новому, еще не описанному виду, заслуживающему выделения в особый род. Установить их происхождение из Нэмэнгэтинской котловины удается с большой вероятностью: японским палеонтологам ранее там же (в урочище Гурлин-Цав) удалось найти частично сохранившийся скелет взрослой особи того же вида. Минералогический анализ образца подтвердил этот вывод и позволил уточнить происхождение находки — скорее всего, грабители раскапывали урочище Бугин-Цав, расположенное в той же котловине. Среди важнейших отличий найденных овирапторид от других представителей семейства — высокий костный гребень на голове и необычно короткий хвост.

Рис. 2. Овираптор на гнезде

Рис. 2. Овираптор на гнезде. Рисунок из статьи M. A. Norell et al., 1995. A Nesting Dinosaur

Широкую известность овирапторным динозаврам обеспечили сведения об их поведении, которые палеонтологам удалось «прочитать» при изучении скелетов (см. M. A. Norell et al., 1995. A Nesting Dinosaur). Само название эти ящеры получили из-за подозрения, что они разоряли кладки других динозавров, в частности — протоцератопсов. В результате позднейших раскопок это обвинение с овирапторид удалось снять: оказалось, что погребенные с овирапторными динозаврами яйца принадлежали не другим животным, а самим опирапторидам. По скелетам, ассоциированным с кладками, удалось описать строение гнезд овирапторид, а также установить характер заботы этих рептилий о потомстве: выяснили, что самцы овирапторид инкубировали (или, по меньшей мере, прикрывали собой) кладки, причем велика вероятность, что в одном гнезде находились яйца, отложенные несколькими самками. Такая картина характерна, например, для современных страусов нанду. Без изображения уникального достаточно полного скелета овираптора, погибшего в момент насиживания кладки и погребенного вместе со своими яйцами, не обходится ни одна современная книга, посвященная биологии динозавров. Если интерпретация находок верна, социальная система, характерная для ряда современных бескилевых птиц (полигамия и отцовская забота о кладке), могла быть унаследована ими от динозавровых предков.

Рис. 3. Отдыхающие страусята

Рис. 3. Отдыхающие страусята ложатся на землю, вытянув шеи, и стараются держаться вплотную друг к другу, совсем как молодые овирапторные динозавры. Фото с сайта zooborns.com

Новая находка открыла еще одну сторону социальной жизни овирапторных динозавров. Молодые динозавры погибли во время спокойного сна: они лежали, подогнув ноги и вытянув шеи, совсем как молодые страусята (рис. 3). Но на этом сходство с птенцами не заканчивается: юные ящеры отдыхали рядом, тесно прижавшись друг к другу. Степень развития скелетов молодых ящеров показывает, что они родились примерно в одно время. То есть найденная группа, по-видимому, часть еще не распавшегося выводка. Это первый доказанный случай коллективной ночевки у динозавров, показывающий, что и практику совместного ночлега птицы могли унаследовать от своих предков. Современным птицам такое поведение позволяет сохранять тепло в холодные ночи, так что новая находка — это еще и новое подтверждение теплокровности динозавров. Следует заметить, что тесно прижавшиеся друг к другу овирапториды были уже довольно крупными «птенчиками»: вес каждого из них (рассчитанный по толщине бедренных костей) составлял примерно 45 кг (примерно как у современного страуса эму). Ориентировочный возраст молодых овирапторид — от двух до пяти лет. Насколько можно судить по единственному известному скелету, взрослые представители того же вида весили около 75 кг.

Помимо сведений о поведении овирапторид, конфискованные таможенниками материалы позволяют проследить изменения представителей этого семейства в онтогенезе. Наряду с останками группы молодых ящеров, в той же партии нелегального товара оказался изолированный скелет представителя этого вида овирапторид, погибшего в более юном возрасте (на момент смерти его вес составлял примерно 33 кг). Сопоставляя имеющиеся в руках палеонтологов материалы, можно заметить, что с возрастом у представителей нового вида овирапторид хвосты становились относительно более короткими и менее гибкими. По мнению Грега Фунстона (Greg Funston) с соавторами, это позволяло им играть определенную роль в брачных демонстрациях. Уже у молодых овирапторид имелись жесткие костные гребни, прикрывавшие лоб. С возрастом их размер, в том числе относительный, увеличивался. Подобные гребни, растущие по мере взросления птицы, имеются у современных казуаров (рис. 4).

Рис. 4. Казуар с птенцом

Рис. 4. Казуар с птенцом. Фото с сайта coquettepointinnisfail.blogspot.ru

Можно было бы судить о роли «шлемов» у овирапторид, сравнивая их с казуарами, однако, как это ни парадоксально, в данном случае о современных животных мы знаем немногим больше, чем об ископаемых. Считалось, что гребень обеспечивает защиту головы при передвижении птицы сквозь густые заросли, однако нынешние орнитологи склонны думать, что «шлем» служит резонатором, позволяя казуарам издавать низкочастотные звуки в брачный период, во время ритуальных танцев (D. Naish, R. Perron, 2014. Structure and function of the cassowary's casque and its implications for cassowary history, biology and evolution). Грег Фунстон, изучавший как обсуждаемую находку, так и другие останки овирапторид, также допускает, что эти динозавры могли использовать гребни в своих брачных ритуалах. Любопытно, что овирапторные динозавры напоминали казуаров не только заметными «шлемами»: по последним данным, в их рационе, как и в диете казуаров, преобладали растительные корма (G. F. Funston et al., 2017. Oviraptorosaur anatomy, diversity and ecology in the Nemegt Basin).

Рис. 5. Костные фрагменты и реконструкция скелета еще не описанного вида овирапторных динозавров из Нэмэгэтинской котловины

Рис. 5. Костные фрагменты и реконструкция скелета еще не описанного вида овирапторных динозавров из Нэмэгэтинской котловины. Рисунок с сайта archaeologynewsnetwork.blogspot.ru

Сведения, опубликованные палеонтологами о новой находке, пока что в значительной степени конспективные и предварительные. Теперь надо ждать выхода подробной статьи, где новый вид динозавров, наконец, получит официальное научное название. По мнению Грега Фунстона, уникальность находки позволит обратить внимание не только на поведение давно исчезнувших животных, но и на проблему разграбления палеонтологических месторождений.

