Новости науки > Биология

Распределенное социальное обучение: как животные могут «собирать» сложное поведение

Если в популяции существуют цельные поведенческие паттерны и их «спящие» фрагменты, то могут ли носители фрагментов «воссоздавать» цельный паттерн, комбинируя индивидуальный опыт и социальное обучение?

Если в популяции существуют цельные поведенческие паттерны и их «спящие» фрагменты, то могут ли носители фрагментов «воссоздавать» цельный паттерн, комбинируя индивидуальный опыт и социальное обучение? Рисунок из обсуждаемой статьи

Когда животное осваивает новый способ добывать пищу, первое объяснение кажется очевидным: кто-то придумал, остальные подсмотрели и повторили. Но что если всё происходит иначе? Что если ученик не копирует новый навык целиком, а уже обладает его отдельными, пока неработающими компонентами? Тогда социальное обучение нужно не столько для того, чтобы освоить новое поведение с нуля, сколько для того, чтобы, скомбинировав врожденные и заново освоенные навыки, собрать рабочую последовательность. При этом разные особи могут быть носителями различных спящих фрагментов целевого поведения. Именно такую возможность известный этолог Жанна Резникова рассматривает в новой обзорной статье, посвященной гипотезе распределенного социального обучения.

Говоря о культуре, обычно мы представляем нечто исключительно человеческое: накопленные знания, традиции, способы изготовления инструментов, правила поведения. Однако за последние 70 лет этологи собрали множество свидетельств того, что устойчивые поведенческие традиции, передаваемые путем подражания сородичам, существуют и у других животных (см. Культура у животных — не редкий курьез, а вездесущее явление, «Элементы», 13.04.2021). Иначе говоря, как минимум часть видов животных действительно «культурны»... но возникает вопрос: а что именно они передают друг другу?

Быть может, уже готовый навык? Одна особь придумала новый способ поведения, другая увидела его и стала повторять, и чем точнее подражание, тем сложнее и стабильнее может становиться традиция. Особенно далеко такой механизм зашел у нашего вида: мы можем точно копировать чужое действие, сохранить его, усовершенствовать и передать следующему поколению. Так возникает то, что называют кумулятивной культурой — когда изменения накапливаются, а не исчезают вместе с их изобретателем (см. A. Buskell, 2020. Cumulative culture and complex cultural traditions и Новый подход к эволюции мозга и культуры, «Элементы», 09.01.2024).

Но у животных точное подражание встречается очень редко, и в передаче культурных навыков, как правило, не участвует. Социальное обучение включает целый спектр механизмов значительно более простых, чем воспроизведение действий инициатора шаг за шагом. К примеру, расширение стимулирования (stimulus enhancement) позволяет привлечь внимание наблюдателя к действиям сородича, и уже это может способствовать запуску схожего ответа на тот же стимул (см., например, F. Hacker et al., 2023. Inter-species stimulus enhancement: herring gulls (Larus argentatus) mimic human food choice during foraging). В случае социального облегчения (social facilitation) само присутствие других животных повышает вероятность проявления поведения, уже имеющегося во врожденном репертуаре (см., например, M. Dindo et al., 2009. Social facilitation of exploratory foraging behavior in capuchin monkeys (Cebus apella)). А при заразительном поведении (contagious behavior) реакция одной особи просто запускает такую же реакцию у остальных, и поведение быстро охватывает группу или целую популяцию (см., например, M. L. Miller et al., 2012. Evidence for contagious behaviors in budgerigars (Melopsittacus undulatus): An observational study of yawning and stretching). Все эти механизмы важны потому, что позволяют животному экономить время и избегать опасного самостоятельного эксперимента: не обязательно лично выяснять, какой объект съедобен, где находится пища или откуда появляется хищник, если можно увидеть, как отреагировали сородичи.

В 1920-е годы британские синицы научились расклевывать фольговые крышечки на бутылках с молоком, чтобы выпивать сливки

В 1920-е годы британские синицы научились расклевывать фольговые крышечки на бутылках с молоком, чтобы выпивать сливки. Это назвали «культурой», но, как выяснилось позднее в лабораторных экспериментах, в основе такой поведенческой традиции лежит не точное подражание, а более простые формы социального обучения — социальное облегчение и расширение стимулирования. Фото с сайта birdspot.co.uk

В обширной обзорной части статьи рассмотрены редкие случаи учительства, когда поведение «учителя» особым образом меняется в присутствии «ученика», облегчая ему приобретение определенного навыка: к примеру, взрослые сурикаты (Suricata suricatta) по мере взросления детенышей меняют свои охотничьи привычки и приносят молодняку всё более опасную добычу, что создает условия для постепенного освоения охотничьего навыка (A. Thornton, K. McAuliffe, 2006. Teaching in Wild Meerkats). Но вот кошки — от домашних до гепардов — а также хищные птицы не обучают свое потомство, как это ранее предполагали классики этологии (T. M. Caro, 1987. Effects of the mother, object play, and adult experience on predation in cats; T. M. Caro, M. D. Hauser, 1992. Is there teaching in nonhuman animals?; M. Howard, W. Hoppitt, 2017. Ospreys do not teach offspring how to kill prey at the nest).

С антропоидами ситуация совсем сложная. С одной стороны, у человекообразных обезьян известно множество отдельных поведенческих традиций, то есть навыков, социально передаваемых внутри группы и сохраняющихся из поколения в поколение, а в некоторых популяциях шимпанзе и орангутанов выявлены культуры, то есть устойчивые совокупности нескольких поведенческих традиций. С другой же стороны, почти нет доказательств того, что взрослые особи намеренно учат детенышей полезным навыкам. Наблюдения, скорее, говорят об обратном. Так, в популяции, научившейся сложным способам «ужения» термитов с помощью различных палочек, самки чаще передают свои «удочки» детенышам в ответ на их просьбы — то есть инициатива должна исходить от детеныша, а не от взрослого (см. Матери-шимпанзе делятся удочками с детенышами, чтобы помочь им научиться ловить термитов, «Элементы», 17.10.2016 и S. Musgrave et al., 2020. Teaching varies with task complexity in wild chimpanzees). Приматологи образно сравнивают такое обучение с ученичеством в традиционных человеческих культурах: скажем, в искусстве изготовления суши ученику предоставляется лишь возможность освоить навык, наблюдая за работой учителя (T. Matsuzawa et al., 2008. Emergence of Culture in Wild Chimpanzees: Education by Master-Apprenticeship).

