Валентин Данилов: «Пусть ветер не дует вам в спину»

«Троицкий вариант» №3(122), 12 февраля 2013 года, №4(123), 19 февраля 2013 года

Газета ТрВ-Наука не раз писала о судьбе физика, бывшего директора теплофизического центра Красноярского государственного технического университета, канд. физ.-мат. наук Валентина Данилова, который в 2004 году был приговорен к 13 годам лишения свободы за государственную измену в форме «выдачи государственной тайны». Его дело стало одним из наиболее громких процессов над «учеными-шпионами» в последнее десятилетие. К нашей радости 24 ноября 2012 года Валентин Владимирович был условно-досрочно освобожден и теперь живет в Новосибирске. О том, каким был путь Данилова в науку, на какой музыке он вырос и каким учителем был Эдуард Павлович Кругляков, читайте в первой части интервью с Наталией Деминой. О том, какими были годы в тюрьме и, как, по мнению Данилова, можно гуманизировать жизнь заключенных, читайте во второй части интервью.

— Как Вы пришли в физику, были ли у Вас искушения в пользу химии или математики?

— Мне было трудно решить, куда пойти учиться после школы, потому что по всем предметам у меня были отличные оценки. Самым сильным предметом в школе была химия. Учительница химии Фаина Ананьевна Вайнтруб вела в школе химический кружок, и мы в 9 классе знали химию в объеме нескольких курсов вуза. Школьную трудовую практику я проходил в технологическом институте на кафедре неорганической химии, по окончании её получил специальность химика-лаборанта. Качественный и количественный анализ в неорганической химии мы знали довольно хорошо, что далеко выходило за рамки обычной школьной программы.

— У вас была обычная школа или физико-математическая?

— Школа №75 была обычная, но одна из лучших в городе. Ее директор Виктор Сергеевич Аннинский подобрал очень сильный коллектив учителей, они отличались тем, что любили не только свои предметы, но и учеников. Я бы сказал, что учеников они любили даже больше, чем предмет. Поэтому я учился в очень комфортной среде, в обстановке взаимного уважения.

Эта школа находилась в одном из сложных в криминальном плане районе Красноярска — в Николаевке. Из моих воспоминаний детства я всё время проводил на улице. Во время классных занятий я успевал делать и домашние задания, приходил после школы домой, кидал портфель и на улицу. Дома у меня даже не было своего стола, за которым я делал уроки. Проблемой были только сочинения по литературе, в классе их не напишешь. Так что я был одновременно и активным участником уличной жизни во всём её многообразии, и отличником в школе.

Когда 1963 году, в Новосибирском Академгородке, создали физико-математическую школу, то в нее из нашей школы было зачислено человек шесть. Они были на год старше меня. Был очень большой конкурс, а они прошли. Но у меня была такая философия: «А зачем торопиться?» Когда мой друг Женя Иртюга предлагал мне: «Давай заниматься, осваивать высшую математику», я ему отвечал: «Да ну, всему свое время».

Мой друг был прав, чем раньше начнешь, тем быстрее продвинешься. Друг уехал в Москву после 9-го класса, а я экстерном сдал выпускные экзамены в школе и на год раньше с серебряной медалью окончил школу.

На первом курсе Новосибирского университета мне пришлось очень много заниматься. Много это не то слово. Многие мои однокурсники, были выпускниками новосибирской физматшколы (фэмэшата) и знали математику и физику в объеме 1-го курса университета. Я был одним из лучших учеников своей школы и не привык быть среди отстающих. Приходилось заниматься по 10 часов в день. Ничего, догнал! После первой сессии у меня были отличные оценки, и я стал получать повышенную стипендию чуть больше 40 рублей в месяц, обычная была 35. Правда, по пути на первый экзамен по высшей алгебре из общежития в университет я отморозил ухо и до сих пор зимой ношу шапку с опущенными ушами.

— Почему вы решили пойти на факультет физики?

— Интересных вузов в Красноярске я для себя не нашел. Я проходил практику в местном Технологическом институте, и мне показалось, что как-то все слишком просто. Заведующий кафедрой мне сказал, что если я к ним поступлю, то уже на третьем курсе напишу диплом, а к концу учёбы подготовлю и кандидатскую диссертацию, поступлю в аспирантуру. Захотелось посложнее и, Вы знаете, наверное, получилось.

Я размышлял логически, раз в Красноярске учиться негде, то нужно ехать в другой город. На Восток ехать — там еще глуше. В Москву — далеко. По справочнику для поступающих узнал, что в Новосибирске есть вуз с хорошим названием — «университет», значит, учат чему-то универсальному. Когда точно не знаешь, чем заниматься, то «универсальный» вполне подходит. Я не знал, что это был уникальный, один из ведущих университетов СССР, где конкурс среди отличников на физфак в тот год был 6 человек на место. Я приехал с чемоданчиком, где лежала смена белья и 1 том учебника физики Перышкина. Абитуриенты приехали поступать из Ленинграда, Киева, со всей страны, все олимпиадники, и я подумал: «Боже ты мой, куда я попал!». Вместо подготовки к экзаменам в библиотеке пошел с друзьями на пляж на Обское море, чтобы там готовиться, но какая подготовка на пляже? Оказалось, это было верное решение, я избавился от волнения и был свежим на экзаменах. Я хорошо их сдал и набрал 13 баллов, когда проходной был 12. Устные экзамены в НГУ проводились так, что на них проверяли не знания, а способность абитуриента обучаться.