Источники:
1) G. F. Funston, Ph. J. Currie & Ch. Tsogtbaatar. A new oviraptorid (Dinosauria: Theropoda) provides a rare glimpse into social behaviour in dinosaurs // Vertebrate Anatomy Morphology Palaeontology. 2017. V. 4. P. 22. (Доклад на 77 Ежегодной встрече Общества палеонтологии позвоночных.)
2) T. Watson. Dinosaur trio roosted together like birds // Nature. 2017. V. 548. (Популярный синопсис на сайте журнала Nature.)

Павел Квартальнов


75
Показать комментарии (75)
Свернуть комментарии (75)

  • Юрий Фёдоров  | 15.12.2017 | 02:37 Ответить
    С одной стороны оч интересно, кто платит хорошие (оправдывающие риски "черных копателей") деньги за уворованные окаменелости. Не музеи же! Неужто богатые чудаки так расплодились? Или всякий, став богатым, "чудакеет"?)
    С другой - поразительно, как странно мыслят исследователи этого дела: раз скелеты рядом. - значит теплокровные, раз ноги поджаты - значит спали зверушки...
    А то, что "хвосты становились относительно более короткими и менее гибкими" приводит к мысли, что "это позволяло им играть определенную роль в брачных демонстрациях" и вовсе поражает. Если б хвосты с возрастом удлинялось и приобретали гибкость - разве значило бы, что они лишались своей роли в брачных демонстрациях??
    Кажется даже напротив - если дело зашло бы дальше и хвосты вовсе уменьшались до нуля - так наверняка бы перестали играть брачную роль. Т.о. уменьшение хвостов - движение по пути к снижению их значимости, просится у меня такой вывод)
    А если там не хвост был, а песня? Или танец! Или битва, или вовсе у самца гарем был и не до брачных церемоний было, только высиживай сиди - вон какая куча яиц у него под брюхом!
    Да пятьсот предположений о "брачных демонстрациях" можно тут сделать и ни одно из них не будет более(или менее) аргументированным.
    Что-то версия господина Грэга Фунстона не того... Не вызывает пиетета.
    Ответить
    • Bedal > Юрий Фёдоров | 15.12.2017 | 09:24 Ответить
      Добавлю масла в огонь - укорочение хвоста могло означать, что его перьевое украшение стало играть бОльшую роль в брачных играх (петухи, павлины...), и потому длина собственно хвоста стала менее значимой.
      В общем, фраза про непонятно-для-чего-используемые шлемы казуаров хорошо показывает условность всех подобных рассуждений.

      И, кстати, почему скученность для холоднокровных менее важна, чем для теплокровных? Снижение температуры для холоднокровного может оказаться более губительным, чем для теплокровных (пример современной фауны высоких широт вполне показателен).
      Ответить
      • Юрий Фёдоров > Bedal | 15.12.2017 | 10:53 Ответить
        Напялив шлем и хвост укоротив,
        Ты станешь защищён и сексуален!
        Иль новый запоёшь мотив.
        Иль станешь росл, прыгуч, ретив
        Как казуар, прилив, штатив,
        Лягушка, столб, аперитив...
        Кто упрекнет, что я банален?))
        Ответить
        • Panzer > Юрий Фёдоров | 15.12.2017 | 13:00 Ответить
          Скученность для холоднокровных ничего не даст, тепло не станет.
          Так что про теплокровность вывод верный. Про хвосты - странный, да :)
          Ответить
          • akb > Panzer | 15.12.2017 | 16:06 Ответить
            Теплее не станет. Но тепло дольше будет сохраняться. Это одно из преимуществ крупных хладнокровных животных, что они за ночь не успевают остыть. Поскольку при пропорциональном увеличении размеров тела площадь (м²) поверхности тела растет пропорционально квадрату от линейных размеров тела, тогда как объем (м³) и масса тела пропорционально кубу от линейных размеров тела. А количество тепла (не температура!), сохраняющегося в теле, пропорционально его объему. Так что, мелкие хладнокровные динозавры остывали за ночь быстрее, чем крупные - за счет относительно [размеров тела] большей поверхности рассеивания тепла.
            Для теплокровных принцип сохранения тепла такой же. Другая особь ничуть не теплее, и тепло сохраняется только за счет бОльшего объема скученных тел, и, соответственно, меньшей поверхности рассеивания.
            Ответить
            • Panzer > akb | 15.12.2017 | 16:08 Ответить
              Инерциальная теплокровность, понятно. Завроподы только такими и могли быть. Но мелкие динозавры, думаю, поголовно были теплокровными как раз.
              Ответить
              • akb > Panzer | 15.12.2017 | 16:13 Ответить
                Не спорю, это им было бы выгоднее, по указанной мной причине. Но речь шла о взаимосвязи теплокровности и групповой спячки.
                Ответить
                • Panzer > akb | 15.12.2017 | 16:16 Ответить
                  Конечно, 100% гарантии теплокровности нет, если исходить из того, прижимались ли они друг к другу ночью. Но совокупность факторов: перьевой покров (на этом можно и закончить, на самом деле), строение скелета, явно дающее большую скорость движения, насиживание яиц - все это слишком уж явно намекает на теплокровность. Одновременно такого комплекса у холоднокровных животных не может быть.
                  Ответить
                  • akb > Panzer | 15.12.2017 | 16:33 Ответить
                    Сплошной перьевой покров согреет (сохранит тепло), в отличие от слабовыраженного пушка.
                    Не могу утверждать достоверно, какова причина [постепенного] возникновения перьевого покрова. Научиться летать недоперья не помогут, много тепла не сохранят. Может быть первоначально это было "боевой" раскраской в брачных играх?
                    Разрастание оперения могло поспособствовать изменениям в организме в сторону теплокровности и улучшить летные характеристики уже имевшихся крыльев у уже летавших (или перелетавших с дерева на дерево) динозавров. Для летающих динозавров ускоренный метаболизм требовал перехода к теплокровности.
                    Ответить
                    • Panzer > akb | 15.12.2017 | 16:36 Ответить
                      Так ведь у динозавров был пушок с длинными волокнами, вовсе не слабовыраженный.
                      http://www.paleonews.ru/new/1007-feather

