Новости науки > Александр Марков

Ограничение питания продляет жизнь мышам, но почему — непонятно

Рис. 1. Схема эксперимента

Рис. 1. Схема эксперимента. Контрольная группа (AL, от ad libitum) имела ежедневный неограниченный доступ к пище. Группы интервального голодания (1D, 2D) раз в неделю лишались доступа к пище на сутки или двое, а в остальное время могли есть, сколько хотели. У них была возможность «отъедаться» после поста, поэтому общее количество съедаемого корма в группе 1D не отличалось от AL, а в группе 2D оно было на 12% меньше. Группы ограничения калорий (20%, 40%) ежедневно получали количество корма, составляющее 80% или 60% от съедаемого в среднем за сутки при неограниченном доступе к еде. В пятницу мыши из групп ограничения калорий получали трехдневную порцию еды, а в субботу и воскресенье их не кормили. Поэтому у них тоже получались еженедельные периоды воздержания, как и в группах интервального голодания. Рисунок из обсуждаемой статьи

Ограничение питания продляет жизнь многим модельным животным, однако механизм его действия остается спорным. Также слабо изучены плюсы и минусы двух форм ограничения питания — интервального голодания и ограничения калорий. Эксперимент на генетически разнообразных мышах показал, что оба варианта ограничительной диеты увеличивают продолжительность жизни мышей, однако ограничение калорий работает чуть лучше, чем интервальное голодание. Чтобы понять механизм влияния ограничения питания на продолжительность жизни, у подопытных мышей отслеживали сотни физиологических показателей. Результаты получились парадоксальные. Большинство показателей, на которые влияет диета, не коррелируют с продолжительностью жизни, а если корреляция есть, то она обычно направлена в сторону, противоположную ожидаемой. Например, ограничение питания снижает массу тела и увеличивает коэффициент вариации объема эритроцитов. Однако дольше живут те мыши, у которых эти эффекты выражены в наименьшей степени. В итоге причины жизнепродлевающего действия диет остались неясными. Можно лишь предположить, что они связаны с какими-то механизмами реакции на стресс. Кроме того, выяснилось, что у генетически разнообразных мышей продолжительность жизни сильнее зависит от генов, чем от диеты. Однако поиск конкретных генов, влияющих на продолжительность жизни, не принес внятных результатов, что указывает на сложную генетическую архитектуру данного признака.

Несмотря на колоссальные усилия ученых, «таблетка от старости» до сих пор не создана. Найдено довольно много способов радикально продлить жизнь модельным организмам (таким как дрожжи, нематоды, мухи и мыши), но до сих пор не удалось доказать, что хотя бы один из этих способов может продлить жизнь человеку. Возможно, это связано с тем, что все перечисленные модельные организмы — быстро стареющие и короткоживущие, в отличие от Homo sapiens, чьи предки, вероятно, подвергались отбору на долголетие (см. Что общего у голых землекопов и «голых обезьян»?, «Элементы», 06.03.2017). Не случайно мы живем значительно дольше, чем другие человекообразные обезьяны (максимальная продолжительность жизни шимпанзе, горилл и орангутанов — около 60 лет, и это в идеальных условиях и с наилучшим медицинским обслуживанием). Возможно, эволюция уже использовала все простые способы продлить нам жизнь. Поэтому, например, у червячка C. elegans есть гены, единичные мутации в которых могут сильно продлить жизнь, а у человека таких генов нет (см. Быстрое старение у нематоды C. elegans поддерживается родственным отбором, «Элементы», 15.01.2019).

Но ученые не теряют надежды и продолжают искать способы замедлить старение Homo sapiens. На сегодняшний день перспективными кандидатами на роль «таблетки от старости» выглядят интервенции, связанные с замедлением метаболизма, в частности, ограничение питания. Показано, что ограничение калорий действительно продляет жизнь вышеупомянутой классической четверке модельных объектов (дрожжам, червям, мухам и мышам). Не исключено, что ограничение калорий работает также и на обезьянах, но это куда более сложные в обращении модельные животные, поэтому уровень доказательности тут пониже.

Несмотря на огромное количество проведенных исследований, до сих пор не совсем понятно, каким образом и за счет каких физиологических механизмов ограничительные диеты продляют жизнь. Также не вполне ясно, можно ли заменить ограничение калорий, которое от человека требует больших усилий и самопожертвования, на что-нибудь менее травмирующее, например, на интервальное голодание.

Имея в виду этот круг насущных проблем, американские биологи провели интересный эксперимент на мышах, результаты которого опубликованы в журнале Nature.

Одно из достоинств работы в том, что она проводилась не на чахлых чистых линиях, гомозиготных по всем локусам (продлить жизнь этим жертвам науки — не велика заслуга), а на генетически разнообразной, относительно здоровой линии, которую получили путем скрещивания восьми чистых линий (см. G. Churchill et al., 2012. The Diversity Outbred Mouse Population).