Иначе говоря, новое поведение может распространяться без целенаправленного обучения: наблюдая за сородичем, животные сами начинают использовать знакомые объекты по-новому. Таким образом среди диких шимпанзе распространилась забавная традиция при перебирании шерсти вскидывать руки над головой, образуя фигуру, напоминающую букву «А» (W. C. McGrew, C. E. G. Tutin, 1978. Evidence for a Social Custom in Wild Chimpanzees?), а японские макаки научились мыть батат в воде, чтобы избавлять его от налипшего песка (M. Kawai, 1965. Newly-acquired pre-cultural behavior of the natural troop of Japanese monkeys on Koshima islet). Очевидно, что сложным поведенческим паттернам, включающим целую последовательность действий, научиться «с нуля» сложнее, чем простым движениям... но что, если часть паттерна у животного уже есть? Эксперименты с разными видами грызунов, проведенные коллективом авторов под руководством Жанны Ильиничны Резниковой, показали, что паттерн состоит не из одной неделимой программы, а из множества коротких цепочек действий, часть которых функциональна сама по себе, а часть — совершенно бесполезна, пока не окажется в правильном контексте (Zh. Reznikova et al., 2019. Using the Data-Compression Method for Studying Hunting Behavior in Small Mammals; Zh. Reznikova et al., 2022. Flexibility and Rigidity in Hunting Behaviour in Rodents: Is There Room for Cognition?). При этом разные животные в популяции могут иметь разные фрагменты одного и того же паттерна, и лишь у сравнительно небольшого количества этот паттерн в поведенческом репертуаре присутствует целиком. Вот за такими «невольными учителями» могут наблюдать их сородичи, что будет способствовать достройке отдельных фрагментов до целостной формы поведения.

Эта идея получила название «гипотезы распределенного социального обучения» и была впервые сформулирована в лаборатории Жанны Резниковой в 2008 году на основе экспериментов с муравьями Myrmica rubra, которым предлагали охотиться на прыгающих ногохвосток (см. Лучший «учитель» для животных — генетическая предрасположенность). Как вспоминает в своей статье Жанна Резникова, идея распределенного социального обучения родилась у нее еще в детстве, c рассказа Станислава Лема «Формула Лимфатера». В нем вымышленный мирмеколог увидел, как, попав из разбитой пробирки в незнакомую скалистую пустыню, некоторые муравьи сразу «знали», как охотиться на невиданных доселе прыгающих клещиков. У них быстро нашлись подражатели. Ну а настоящие мирмекологи — Жанна Резникова и София Пантелеева — обнаружили, что рыжие мирмики, не имея анатомических приспособлений для эффективной ловли такой юркой и подвижной добычи, как ногохвостки, при изобилии ногохвосток начинают массово их добывать, используя сложную охотничью тактику — «наскок с опрокидыванием», подобный поведению мышкующей лисы. В местах, где ногохвостки были редки, муравьи на них охотиться не умели.

Неужели это «муравьиная культура»? Муравьи подражают поведению, которое часто видят? А может быть, сама добыча служит релизером (внешним стимулом)? Мирмекологи проверили обе гипотезы. Они вырастили из куколок множество молодых муравьев, никогда не встречавших ни потенциальную жертву, ни взрослого представителя своего вида. Когда этим «наивным» муравьям предложили ногохвосток, они отнеслись к ним вполне дружески. Значит, добыча — не релизер. И всё же наблюдения за сотнями испытуемых выявили примерно у 5% особей характерный охотничий паттерн, причем по принципу «всё и сразу», что говорит о наличии в колонии немногочисленных носителей полного стереотипа поведения. Вот тут-то исследователи предположили и обосновали третью гипотезу: в основе распространения подобных навыков в популяции лежит распределенное социальное обучение (Zh. Reznikova, S. Panteleeva, 2008. An ant’s eye view of culture: propagation of new traditions through triggering dormant behavioural patterns).

Предварительные данные, полученные на когтистых песчанках (Meriones unguiculatus), позволяют предположить, что и у грызунов некоторые особи могут усвоить недостающие фрагменты охотничьего поведения, наблюдая за носителями полной модели этого поведения

Предварительные данные, полученные на когтистых песчанках (Meriones unguiculatus), позволяют предположить, что и у грызунов некоторые особи могут усвоить недостающие фрагменты охотничьего поведения, наблюдая за носителями полной модели этого поведения. Фото из обсуждаемой статьи

Пока что гипотеза распределенного социального обучения проверена только на охотничьем поведении. Однако она позволяет делать важные прогнозы о способах передачи и распространения разных поведенческих моделей в популяциях. Это касается использования инструментов, поиска пищи и даже таких проявлений субкультуры, как упоминавшаяся выше экстравагантная форма груминга у шимпанзе. Например, новокаледонские вороны (Corvus moneduloides) — одни из немногих животных, в природе активно изготавливающие и использующие инструменты. Однако эксперименты с «наивными» птицами, которых выращивали из яиц, показали, что, как и у муравьев, базовые элементы орудийного поведения возникают спонтанно, в отсутствие взрослых (B. Kenward et al., 2005. Tool manufacture by naive juvenile crows).