                      а насчет раскраски - у ящериц чешуя какая красочная, но перьев нет

                      так что сначала теплоизоляция возникла (ну, я так считаю), а потом красивость

                      полет - это дело десятое
                      Ответить
                      • akb > Panzer | 15.12.2017 | 16:43 Ответить
                        Но чешуя ящериц не выпирает, как хвост у павлина!
                        Хотя и существуют ящерицы с кожным "воротником".
                        Потом, разные идеи могут возникать у матушки-природы насчет боевого раскраса ;)
                        Вот, например, роговые (?) пластины на спине у стегозавра.
                        А рога у трицератопса!? Тоже непривычно для рептилий.
                        Не думаю, что у, приведенного Вами в качестве примера, оперенного динозавра перья возникли единомоментно. Я понимаю, когда человек рождается сильно волосатым (у людей это случается). А вот человека, родившегося полностью оперенным, я лично еще не встречал.
                        Хотя у динозавров, перья тоже, скорее всего, возникли как некое незначительное(!) отклонение от нормы в строении чешуи отдельных особей, которое стало закрепляться и распространяться. Возможно, они к тому времени уже были теплокровными. Но, первые, незначительно видоизмененные чешуйки тепло вряд ли сохраняли.
                        Ответить
                        • Panzer > akb | 15.12.2017 | 16:50 Ответить
                          А рога у хамелеона - привычно? и тоже три штуки :)
                          Но динозавры - рептилии только в широком смысле, а реально, это уже другой класс (как птицы).
                          Ответить
                          • akb > Panzer | 15.12.2017 | 16:53
                            Комментарий скрыт
                            • Panzer > akb | 15.12.2017 | 16:58 Ответить
                              Еще как - между самцами турниры устраивают, сцепляются рогами, и спихивают соперника с ветки.
                              Ответить
                        • Bedal > akb | 15.12.2017 | 17:12 Ответить
                          насчёт рогов - чем Вам хамелеоны не угодили? Например:
                          http://supercoolpics.com/wp-content/uploads/2013/10/supercoolpics_14_25102013125108.jpg
                          Upd: я опоздал, выходит :-)
                          Ответить
                        • Fangorn > akb | 15.12.2017 | 17:43 Ответить
                          Имхо, любая чешуя обладает конечной теплопроводностью и хоть сколько-то сохраняет тепло. Особенно толстая.
                          Соответственно: любое изменение в сторону перьев улучшает теплоизоляцию и способствует как инерционной, так и истинной теплокровности.
                          Ответить
                          • akb > Fangorn | 15.12.2017 | 17:59 Ответить
                            Именно поэтому эволюционное изменение чешуек в сторону перьев и закрепилось. Очевидно, подтолкнуло к этому похолодание климата, а не спонтанный (беспричинный) переход к теплокровности.
                            Ответить
                            • Fangorn > akb | 15.12.2017 | 18:09 Ответить
                              "Очевидно, подтолкнуло к этому похолодание климата"
                              Не обязательно. Теплокровность дает преимущества при любой температуре среды, меньшей 35-40 С.
                              Ответить
                              • akb > Fangorn | 15.12.2017 | 18:53 Ответить
                                Я про трансформацию чешуек в перья, а не про теплокровность.
                                Вернее сказать, к этому подтолкнуло не общее похолодание климата, а сильные перепады температуры в течение суток.
                                При резком общем похолодании климата все хладнокровные скорее всего впадут в вынужденную спячку. А вот теплокровные, покрытые зачатками перьев действительно получат преимущества, над совсем не оперенными сородичами. А впавших в спячку хладнокровных попросту сожрут.
                                Ответить
                                • Fangorn > akb | 16.12.2017 | 03:30 Ответить
                                  Я бы выразился так: оперенные теплокровные получат преимущество перед покрытыми чешуей в любом климате (кроме очень жаркого) из-за меньших расходов на тепловыделение. Но в описанных Вами условиях это преимущество будет наибольшим, а значит - эволюция быстрейшей.
                                  Ответить
                        • Юрий Фёдоров > akb | 16.12.2017 | 02:20 Ответить
                          О, как точно! На счёт перьев. Я больше скажу - сомневаюсь, чтобы хоть кто-то видал и человека не только полностью оперенного, но и уродившегося со всего-навсего одним пером где бы то ни было растущим. И не только человека, а и иного непернатого зверя. Интересно, отчего это?)
                          Ответить
                          • Panzer > Юрий Фёдоров | 17.12.2017 | 19:52 Ответить
                            Оттого, что у человека не перья, а шерсть! Иные предки же.
                            Ответить
                        • VICTOR > akb | 26.12.2017 | 17:04 Ответить
                          Немного не про рога:
                          "Наличие остеодерм характерно для многих современных и вымерших групп пресмыкающихся. Они имеются у многих динозавров (особенно анкилозавров и стегозавров), крокодилов, многих примитивных архозавров, плакодонтов, парейазавров, некоторых ящериц (сцинковых, поясохвостов, веретеницевых, ядозубов). Из современных рептилий остеодермы особенно хорошо развиты у крокодилов."
                          Ответить
          • PavelS > Panzer | 16.12.2017 | 12:45 Ответить
            Вы все неверно понимаете что такое отсутствие теплокровности. Это не значит что тело не вырабатывает тепло и тепло не любит, это значит что остывание менее критично, постоянная температура тела не поддерживается. Тем не менее, хладнокровные вполне могут вырабатывать вполне много энергии и искать место потеплее.
            Ответить
      • SoKoBaN > Bedal | 15.12.2017 | 11:34 Ответить
        "Почему скученность для холоднокровных менее важна, чем для теплокровных?"