Мой экзаменатор по физике Альтшулер посчитал, что я фэмэшатник, и дал мне задачу, где нужно было применить дифференцирование. В школьном курсе в то время этого не изучали, но я решил задачу, интуитивно открыв правило дифференцирования степенных функций. Альтшулер спрашивает, — а что ты просто не продифференцируешь эту функцию? Уже я его спрашиваю, — а что такое дифференцирование? Он — ну, тебя что, в ФМШ не научили этому? Я отвечаю, что окончил школу №75 г. Красноярска, а не ФМШ. Тут он совсем удивился, а как ты тогда вообще смог решить задачу. Я объяснил. Дальше экзамен проходил по удивительному сценарию, который, наверное, нигде не применяется на устных экзаменах и это — изобретение Альтшулера. Ему надоело самому искать мне трудные задачи, и он стал садить рядом со мной по одному очередных абитуриентов. Доходил до задачи, которую абитуриент не мог решить, ставил ему «уд», отпускал его, и давал эту задачу мне, я её решал, тогда садился рядом следующий экзаменуемый и сценарий повторялся. Так 4 часа без перерыва. Если бы не пляж, я вряд ли бы выдержал такой экзамен.

Мне здорово повезло с моим первым экзаменатором, а, по сути, учителем по физике. Мне кажется, он не ошибся, что я смогу учиться в университете. Я окончил НГУ с весьма неплохими оценками.

Я выбрал физику, потому что химия мне показалась частным случаем физики. Есть такой анекдот, что физики работают чистыми методами с чистыми веществами, а химики — грязными методами с грязными веществами. Химия мне показалась вторичной, а физика фундаментальна и лежит в основе всего. Когда я вернулся с экзаменов, то Фаина Ананьевна, моя любимая учительница, долго не могла смириться с тем, что один из лучших её учеников изменил ее любимой науке химии! Я ей сказал: «Я люблю химию, и Вас люблю, но физика интереснее». И ни разу не пожалел, что выбрал физику.

Когда я впоследствии познакомился с Будкером, первым директором института ядерной физики Сибирского отделения АН, то узнал, что одним из его афоризмов было: «Если ветер вам дует всё время в спину, то вы не туда идете». Совершенно случайно я точно последовал афоризму Будкера. Только, когда я приехал в Новосибирск, то на первом курсе получил не только ветер в лицо, но и с камешками. Учиться было очень трудно. Нагрузки были почти запредельными. Уже с первого курса физику нам преподавали по «Теоретическому курсу» Ландау и Лифшица.

— Как в московском Физтехе?

— Насколько я знаю, Физтех возник раньше НГУ, но в то время НГУ был посильнее по кадровому составу преподавателей, из-за того, что в Новосибирск приехали амбициозные физики, которым в Москве было тесновато.

— Как познакомились с Э. П. Кругляковым? Как началось ваше научное сотрудничество?

— С каникул на 3-й курс я вернулся поздно, гостил у деда на Северном Кавказе и опоздал к распределению, все хорошие места оказались заняты. Мне осталось место для практики в Институте физики полупроводников, связанное с физикой поверхности. Видя мою печаль, мой друг Олег Похотелов сказал: «В Институте ядерной физики сотруднику, который вёл у нас семинары, нужен студент обрабатывать осциллограммы, у него их очень много. Давай, двигай к нему». Я связался с Александром Авдиенко, подал заявление на перевод в другую группу, всё оформили. Но после медосмотра оказалось, что у меня низкий уровень гемоглобина в крови и я не годен по здоровью для работы с источниками ионизирующих излучений. В Институте ядерной физики это по требованиям делает невозможным работу с источниками ионизирующих излучений, а высоковольтный разряд в вакууме как раз и является одним из таких источников. Уверениям Авдиенко, что я буду только обрабатывать фотоплёнки с осциллограммами и не буду заниматься экспериментами, не поверили. Люди опытные, лишняя ответственность им ни к чему. Что делать? И меня перевели в группу Круглякова, которая входила в отдел Долгова-Савельева, который занимался CO₂-лазерами. Так я в 1967 году познакомился с Эдуардом Павловичем.

Сначала мы исследовали плазму тлеющего разряда, которая используется для накачки газового CO₂-лазера. Эти исследования были проведены с помощью зондовых измерений. Моя дипломная работа называлась «Зондовые измерения функции распределения электронов по энергии в плазме тлеющего разряда в смеси газов». Непосредственно я работал под руководством Евгения Владимировича Шунько. Времени было мало, работали по многу часов. Приходилось всё делать самим и экспериментальную установку, и зонды, и электронные схемы. Здесь я научился от Эдуарда Павловича не только получать данные, но и многократно, разными способами их проверять на достоверность. В частности из измерений распределения плотности электронов по сечению разрядной трубки, температуры газа и напряжённости электрического поля, можно было вычислить значение электрического тока разряда, который прямо измерялся стрелочным миллиамперметром.