Любопытно, что исследователи, работавшие на воронах и муравьях практически одновременно, задались одним и тем же вопросом о врожденном репертуаре их подопечных. Это технически трудные эксперименты. И носители полного врожденного паттерна оказались «на вес золота». У муравьев таких носителей было 7 из 123 особей, выращенных из коконов, а наивных воронят воспитали всего 4, и лишь один продемонстрировал весь паттерн целиком, тогда как в репертуаре остальных наблюдались лишь отдельные элементы. Позже было выявлено влияние социального обучения на изготовление орудий у новокаледонских воронов — однако, как показали эксперименты с птенцами, у такого поведения есть врожденная основа (B. Kenward et al., 2006. Development of tool use in New Caledonian crows: inherited action patterns and social influences).

С точки зрения распределенного социального обучения «учитель» скорее становится «вдохновителем», у которого случайно оказалась полная комбинация необходимых поведенческих элементов. Его сородичи могут не копировать его буквально, но использовать увиденное действие как ключ к собственным «спящим» способностям. Тогда вклад в новую традицию оказывается не исключительной заслугой уникального инноватора: он как бы распределен между множеством особей. В статье говорится о «народной культуре» (folk culture), когда врожденные компоненты и социально полученная информация множества особей объединяются, формируя новую форму поведения. Отнюдь не все потенциально полезные инновации закрепляются в популяциях: например, в экспериментах с шимпанзе отдельные животные самостоятельно находили новые способы решения задач, однако остальные члены группы их достижения игнорировали (E. Bandini, R. A. Harrison, 2020. Innovation in chimpanzees). По словам Жанны Резниковой, «инновациям трудно распространяться в вязкой среде носителей врожденных стереотипов»; только если эти носители сами обладают врожденными фрагментами новой формы поведения, оно сможет закрепиться в популяции.

Источник: Zhanna Reznikova. Distributed social learning hypothesis: a driving mechanism for filling the missing fragments of innate complex patterns // acta ethologica. 2026. V. 29, article number 38. DOI: 10.1007/s10211-026-00506-1.

Анна Новиковская


53
Показать комментарии (53)
Свернуть комментарии (53)

  • NikeByNike  | 28.09.2026 | 08:04 Ответить
    Занимался роевыми алгоритмами. Вещь интересная, но подводных камней много.
    На счёт животных - даже самые простые подражатели решают задачу очень высокой сложности, до сих пор непонятно каким образом.
    Животному нужно выделить интересующий объект, чтобы знать за чем вообще следить. Ему нужно выделить отдельные элементы объекта - а для крокодилов, допустим, это уже пограничная задача. Ему нужно выделить модель поведения! Т.е. разделить движения частей на программы поведения, а это уже чрезвычайно сложная задача. А затем применить эту программу на себя.
    А в них никто не загружает огромной базы для обучения тому, чтобы это всё определить, и в генах её особо не прописать.
    В области ИИ эта задача к которой пока даже не знают, как подступиться.
    Ответить
    • erwins > NikeByNike | 28.09.2026 | 11:13 Ответить
      В ИИ легко. Робот наблюдающий за человеком может повторить его действия если конструкции примерно одинаковы причем робота этому даже не надо особо учить. Достаточно 10 примеров.

      Учить надо общим действиям. Сейчас роботов учат гладить просто по видео с Ютуба.
      Ответить
      • NikeByNike > erwins | 28.09.2026 | 16:57 Ответить
        В ИИ легко. Робот наблюдающий за человеком может повторить его действия если конструкции примерно одинаковы причем робота этому даже не надо особо учить. Достаточно 10 примеров.
        Такое, возможно (но не факт), может специально обученная нейросетка именно на контроль человека и повторение грубых действий. Но она не сможет ничего другого, в отличии от животных, которые одним и тем же мозгом решают множество задач
        Ответить
        • erwins > NikeByNike | 29.09.2026 | 02:15 Ответить
          Может. Там обычный трансформер такой же как и чатах и там смешивается в едином потоке и видео и датчики и рассуждения на языке.
          Ответить
          • NikeByNike > erwins | 29.09.2026 | 07:02 Ответить
            Это симулякр, то что выглядит снаружи, как, но не является этим.
            Оно обучается на миллионах видео обучаться на нескольких видео этим действиям. Но явной модели не формируется, вне обширного контекста не работает, неизбежно галлюцинирует - т.е. если дать роботу ножницы, то когда он чиркнет по горлу неизвестно, но точно чиркнет. Добавлю, что традиционно можно сделать алгоритмы не через нейронки, которые будут делать то же самое, только лучше, и в тысячи раз более эффективно.
            Животное обучается без такого базиса, малой частью мозга, делает это для себя (выбирая действие для повторения то, которое нужно ему) и формирует при этом довольно универсальную модель.
            Пример: вроде как нейросети научили программировать, но программисты при этом никуда не делись, просто общий код в запросы превратился. Но сложные и новые алгоритмы делать на нейросетях нереально.
            Ответить
            • erwins > NikeByNike | 30.09.2026 | 13:19 Ответить
              Вы отстали от жизни. ИИ уже делает сложные алгоритмы лучше людей.