        Холоднокровные, в общем случае, имеют температуру близкую к температуре окружающей среды, особенно ночью. Днем они имеют возможность отчасти регулировать свою температуру, нагреваясь на солнце и охлаждаясь в тени, принимая, к тому же, при этом позы позволяющие эффективнее поглощать солнечное излучение, или рассеивать избыток собственного тепла.
        Поскольку собственного источника тепла у них нет, через некоторое время после наступления темноты, их температура сравняется с температурой окружающей среды и их тела перестанут излучать излишки тепла, потому что этих излишков больше нет. В такой ситуации, расположены холоднокровные особи скученно, или находятся по отдельности, не влияет на их температуру.
        Теплокровные же, имеющие в холодное время года или ночью, температуру тела выше окружающего пространства, за счет внутреннего источника тепла, постоянно излучают его наружу. Если животное одно, вся излученная энергия теряется, если рядом находятся другие животные, они принимают часть тепла на себя, что уменьшает их собственные теплопотери. Даже два теплокровных достаточно хорошо взаимно согревают друг-друга.
        Короче: находясь в куче, теплокровные уменьшают собственную (для каждой особи) излучающую поверхность тела и меньше мерзнут. Для холоднокровных площадь поверхности тела не имеет значения, поскольку они не излучают.
        Ответить
        • Bedal > SoKoBaN | 15.12.2017 | 17:09 Ответить
          Это не совсем верно. Температура тела холоднокровных не постоянна, но она всё же выше температуры окружающей среды. И потери тепла для них - существуют. При этом перейти границу жизненно важной температуры гораздо легче, чем теплокровным, у которых есть механизм предотвращения этого.
          Так что сбиваться в кучу, чтобы сэкономить важную толику тепла, для холоднокровных важно. Они, собственно, это и делают (не все, конечно, но и теплокровные - не все).
          Ответить
          • SoKoBaN > Bedal | 15.12.2017 | 18:06 Ответить
            Я,видимо, зря поборол искушение вставить слово "почти", когда говорил про равенство температур. Просто оно требовало дополнительных разъяснений, а коммент и так вышел очень длинный. Да и говорил я больше с чисто физической точки зрения.

            Биологи/натуралисты, подскажите, кто из холоднокровных на ночевку сбивается в кучи? Я слабо осведомлен в этом. Читал про змей, собирающихся в клубок, но не думал что это связано с вопросом экономии тепла..
            Ответить
            • Bedal > SoKoBaN | 15.12.2017 | 21:34 Ответить
              Змеи - недостаточно? Ладно... а игуаны зачем кучкуются?
              http://img-fotki.yandex.ru/get/9514/139602611.8f/0_c6ba3_e5a479a_orig.jpg

              https://thumbs.dreamstime.com/z/%D0%BC%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5-%D0%B8%D0%B3%D1%83%D0%B0%D0%BD%D1%8B-%D0%B3%D1%80%D0%B5%D1%8E%D1%82%D1%81%D1%8F-%D0%B2-%D1%81%D0%BE-%D0%BD%D1%86%D0%B5-%D0%B3%D0%B0-%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D1%81-50148941.jpg

              https://animalreader.ru/wp-content/uploads/2015/11/morskaja-iguana-neobychnyj-obitatel-galapagoss-animal-reader.ru-005.jpg
              Ответить
            • Anonymous > SoKoBaN | 26.12.2017 | 21:53 Ответить
              Не биолог, но вроде пчёлы так делают.
              Ответить
        • RomTV > SoKoBaN | 15.12.2017 | 22:59 Ответить
          Но ведь любой живой организм производит какое-то количество тепла за счет метаболизма и физиологических процессов, даже ствол дерева изнутри немного теплее окружающей среды, а уж тем более животное. И в куче это тепло сохранить легче в любом случае.
          Ответить
    • Андрей Быстрицкий > Юрий Фёдоров | 15.12.2017 | 11:17 Ответить
      Чёрная палеонтология процветает уже давно. И некоторые уникальные образцы хранятся в частных (как правило - закрытых) коллекциях уже десятки лет.
      Ответить
      • Юрий Фёдоров > Андрей Быстрицкий | 16.12.2017 | 00:20 Ответить
        Только, мне кажется, для такого рода "пиратства" черных покупателей-палеонтологов должно быть, мягко сказать, немало. Иначе фиг бы поймали кого, вывозящего этакое - ведь единичные покупатели скупали бы все "на корню" и вывоз был бы более продуманным и оттого неуловимым. Поймать же легче неумелых чудаков, рассчитывающих на случайного, заранее не определенного покупателя.
        Или не так?
        Ответить
  • paleopr  | 15.12.2017 | 10:25 Ответить
    В начале статьи говорится "В верхнем палеозое в этой котловине находилось озеро", хотя речь идет явно о позднем мезозое.

