Оружие ближнего и дальнего действия у бактерий выполняет разные стратегические задачи

Оружие ближнего и дальнего действия у бактерий

Рис. 1. Оружие ближнего и дальнего действия у бактерий. Вверху: общие принципы. Токсин, которым бактерии подавляют конкурентов, может быть контактным (оружие ближнего действия, синий цвет) или диффундирующим (оружие дальнего действия, сиреневый цвет). Бактерии, восприимчивые к токсину («безоружные жертвы»), показаны желтым цветом. На производство токсина тратятся ресурсы, что ведет к замедлению размножения. Внизу: результаты компьютерного моделирования. Графики показывают, что конкурентное преимущество атакующих над жертвами зависит от исходной плотности смешанной культуры и от исходной доли атакующих. Если атакующие не имеют подавляющего численного преимущества, контактный токсин, как правило, действеннее диффундирующего. Справа внизу: моделирование вторжения бактерий, производящих токсин, в популяцию жертв. В плотной биопленке жертв 10% случайных клеток заменяют на производителей токсина. Если токсин контактный, атакующие в итоге побеждают, если диффундирующий — побеждают жертвы. Черным цветом показаны клетки, убитые токсином. Рисунки из обсуждаемой статьи в Nature Ecology & Evolution

Бактерии используют для борьбы с конкурентами разные виды контактного и дистантного оружия. Одна и та же бактерия зачастую обладает оружием как дальнего, так и ближнего действия. Было не совсем понятно, зачем это нужно и не является ли такое разнообразие вооружений избыточным. Компьютерное моделирование и эксперименты с живыми генетически модифицированными бактериями показали, что действенность контактного и дистантного оружия зависит от численности атакующих. Дистантное оружие (токсины, распространяющиеся в среде) хорошо работает только при высокой численности производителей токсина: иначе не удается достичь летальной для врагов концентрации яда в среде. Контактное оружие может уступать дистантному по эффективности при высокой численности атакующих, зато оно действенно и тогда, когда атакующие в меньшинстве. Выгоднее всего иметь и то, и другое: контактное оружие поможет внедриться в плотную популяцию конкурентов, а дистантное — защитит популяцию вооруженных бактерий от вторжения чужаков.

Многие живые существа в ходе эволюции обзавелись специальным оружием для борьбы с конкурентами. Например, самцы многих животных вступают друг с другом в «вооруженные конфликты» за доступ к самкам (см. D. J. Emlen, 2008. The Evolution of Animal Weapons).

Однако по количеству и разнообразию такого оружия, а тем более по его смертоносности и интенсивности использования, животным очень далеко до бактерий. Бактерии уничтожают конкурентов постоянно и безжалостно, без всякого рыцарства. Бактериальные средства борьбы с конкурентами можно подразделить на дистантные и контактные. К дистантным относятся выделяемые в окружающую среду антибиотики небелковой природы, токсичные антимикробные белки и более сложные молекулярные машины, такие как тейлоцины (tailocins) — белковые комплексы, производные от хвостов бактериофагов, которые сверлят дыры в оболочке бактерий-конкурентов (K. Nakayama et al., 2002. The R-type pyocin of Pseudomonas aeruginosa is related to P2 phage, and the F-type is related to lambda phage). Среди бактериального оружия ближнего действия — секреторные системы шестого типа (T6SS) — своеобразные шприцы, тоже сделанные из вирусных белков, которые впрыскивают токсины в чужие клетки (подробнее о T6SS см. в новости Холерные вибрионы убивают сородичей, чтобы присвоить их гены, «Элементы», 07.01.2015), и другие системы «контактно-зависимого подавления» (contact-dependent inhibition, CDI). Само собой разумеется, что бактерии, обладающие тем или иным оружием, обладают и устойчивостью к нему. Ведь иначе, даже если вы сами себя не отравите, то ваши дочки, на которых вы поделитесь, поубивают друг друга.