              И ИИ приобретает свойство подражать человеку без существенного для этого обучения и использовать новые инструменты или по короткому видео или по инструкции в картинках или просто по текстовому описанию
              Ответить
              • NikeByNike > erwins | 01.10.2026 | 07:23 Ответить
                Вы отстали от жизни.
                Я тут как бы на острие, у меня как раз специализация на алгоритмах максимально высокой сложности.
                ИИ уже делает сложные алгоритмы лучше людей.
                Нет конечно, даже не рядом. Есть отдельные аспекты, например символьная математика (которая оформилась в 90х). Движки символьной математики интегрированы в языковые модели, что порождает хайп по поводу решения математических задач. Есть унификация опыта в больших языковых моделях. Но они могут сами делать только простые классические методы, которые опубликованы в интернете.
                И ИИ приобретает свойство подражать человеку без существенного для этого обучения и использовать новые инструменты или по короткому
                Повторюсь. Им предварительно скормили миллионы видео, формируя функцию повторять действие по нескольким видео. Но 1. небольшой выход за рамки того, что было в обучающих материалах, которые не были бы проблемой для развитых животных, и действия ИИ превращаются в мусор. 2. это всё носит вероятностный характер. Повторюсь, если дать такому роботу ножницы в руки то неизвестно, когда он воткнёт их человеку в голову, но точно можно сказать, что рано или поздно воткнёт - просто функция так сложится.
                Ответить
                • erwins > NikeByNike | 01.10.2026 | 10:38 Ответить
                  Движки символьной математики интегрированы в языковые модели
                  Нет. Если вы про Lens то он используется для проверки правильности доказательств при обучении. Т.е. ИИ учеться порождать доказательство которое проходит его проверку. Сами движки символьной математики в нейронку не встраиваются.
                  Я тут как бы на острие, у меня как раз специализация на алгоритмах максимально высокой сложности
                  Пробовали дать задачу ИИ написать алгоритм? Просто формулировку задачи какому нить Fable при достаточном вычислительном бюджете?
                  Ответить
                  • erwins > erwins | 01.10.2026 | 10:56 Ответить
                    Движки символьной математики интегрированы в языковые модели
                    Нет. Если вы про Lens то он используется для проверки правильности доказательств при обучении. Т.е. ИИ учеться порождать доказательство которое проходит его проверку. Сами движки символьной математики в нейронку не встраиваются.
                    Я тут как бы на острие, у меня как раз специализация на алгоритмах максимально высокой сложности
                    Пробовали дать задачу ИИ написать алгоритм? Просто формулировку задачи какому нить Fable при достаточном вычислительном бюджете?
                    Им предварительно скормили миллионы видео, формируя функцию повторять действие по нескольким видео.
                    Смысл в том, что свойство эмерджентного поведения(спонтанного повторения виденного) не запрограммировано явно и не тренируется отдельной целью «повторяй за другими», но возникает как побочный эффект архитектуры, данных и обучения. В психологии и нейронауке аналог — автоматическое подражание, зеркальные нейроны, моторный резонанс.
                    Ответить
                    • NikeByNike > erwins | 01.10.2026 | 12:11 Ответить
                      Смысл в том, что свойство эмерджентного поведения(спонтанного повторения виденного) не запрограммировано явно и не тренируется отдельной целью «повторяй за другими», но возникает как побочный эффект архитектуры, данных и обучения. В психологии и нейронауке аналог — автоматическое подражание, зеркальные нейроны, моторный резонанс.
                      Это симулякр. Выглядит как, но этим не является. Я уже объяснил почему: уже хотя бы то, что это вероятностная система, а действия животных (включая людей) конкретны. Они обходятся намного меньшим входным потоком данных, обучаются быстрее и могут действовать относительно эффективно и в нестандартных условиях. Нейросети так не могут, и это повторение не является тем же самым феноменом.
                      Ответить
                      • erwins > NikeByNike | 01.10.2026 | 22:01 Ответить
                        Делали эксперемент. На ребенка маленького надевали видеокамеры и микрофон и все записывали.

                        Потом на этом учили нейронку (других обучающих данных не было, все заполнено изначально шумом).

                        Замерили как быстро по сравнению с ребенка ИИ выучивает слова за одно и тоже время.

                        В 2 раза быстрее. Т.е. данных ИИ по всей видимости надо меньше чем человеку.
                        Ответить
                        • NikeByNike > erwins | 02.10.2026 | 08:48 Ответить
                          Ето как бредовые эксперименты с мушиным мозгом :)
                          Ответить
                  • NikeByNike > erwins | 01.10.2026 | 11:49 Ответить
                    Нет, я про движки символьной математики. Системы которые выводят формальные доказательства/решают формулы.
                    Сами движки символьной математики в нейронку не встраиваются.
                    Естественно, что встраиваются, как и десятки других специализированных. Например в ChatGpt это Wolfram. Сама по себе сетка не может решать математические задачи. Она в состоянии относительно точно конвертировать запрос пользователя в запрос к специальной программе, а потом пользователю предъявить ответ.
                    Пробовали дать задачу ИИ написать алгоритм?
                    Ещё раз. Современные ИИ способны решать задачи только в тех областях которые уже существуют, где у них есть шаблон. А без шаблона ничего и не будет. Ну и когда тебе нужно составить сложные последовательности действий, то для этого нет специального движка и нейросетка так же неспособна это сделать, как и играть в шахматы или решать математические задачи (сама).
                    Они конечно ускоряют разработку и делают разработку этих сложных алгоритмов оправданными с экономической точки зрения, но их роль консультативная, или помощь во вторичном коде. По понятным причинам ключевые функции даже пытаться не стоит решать через них, сейчас это позапрещали много где.
                    Ответить
                    • erwins > NikeByNike | 01.10.2026 | 22:12 Ответить
                      https://arxiv.org/abs/2609.35618v2

                      Сама по себе сетка нормально решает математические задачи. Просто задай их дипсику ) или любой другой более менее большой сетке.

                      Я раз 5 перечитал, что нейросетка передает данные вольфраму ))) лет 5 назад такое может и было.

                      Даже больше того нейронки для вычислений пишут неявно программу на питоне или тайпскрипте и выполняют, но вот символьные вычисления точно делают сами через рассуждения. Для проверкок могут что нить использовать...

                      Нейросетка решает задачи в новых областях математики. За последний год они продвинулись с 2-3 шаговых задач то 100-300 шагов.
                      Ответить
                      • NikeByNike > erwins | 02.10.2026 | 05:09 Ответить
                        Я пробовал считать через дипсик, реальность такова, что цикл написания запроса, проверки, нахождения глюков, написание нового запроса, нахождение новых глюков в новых местах и т.п. в сумме проигрывают по времени если просто забить формулы в движок символьной математики и самому написать кодогенератор на базе выдачи. Конечно при обсуждении с нейронкой и генерации простых блоков.
                        Как и в целом по сложным алгоритмам.
                        Ответить
                        • erwins > NikeByNike | 02.10.2026 | 08:42 Ответить
                          Давно?
                          Учти что ИИ очень быстро растет.