По окончании университета в 1970 году случился какой-то кадровый коллапс, что часто бывало при плановой социалистической экономике. Практически не было вакансий и заявок на выпускников от НИИ Сибирского отделения, хотя основной задачей НГУ была подготовка научных кадров для СО АН СССР. Аспирантура была только целевая. «Целевая» означало то, что по окончании аспирантуры нужно было обязательно ехать согласно распределению и там отработать не менее 3 лет. Я пришел к Эдуарду Павловичу и спросил, не возражает ли он быть моим научным руководителем аспирантуры. Он ответил: «Конечно, какие вопросы». Так, я поступил в целевую аспирантуру для Хабаровского политехнического института.

В её середине произошел забавный случай. Тема моей кандидатской диссертации была продолжением дипломной работы. Через полтора года после начала учебы в аспирантуре в ИЯФ был образован новый отдел физики плазмы, который возглавил Дмитрий Дмитриевич Рютов. Одной из основных тематик отдела было продольное удержание плазмы в гофрированном магнитном поле, совсем новое направление. Поэтому старую лазерную установку разобрали и выбросили, а построили новую, ничего общего не имеющую со старой.

Так получалось, что по итогам учёбы в аспирантуре я каждый год отчитывался непосредственно ректору НГУ, академику Спартаку Тимофеевичу Беляеву. Я отчитывался, рассказывал, как хорошо всё идет, публикуются научные статьи, он задавал вопросы, интересовался ходом работ. Что говорить, зачастую аспирантов в институтах используют как дешевую рабочую силу. И вот в последний год аспирантуры, я прихожу и говорю: «Так и так, ту установку выкинули, а на новой результатов еще мало». Спартак Тимофеевич возмутился: «Как так!? Наш аспирант, а его установку выкинули?! Нет, этого не может быть, я сейчас заставлю установку со свалки обратно принести и восстановить». Я ему говорю: «Да что вы, место занято, ведь уже новая стоит! Мы новую работу делаем». А он говорит: «Я договорюсь в другом институте, и ты там сможешь продолжать». «Спартак Тимофеевич, да Бог с ней, успеем мы еще». «Как успеем? У тебя полтора года прошло, год пролетит, и не заметишь. Ты же экспериментатор, не теоретик. Это теоретику ещё можно успеть, если работать...».

Я заверил, что должны успеть и на новой установке получить результаты, благо что работам в институте был дан зеленый свет по мастерским и прочему. Шло негласное соревнование с американской группой Грант Логана и Лихтенберга, кто раньше сумеет подтвердить экспериментально теоретические расчеты. Я оказался прав, новые результаты были получены. Аспирантура закончилась, в марте 1974 года я уехал по распределению в Хабаровск. Отработал на кафедре физики ХПИ несколько месяцев и на каникулы приехал в Институт ядерной физики, написал диссертацию и защитил ее в декабре 1974. Как мне говорили, это большая редкость для экспериментатора сделать работу за два года, это почти невозможно, но я же этого не знал. Работа получилась хорошей и легла в основу дальнейших исследований института по открытым ловушкам плазмы для термоядерных исследований, которые продолжаются до настоящего времени.

— Можете ли «нарисовать портреты» Будкера и Беляева?

— Мудрые люди умеют лаконичными фразами рассказать о принципах, которым ты должен следовать, чтобы твоя жизнь состоялась. Мне запомнилось выступление Спартака Тимофеевича Беляева перед нами, студентами первого курса НГУ, в 1965 году. В Большом зале Дома ученых, он вышел на сцену, худощавый, в очках, с высоким лбом, посмотрел на нас и говорит: «Ну что, молодые и юные! Вы думаете, что вы молодые и у вас много времени? Можно не торопиться? Вы ошибаетесь. Чем отличается наше поколение от вашего? Мы все потеряли 4–5 лет жизни из-за войны, поэтому мы понимали, что не должны были терять ни одной минуты. Мы должны были наверстать упущенное. Но дело в том, что это работает и в вашем случае. Вы думаете, что если что-то не сделаете сегодня, то сделаете завтра. Но тогда завтра вы не сделаете того, что должны были сделать завтра и оно перенесется на послезавтра, и так, как снежный ком, всё будет нарастать. Но на самом деле, вы должны каждый день делать то, что вы должны, и вы должны вкалывать так же, как и мы. Вот в чём вопрос».

Эти фразы Беляева я запомнил. Он очень верно сказал. Ты сегодня должен жить так, не считая, что у тебя есть завтра. Есть такая поговорка «Не оставляй на завтра то, что можно сделать сегодня», но она какая-то абстрактная, но когда она была привязана к старшему поколению, это стали очень сильные слова. Лично со Спартаком Тимофеевичем я познакомился во время баталий в аспирантуре, о чём шла речь выше.