Схема эксперимента показана на рис. 1. Участвовали пять групп самок по 192 особи в каждой. Контрольная группа (AL, от ad libitum) имела неограниченный доступ к еде. Остальные четыре группы до шестимесячного возраста тоже ели, сколько хотели, но потом их сажали на одну из четырех диет, на которых мыши жили до конца своих дней. Проверялись два варианта ограничения калорий (20% и 40%) и два варианта интервального голодания: 1D и 2D, то есть еженедельный одно- или двухдневный пост (см. рис. 1). В течение всего эксперимента ученые следили за здоровьем подопытных мышей, отслеживая более 200 показателей, связанных с уровнем метаболизма, состоянием крови и иммунной системы. При этом они уделяли меньше внимания симптомам конкретных заболеваний и даже не выясняли, от чего умерла каждая конкретная мышь. Это может показаться довольно странным для такого исследования, но, как говорится, нельзя объять необъятное. Исследование и без того получилось долгое и трудоемкое.

Все четыре диеты увеличили как среднюю, так и максимальную продолжительность жизни мышей по сравнению с контролем (рис. 2). Самый сильный эффект дало 40-процентное ограничение калорий: оно увеличило медианную продолжительность жизни на 9 месяцев (или на 36%). Почти 10% мышей в этой группе перешагнули четырехлетний рубеж, а одна мышь прожила 4 года и 6 месяцев. Для мышей это прекрасный результат. На втором месте по эффективности — 20-процентное ограничение калорий, на третьем — интервальное голодание 2D, на четвертом — 1D.

Рис. 2. Влияние четырех диет на продолжительность жизни мышей

Рис. 2. Влияние четырех диет на продолжительность жизни мышей. Рисунок из обсуждаемой статьи

При этом внутри каждой группы был огромный разброс по продолжительности жизни (рис. 2, справа внизу). Это значит, что на данный показатель влияла, скорее всего, не только диета.

Чтобы понять механизм жизнепродляющего действия диеты, ученые посмотрели, на какие физиологические показатели повлияла диета и как эти показатели соотносятся с продолжительностью жизни. Результаты получились неоднозначные.

Как и следовало ожидать, все четыре диеты способствовали снижению массы тела. Например, мыши из группы 40-процентного ограничения калорий в 18-месячном возрасте весили на 24% меньше, чем в 6-месячном, а контрольные за то же время поправились на 28%. Это не удивительно: все знают, что ограничение питания способствует похудению. Удивительно другое: дольше прожили не те мыши, которые сильно похудели на своей диете, а наоборот — те, которые похудели меньше всех. Иными словами, признак, положительно коррелирующий с продолжительностью жизни (масса тела в 18 месяцев по отношению к массе тела в 6 месяцев) под воздействием диеты не растет, а снижается. Казалось бы, это должно вести к негативному влиянию диеты на продолжительность жизни. Но мы-то знаем, что диета продляет жизнь! Такие же результаты получились и по массе жировой ткани. Диета уменьшает как абсолютное, так и относительное количество жира, но при этом дольше всех прожили мыши, остававшиеся жирненькими несмотря на диету.

Масса тела в молодости — показатель, отрицательно коррелирующий с долголетием у мышей и некоторых других млекопитающих. В обсуждаемой работе это подтвердилось: мыши с высокой массой тела в 6-месячном возрасте (до посадки на диету) прожили в среднем меньше тех, кто был в 6 месяцев более худощав. Кроме того, оказалось, что интервальное голодание продлило жизнь не всем мышам, а только тем, у кого масса тела в 6 месяцев была меньше средней. Жизнепродляющий эффект ограничения калорий, напротив, не зависел от того, сколько весила мышь в 6 месяцев.

По мнению авторов, полученные результаты противоречат идее о том, что польза ограничительных диет сводится к защите от ожирения со всеми его вредными последствиями.

Из всех изученных показателей самая тесная связь с продолжительностью жизни обнаружилась у величины, которую авторы назвали PhenoDelta. Это разница в весе мыши до и после углубленного обследования, начинавшегося, когда мыши исполнялось 10 месяцев, и продолжавшегося целый месяц. Во время обследования каждую мышь продолжали кормить согласно ее диете. Если измученное тестами и анализами животное сильно худело за этот месяц, у него было мало шансов на долгую жизнь. Дольше всех прожили мыши, минимально похудевшие за время обследования. Эта корреляция была обнаружена во всех пяти группах. При этом влияние ограничительных диет на PhenoDelta было отрицательным. То есть мыши, сидевшие на диете, за месяц обследований худели сильнее, чем контрольные. Этот результат, как и некоторые другие, намекает на то, что секрет долголетия может быть связан со способностью организма противостоять стрессу.