                          Если нужна совсем фронтирная математика то это openai максимальная модель. Причем задачу надо отдавать на исследование, а не просто в диалоге спрашивать.
                          Ответить
                          • NikeByNike > erwins | 02.10.2026 | 08:53 Ответить
                            Сегодня пол дня потратил, безрезультатно, с разными сетями на одной из задач, которую ранее решил за несколько месяцев с разным прикладным инструментарием.
                            Пронаблюдал море разных галлюцинаций, ну и побегов от задачи, когда вместо прямого решения иишка делала какой-то фейк, который работал в тестовых условиях, но не мог работать в реальных. И это просто с решением, а оно ещё оптимальным должно быть.
                            Ответить
                          • NikeByNike > erwins | 02.10.2026 | 09:12 Ответить
                            У нас сейчас индустриальный спор идёт. Поскольку сейчас всё бытовое программирование ушло в нейронки, то обладая широтой воображения можно делать такие вещи, которые раньше были слишком дороги. Я систематически улучшаю разные дорогие метрики в разы и даже десятки раз.
                            Сейчас вот заканчиваю одну вещь и на днях планируется начаться её продажа.
                            Но постоянно зудят со всех сторон, что де как только узнают, что метрику можно улучшить - тут же подрядят нейронку и улучшат её. Но мой опыт показывает, что они с ума сходят от требований разного плана и почему-то умных улучшений вокруг особо не видно, наоборот, все клепают быстро всякую хрень типа мух и по сути уровень даже в некотором роде падает.
                            К тому же, если загрузить нейронку реальной задачей, то очевидно, что она следом как раз конкурентам её прекрасно сделает. А на свой кластер денег пока нет.
                            Если сейчас продажа будет успешна, то как раз планирую развернуть приватную систему, и заодно усовершенствовать её.
                            Ответить
                          • NikeByNike > erwins | 02.10.2026 | 09:29 Ответить
                            Причём добавлю, что люди настолько одичали из-за нейронок, что стало сложно разговаривать.
                            Говоришь - вот у меня тут система, относительно дорогая, но рвёт конкурентов в 10 раз, и если интегрировать, что очевидно весь рынок ваш.
                            Мне - твоя система устарела, вот нейронка, она всё делает лучше.
                            Смотрю нейронку, да, красиво. Но не совсем стабильно и требует ресурсы которые не вписываются в рынок. Т.е. она буквально работает в 5000 раз медленнее предложенной. Но красиво. Но рынок не устроит.
                            Я говорю это.
                            И стабильный ответ: нейросети быстро развиваются, скоро будет работать.
                            Но диспропорция то в любом случае будет огромна! Т.е. да, улучшат, ускорят. Но это же и нашу технологию улучшит и ускорит. Пока по ней паузу взяли, нужно будет больше демоматериалов сделать, пока сил нет.
                            Ответить
                            • erwins > NikeByNike | 02.10.2026 | 10:39 Ответить
                              Ты используешь конвейер с обратной связью? Т.е. что бы нейронку проверяла собственный результат?

                              Это убирает почти все галюцинации.

                              Т.е. написала проверяла, исправила и т д без участия человека.
                              Ответить
                              • NikeByNike > erwins | 02.10.2026 | 13:26 Ответить
                                Понятное дело, что заводить в хозяйстве одну дохлую корову бесперспективно. Но вот если цело стадо дохлых коров - тогда это будет выгодно.
                                Ответить
            • Andrey 1234567 > NikeByNike | 05.10.2026 | 19:44 Ответить
              Пример: вроде как нейросети научили программировать, но программисты при этом никуда не делись, просто общий код в запросы превратился. Но сложные и новые алгоритмы делать на нейросетях нереально.
              Программисты никуда не делись (пока) по другой причине. Кто-то должен нести ответственность и с кого-то нужно спрашивать. Целые проекты большие делают Claude и Codex - совершенно самостоятельно, десятки тысяч строк кода (это то, что под силу человеку-программисту).

              Другое дело, что ИИ трудно контролировать, если человек сам не разобрался в проекте, сделанном этим ИИ. Короче, программисты превращаются в начальников, а быть начальником - совсем не то что быть программистом. Не у всех получается :(

              Что будет дальше пока неясно. Очень может быть, что людей потребуется еще больше, чем было до ИИ. То есть вместо 100 программистов потребуются 1000 операторов ИИ.

              Так часто бывало, когда появлялись революционные изобретения. Печатный станок должен был заменить переписчиков книг. Но с его появлением количество людей, занятых "производством" книг, увеличилось в десятки, если не сотни раз. Похожие вещи происходили во многих областях. Парадокс Джевонса.
              Ответить
              • NikeByNike > Andrey 1234567 | 06.10.2026 | 15:06 Ответить
                Программисты никуда не делись (пока) по другой причине.
                Вот это вот "пока" пахнет очередной верой, что кпд вот-вот станет больше 100% и медное ведро наконец победит режим.
                Нет:
                1. конец этому "пока" пока не просматривается.
                2. надо буквально молиться, чтобы и не просмотрелся, потому, что если оно вдруг случится, то человечеству каюк, включая и вас.
                Целые проекты большие делают Claude и Codex - совершенно самостоятельно
                Делается ширпотреб на базе того, что и так тысячами существовало. Проект отличающийся какой-то новизной таким образом не сделать.
                ответственность и с кого-то нужно спрашивать
                Первая часть говорит, что кто-то должен заниматься разработкой, а второе говорит, что "пока" пока не планируется.
                программисты превращаются в начальников
                Программисты и раньше делали кодогенераторы и фреймворки. Тут рост количественный, а не качественный.
                потребуются 1000 операторов ИИ
                Повторюсь, что проекты которые используют ИИ скорее падают в уровне, чем растут. Я вот занимаюсь проектами, в которых предложение использовать ИИ для основных блоков для меня звучит как очень выгодная идея - применительно к моим конкурентам.
                Кстати, вспомнил, что буквально в этом году этим пользовался. Другая сторона сначала три месяца пыталась сделать задачу ансамблем ИИшек, рапортовали об успехах и уже вот почти чуть-чуть. Получили нулевые результаты и задачу передали мне. Я сделал, и теперь опять слушаю, что ИИшки вот вот всех победят. Люди которые это говорят - просто не понимают, как большие языковые модели работают и какие в них фундаментальные проблемы.
                появлялись революционные изобретения
                Это всё изобрели в 19ом и 20ом веке, сейчас просто мощности доросли. Но именно, что изобретения состоят в другом.
                Ответить
                • Andrey 1234567 > NikeByNike | 06.10.2026 | 15:39 Ответить
                  Что ж... человеческие мозги эволюционировали 6,000,000 лет (если считать от общего предка с шимпанзе), ИИ пока что лет 10... Дадим ему еще немного времени.