Институт ядерной физики СО РАН при Будкере — это было уникальное образование. Управление институтом было построено на демократических принципах. Легендарный Круглый стол, за которым заседал Ученый совет института. За этим столом оказывались не только руководители подразделений, но и просто талантливые интересные люди. Будкер их приглашал, чтобы с ними было интересно общаться, услышать интересные мысли, предложения, за традиционной чашечкой настоящего кофе за круглым столом.

А еще мне запомнился такой случай. Спартаку Беляеву исполнилось 50 лет (1973 год). Он был начальником теоретического отдела в Институте ядерной физики, и все собрались в конференц-зале его чествовать. Зачитывают всякие поздравления, объявления, слово в конце берет Будкер, а когда он выступает, то все ожидают чего-то неожиданного. Он говорит: «Мы юбиляра, конечно, поздравляем, вручаем ему адрес от института с подписями всех членов Ученого Совета, и я издал приказ», и зачитывает «...с сегодняшнего дня заведующему теоретическим отделом С. Т. Беляеву удваивается заработная плата». Пауза. Ну, я вижу, что никто ничего не понял.

Андрей Михайлович обвел всех взглядом и говорит: « Дело в том, что у одного короля был шут и после каждой его удачной шутки король кричал: «Удвоить ему жалование». На самом деле, шут жил при дворе и только столовался, у него не было жалования. Поэтому, если удвоить 0, 0 так и останется 0, король смело мог удваивать жалование. Теперь поясняю, С. Т. Беляев работает на постоянной должности ректора НГУ, теоретическим отделом он у нас руководит на общественных началах, без оплаты, поэтому я смело могу ее удваивать в честь юбилея». Далее последовал взрыв хохота в зале, включая самого юбиляра.

— Меня Беляев удивил тем, что до сих пор ездит в метро. Как же так, Вы, лауреат, такой человек, ездите в метро? А он отвечает: «А как можно в Москве ездить на машине?».

— Если увидите, то передавайте ему, пожалуйста, самые теплые пожелания.

— Расскажите какую-нибудь байку про Круглякова... Вы говорили, что с ним у Вас связано много забавных историй...

— Работаем мы по 12 часов на установке «Щегол» (ЩЕлочная ГОфрированная Ловушка), и вот в один из дней работали с Женей Шунько до утра, получились хорошие результаты, всё отснято с экрана осциллографа фотоаппаратом на плёнку. Осталось пустяк, разрядить фотоаппарат, вставить плёнку в бачок и проявить. Мы с Женей покачиваемся от усталости, но настроение хорошее, работали всю ночь не зря, видели же что снимали. И тут в лабораторию заходит Палыч, давайте-давайте, идите отдыхайте, устали ведь. Мы с Женей упираемся, да что тут делать, 10 минут делов. Закончим и пойдём. Но Палыч настоял. Вообще, всё, что касалось оптики, фотодела, Палыч был профи. Часов через 6 возвращаемся в институт, заходим в лабораторию, а по ней ходит Палыч, насвистывает “Hello, Dolly!” и говорит: «Что встали? Давайте работать».

У нас с Женей дрогнули сердца: когда Палыч насвистывает “Hello, Dolly!”, это верная примета, что какая-то неприятность. Опять же, призыв работать, когда отснятую плёнку ещё не обработали, не построили графики. Говорим: Палыч, что с плёнкой? Засветил? Кидаемся к висящей плёнке, а она ... абсолютно чистая. Он перепутал реактивы и вместо проявителя, налил фиксаж. Мы — да как же можно перепутать, они даже пахнут по-разному, не то что по виду. Задумался шеф о чём-то и на автомате залил не тот раствор. Целый день нашей с Женей работы, и удачной, коту под хвост. Начинай всё с начала.

— Что Вы можете рассказать о Круглякове как о человеке?

— Он был классическим ученым, очень щепетильным ко всему, что касалось вопросов репутации. Он всегда дотошно, тщательно и педантично относился к научным вопросам. Он был трудным человеком в общении, жестким и принципиальным, он не знал полутонов. Для него было только «да» или «нет». Но мне с ним очень легко было общаться. Я его любил, и он тоже ко мне хорошо относился. У него было немного учеников. Я был первым его аспирантом, защитившим диссертацию в срок.

— Каким он был ученым?

— У него есть прекрасные работы, некоторые мы сделали вместе. Допустим, наши работы по измерению коэффициентов Эйнштейна вошли в энциклопедию по физике лазеров. Потом, работы, связанные с многопробочным продольным удержанием щелочной плазмы, которую мы сделали в 1972–73 гг., мы опередили американцев, хотя начали позже на 3 месяца. Будкер был автором ловушки для плазмы с магнитными пробками, а потом появилась новая идея ловушки со многими пробками, ее авторы: А. Будкер, В. Мирнов, Д. Рютов.