Ограничительные диеты повлияли и на многие другие показатели, связанные с общим состоянием организма и уровнем обмена веществ. Однако большинство этих показателей в рамках эксперимента либо вообще не коррелировали с продолжительностью жизни, либо корреляция была направлена в сторону, противоположную ожидаемой. Например, все диеты снизили уровень глюкозы в крови натощак. Это вроде бы хорошо для здоровья, но связи данного показателя с продолжительностью жизни обнаружить не удалось. Температура тела была в среднем ниже у мышей, сидящих на диете, однако это вряд ли способствовало долголетию, потому что между температурой тела и продолжительностью жизни наблюдалась слабая положительная корреляция (более горячие мыши жили чуть дольше). Похожие результаты получились и по другим показателям, связанным с уровнем метаболизма.

Многие гематологические и иммунологические показатели коррелируют с продолжительностью жизни, и на многие из них повлияла диета, однако два этих множества почти не пересекаются. Иначе говоря, у клеток крови есть много параметров, связанных с продолжительностью жизни, но не зависящих или слабо зависящих от диеты, и много параметров, на которые диета влияет, но с продолжительностью жизни они не связаны. Самым ярким исключением из этого правила оказался показатель RDW (red blood cell distribution width — коэффициент вариации объема эритроцитов). Он растет с возрастом и отрицательно коррелирует с продолжительностью жизни, то есть мыши с более однообразными по размеру эритроцитами живут дольше. Ограничительные диеты, как выяснилось, сильно влияют на этот признак. Но, как и в случае с массой и температурой тела, количеством жира и рядом других показателей, влияние направлено в сторону, противоположную ожидаемой. То есть ограничительные диеты не снижают, а повышают RDW. Это, по идее, должно было бы сокращать жизнь, а не продлевать.

Изощренный статистический анализ полученных данных показал, что все параметры, за которыми ученые следили в ходе эксперимента, способны объяснить лишь 39% влияния ограничительных диет на продолжительность жизни. Остальные 61% остались необъясненными. То есть механизм жизнепродляющего действия ограничительных диет так и не удалось разгадать, несмотря на большое число отслеживаемых параметров.

С теми 39%, которые вроде бы «объяснены», тоже не всё так просто. При ближайшем рассмотрении можно увидеть, что самый большой вклад в «объяснение» вносит показатель PhenoDelta, а на втором месте — RDW. Оба показателя если что и объясняют, то только потенциальное отрицательное влияние ограничительных диет на продолжительность жизни. Наблюдаемое же в действительности положительное влияние становится от этого только еще загадочнее.

Таким образом, исследование не смогло ответить на вопрос, почему ограничительные диеты продляют жизнь мышам. Впрочем, отрицательный результат — тоже результат. Исследование очертило группы показателей, среди которых искомый механизм, по-видимому, искать бесполезно.

В заключительной части статьи описаны результаты генетического анализа. В эксперименте, как мы помним, участвовали генетически разнообразные мыши с различными комбинациями аллелей восьми чистых линий. Авторы генотипировали 929 из 937 мышей, доживших до 6-месячного возраста, и сопоставили генотипы с продолжительностью жизни при разных диетах. Получилось, что генотип сильнее влияет на долголетие, чем диета: первый объясняет 23,6% изменчивости по продолжительности жизни, вторая — только 7,4%. Однако эти цифры справедливы только для молодых мышей. Чем дольше мышь прожила, тем меньше относительный вклад генетики в ее продолжительность жизни, и тем больше вклад диеты. У мышей, доживших до 11-месячного возраста, вклад генов снижается до 17,1%, а вклад диеты возрастает до 8,4%. Для мышей, перешагнувших 17-месячный рубеж, соответствующие цифры — 15,9% и 11,4%.

Эти результаты могут показаться не очень понятными, однако в действительности у них есть довольно тривиальное объяснение. Из многочисленных приведенных в статье цифр и фактов вырисовывается следующая картина. Подопытные мыши получили от восьми предковых чистых лабораторных линий ряд вредных аллелей, повышающих вероятность ранней смерти. Один из них, с наиболее сильным эффектом, расположен на 18-й хромосоме. Он повышает RDW и сокращает жизнь в среднем на 3,7 месяцев. Кому-то из подопытных мышей досталось больше таких аллелей, кому-то меньше. Этим в основном и объясняется влияние генов на продолжительность жизни в изучаемой выборке. Носители плохих генотипов часто погибают молодыми, поэтому с возрастом их доля в выборке снижается. Следствием этой естественной отбраковки плохих генотипов и является наблюдаемое уменьшение влияния генов на продолжительность жизни мышей с возрастом.

Один из практических выводов исследования состоит в том, что влияние ограничительных диет на показатели здоровья и на продолжительность жизни — это две разные области, мало пересекающиеся друг с другом. Диеты вроде бы улучшают ряд показателей здоровья. Например, они снижают глюкозу в крови и повышают гемоглобин. Однако на продолжительность жизни как раз эти показатели значимо не влияют, по крайней мере в изучавшейся популяции мышей. Другие показатели здоровья, такие как RDW или масса жировой ткани в позднем возрасте, коррелируют с продолжительностью жизни, но от ограничительных диет они только ухудшаются. При этом дольше живут те особи, у которых диета повлияла на эти показатели в минимальной степени. Кроме того, исследование показало, что влияние диеты на продолжительность жизни опосредуется индивидуальными особенностями организма. Например, мышам с высокой массой тела в молодости интервальное голодание не продляет жизнь, а их более стройным сверстникам — продляет.