                  Глядя на шимпанзе, можно тоже приводить всякие фундаментальные проблемы, вследствие которых их мозги ну никак не научить решать интегральные уравнения... Но 6,000,000 лет - и всё в проядке.
                  Ответить
                  • NikeByNike > Andrey 1234567 | 06.10.2026 | 16:05 Ответить
                    Человеческие мозги эволюционировали 700 миллионов лет. В научных работах иногда звучит, что нематода умнее чата гпт.
                    ИИ пока что лет 10
                    Вы осознаёте, что находитесь под действием синдрома Дэннинга Крюгера? Вы делаете утверждения будучи полностью некомпетентными, не надо так.
                    У меня в околосоветской юности была детская книжка по возможностям нейросетей, и она уже тогда была основана на старых материалах. Обратное распространение ошибки придумали в СССР ещё в 70х, а это если говорить про ИИ только как про нейросети, которые являются узким сегментом этой области знаний.
                    Ответить
                    • Andrey 1234567 > NikeByNike | 06.10.2026 | 19:28 Ответить
                      Вы цитировали часть моего сообщения: "ИИ пока что лет 10", затем написали: "Вы осознаёте, что находитесь под действием синдрома Дэннинга Крюгера? Вы делаете утверждения будучи полностью некомпетентными, не надо так."

                      Нет, не осознаю, никаких утверждений в моем сообщении нет.

                      Предлагаю не давать советы, Советский Союз давно не существует. (Это к вашему "не надо так")

                      Вообще-то, я не совсем некомпетентный, master degree у меня в прикладной математике и learning systems. Многолетний опыт работы software engineer. Но большим специалистом себя в этих областях не считаю.

                      Я не утверждал, что ИИ 10 лет, это условная цифра. Смотря какой ИИ иметь в виду. Можно считать от 2 до 100 лет. Сути это не меняет.

                      Вы, как я понимаю, продвигаете гипотезу, что ИИ никогда не сможет догнать и перегнать по уровню интеллекта человека? И в области футурологии, надо понимать, очень компетентны.

                      Удачи в ваших прогнозах.