Это была красивая работа 1972 года, первая статья вышла в «Письмах в ЖЭТФ». Потом эти работы были развиты, была построена большая установка с водородной плазмой, которая легла в основу целого направления в Институте ядерной физики СО РАН. Это длинные открытые ловушки, которые называются ГОЛ (гофрированные открытые ловушки). Представляете, прошло больше 40 лет, но то, что мы делали в 1972 году, продолжается и поныне, коллеги получают там потрясающие результаты. Эдуард Павлович занимался этой работой с 1972 по 2012 годы. Исследования в этой области были его самыми большими достижениями.

— Вы удивились, что он стал главой Комиссии по борьбе с лженаукой?

— Не сильно! Зная его щепетильность, его резкую реакцию на всё, что связано с околонаучными инсинуациями, с нарушениями научной этики... Но меня огорчало то, что он этому посвящал много времени. Я с ним многократно беседовал. «Эдуард Павлович, да Бог с ними с этими жуликами! Мало ли этих чародеев, волшебников, которые гадают... Жалко ведь время на них тратить», а он отвечал: «Во-первых, они лезут в бюджет страны, и, во-вторых, они говорят, что ученые, а они же проходимцы. Если с этим не бороться, то тень падает и на нас. Люди могут сказать: «Все вы такие! Они говорят, что и они — ученые, а раз вы молчите, значит, вы допускаете, что и вы такие». И поэтому он этой активностью пытался отделить науку от них, показать, что это — лжеученые, а это — настоящая наука. Он много здоровья на это положил.

Насколько я знаю, он принял активное участие в создании Комиссии по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований с Виталием Лазаревичем Гинзбургом. Гинзбург был тоже щепетильным к вопросам репутации ученого и резким ко всем проявлениям лженауки.

Последнее дело Петрика стоило ему многих нервов, тот ведь не просто защищался, но и подал в суд, выставив какие-то миллионные суммы ущерба. Вы знаете, какие странные бывают решения наших судов, тем более, он знал об обстоятельствах суда, который состоялся в отношении меня. Мне кажется, хотя я могу и ошибаться, эти судебные перипетии стоили ему здоровья. Когда суд высказался в пользу академиков и удалось сэкономить для страны сотни миллиардов рублей на программе «Чистая вода», я написал ему письмо, в котором признал, что, по большому счёту, его деятельность была крайне полезной для страны, ведь сэкономить такие деньги это всё равно что заработать. Экономический эффект от его деятельности был велик.

«Самое главное — оставаться самим собой»

— Вы увидели какой-то знак в том, что Вас выпустили на свободу практически в день смерти Вашего учителя Э. П. Круглякова?

— Он умер 6 ноября 2012 г., а через неделю состоялось мое освобождение. Когда мне сообщили, что он серьезно болен, я постарался его поздравить с днем рождения, но из колонии это сделать практически невозможно, особенно в ИК-17, где звонки разрешаются раз в месяц. Тем не менее я нашел способ, как это сделать, позвонил в Москву, попросил правозащитников из Москвы перезвонить Эдуарду Павловичу и поздравить его с днем рождения, 22 октября 2012 года Валентина Фридман дозвонилась до Эдуарда Павловича и передала ему поздравления, он обрадовался и спросил: «А когда у него конец срока?». Кажется, она ему сказала, что через три года.

— А эти события никак не связаны, не может быть так, что Вас освободили в знак его памяти?

— Скорее, многое сложилось, и это, может быть, в том числе.

— Я даже подумала, что, может, они какую-то совесть заимели, поняли, что надо что-то хорошее сделать...

— Эдуард Павлович в мою защиту много выступал, делал всё, что мог, в том числе и публично. Официально обращался в Генеральную прокуратуру. Он был в курсе моей работы, перед заключением контракта я в деталях с ним советовался. Дело в том, что я до этого не выполнял международные контракты, касающиеся изготовления оборудования, а Институт ядерной физики зарубежные контракты на поставку оборудования выполняет испокон века. Он знал техническое задание и поэтому выступал, прекрасно зная, о чём идёт речь, и по технике в том числе.

— Как Вы воспринимаете сейчас то, что с Вами произошло, в чем была основная причина?

— Я не знаю настоящей причины, есть много разных гипотез. Видимо, причина лучше видна со стороны. Для меня это было полной неожиданностью и до сих пор остается загадкой, честно говоря. Но мне это не очень интересно, поскольку от меня в этом событии ничего не зависело.

— Были ли эти годы в тюрьме проведенными зря?

— Нет, конечно. Когда мне говорят, что это у вас потерянные годы жизни, я с этим не соглашаюсь. Я говорю более точно: «Это была другая жизнь». У меня иногда было время, чтобы размышлять, и были собеседники. В общении рождались какие-то идеи. Конечно, мне не хватало общения, был дефицит общения. Еще Федор Достоевский в «Записках из мертвого дома» писал, что для людей определенного круга, которые попадают в тюрьму, самое страшное, что они вырваны из привычного круга. У них нет привычного круга общения. Если бы меня заперли в Институте ядерной физики и сказали: «Здесь будешь сидеть без выхода десять лет», то я бы даже не заметил, что я отбываю срок. (Смеется).