Многие бактерии оснащены одновременно и контактным, и дистантным оружием. С одной стороны, это вроде бы понятно: на войне как на войне. Лучше на всякий случай иметь арсенал поразнообразнее, тем более что враги могут выработать устойчивость к любому оружию (но вряд ли ко всем сразу). С другой стороны, вооружения заратны. На производство всех этих токсинов, молекулярных шприцев и фаговых хвостов тратятся ресурсы, которые можно было бы пустить на рост и размножение. Поэтому в отсутствие серьезных конкурентов безоружные бактерии, как правило, растут быстрее вооруженных. И если вы хорошо умеете делать, например, контактное оружие, то почему бы не ограничиться несколькими его вариантами? Зачем обзаводиться еще и дистантным?

Чтобы разобраться в этом, биологи из Оксфордского университета использовали два подхода: компьютерное моделирование и эксперименты с живыми генно-модифицированными бактериями. Компьютерные модели удобны тем, что в них можно выровнять параметры, которые у реальных бактерий выровнять трудно: например, токсичность токсинов и затраты на их производство. Принципы, заложенные в использованную авторами реалистичную, индивидуум-ориентированную модель (то есть такую, в которой каждая бактерия моделируется как самостоятельный объект, и в которой правдоподобно воспроизводятся многие важные нюансы бактериальной жизни), отражены на рис. 1. Модельные бактерии производят либо контактный, либо дистантный токсин. Чтобы подействовал первый, нужен физический контакт с чужаком и достаточное количество токсина на поверхности клетки. Чтобы подействовал второй, концентрация яда в среде должна достичь определенного порога. За увеличение производства токсина бактерии платят замедлением роста.

Модельных бактерий, вооруженных контактным или дистантным оружием, смешивали с безоружными конкурентами в разных пропорциях и при разной общей плотности смешанной популяции, после чего смотрели, как изменится численное соотношение двух штаммов спустя несколько десятков поколений.

Основные результаты отражены на рис. 1. Оба вида оружия приносят больше пользы атакующим при высокой плотности популяции. В случае контактного оружия это связано с большей частотой межклеточных контактов, в случае дистантного — с тем, что при высокой плотности бактерий быстрее достигается нужная концентрация токсина в среде. Однако зависимость эффективности оружия от исходного соотношения атакующих и жертв оказалась разной для двух типов оружия. Дистантное оружие хорошо работает только при значительном численном превосходстве атакующих (производителей токсина). Если же атакующие в меньшинстве, их оружие оказывается бесполезным, потому что достаточную концентрацию яда в среде создать не удается. Напротив, контактное оружие хорошо работает при любом численном соотношении атакующих и жертв.

Поэтому в модельных экспериментах только обладатели контактного оружия смогли успешно внедриться в плотную популяцию конкурентов и быстро их вытеснить (внизу справа на рис. 1), тогда как бактерии с дистантным оружием с этой задачей не справились и сами были вытеснены. Достаточной концентрации яда они не смогли создать из-за малочисленности, а растут они медленнее безоружных жертв, потому что тратят ресурсы на производство токсина.

Хорошие компьютерные модели помогают понять общие принципы устройства живых систем, но то, что мы получаем на выходе — это лишь гипотезы, нуждающиеся в проверке на реальных живых объектах. В данном случае в качестве живого объекта выбрали бактерию Pseudomonas aeruginosa (синегнойную палочку). У этой бактерии большой арсенал дистантного и контактного оружия для борьбы с конкурентами. Эксперименты проводились с одним дистантным оружием (тейлоцином) и одним контактным (CDI). В роли «атакующих» выступали бактерии дикого типа. В роли «безоружных жертв» — такие же бактерии, но с удаленными генами, отвечающими либо за выбранное контактное оружие и защиту от него, либо за дистантное оружие и соответствующие средства защиты.