                      Все-таки, если можно, опишите задачу или класс задач, который, по вашему мнению, ИИ никогда не сможет решить. Интересно стало.
                      Ответить
                      • NikeByNike > Andrey 1234567 | 06.10.2026 | 20:51 Ответить
                        Нет, не осознаю, никаких утверждений в моем сообщении нет.
                        Осознайте. Вы написали несусветную ерунду, я бы даже сказал неприлично несусветную.
                        Предлагаю не давать советы
                        Терпеть не могу, когда люди начинают доказывать своё право быть глупыми. Это как бы ещё хуже, чем просто глупость.
                        Вы объективно написали полную ахинею, никак не связанную с реальность. Скажите спасибо, что вам на это указали, поможет меньше позориться.
                        я не совсем некомпетентный
                        Современное образование отвратительно, я про это регулярно пишу. Эти степени, в прямом смысле этого слова, ничего не значат в IT области.
                        Вы, как я понимаю, продвигаете гипотезу, что ИИ никогда
                        Нет, не правильно понимаете. Наоборот, я постоянно пишу, что когда он обгонит - человечество быстро закончится как многочисленный вид, в том числе и те идеалисты, которые его ждут.
                        Просто это будет не через нейронки.
                        И в области футурологии, надо понимать, очень компетентны
                        Компетентен побольше большинства футурологов.
                        Удачи в ваших прогнозах.
                        Это ваш прогноз.
                        Ответить
    • ms > NikeByNike | 28.09.2026 | 16:16 Ответить
      Это действительно очень трудная задача. Самоорганизация существует и неорганическом мире, успехи в физике порядка и хаоса весьма значительны за последние более чем полвека. Но когда речь идёт о самоорганизации хотя бы животном мире (не говоря уже о чём-то более сложном...), то проблема вообще выглядит устрашающе неподъёмной...
      Ответить
  • Curious  | 28.09.2026 | 09:53 Ответить
    Наследуются ли, и если да, то как, эти эти способности особей?
    Ответить
  • Bedal  | 28.09.2026 | 10:55 Ответить
    Сильно напоминает то, как зумеры изобрели субботники.
    Положения об эволюционно-стабильных стратегиях определил ещё Пол Лейхаузен в конце 1940-х. И положения эти верны и сейчас.
    Ответить
  • OSAO  | 28.09.2026 | 20:11 Ответить
    Жаль, что проблему ИИ быстро взяли в свои руки монетизаторы. Ещё бы, такой куш засветил... И эти ребята спокойно так, с долей кокетства, говорят: зачастую мы не знаем, как нейросеть решает задачу, для нас главное - результат.
    Есть уже квантовые и физика, и химия, а вот квантовой нейрохимии нет. И квантовое туннелирование в движении отдельных атомов/молекул в химии известно, и в синаптической щели движется нейромедиатор, но вместе они не рассматриваются.
    Анохин с Черниговской в последней книжке пишут, что сознание - это мозг плюс что-то ещё, но это точно не компьютер. ИИ-шники говорят, что нейросеть - это программа и что-то ещё, но это точно не набор алгоритмов. Почему и мозг, и нейросеть, и популяция организмов могут получать решения из ниоткуда?
    Квантовость - это же допущение вероятности в детерминированную среду, всего-то делов... )))
    Ответить
    • 945lea > OSAO | 29.09.2026 | 09:39 Ответить
      Цехмистро, Иван Захарович
      Поиски квантовой концепции физических оснований сознания
      Харьков, 1981, 176 с.
      Ответить
      • OSAO > 945lea | 29.09.2026 | 11:57 Ответить
        Я просто дополню: "В книге поднимаются дискуссионные вопросы, требующие дальнейшей разработки. Постулируется, что физические основания сознания должны находиться в том слое реальности, который обладает этими же свойствами, и показывается, что таким слоем является квантовый".
        Неплохо, что харьковский профессор ещё в те дремучие года говорил о квантовости. У него есть и другие, более поздние работы по этой тематике. Но тогда в области ИИ не было даже такого термина. Сегодня же ИИ - это индустрия с горячими темпами развития. Пора уже учёным-предметникам проявить научный интерес к свойствам ИИ.
        Непонятки с человеческим сознанием можно списать на божий промысел, мол, нам он непостижим. Но, неужели человек может смириться с тем, что он не понимает, как работает вещь, созданная им самим?
        Ответить
        • Kostja > OSAO | 30.09.2026 | 06:08 Ответить
          Но, неужели человек может смириться с тем, что он не понимает, как работает вещь, созданная им самим?
          Запросто. Хотя бы как обычный ПК работает или экономика например.
          Ответить
          • OSAO > Kostja | 30.09.2026 | 10:40 Ответить
            Мастер спаял радиоприёмник, а тот вдруг стал спонтанно переключаться на другие волны. Умелец разводит руками, мол, я местами не понимаю, как оно работает. )))
            Нужен государственный НИИ ИИ. Без улыбок. Нужно научно разобраться, почему "твердые" алгоритмы могут генерировать "мягкие" ответы. Иначе в решающий момент суверенная модель ИИ похоронит саму суверенность.
            Ответить
      • NikeByNike > 945lea | 29.09.2026 | 12:56 Ответить
        Не нашёл текста, но подозреваю, что это лютая шизотерика без капли здравого смысла. Уж очень типовые и бессмысленные слова звучат в отзывах.
        Ответить
        • 945lea > NikeByNike | 30.09.2026 | 14:22 Ответить
          - Что-то не нравятся мне эти Битлз – фальшивят, в такт не попадают, и вообще песни у них дурацкие.
          - А вы их слышали?
          - Нет, Рабинович их всем хвалит и мне тоже напел.
          Ответить
          • NikeByNike > 945lea | 01.10.2026 | 07:34 Ответить
            Тут вариантов немного, тема мусорная. Учите логику и подтягивайте здравый смысл.
            В контексте биттлов я знаю, что музыканты существуют, поют, некоторые песни других исполнителей мне нравятся, поэтому и даже неслышимые мною биттлы могут быть чем-то полезным.
            В контексте квантовых концепций сознания, я знаю, что даже на современном уровне эта тема не имеет никаких физических обоснований, более того, у нас даже базиса нет, чтобы вообще попытаться проанализировать такую связь. Повторюсь, в наши дни, когда прогресс в этой области скакнул невероятно - нет такого базиса.
            Пытаться решить задачу, даже не зная в чём она состоит - это признак лженауки. А учитывая эпоху и взрыв шизотеризма как раз в 80х - большого выбора и не остаётся.
            А так пофилософствовать на тему матрицы и источник сознания не из нашего мира я очень люблю, но одновременно с этим понимаю, что поскольку у нас нет никаких данных на этот счёт, то это всё остаётся просто колебаниями ума, которыми люди развлекаются уже наверное 100000 лет. В этом плане, что мои знания, человека 30 лет занимающегося ИИ, что знания хадза, который смотрит на костёр в пустыне - они равносильны.
            Ответить
            • 945lea > NikeByNike | 01.10.2026 | 14:14 Ответить
              Слов вы написали много...
              Но я-то книгу эту читал. Правда, читал много лет назад, будучи ещё студентом и уже не помню подробностей тех 170-страничных рассуждений. Но чего там не было, так это эзотерики, мистики, "не из нашего мира" и т.п.
              А говоря про "физические обоснования" вы имеете в виду что-то типа "квантовой нейрохимии" из исходного комментария OSAO?
              Этим, оказывается, тоже занимаются, хотя и немногие, и даже интересные результаты есть, посмотрел сейчас в Пабмеде.
              Ответить
              • NikeByNike > 945lea | 01.10.2026 | 19:50 Ответить
                Я написал по существу, видел рецензии, и вижу актуальное состояние науки. Повторюсь, что его постановка вопроса эта самая шизотерика и есть. Читали вы её или нет - не важно, ничего осмысленного про неё вы не сказали, так как нечего сказать.
                Ответить
              • OSAO > 945lea | 02.10.2026 | 18:33 Ответить
                Но я-то книгу эту читал.
                @
                Цехмистро И.З., Бобкова Н.П. Диалектика множественного и единого и континуум. Харьков: Вища школа, 1977 г. 132 с. Вот эта книжка на следующей неделе будет у меня в руках. 400 руб. с авиадоставкой из Хабаровска. Полистаю...
                Хотя то же самое название, но под авторством одного Цехмистро, издания 1972 и объёмом 276 с можно купить на WB прямо сейчас за 1078 руб.
                Но я рассудил, что первый вариант в 2,6 раза дешевле и 2,1 раза тоньше, то есть, в 5,5 раз выгоднее второго, и препочел подождать... )))
                Ответить
      • NikeByNike > 945lea | 29.09.2026 | 13:10 Ответить
        Впрочем, не шизотерикой это быть не может, так что всё едино.
        Ответить
      • 945lea > 945lea | 02.10.2026 | 12:49 Ответить
        Устоявшегося научного направления "квантовая нейрохимия". насколько я знаю, действительно нет. Но исследования, хотя и немногочисленные, в этой сфере ведутся.
        Вот, например, такая статья: Georgiev DD, Glazebrook JF. The quantum physics of synaptic communication via the SNARE protein complex. Progress in Biophysics and Molecular Biology. 2018;135:16-29. DOI: 10.1016/j.pbiomolbio.2018.01.006,
        Или вот такая, теоретическая, но предлагающая конкретный механизм (и есть довольно много исследований его изучающих):
        Fisher M. Quantum cognition: the possibility of processing with nuclear spins in the brain
        Annals of Physics. 2015;362:593-602. DOI: 10.1016/j.aop.2015.08.020
        (обе статьи есть на сайхабе)
        А вот одно из исследований, которые проверяют гипотезу Фишера:
        Giant and opposite lithium isotope effects on rat hippocampus synaptic activity revealed by multi-electrode array electrophysiology. DOI: 10.1101/2025.08.23.671929 (это препринт).