Вряд ли стоит напоминать, что выводы, полученные на мышах, совершенно не обязаны быть справедливыми для человека. К сожалению, на людях такое исследование провести практически невозможно.

Источник: Andrea Di Francesco, Andrew G. Deighan, Lev Litichevskiy, Zhenghao Chen, Alison Luciano, Laura Robinson, Gaven Garland, Hannah Donato, Matthew Vincent, Will Schott, Kevin M. Wright, Anil Raj, G. V. Prateek, Martin Mullis, Warren G. Hill, Mark L. Zeidel, Luanne L. Peters, Fiona Harding, David Botstein, Ron Korstanje, Christoph A. Thaiss, Adam Freund & Gary A. Churchill. Dietary restriction impacts health and lifespan of genetically diverse mice // Nature. 2024. DOI: 10.1038/s41586-024-08026-3.

См. также:
1) Оптимизация рациона пойдет на пользу здоровью людей и планеты, «Элементы», 01.12.2014.
2) Продолжительность жизни зависит от баланса аминокислот в пище, «Элементы», 10.12.2009.
3) Голодание против старения, «Элементы», 27.02.2007.

Александр Марков


36
Показать комментарии (36)
Свернуть комментарии (36)

  • Kostja  | 04.11.2024 | 12:19 Ответить
    Статья на важную тему, спасибо!

    Перешёл к интервальному голоданию более 10 лет назад, спустя годы узнал из интернета что оно интервальное. Полет нормальный. Перешёл просто потому что есть часто не хочется, потребление энергии и расходы сбалансировались. Ещё подозреваю что и не хотелось, просто это чувство забивали другие сигналы.
    Группы интервального голодания (1D, 2D) раз в неделю лишались доступа к пище на сутки или двое
    Это все таки больше похоже на просто голодание, а не интервальное, то есть увеличенные интервалы между едой. Ещё не понятно сколько мыши съедали после перерыва в питании, все что недоели или меньше.
    при этом дольше всех прожили мыши, остававшиеся жирненькими несмотря на диету
    секрет долголетия может быть связан со способностью организма противостоять стрессу
    генотип сильнее влияет на долголетие, чем диета
    Подтверждение житейских наблюдений, и немайнстримных научных и медицинских, которые встречаются и на "элементах". Распространенная борьба с калориями выглядит слишком примитивной чтобы быть правдой. Человек как жертва редукционизма. Как будто внутренней регуляции вовсе нет, а человек это сосуд в который столько-то вливается, столько-то выливается, как в школьной задачке. В культуре довольно много подобных сомнительных мемов.
    Ответить
  • hastily5473  | 04.11.2024 | 12:43 Ответить
    Мне показался странным выбор в качестве точки отсчета количества пищи, которое мыши были в состоянии съесть. Это количество уж слишком произвольно, оно зависит и от каждой отдельной мыши, и от вкуса пищи. Не логичнее ли было бы исходить из расхода калорий?
    Ответить
    • Юрий Фёдоров > hastily5473 | 06.11.2024 | 18:26 Ответить
      Да! Если в мокрую бумагу порошок от Доширака всыпать, на 93,4% состоящий из усилителя вкуса - будут жрать эту дрянь, пока не полопаются, как в мультике "щелкунчик"
      Ответить
      • kbob > Юрий Фёдоров | 06.11.2024 | 18:51 Ответить
        Не будут! Если мне память не изменяет в германии в конце 30-х проводили подобные эксперименты на крысах - крысы с большим удовольствием ели себе подобных чем пластик со вкусом зерновых.
        Голодание увеличивает стресс, потому что крыса может и соседом по клетке закусить!
        Ответить
  • kbob  | 04.11.2024 | 13:59 Ответить
    1-я ссылка стать более интересна 10.1126/science.1172539