Виталий Лазаревич Гинзбург сказал об этом деле так: «Это хуже чем преступление, это — ошибка». В нашей стране удивляться ничему не надо, у нас такая богатая история... Но я знаю одно, физики, как правило, без дела не сидели в местах лишения свободы. Ландау, Королев и многие другие... Мне правозащитники прислали книгу, где целый список сидевших физиков, но они все работали, общались, и в этом плане государство поступало «разумно». Ученые не для себя же работают, и когда ученый сидит, то это похоже на украинский анекдот «Вот выколю себе глаз, чтобы у тещи зять кривой был». Так и здесь: не давать ученому заниматься наукой на фоне деклараций, что мы переходим на инновационную экономику... Если у вас инновационная экономика, что же вы кидаетесь людьми, которые могут работать на науку? Нет, это были не потерянные годы, просто была другая жизнь.

— Вам удавалось заниматься наукой? Было ли время? Бумага и ручка?

— Бумага и ручки были, но трагедия в том, что я — физик-экспериментатор. Ручки и бумага это немного не то, что мне нужно, поэтому пришлось сделаться не теоретиком, но разработчиком каких-то небольших проектов, что-то оценивать, писать. В эксперименте тоже есть такая стадия, которая называется проектированием. По части идей время проведено неплохо (смеется), есть что реализовывать, а всё остальное... Будкер по этому поводу бы сказал: «Словами можно сказать всё! А сделать гораздо меньше».

— Вы продолжите заниматься наукой?

— Полагаю, что чуть позже да! Сейчас у меня, есть ограничения, поскольку имею судимость и отбываю наказание. Люди не понимают, что УДО — это всё тот же приговор, только изменился вид наказания, из колонии меня перевели под надзор по месту жительства. Некоторым в зале суда дают условный срок. Я так и не понял судью Афанасьева, зачем он меня в колонию-то направил? «Для исправления» это — фигура речи. Дал бы те же 8–9 лет, но условно, с ограничением контактов с иностранцами, если он действительно поверил обвинению, что я являюсь «секретоносителем». И моя семья бы меньше пострадала, и я продолжил бы заниматься физикой без иностранцев. Ради Бога, какие проблемы? Занимался бы своей темой немного в свернутом варианте... Хотя, о чём это я? Денег на научные исследования и сейчас не выделяется в должном размере.

— Вы можете приезжать в Москву?

— В установленном порядке, конечно, могу, закон этого не запрещает. Хочу воспользоваться случаем и передать большое спасибо всем, кто меня поддерживал, это сыграло большую роль. Вопрос репутации для ученого — вопрос номер один. Я получал «Троицкий вариант — Наука», это интересная газета, с удовольствием ее читаю.

Я посетил свою альма-матер, Новосибирский университет. Практически ничего не изменилось, только студенты совсем другие. Вообще, я обратил внимание, что люди сильно изменились. Стали более европейскими, что ли. Впечатление, что всё поменялось, раньше мы были зажатыми, а про Америку говорили — a free country, теперь наоборот, Америка после 11.09.2001 стала походить на СССР. Хочется надеяться, что она победит этот синдром. А мы уже можем гордиться нашей страной, в которой такие люди.

— Какие новости по Европейскому суду?

— Мое заявление (жалоба) было подано в июне 2005 года за номером 88/05. Европейский суд известил Анну Ставицкую, моего адвоката, что решение по жалобе будет вынесено в 2012 году. Пока решения нет, хотя идёт 2013 г. По китайскому календарю год дракона заканчивается 10 февраля, может быть и ЕСПЧ ориентируется на китайский календарь. Мы продолжаем информировать суд о важных обстоятельствах, имеющих отношение к делу, отправили копию Постановления судьи Евгения Репина о моём УДО.

— Вы сказали, что музыка играет большую роль в Вашей жизни. Вы принадлежите к поколению «Битлз»?

— Если называть какие-то знаковые фигуры моей молодости, то это «Битлз», Стругацкие и Высоцкий. Это культовые фигуры, которые оказали сильное влияние на моё поколение. Говорят, что посмотри, какое было время, когда человеку было 20 лет, и тогда ты поймешь, кто он. 20 лет мне было в 1968 году, это время диссидентства, расцвета Биттлз и взлёт Высоцкого.

«Понедельник начинается в субботу» Стругацких — это культовая книга физиков. Когда я был в тюрьме, то попросил, чтобы мне помогли получить книгу с автографом Бориса Натановича. И к моему удивлению в октябре 2012 года он мне подписал книгу, подарочный вариант, эту книгу мне прислали, и, как оказалось, это было последнее, что он написал. Борис был у нас в гостях в ИЯФе в начале 70-х, посещал нашу лабораторию. В конце посещения он выступал в конференц-зале, зал был битком заполнен. Забавный эпизод из этого визита, который мне запомнился. Показывают Борису лазер на CO₂, у него излучение 10,6 микрона, т. е. лазерный пучок не видно, мы вносим бумажку в пучок, так как знаем, где он примерно проходит, и она, естественно, в воздухе бах и вспыхивает ярким пламенем. Он из Москвы, разница в 4 часа, невыспавшийся, наверное, полусонный, слушает объяснения, чем тут занимаются, но когда увидел чудо, вспыхнувшую ни с того ни с сего бумагу в воздухе, у него глаза округлились от удивления, он был так удивлен, что там в воздухе произошло, как в «Пикнике на обочине», а мы удивились ещё сильнее, как может фантаста удивить такая простая вещь, как излучение... Это был эпизод нашей личной встречи с Борисом Стругацким в ИЯФе.