        Понятно, что наличие квантовых нейробиологических эффектов не доказывает что они связаны и с проявлениями сознания. Но при отсутствии механизмов, через которые квантовые явления влияют на работу нервной системы, такая связь, на мой взгляд, вообще была бы невозможна. В рамках материализма, во всяком случае.
        Ответить
        • NikeByNike > 945lea | 02.10.2026 | 18:24 Ответить
          хотя и немногочисленные, в этой сфере ведутся
          как и в гомеопатии. Всё что на этот счёт есть - она самая гомеопатия и есть. Реально гомеопатия даже более оправдана - на ней лошков можно разводить куда как энергичней, ВВП поднимать.
          Fisher M. Quantum cognition: the possibility
          Эта статья откровенный мерзотный мусор.
          Ответить
    • 945lea > OSAO | 09.10.2026 | 06:55 Ответить
      Вот, может Вам будет интересно. Нашёл большой свежий обзор (2026, пока в препринте) о состоянии и перспективах исследований в области "квантовой биологии". arxiv.org/pdf/2605.00205
      На тему сознания там, однако, нет ничего, а про возможное влияние квантовых эффектов на работу нервной системы - лишь немного.
      Ответить
      • NikeByNike > 945lea | 18.10.2026 | 17:55 Ответить
        Квантовый мистицизм (Quantum mysticism) или квантофрения — это использование терминов из квантовой физики (запутанность, суперпозиция, наблюдатель) для «обоснования» эзотерических идей, гомеопатии, альтернативной медицины или паранормальных явлений. Авторы таких идей используют логику: «В квантовой физике всё странно, и в моей теории всё странно — значит, они связаны».

        Наукообразие (Квазинаука) — сознательное использование научной терминологии, формул и сложного языка для создания иллюзии научности там, где нет ни доказанной базы, ни методологии.

        Карго-культ в науке — копирование внешних признаков научного исследования (публикации, умные слова, графики) при полном отсутствии понимания сути научных механизмов.

        Ретрофиттинг (или подгонка теории) — когнитивный прием, когда готовое убеждение пытаются «задним числом» связать с авторитетной научной базой, даже если между ними нет никаких логических мостиков.
        Ответить
        • 945lea > NikeByNike | 23.10.2026 | 10:53 Ответить
          Вы, видимо, большой специалист в квантофрении и шизотерике, и явно мастер формулировать определения. Только непонятно как написанное Вами выше относится к обзору, на который я дал ссылку.
          Ответить
          • NikeByNike > 945lea | 23.10.2026 | 16:03 Ответить
            Это не к обзору, это к вашей местной популяризации гомеопатии, ака влиянию квантовых эффектов на мышление.
            Ответить
  • гравицап  | 30.09.2026 | 14:36 Ответить
    существуют и у других животных
    можно было обойтись и без слова "других" )
    Ответить
  • OSAO  | 30.09.2026 | 16:36 Ответить
    У муравьев таких носителей было 7 из 123 особей, выращенных из коконов, а наивных воронят воспитали всего 4, и лишь 1 продемонстрировал весь паттерн целиком, тогда как в репертуаре остальных наблюдались лишь отдельные элементы
    @
    Допустим, всего паттернов 10, и каждый из них обнаружился у 11-12 муравьев – это одна картина. А вот если распределение носит неравномерный характер, то с чем это связано? Проводились ли исследования, как соотносились отдельные «психические» паттерны с их генетическими и соматическими признаками?
    Ответить
  • Юрий Фёдоров  | 05.10.2026 | 09:22 Ответить
    Господа админы, опечатка в тексте:
    Прямо перед картинкой случайно повторено две строки из предыдущего абзаца, со слова "тут-то"
    Исправьте пожалуйста.
    Ответить
  • Юрий Фёдоров  | 16.10.2026 | 11:08 Ответить
    Странно...
    Я привык, что опечатки здесь исправляются.
    Пятого (!) я на таковую наткнулся и указал на нее - это разве не срок?
    Неужели разговоры про Исина так скучны, что админ в комменты вовсе перестал смотреть?)
    Ответить
    • editor > Юрий Фёдоров | 19.10.2026 | 18:39 Ответить
      Большое спасибо, исправили.
      Ответить
Написать комментарий

Новости: Биология


Каменные изделия денисовцев из Бяньфу
На юго-западе Китая денисовцы жили в «охотничьем раю»

Нобелевская премия по физиологии и медицине — 2026
Нобелевская премия по физиологии и медицине — 2026

Рис. 1. A. Карбонатные отложения по типу «дымохода» в «Затерянном городе». B. Микрофотография среза отложений, демонстрирующая сеть микроскопических взаимосвязанных пор с тонкими мембранами
Гипотеза о происхождении жизни из горячих источников поставлена под сомнение

Когтистая бурозубка (Sorex unguiculatus)
Когтистые бурозубки на зиму уменьшают мозг, но увеличивают нос

Элементы

© 2005–2026 «Элементы»