    Действительно, ограничение питания, сокращение потребления пищи без недоедания, увеличивает продолжительность жизни различных организмов, включая дрожжи, мух, червей, рыб, грызунов и макак-резусов. Уровень ограничения обычно колеблется от 10 до 50% ниже уровня у млекопитающих, которых кормят ad libitum, но продление жизни может быть достигнуто путем полного голодания у дрожжей и червей.
    По мнению авторов, полученные результаты противоречат идее о том, что польза ограничительных диет сводится к защите от ожирения со всеми его вредными последствиями.
    Было бы странно считать ожирение универсальной причиной ранней смертности всех млекопитающих.
    Ответить
    • Юрий Фёдоров > kbob | 07.11.2024 | 07:07 Ответить
      Музыкантское внимание - профессионализм не пропьешь - выхватило из Вашего поста "ад либитум", потом "обчитал" вокруг, и стал думать, какой ещё музыкальный термин (а мне это выражение известно с детства именно как муз термин) хорош будет в описании стратегий голодания.
      И вспомнил историю про моллу Насреддина:
      Он однажды, в целях экономии, решил научить своего ишака обходиться без еды. Подошел к решению этой задачи очень здраво: постепенно снижал суточную дозу. И в начале все шло очень обнадеживающе, но потом ишак подвел: буквально за день до того, как по графику моллы животное должно было перейти на идеальный режим жизни - совсем без еды - ишак сдох.
      В нотах написали бы "poco a poco diminuendo".
      Ответить
  • kbob  | 04.11.2024 | 14:22 Ответить
    Ветеринары сходятся во мнении, что кастрированные/стерилизованные животные живут в среднем на 20% дольше, и качество их жизни к старости намного лучше, чем у некастрированных/нестерилизованных.
    10.1126/science.1172539 рис.2

    На среднюю продолжительность жизни и плодовитость высших эукариот негативно влияет очень низкое потребление пищи. Однако продолжительность жизни, но не плодовитость, оптимизируется ограничением питания (DR).

    Снижение плодовитости, путем диеты или кастрации продляет жизнь, но эволюция оптимизировала жизненный цикл человека на максимальную плодовитость, а не на максимальную продолжительность.
    Однако поиск конкретных генов, влияющих на продолжительность жизни, не принес внятных результатов, что указывает на сложную генетическую архитектуру данного признака.
    Нет такого признака - максимальная продолжительность жизни это артефакт, который эволюцию не интересует.

    Ген долголетия найден!
    https://smotrim.ru/article/1323105 or https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/23017989/

    Данные генеалогии королевских евнухов эпохи императорской корейской династии Чосон показали, что продолжительность жизни кастрированных служителей гаремов была на 14-19 лет дольше, чем остальных мужчин той эпохи.

    Кстати в русских народных подмечено, что бессмертным был кощей, а не Толстой.
    Ответить
  • Andrey 1234567  | 05.11.2024 | 02:50 Ответить
    Всё логично. Если интервальное голодание, значит, недостаточно еды, следовательно неблагоприятные условия для создания потомства. Вот организм и стареет медленнее, чтобы дольше иметь возможность производить потомство. Когда еды вдоволь - быстро размножиться и можно спокойно помирать.

    Насчёт интервального голодания, которое продлювает человеку жизнь - это как у Жванецкого: "Спорт продлювает жизнь на 5 лет. Но эти 5 лет вы проведёте в спортзале".
    Ответить
    • kbob > Andrey 1234567 | 05.11.2024 | 06:14 Ответить
      Вот организм и стареет медленнее, чтобы дольше иметь возможность производить потомство. Когда еды вдоволь - быстро размножиться и можно спокойно помирать.
      полностью согласен
      Ответить
      • Юрий Фёдоров > kbob | 07.11.2024 | 09:12 Ответить
        По-моему, это не у всех так. Если про каких бабочек, например, то согласен: размножился - и помер.

        Весь мой организм просто вопиет о том, что такое идеальная жизнь:
        1)пить, 2)жрать от пуза и, 3)как вы это назвали, "размножаться". Причем размножаться с помощью всех женщин подряд и по нескольку раз в сутки.
        И - хорошо помню студенческие годы - удалось ли удовлетворить первые два пункта, нет ли - на третий пункт это никак не влияло.
        И никакого желания "спокойно помирать" после размножения отнюдь не возникает. А возникает что-то типа "ух, как здорово, давай размножимся еще разок"

        При этом я уверен, что я такой не один, и мы - такие - продукт эволюции, а не какое-то уродливое нарушение ее планов.
        А что студенчество? Вовсе и сейчас помирать не охота.
        )

        А без шуток, если подумать - продление жизни при голодании у людей, если и происходит, то не эволюционно. Ибо люди жили всего-то лет по тридцать. Что тут продлять, как эволюционно отбирать умение жить дольше? Типа, голодные люди жили дольше (лет 50?) и/или зачинали детей только пройдя возрастной "ценз", продемонстрировав свое умение жить долго? Скорее наоборот: хороший охотник/садовод - ешь и размножаешься, плохой -вся родня голодные и поперемерли.

        Хотя, конечно, зря я о людях - у зверей все это происходит иначе. Даже размножаются они как-то не по-нашенски, сезонно...
        Ответить
        • kbob > Юрий Фёдоров | 08.11.2024 | 14:42 Ответить
          Скорее наоборот: хороший охотник/садовод - ешь и размножаешься, плохой -вся родня голодные и поперемерли.
          В ваших рассуждениях мыши-садоводы продолжали разводить кактус ))))
          Правильное объяснение засушливый год, мало пищи, выжил тот кто сумел продлить жизнь и дождаться урожайного года.
          Долголетие при ограничении питания это универсальное свойство организмов начиная от дрожжей и выше.
          Ответить
  • VladNSK  | 05.11.2024 | 11:42 Ответить
    > Рис. 1. Схема эксперимента. Контрольная группа (AL, от ad libitum) имела ежедневный неограниченный доступ к пище ...