У «Битлз» вообще песни какие-то пророческие, например, есть такая песня “When I’m Sixty Four”, и вот выпустили меня из колонии, в аккурат когда мне исполнилось 64 года.

— Что в детстве вам было интересно читать из художественной или научно-популярной литературы?

— Когда я только научился читать, я прочитал все приключенческие книги, которые были в библиотеке им. Зои Космодемьянской, которая была рядом со школой, где я учился. Фенимора Купера, Герберта Уэллса, Джека Лондона, Александра Беляева, Майн Рида, Жюля Верна. Всё это в 12–14 лет. Я глотал эти книги, фильмов же не было, телевизора не было, и это было основным видом развлечения. А в студенческие годы читал в основном самиздат. Стругацких. В тюрьме возможностей для чтения было немного, особенно в последнее время. Я жил в спальном помещении в 106 кв. м на 53 человека.

— Ужас какой-то!

— Поэтому было трудно сосредоточиться (смеется). Конечно, там не все были одновременно, кто-то на работу уходил, но всё время происходило какое-то движение. А популярную литературу мне регулярно присылали, выписывали газеты...

Вообще, в процессе общения всегда приходят какие-то идеи, я в какой-то степени считаю тех людей, в дискуссии с которыми эта идея возникла, соавторами. Мой бывший дипломник прислал мне материал, касающийся использования ксенона для профилактики и лечения заболеваний. Известны случаи, когда ускоряется выздоровление после ишемического инсульта благодаря ксенону. Стоит заняться внедрением этого физического способа лечения, простого и безопасного.

— А как вы смотрите на современную систему исправления и наказания? Это современный ГУЛАГ?

— Принципиальное отличие современной системы исполнения наказаний РФ от ГУЛАГа СССР в том, что во времена оные ГУЛАГ был обычным министерством, которое в плановом порядке было включено в народнохозяйственный производственный механизм. И это была его главная задача. Никто там никого не исправлял, просто нужна была рабочая сила для выполнения определенной работы: строительства Беломорканала, заводов в Комсомольске-на-Амуре, Норильского комбината, Красноярска-26 и т. п. А сейчас рыночная экономика, и никаких народнохозяйственных планов такого масштаба для ФСИН РФ нет. Единственное, что осталось в этой системе, — выполнение некоторых работ для удовлетворения собственных нужд. Выращивание овощей, свиноводческие комплексы, заготовка и переработка леса для текущих строительно-ремонтных работ, производство строительных материалов.

Одно из прав, которое у нас есть в Конституции, это право на труд. Проблемой является то, что 700 тыс. заключенных в нашей стране не имеют доступа к работе, а если у человека нет возможности работать, то это ведет к печальным последствиям. Человек асоциализируется, он теряет социальные связи и трудовые навыки, если у него и была какая-то квалификация, то он и ее теряет. А у кого ее не было, так он еще и закрепляется в этом статусе. Это — проблема! Общество понемногу созревает до осознания этих проблем, на воле тоже не всё в порядке с занятостью, и надеюсь, что дойдет черед и до тюрем. Я даже имел смелость написать предложения, как повысить эффективность социализации осужденных в Красноярском крае.

— Ученый никогда не перестает думать об улучшении жизни вокруг себя.

— Я эту записку написал, отправил Алексею Бабию в региональную общественную наблюдательную комиссию по соблюдению прав человека в местах лишения свободы при Общественной палате РФ. Идея простая, но требует активных людей, кто бы взялся это реализовать. Абсолютно ошибочное мнение, что труд осужденного дешевый, его труд оценивается по количеству и качеству произведенного продукта, и всё. Других дискриминаций никаких не должно быть, в противном случае это будет рабским трудом. Заключенные приходят на работу вовремя, трезвые, всё время под контролем. Потом ко мне приехал Уполномоченный по правам человека в Красноярском крае Марк Денисов и сказал, что всё это очень интересно. Они работают над созданием системы пробации для социализации бывших осуждённых, это близкие вопросы. Но опять, кто будет делать всё это?