    И довольно обычная путаница: в палеонтологии термины "верхний" и "нижний" (палеозой, мезозой, триас, мел и .д.) используются если мы говорим о слоях, об отложениях, а "ранний" и "поздний" - если мы говорим о времени, когда жили все эти динозавры. Так что озеро существовало в позднем мезозое, а вот озерные отложения, содержащие кости динозавров, датируются верхним мезозоем.
    Ответить
  • nemoW  | 15.12.2017 | 11:35 Ответить
    Так я не понял, птицы произошли от архозавров или именно от динозавров?
    Ответить
    • Panzer > nemoW | 15.12.2017 | 13:03 Ответить
      А никто не знает. Но от архозавров - точно, и ими и остались. А вот, от динозавров ли, тут не ясно. Но похожи очень.
      Ответить
  • Fangorn  | 15.12.2017 | 12:41 Ответить
    Всё-таки очень интересно: У КОГО "сотрудники монгольской таможни изъяли очередную партию незаконно добытых палеонтологических находок при попытке вывезти их за границу"?
    Дело в том, что сейчас всё более распространяются попытки объявить ВСЕ окаменелости (включая пока не найденные!) собственностью государства, в чьей земле они лежат, и запретить иностранным ученым их поиск под страхом тюрьмы (разве что по специальному договору с этим государством). Это называется "борьбой с палеопиратством". Естественно, у местных ученых возможности поиска ограничены - зато конкурентов становится меньше.
    Так вот: правильно ли мое подозрение, что эти "грабители" как раз и были палеонтологами, только не монгольскими?
    Ответить
  • Fangorn  | 15.12.2017 | 13:14 Ответить
    И в любом случае, независимо от мотивов копателей: с каких пор человек, нашедший что-то в земле, но не получивший на это официального разрешения, стал называться "грабителем"?
    Ответить
    • Panzer > Fangorn | 15.12.2017 | 16:22 Ответить
      Не просто нашедший где-то в земле, а на месте известного палеонтологического памятника .
      Ответить
      • Fangorn > Panzer | 15.12.2017 | 16:42 Ответить
        1) Что именно подразумевается под "местом известного палеонтологического памятника" в данном случае? Нэмэгэтинская котловина? (В длину котловина достигает 200 километров, в ширину около 50).
        2) Откуда таможенники узнали, что находка сделана "на месте известного палеонтологического памятника", если даже ученые в этом пока уверены не полностью?
        Ответить
        • Panzer > Fangorn | 15.12.2017 | 16:46 Ответить
          Таможенники, конечно, не знали, откуда оно взялось. Видимо, у них четкие инструкции, какие именно предметы задерживать.
          А "грабителями" могли назвать в статье, уже зная, откуда ископаемые.
          Ответить
          • Fangorn > Panzer | 15.12.2017 | 16:50 Ответить
            1) Так всё-таки: Что именно подразумевается под "местом известного палеонтологического памятника" в данном случае?
            2) Откуда ископаемые, ученые как раз точно не знают (см. статью)
            Ответить
            • Panzer > Fangorn | 15.12.2017 | 16:54 Ответить
              точно не знают, но конкретное место предполагают, а по закону там копаться кому попало нельзя
              ну, и не посадили же за это никого - конфисковали, и все

              или вам не нравится термин "грабители"? наверное, это, таки, некорректно, да. Ведь никого они не ограбили, приставив пистолет или нож. А "ограбили науку", как-то глупо звучит. Но не журналисты ли, для красоты, просто так написали?
              Ответить
              • Fangorn > Panzer | 15.12.2017 | 16:58 Ответить
                Правильно ли я вас понял, что в остальных местах Монголии делать раскопки можно? (Хотя бы профессиональным палеонтологам из любой страны).
                Ответить
                • Panzer > Fangorn | 15.12.2017 | 17:00 Ответить
                  Это вопрос к законодательству Монголии.

                  Скорее всего, раскопки вести можно, а найденное вывозить - нет. Как и во многих странах.
                  Ответить
                  • Fangorn > Panzer | 15.12.2017 | 17:08 Ответить
                    "раскопки вести можно, а найденное вывозить - нет. Как и во многих странах."
                    А что это значит? Как должны поступить иностранные палеонтологи, нашедшие что-либо в земле Монголии?
                    Ответить
                    • Nycticorax > Fangorn | 17.12.2017 | 03:02 Ответить
                      Сдать найденное в монгольский музей, не?
                      Ответить
                      • Fangorn > Nycticorax | 18.12.2017 | 07:06 Ответить
                        И много желающих работать на чужие музеи? И что получат за свою работу ученые, сделавшие это - большое спасибо?
                        И в местных музеях хватает специалистов и оборудования?
                        И российские палеонтологи, работающие в Монголии - тоже всё сдают?
                        И геологи - тоже?
                        Возможно ли вообще развитие палеонтологии и геологии, если находки будут изучать только местные специалисты на местном техническом и научном уровне? Вся история науки основана на обратном принципе.
                        Ответить
                        • Nycticorax > Fangorn | 18.12.2017 | 15:58 Ответить
                          Не так.
                          Речь о хранении находки. А изучать её может кто угодно.
                          Те же кости денисовцев отлично изучал Пяабо в Германии. Хотя хранятся они у нас.
                          Ответить
              • Fangorn > Panzer | 15.12.2017 | 17:07 Ответить
                "или вам не нравится термин "грабители"? наверное, это, таки, некорректно, да... Но не журналисты ли, для красоты, просто так написали?"
                Ну с журналистов спрос меньший. Но тут ведь это вынесено в заголовок статьи на Элементах!
                Ответить
    • akb > Fangorn | 15.12.2017 | 16:59
      Комментарий скрыт
      • Fangorn > akb | 15.12.2017 | 17:22 Ответить
        И тем не менее до 2000 года я про "борьбу с палеопиратством" не слыхал.
        Правда, в СССР и некоторые другие страны иностранных палеонтологов могли попросту не впустить;) Но казалось, что с падением "железного занавеса" и демократизацией кое-каких южных стран палеонтология стала свободной (каковой она и до этого была много где). А вот - история по спирали движется :(
        Ответить
        • akb > Fangorn | 15.12.2017 | 17:29
          Комментарий скрыт
          • Fangorn > akb | 15.12.2017 | 17:37 Ответить
            То есть, выходит, грибник, собравший грибы в лесу без разрешения - "преступник" и "грабитель государства"? Очень какое-то расширительное понимание слова "грабитель".
            Кстати, не слыхал пока, чтобы человека называли "преступником" за сокрытие найденного клада. Вроде бы не опустились еще до такого :) Конфисковать клад целиком - да, могут.