    Так может быть было бы более верным изменить заголовок всей статьи на
    "Неограниченное количество еды сокращает жизнь мышам", и еще может быть добавить "причем понятно почему"
    Ответить
    • kbob > VladNSK | 05.11.2024 | 12:56 Ответить
      Причем в других работах выяснили, что не только мышам, а червячкам и даже дрожжам! А после перейти к изучению ожирения у дрожжей.
      Ответить
    • mol_biol > VladNSK | 05.11.2024 | 13:05 Ответить
      Я не уверен, что известно некоторое пороговое количество еды, которое съедаясь полностью будет делать лабораторную мышь "сытой" и это не будет отражаться на том, что меряют.
      В лабе так не делают. Берут горсть корма с запасом, кладут на клетку и не парятся.
      Ответить
  • Наукообраз  | 05.11.2024 | 14:39 Ответить
    Не читали исследователи "Собачье сердце"!
    – Еда, Иван Арнольдович, штука хитрая. Есть нужно уметь, а представьте себе – большинство людей вовсе есть не умеют. Нужно не только знать что съесть, но и когда и как. И что при этом говорить. Да-с. Если вы заботитесь о своём пищеварении, мой добрый совет – не говорите за обедом о большевизме и о медицине. И – боже вас сохрани – не читайте до обеда советских газет.
    Я бы еще добавил, что на продолжительность жизни влияло куда больше способа питания то, с кем бедные мышки соседствовали до, во время и в промежутках между едой. Было ли это общение дружеским и совместимым по отношению к эксперименту? Насколько приятным был пищевой рацион, насколько он был физиологически правильно сбалансирован?.. Правильно ли с точки зрения мышей было устроено их жилище, предоставляло ли оно достаточную свободу для индивидуальной регуляции социальных контактов? Достаточно ли было места в клетках для того, чтобы сама клетка не воспринималась каждой мышкой, как стресс-фактор?.. Могла ли каждая мышка найти в пище источник лекарств в случае болезни?... И тд и тп...
    В общем, это исследование сравнимо с забиванием самых разнообразных по форме и размеру гвоздей в самые различные материалы молотками, случайно выбранного размера и с бойками случайной формы, для выявления самых несгибаемых гвоздей!
    Ответить
    • kbob > Наукообраз | 05.11.2024 | 15:27 Ответить
      Я бы еще добавил, что на продолжительность жизни влияло куда больше способа питания то, с кем бедные мышки соседствовали до
      Связь недоедания с долголетием доказана для широкого круга организмов включая намного более примитивные чем мыши - поэтому ваша теория летит в тар-тара-ры
      Ответить
      • Наукообраз > kbob | 05.11.2024 | 23:27 Ответить
        поэтому ваша теория летит в тар-тара-ры
        Какая теория?! О том, что мы прочли заметку о некорректно проведенном исследовании с заведомо спекулятивными выводами?! Вы ее из моих вопросов вывели?!
        Бывает... Но это ваша теория. У меня лишь сомнения... ))
        Ответить
        • kbob > Наукообраз | 06.11.2024 | 02:50 Ответить
          Какая теория?! О том, что мы прочли заметку о некорректно проведенном исследовании с заведомо спекулятивными выводами?!
          Не МЫ, а ВЫ прочили одну единственную заметку, а нужно было еще по списку литературы пройти и по списку литературы статей из списка литературы и обсуждать статью в контексте аналогичных исследований.
          Ответить
          • Наукообраз > kbob | 08.11.2024 | 00:36 Ответить
            "Много читать утомительно для тела". (Экклезиаст)
            Тем более, что прямо сейчас над нами проводят аналогичный эксперимент правители РФ... Только вместо разграничения по количеству еды в кормушках используется количество денег в карманах. ))
            Ответить
            • dark > Наукообраз | 08.11.2024 | 21:27 Ответить
              Екклесиаст 12 стих 12 — синодальный текст:
              А что сверх всего этого, сын мой, того берегись: составлять много книг — конца не будет, и много читать — утомительно для тела.
              Это замечательный эпиграф для краткой статьи, написанной после долгого перерыва.
              над нами проводят аналогичный эксперимент правители РФ…
              Мне кажется, что Вы переоцениваете способности правителей к планированию.
              Словосочетание «Все идет по плану» уже вышло из употребления, и скоро будет считаться «дискредитацией».
              Ответить
    • 945lea > Наукообраз | 05.11.2024 | 16:19 Ответить
      В общем, это исследование сравнимо с забиванием самых разнообразных по форме и размеру гвоздей в самые различные материалы молотками, случайно выбранного размера и с бойками случайной формы, для выявления самых несгибаемых гвоздей!
      Обычно в подобных исследованиях стараются привести ситуацию к формату "при прочих равных". Поэтому клетки были одинаковые у всех, состав пищи тоже (all mice were fed a standard mouse chow diet (5K0G, LabDiet)), сидели группами по 8, все самки чтобы уменьшить эффект агрессии. Об устройстве жилищ тоже позаботились: large-format wean boxes with positive pressure ventilation and incoming air temperature of 24.4 to 25.6 °C. Environmental enrichments were provided including nestlets, biotubes and gnawing blocks.