В тюрьме люди такие же, только подборка другая. Политической статьей сейчас в тюрьме называют статью 228 «Незаконный оборот наркотиков». У нас удивительным образом происходит борьба с наркотиками. Если вы, занимаясь огородом, будете резать траву, вы победите сорняки? Когда задерживают и сажают в тюрьму людей, которые продают разовые дозы, это стрижка травы. А надо сажать тех, для кого наркотики — это бизнес. Таких людей, которые сидят за мелкую торговлю наркотиками, в колонии строго режима чуть ли не треть! Это — неразумно для общества. Я согласен, что это преступление и их надо наказывать, но мне непонятно, зачем этих людей сажать в колонию строгого режима, где сидят люди, которые опасны для общества. Если заменить лишение свободы ссылкой на Сахалин, Курильские острова, да и в том же Красноярском крае есть много мест, где он мог бы спокойно жить в ссылке с семьей. Там продавать наркотики ему будет некому, преступление он совершить не может, пусть он там отбывает наказание. Я считаю, что они вообще там, в колонии, лишние. Удивительно, что им дают большие сроки, по 8 лет, и они там не потребляют наркотики. Ничего не нюхает, не колется, нормально живет, так, может, и сказать ему: «Если будешь продолжать принимать наркотики в ссылке, то поедешь в колонию». Обратите внимание, что сидит не тот, кто тоннами возит, а эта мелочь. Такое ощущение, что выбран неправильный вид наказания. На самом деле, мелких распространителей надо просто ссылать, чтобы они осваивали наши сибирские просторы, пахали, сеяли, а уж тех, кто занят трафиком, и это, как правило, связано с коррупцией, это серьезные деньги, и нужно серьезное прикрытие. С крупными торговцами надо действительно поступать так же жестко, как и во всём мире. А колонии строгого режима, а скоро будут называться тюрьмами, — это должно быть для тех, кто представляет опасность для общества или нарушает условия отбывания более лёгкого вида наказания за совершённые преступления.

— А удавалось ли смотреть фильмы, слушать музыку, как устроена культурная жизнь заключенных?

— Ее там просто нет. Какая культурная жизнь! Там решается задача изоляции, дают питание, чтобы не было дистрофии, без витаминов. На витамины денег нет, они дорогие. Есть тюремный магазин, но витамины в основном в скоропортящихся продуктах, а «отоварка» 1 раз в месяц, хранить негде. А можно было бы те деньги, которые зарабатывает заключенный, тратить в столовой, заплатить колонии за «комплексный обед номер 1, или 2», как в студенческих столовых, и тогда было бы полноценное питание, пока нет денег в бюджете. И никаких новых законов не надо. И кто должен с этим выступить? В Краснодаре с этим проще у них там яблоки свои, а в Красноярске нет этих плантаций.

Тюрьмы в разных регионах имеют свою специфику. Мне понравилось высказывание Петра I, который сказал: «Тюремное дело — есть дело окаянное, поэтому для его исполнения потребны люди веселые, добрые и твердые». Мудро сказано, осталось исполнить наказ Петра. Постараюсь встретиться в Красноярске с членами РОНК и решить хотя бы проблему питания в краевых колониях и тюрьмах.

— Сейчас общество обратило внимание на тюрьмы, потому что все поняли, что в ней может оказаться каждый из нас. Что для вас было самым сложным в тюрьме? Все мы помним слова: «Не верь, не бойся, не проси»... Что бы вы посоветовали будущему заключенному, которого тем более несправедливо осудили?

— Оставаться самим собой — это самое главное. Самое печальное, если человек начнет обижаться. И эта обида поглотит его навсегда, это нельзя делать. И точно так же чувство мести. Оставайся всегда самим собой. Есть хорошие английские песни на эти случаи: “Don’t worry, be happy”. И еще есть “I will survive”, правда это женская песня. Меня поразило, что когда мы на автозаке заезжали в тюрьму, в Красноярский СИЗО-1, то там как раз звучала модная в то время песня “This is the Road to Hell” (смеется). И под эту мелодию меня туда завозят... Впечатление сильное, врезалось в память. Такие тоже были интересные музыкальные совпадения.

Да, «не верь, не бойся, не проси» — это правильно. И еще одно: «Если тебе что-то непонятно, спроси». Будь самим собой, если ты что-то спросишь лишний раз, то тебя никто не осудит, поскольку ты этого не знаешь. И не бери на себя больше, чем можешь. На свободе у каждого свой имидж, своя одежда, встречают то по одежке. А там одежда у всех одинаковая, форма, поэтому надо быть самим собой, и тебя оценивают по тому, что ты есть. Там более жесткая и простая система жизни, чем на свободе. На свободе ты выбираешь, с кем тебе общаться, с кем нет, а там такого выбора гораздо меньше, а иногда вообще нет. Поэтому нужно правильно «двигаться».

Там у тебя нет тыла, всегда необходимо быть в мобилизованном состоянии, как при переходе улицы в Москве. Надо быть внимательным, как летчик-истребитель должен каждые пять секунд смотреть назад (смеется).

Главное, не бояться тюрьмы, это та же Россия. Говорят, что если ты хочешь быстро узнать страну, то нужно побывать в ней всего в двух местах: на кладбище и в тюрьме. На кладбище я был, и много раз уже приходилось, а в тюрьме не был, довелось провести там 10 лет, теперь можно сказать, что я лучше знаю Россию (смеется).