Атакующих смешивали с жертвами в разных пропорциях, полученную смесь разводили до разных концентраций (чтобы оценить влияние исходной плотности популяции), высевали на плотную питательную среду, ждали 48 часов, а потом подсчитывали соотношение атакующих и жертв в выросшей колонии. Конкурентное преимущество атакующих оценивалось по тому, насколько изменилось это соотношение по сравнению с исходным (так же, как и в модели). Края и середину колонии анализировали по отдельности, потому что там разные условия: на краях клеткам легче расти и делиться, а в центре могут быть выше концентрации выделяемых веществ. Результаты показаны на рис. 2.

Рис. 2. Результаты экспериментов с живыми бактериями

Рис. 2. Результаты экспериментов с живыми бактериями. Вверху: колонии смешанных культур атакующих и жертв (при исходном соотношении 1:1) спустя 48 часов после посева. Длина масштабных отрезков — 0,5 мм. Разные штаммы производят разные флуоресцентные белки. Графики внизу показывают (отдельно для центра и края колонии), как конкурентное преимущество атакующих зависит от исходной плотности смешанной популяции (103, 104, 105 или 106 колониеобразующих единиц на микролитр) и от исходного соотношения атакующих и жертв (1:10, 1:1 или 10:1). Изображение из обсуждаемой статьи в Nature Ecology & Evolution

Получилось примерно то же самое, что и в компьютерной модели. Оба вида оружия, дистантное и контактное, могут давать своим обладателям большое преимущество. Однако величина этого преимущества по-разному зависит от исходного соотношения атакующих и жертв. Контактное оружие эффективно при любом соотношении. Дистантное оружие, как правило, дает серьезный эффект, только если атакующие в большинстве. Зато в этом случае дистантное оружие нередко оказывается эффективнее контактного.

В дополнительных экспериментах вооруженных псевдомонад заставили бороться не с безоружными конкурентами, а друг с другом. Псевдомонады с CDI, чувствительные к тейлоцину, состязались с производителями тейлоцина, чувствительными к CDI. Как и следовало ожидать на основе предыдущих результатов, победили те, кого изначально было больше. При исходном соотношении обладателей CDI и тейлоцина 10:1 (а также при равном соотношении 1:1) победило контактное оружие. При обратном соотношении (1:10) взяло верх дистантное.

Еще один эксперимент был поставлен, чтобы проверить, нет ли у P. aeruginosa каких-то специфических проблем, связанных с одновременным использованием контактного и дистантного оружия. Иначе говоря, не мешают ли они каким-то образом друг другу. Для этого конкурентное преимущество бактерий, обладающих обоими типами оружия, над незащищенными жертвами, сравнивали с конкурентным преимуществом обладателей только CDI (или только тейлоцина) над такими же жертвами. Никаких конфликтов между двумя типами вооружений обнаружить не удалось. При совместном использовании их полезные эффекты просто суммируются. Счастливые обладатели сразу обоих типов оружия уверенно справляются с беззащитными жертвами независимо от того, находятся ли они изначально в большинстве или меньшинстве.

Таким образом, исследование показало, что одновременное присутствие у многих бактерий дистантного и контактного оружия — не блажь и не избыточность, а полезная адаптация. Эти типы вооружений помогают решать разные насущные задачи. Если вы хотите, например, закрепиться на участке, плотно заселенном конкурентами, то дистантное оружие вам не поможет, придется полагаться на контактное. Если же вы, наоборот, сами образовали плотную популяцию и не хотите, чтобы к вам внедрялись чужаки, наилучшим решением, возможно, будет дистантное оружие. Просто залейте всё вокруг ядом, к которому сами устойчивы. При высокой плотности популяции расходы на производство дистантного токсина в расчете на одну клетку могут быть невелики, а летальная для чужаков концентрация все равно будет достигнута.