      Но вот вопрос про отношения с соседями хороший. И в ответе на него может быть частичная разгадка отмеченных парадоксов.
      Ответить
      • Наукообраз > 945lea | 05.11.2024 | 23:29 Ответить
        в подобных исследованиях стараются привести ситуацию к формату "при прочих равных".
        Так ведь явно видно, что не привели. И исследователи не особо скрывали, что сами сомневаются в корректности результатов своей работы.
        Ответить
        • 945lea > Наукообраз | 06.11.2024 | 19:53 Ответить
          Скажем так, привели к "прочим равным", но не всё.

          Для сравнений между клетками выравнивание сделано: клетки одинакового размера и одинаково обустроенные, число мышей в клетке везде равное (во всяком случае, в начале эксперимента), корм у всех одинаковый. Различие было только в дозировке и периодичности предоставления корма. И тут у них вполне ожидаемые и объяснимые результаты получились. А половина Ваших претензий в первом сообщении - по поводу клеток и корма - не по адресу.

          Однако при индивидуальном сравнении они выровняли, как я полагаю, не всё, и в этом аспекте Вы, я думаю, правы (и, кстати, спасибо за идею). Хотя выровнять пытались: организовали кормление так, чтобы мыши из одной клетки получали еды поровну (см. ниже фрагмент, процитированный antiximik); выбрали самок, а не самцов, чтобы уменьшить эффект агрессии (про то, что это было целью, авторы сами пишут в статье). И что хуже, не только не выровняли, но и не учитывали невыровненный фактор. Ну и получили парадоксальные результаты.
          Но исследование в любом случае интересное.
          Ответить
          • Наукообраз > 945lea | 08.11.2024 | 00:38 Ответить
            выбрали самок
            Уже одно это говорит о неправильной постановке условий экспериментальной задачи.
            Ответить
  • 945lea  | 05.11.2024 | 16:48 Ответить
    Могу предложить объяснение парадоксальной разнонаправленности "междиетной" и "внутридиетной" корреляций между весом/жирностью и продолжительностью жизни.
    Мыши в эксперименте содержались группами по 8 в клетке и все содержавшиеся в одной клетке имели одинаковую диету.
    Получается что различия между диетами - это различия между группами, а эффекты веса и количества жира проявляются между животными внутри одной группы (клетки). И хотя в эксперименте были только самки, они, пусть и не бьются насмерть, как нередко самцы, но в конфликты вступают и иерархию тоже выстраивают. И если предположить, что наиболее похудевшие мыши это те, кто оказались внизу иерархической лестницы, то вроде бы всё получается логично. Ведь субмиссивное положение - это хронический стресс, который как раз долголетию мешает, а похудению способствует, особенно если доступ к пище лимитирован и "заедать стресс" нельзя.
    То есть у нас похудение и уменьшение "жирности" мышей связаны с сокращением длительности жизни по сравнению с одноклетниками не причинно-следственно, а по типу "имеется общая причина у обоих явлений".
    Ну а при межгрупповом сравнении эффект "иерархического" стресса более-менее выровнен: своя иерархия выстраивается в каждой клетке. И тут уже проявляется полезный для продления жизни эффект похудения.
    Ответить
    • antiximik > 945lea | 05.11.2024 | 18:26 Ответить
      своя иерархия выстраивается в каждой клетке
      Т.е. на кормление нужно отсаживать индивидуально... Хотя.. "competition for food was minimized by placing food directly into the bottom of the cage, allowing individual mice to ‘grab’ a pellet and isolate while they eat". :)
      Ответить
      • 945lea > antiximik | 05.11.2024 | 22:06 Ответить
        Про кормление они подумали, это я видел.
        Но хронический социальный стресс работает на снижение веса и без неравенства в потреблении пищи. В статье 3, на которую я сослался ниже, об этом говорится прямо и недвусмысленно:
        Relative to CON mice, CSS mice had attenuated body weight maintenance/gain despite consuming the same amount of food and expending the same amount of energy at any given body weight.
        (здесь CON - контрольные нестрессированные мыши, CSS - мыши с хроническим социальным стрессом)
        Это цитата из абстракта, в самой статье есть конкретные числа и графики, вполне убедительные.
        Конечно, есть и причины сомневаться в правомерности непосредственного переноса этих результатов на обсуждаемый здесь эксперимент. Потому что в одном случае самцы в другом самки, да и модели социального стресса различаются. Но, как минимум, гипотезой, заслуживающей проверки, такое объяснение, на мой взгляд, вполне является.
        Ответить
  • 945lea  | 05.11.2024 | 17:30 Ответить
    Немного литературы по поводу мышиной иерархии (1), стресса, сокращения жизни (2) и похудения (3).
    1. Самки мышей при содержании в группах формируют стабильные иерархии, хотя и менее "деспотичные", чем у самцов. При этом у субординантых самок значимо повышен уровень кортикостерона (функциональный аналог человеческого кортизола, "гормон стресса" у грызунов):
    https://www.nature.com/articles/s41598-019-43747-w
    2. Социальный стресс сокращает продолжительность жизни у мышей (правда тут самцы, а не самки):
    https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/29806171/
    3. Хронический социальный стресс приводит к уменьшению массы тела по сравнению с нестрессированными мышами при равном потреблении пищи (тут тоже самцы):
    https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/32563937/