            "Средневековый принцип "что упало - то пропало" в современном мире уже не действует."
            Мне это кажется как раз возрождением средневекового принципа "всё, что на земле феодала - принадлежит ему"
            Ответить
            • Nycticorax > Fangorn | 16.12.2017 | 13:57 Ответить
              Ну Вы так договоритесь, что я могу в чужой стране в чистом поле нефтяную вышечку поставить и нефть себе качать :)

              Собственно право собственности на содержимое недр прописано практически у всех государств и очень давно.
              Ответить
            • Nycticorax > Fangorn | 16.12.2017 | 14:17 Ответить
              А про грибы - здесь уже вопрос собственности. Если лес - частный, то грибник, собирающий там грибы, совершенно равен человеку, собирающему яблоки в чужом саду.
              Если лес государственный - то вопрос становится туманным и не всегда урегулированным законодательно. В отличие от недр, где исключительное право собственности государства на всё в них залегающее - от нефти и алмазов до костей и кладов - прописано совершенно чётко.
              И это принцип как раз таки не средневековый, а железно капиталистический. Частная собственность, называется.
              Ответить
              • Fangorn > Nycticorax | 17.12.2017 | 00:49 Ответить
                Насчет коммерческого использования недр - полностью согласен. Но мне кажется, что к научным исследованиям (а также к мелкой любительской некоммерческой деятельности) применяются иные правила.
                В геологии, биологии, палеонтологии большинство открытий в большинстве стран сделано не местными специалистами. Они и вывозили собранный материал. (Смешно было бы, если бы государство пыталось продать иностранцам экземпляры редких насекомых или геологические карты). Возможно, для вывоза требовалось какое-то разрешение - но это значит, что такое разрешение до недавних пор ученым всюду легко давали.
                Ответить
                • Nycticorax > Fangorn | 17.12.2017 | 03:09 Ответить
                  Собственно по поводу вывезенного не местными специалистами материала - Египет, например, довольно долго требовал (и таки добился) возвращения значительного числа вывезенного.
                  В общем и целом принцип - "что нашёл то и моё" уже давно не действует. Искать и исследовать не местные учёные могут, а вот вопросы вывоза найденного уже должны решаться специально с местными властями.
                  И, собственно говоря, я не думаю, что сколько-нибудь официально работающие в Монголии палеонтологи занялись бы контрабандным вывозом найденного, вместо того, чтобы просто договориться с монгольскими властями о том, кому находки будут принадлежать и кто и где их будет изучать.
                  Собственно и эту находку (и после конфискации) изучали и докладывали отнюдь не монгольские палеонтологи, так что никаких сложностей с доступом к найденному вроде бы ни у кого из специалистов не было?
                  Ответить
                  • Fangorn > Nycticorax | 18.12.2017 | 07:00 Ответить
                    Вот тут-то и проявляется отличие от капиталистического принципа. Алмаз из чужой страны можно легально купить за деньги.

                    "я не думаю, что сколько-нибудь официально работающие в Монголии палеонтологи занялись бы контрабандным вывозом найденного, вместо того, чтобы просто договориться с монгольскими властями о том, кому находки будут принадлежать и кто и где их будет изучать."
                    При условии, что монгольские власти согласились на разумных условиях. А не встали в позу "защитников Родины", как это всё чаще происходит.

                    "Собственно и эту находку (и после конфискации) изучали и докладывали отнюдь не монгольские палеонтологи, так что никаких сложностей с доступом к найденному вроде бы ни у кого из специалистов не было?"
                    G. F. Funston, Ph. J. Currie & Ch. Tsogtbaatar. Последняя фамилия ни о чем не говорит?
                    Ответить
                    • Nycticorax > Fangorn | 18.12.2017 | 13:48 Ответить
                      >>G. F. Funston, Ph. J. Currie & Ch. Tsogtbaatar. Последняя фамилия ни о чем не говорит?