    Мне кажется, если у авторов статьи сохранились видеозаписи поведения мышей, было бы интересно определить их иерархический статус и посмотреть, оказывает ли он влияние на другие характеристики. Индивидуально мышей явно различали, раз смотрели изменения характеристик во времени.
    Ответить
  • K  | 06.11.2024 | 18:26 Ответить
    Мне вот не совсем понятна ситуация с продолжительностью жизни у "диких" животных по сравнению с их собратьями, живущими в неволе.
    У "диких" питание происходит не регулярно и существуют периоды голодания, однако, животные в неволе живут дольше.
    Ответить
    • 945lea > K | 07.11.2024 | 18:51 Ответить
      В дикой природе есть множество факторов, сокращающих длительность жизни животных. Даже если не рассматривать вероятность быть убитым хищником или конкурентом, в природе животные чаще болеют, чаще получают травмы, почти все заражены паразитами, и притом их никто не лечит. Да и голодание далеко не всякое полезно. А против этого у животных в неволе гиподинамия, переедание (да и то, лишь не у лучших хозяев), ну и, собственно, стресс неволи; и они обычно не перевешивают - если животное неволю в принципе вынести может.
      Ответить
  • Alef  | 07.11.2024 | 03:13 Ответить
    Также не вполне ясно, можно ли заменить ограничение калорий, которое от человека требует больших усилий и самопожертвования, на что-нибудь менее травмирующее, например, на интервальное голодание.
    И
    Вряд ли стоит напоминать, что выводы, полученные на мышах, совершенно не обязаны быть справедливыми для человека. К сожалению, на людях такое исследование провести практически невозможно.
    Можно провести статистический анализ на каких то верующих, которые постятся. Ну и тех, которые не постятся. Ну и там рамадан, ограничение пищи на светлое времья суток. И тому подобное. В Индии куча разных направлений. Не совсем то же, за то количество большое.

    Добровольное ограничение калорий требует железной воли. Или зависит от обстоятельств.
    Ответить
    • kbob > Alef | 07.11.2024 | 05:52 Ответить
      Можно провести статистический анализ на каких то верующих, которые постятся.
      В контрольной группе должны быть постящиеся атеисты! А то может оказаться, что вера в правильного бога сама по себе продлевает жизнь, а вера в неправильного - сокращает.

      Заключенные в тюрьме - те же клетки, та же баланда, но влияние религии усреднено поэтому не влияет на результат.
      Ответить
      • Наукообраз > kbob | 08.11.2024 | 00:42 Ответить
        Любопытно было бы сравнить продолжительность жизни у представителей разных вероисповеданий и атеистов различной настойчивости... Вопрос только в обеспечении "прочих равных условий" не в тюремных условиях.
        Ответить
  • kbob  | 13.11.2024 | 04:54 Ответить
    тут крысе управляемый искусственным интеллектом "электропаяльник" в одно место вживили и она стала правильно отвечать на все вопросы, а вы говорите голодание.

    https://vk.com/video-168405038_456239654
    Ответить
    • Andrey 1234567 > kbob | 16.11.2024 | 00:24 Ответить
      Интересно, а если крыс лишать половой жизни, они тоже дольше живут?
      Ответить
  • -claim-  | 17.11.2024 | 19:48 Ответить
    Работаю с мышами. Чистые линии - не чахлые. C57BL/6 мало чем отличаются от диких мышей, несмотря на гомозиготность.
    Ответить
Написать комментарий

Новости: Александр Марков


Ребенок Cхул 1 и его родители
Череп ребенка из пещеры Схул подтверждает раннюю гибридизацию сапиенсов и неандертальцев

Влияние аминокислот на полимеризацию каждого из четырех нуклеотидов
Аминокислоты помогают нуклеотидам соединяться в короткие молекулы РНК

Человек из Харбина
Древний человек из Харбина оказался денисовцем

Верхнепалеолитические изделия из Южной галереи Денисовой пещеры
Раскопки в Южной галерее Денисовой пещеры уточнили хронологию заселения Алтая



Элементы

© 2005–2025 «Элементы»