                      Ну если Вы дойдёте до самого сборника статей, то обнаружите, что оный Цогбаатар работает в университете Хоккайдо.
                      Hokkaido University Museum, Hokkaido University, Sapporo 060-0810, Japan, ctsogtbaatar@mail.sci.hokudai.ac.jp
                      Ответить
                    • VICTOR > Fangorn | 26.12.2017 | 17:13 Ответить
                      Можете попробовать копать отложения докембрия с глубины 5300 метров в любой стране Азии или Африки.
                      Ответить
        • akb > Fangorn | 15.12.2017 | 17:38
          Комментарий скрыт
          • Fangorn > akb | 15.12.2017 | 17:56 Ответить
            "Грабитель или расхититель - не знаю, принципиально ли различие."
            Имхо, принципиально - именно потому, что "расхитителями" кого только не называют ("расхитители социалистической собственности").
            И вообще - одно дело, когда раскапывают курганы, т.е. объекты, известные археологам, охраняемые, но еще не до конца изученные ими. Совсем другое - когда находят новое.
            Как я понимаю, если бы не упомянутые в статье "грабители" - все эти скелеты до сих пор остались бы неизвестны науке?
            Ответить
  • Юрий Фёдоров  | 16.12.2017 | 00:23 Ответить
    Господа, а что значит "комментарий скрыт" под никами akb? Я не имею права его комментарии читать, или товарища типа забанили, и никому его тексты не видны?
    Ответить
    • Fangorn > Юрий Фёдоров | 16.12.2017 | 03:33 Ответить
      Присоединяюсь к вопросу (как раз хотел ему ответить).
      Кстати, другие его комментарии видны.
      Ответить
  • Юрий Фёдоров  | 16.12.2017 | 00:41 Ответить
    А и действительно :
    1) если я найду скелет современного зверя и потащу его через таможню - я грабитель?
    2) Если это скелет несовременного, шибко древнего зверя - я грабитель?
    3) Или грабитель я только если нашёл этот, старенький, скелет там, где уже ученые дяди находили нечто в этом роде и оттого назвали ту территорию "палеонтологическим памятником"?
    Юристы есть на сайте?)
    Ответить
    • Олег Чечулин > Юрий Фёдоров | 16.12.2017 | 14:54 Ответить
      1) А если я куплю куриную ножку, съем её перед таможней, а кости выкинуть забуду? :-)
      Ответить
  • OSAO  | 16.12.2017 | 10:17 Ответить
    Юридическая сторона давно проработана в большинстве стран. С нашими реалии черного самокопа можно ознакомиться здесь https://paleoforum.ru/index.php?topic=8771.0
    Ответить
    • Fangorn > OSAO | 17.12.2017 | 00:27 Ответить
      Спасибо за ссылку!
      Однако она разъясняет лишь половину вопроса: права любителей-палеонтологов (в России; причем поддерживаемые не столько законом, сколько правоприменительной практикой).
      А каковы права профессиональных ученых - но иностранных? На каких условиях зарубежные палеонтологи могут вести раскопки в России? Имеют ли они возможность вывозить собранный материал (или его часть) для изучения, как это делают российские палеонтологи из той же Монголии?
      Если кто-то знает это - напишите, пожалуйста.
      ________________________________________
      Вопрос этот связан еще вот с чем. В статье по ссылке сказано, что первый скелет данного вида динозавров был "легально" найден на 8 лет раньше (в 1998 г.) японскими учеными, предположительно в той же котловине. Японские ученые, наверно, вывезли их и изучили - а "контрабандистам" не позволили. И тут возможны два варианта:
      1) Японские ученые имели юридические основания для вывоза - а "контрабандисты" не имели, или не обратились за разрешением.
      2) За эти 8 лет монгольские законы изменились, и теперь японцам тоже запретили бы.
      Какой из 2 вариантов верен? (Во втором случае возможна даже совсем забавная версия: не являются ли "японские ученые" и неназванные "грабители", нашедшие в том же самом месте скелеты таких же динозавров - одними и теми же людьми? Продолжившими исследования, несмотря на введенный запрет? ;)
      Ответить
      • OSAO > Fangorn | 17.12.2017 | 09:30 Ответить
        Закон не разделяет любителей и профессионалов, он также не отделяет отечественных копателей от иностранных. Все они - субъекты права, с осложнением для иностранцев в том, что им хотелось бы вывезти найденное.
        Скелет динозавра, юридически, ничем не отличается, например, от мумии. Когда-то из Египта вывозилось всё, а сегодня там специальное министерство. Допустим, в Денисову пещеру первыми зашли иностранцы, нашли скелет гоминида, и что, они могли бы увезти его? Разумеется, сегодня, прежде чем легально копать, нужно согласовать цель, место, сроки и права на будущие находки.
        Как именно в Монголии всё устроено, можно попробовать спросить на форумах палеонтологов.
        Ответить
        • Fangorn > OSAO | 18.12.2017 | 06:48 Ответить
          "Закон не разделяет любителей и профессионалов"
          Если это правда - сильно удивлен. Как я понимаю, в законе есть понятие "в научных целях" и реально юридически доказать такие цели могут только сотрудники официальных научных организаций.

          "Разумеется, сегодня, прежде чем легально копать, нужно согласовать цель, место, сроки и права на будущие находки."
          Ну это же общие слова. Вопрос не столько в том, нужно ли согласовывать (научной экспедиции в чужую страну, как правило, невыгодно сначала таиться, а затем доказывать, что ты не верблюд),- сколько в том, на каких условиях происходит это согласование и какие права получают ученые на практике, а не на бумаге.
          Я и спрашиваю тех, кто знает.
          Ответить
      • Nycticorax > Fangorn | 17.12.2017 | 17:52 Ответить
        Можно встречный вопрос?
        А почему Вы так уверены, что речь о том, что копали именно палеонтологи, у которых злые таможенники находки отобрали? А не совершенно сторонние лица, для которых копать и продавать выкопанное - просто бизнес?
        Аукционные цены на скелеты и кости динозавров исчисляются миллионами долларов, и желающих на этом заработать более чем достачно.
        Так в 2012 году в Нью-Йорке был продан на акционе скелет тарбозавра за 1 миллион 250 тыс (что ещё немного - в 1997 году тираннозавр Sue был продан владельцем Филдовскому музею за 7,6 миллиона долларов) . Представители Монголии оспорили продажу тарбозавра, поскольку кости были найдены не в Великобритании, как утверждали владельцы на американской таможне, а в Монголии, и при вывозе из Монголии декларировались как скелеты черепах. В итоге суд таки постановил кости монголам вернуть.
        Кстати о покупателях - череп тарбозавра купил актёр Николас Кейдж. Который потом с помпой его возвращал на "историческую родину".

        Так что не вижу пока оснований сетовать на монгольские законы. Скорее на вполне себе успешный бизнес на ископаемых костях.

        Благо в Восточной Азии традиция эта старая и уважаемая. Ещё Кенигсвальд несколько коллекций собрал, просто скупая кости у китайских аптекарей, да и сейчас новости о палеонтологических открытиях сделанных на конфискате или купленном на чёрном рынке поступают достаточно регулярно.
        Ответить
        • Юрий Фёдоров > Nycticorax | 18.12.2017 | 03:18 Ответить
          О, как интересно! "тираннозавр Sue был продан владельцем..."! А как этот владелец образовался?
          1) Работал палеонтологи и откопал?
          2) Чернокопательствовал у себя на родине и потому никто его не назвал грабителем или
          3) в чужой стране и смог обмануть таможню?

          Какие вообще есть способы стать "владельцем" этакой штуки? Раз они (штуки эти) - в недрах пребывают, в коих чего бы ты не нашёл - все выходит, что ограбил кого-то...
          Ответить
          • Nycticorax > Юрий Фёдоров | 18.12.2017 | 14:15 Ответить
            О, это крайне интересно и местами детективно.
            В 1990 году группа исследователей из официальной, но частной палеонтологической компании (да-да, такие существуют) Black Hills Institute копала в резервации племени шайенов. После завершения сезона одна из сотрудниц - Сью Хендриксон - осталась ещё поработать в частном порядке на соседнем обрыве И нашла несколько костей. О чём доложила начальству, срочно отрядившему партию для раскопок. Которая и выкопала уникальный по сохранности скелет.
            После чего начались судебные тяжбы. Владелец земли, из которой скелет был выкопан, заявил, что за пять тысяч долларов, полученных от Black Hills Institute, он предоставил лишь право копать на его земле и обрабатывать находки, но отнюдь не забрать всё там выкопанное даром. Мало того - владелец земли оказался индейцем, поэтому претензии на владение скелетом заявило всё племя. И не отдало выкопанное.
            В 1992 году при участии ФБР и национальной гвардии был организован внезапный налёт на место раскопок, в ходе которого скелет был конфискован и передан в горнодобывающий институт Южной Дакоты, где и выставлен в местном музее на время судебного разбирательства.
            В 1995 году процесс был выигран землевладельцем, которому скелет вернули. И уже он и выставил его на Сотбис. Чтобы тираннозавр не достался врагам, сиречь частным коллекционерам, рядом американских музеев был создан специальный фонд (который субсидировали ещё компании Уолт Дисней и МакДональдс, кстати). Благодаря чему музеям удалось таки перебить частные цены и выкупить скелет за упомянутые 7,6 миллиона (с учётом комиссии Сотбис - 8,4 млн.).
            А индейский землевладелец стал миллионером...
            Ответить
        • Fangorn > Nycticorax | 18.12.2017 | 06:55 Ответить
          "А почему Вы так уверены, что речь о том, что копали именно палеонтологи, у которых злые таможенники находки отобрали?"
          Никоим образом не уверен. Я и спрашиваю.

          "Благо в Восточной Азии традиция эта старая и уважаемая. Ещё Кенигсвальд несколько коллекций собрал, просто скупая кости у китайских аптекарей, да и сейчас новости о палеонтологических открытиях сделанных на конфискате или купленном на чёрном рынке поступают достаточно регулярно."
          Сущая правда. Более того: основные достижения палеонтологии, которыми она так гордится - получены были именно подобным образом, пока законы это не запрещали.
          Но некоторые считают, что с прежним развитием науки пора заканчивать, из патриотических соображений...

          "Аукционные цены на скелеты и кости динозавров исчисляются миллионами долларов, и желающих на этом заработать более чем достачно."
          Т.е. всё-таки существуют ЛЕГАЛЬНЫЕ аукционы? Вот и интересно, в чем же всё-таки состоит это загадочное отличие получения ЗАКОННОГО права на продажу костей от "грабежа недр"? Потому что ответа на этот вопрос, кроме "законное - это то, что по закону и разрешению" я так пока и не увидел.
          Ответить
          • Teodor77 > Fangorn | 18.12.2017 | 11:26 Ответить
            Юриспруденция сильно отличается от научной логики. Дышло закона прикрыто тезисом о состязательном характере судопроизводства. Проще говоря, чей адвокат изощреннее (и. как правило, дороже), тот и прав. Из огромной навозной кучи, выданной взбесившимся принтером надо ловко вытаскивать нужные обрывки (при этом сдерживая себя от произнесения "сим-салябим"), выгодные своему клиенту. Как говорит народ, куда повернул, то и вышло.

            Поэтому доказывать законность бюста Нефертити в Берлине, обелисков в Париже и монгольских тиранозавров в Нью-Йорке - это за пределами науки.
            Ответить
          • Nycticorax > Fangorn | 18.12.2017 | 14:28 Ответить
            >>Никоим образом не уверен. Я и спрашиваю.
            Официально аккредитованные палеонтологи обычно решают юридические вопросы о статусе находок заранее. Поэтому вероятность внезапной их конфискации не слишком велика.

            >>Но некоторые считают, что с прежним развитием науки пора заканчивать, из патриотических соображений...
            Это случилось более полувека назад после деколонизации.
            Дело в том, что до того в большинстве случаев копали "свои" палеонтологи на территории "своих" колоний, поэтому вопросов юрисдикции не возникало в принципе. Дюбуа выкапывал питекантропа на голландской территории и никаких проблем с вывозом в Европу у него по вполне понятным причинам не было. Он через государственные границы ничего не возил.
            Что касается Вейденрейха, копавшего синантропов в Китае - так они в Китае и оставались, пока во время войны не пропали. В Европу смогли привезти вроде как одну челюсть, и ту потеряли и случайно обнаружили в запасниках только недавно.

            >>Т.е. всё-таки существуют ЛЕГАЛЬНЫЕ аукционы?
            Да.
            Ну не специальные аукционы для ископаемых, а общеантикварные.

            >>Потому что ответа на этот вопрос, кроме "законное - это то, что по закону и разрешению" я так пока и не увидел.
            А что там ещё должно быть? Законное - оно и есть по закону.
            Кости являются точно таким же предметом собственности, как и любой другой антиквариат.
            Выше я уже писал про скелет тираннозавра, который в итоге был по суду признан принадлежащим частному владельцу земли, из которой он был выкопан.
            Ответить
      • Panzer > Fangorn | 17.12.2017 | 19:56 Ответить
        С чего вы взяли, что японские ученые вывезли находки? Скорее всего, как и в Африке с находками австралопитеков и прочего, остались в Монголии.
        Ответить
        • Fangorn > Panzer | 18.12.2017 | 06:36 Ответить
          Все находки австралопитеков остались в Африке??
          А изотопный анализ - производился там же?
          Ответить
          • Nycticorax > Fangorn | 18.12.2017 | 13:51 Ответить
            Для изучения и анализа образцы могут выдаваться. Но при этом остаются собственностью страны нахождения и после завершения работ должны туда вернуться.
            Ответить
Написать комментарий
Элементы

© 2005–2025 «Элементы»