Авторы намеренно оставили за кадром важный вопрос о регуляции производства вооружений. Логика исследования как будто предполагает, что каждая бактерия синтезирует всё свое оружие с постоянной скоростью, невзирая ни на что. В первом приближении такой подход может сработать — и, как видим, он действительно помог понять общий принцип, объясняющий одновременное присутствие дистантного и контактного оружия у одних и тех же клеток. На самом деле бактерии, конечно, не производят все виды своих вооружений с постоянной скоростью при любых обстоятельствах. Это было бы слишком неумно и расточительно. Темпы производства оружия меняются в зависимости от разнообразных внешних и внутренних стимулов. Например, как отмечают авторы, клетки P. aeruginosa могут нести до трех разных «транспортных систем 6 типа» (T6SS, контактное оружие, см. выше). Производство этих смертоносных шприцев активируется сложными регуляторными системами, и обычно только в ответ на атаку извне. В обсуждаемой статье рассматривалось другое контактное оружие (CDI), которое тоже регулируется какими-то сигналами (пока неизвестно, какими) и является средством не только активной обороны, но и нападения. Производить его потенциально могут все клетки. С тейлоцинами (дистантным оружием, рассматриваемым в статье) все иначе. Сигналом для их производства служат повреждения ДНК. То есть тейлоцины производятся клетками, находящимися в плохой физической форме, возможно, умирающими. Для вывода тейлоцинов — крупных молекулярных комплексов — во внешнюю среду бактерия и вовсе должна совершить самоубийство, разрушив свою оболочку (self-lysis).

Таким образом, CDI — это индивидуальное оружие ближнего действия для бойцов-одиночек, проникших на чужую территорию и пытающихся там закрепиться, но не настроенных на самопожертвование. А тейлоцины — средство коллективной обороны большой сплоченной популяции, требующее жертвенного поведения со стороны части ее членов. Исследование показало, что наличие обоих видов оружия у одних и тех же бактерий, по-видимому, является стратегически выгодным и поддерживается отбором.

Источник: Sean C. Booth, William P. J. Smith, Kevin R. Foster. The evolution of short- and long-range weapons for bacterial competition // Nature Ecology & Evolution. 2023. DOI: 10.1038/s41559-023-02234-2.

См. также:
1) Виды могут конкурировать по принципу «камень–ножницы–бумага», «Элементы», 11.09.2007.
2) Внутригрупповое сотрудничество помогает бактериальным популяциям противостоять конкурентам, «Элементы», 13.09.2012.
3) Холерные вибрионы убивают сородичей, чтобы присвоить их гены, «Элементы», 07.01.2015.

Александр Марков


110
Показать комментарии (110)
Свернуть комментарии (110)

  • protopop  | 12.12.2023 | 09:27 Ответить
    Ну да. Альтруизм эффективен лишь тогда, когда альтруистов достаточно много. Это и у людей так.
    Ответить
  • itchynail  | 12.12.2023 | 09:37 Ответить
    "Популяции" бактерий представлены каким-то самостоятельным агентом, имеющим желания и коллективные, разделяемые индивидуальными единицами ценности и целеполагания.
    Нет ли здесь (недобитых) остатков телеологии, антропоцентричности и логоцентричности?
    "Корни телеологического подхода к действительности следует искать в тех теряющихся в глубокой древности антропоморфных представлениях, когда люди стали приписывать явлениям и процессам природы целесообразный характер своих действий и поведения. Возникшие позднее попытки объяснения целесообразности в природе и обществе с помощью принципов механистического детерминизма и причинности потерпели тогда неудачу. Уже в античной философии предпринимаются усилия по объяснению процессов развития в живой природе и истории с помощью особых целевых причин.

    Телеология выражается в идеалистической антропоморфизации природных предметов и процессов, связывая их с действием целеполагающих начал для осуществления предустановленных целей. Этот тезис предполагает наличие сверхразумного творца, лежит в основе телеологического доказательства бытия Бога. "

    Скорее все же вся эта микробиота объективно просто хаос, в котором человеческий разум исследователя ищет свое отражение и приписывает разумные качества этому хаосу, определяет его, выделяет то, что может быть им увидено как целесобразность.
    Ответить
    • kbob > itchynail | 12.12.2023 | 14:05 Ответить
      Нет ли здесь (недобитых) остатков телеологии
      Здесь есть только ваше извращенное мышление, не более. Принцип наименьшего действия можно изложить в терминах целеполагания: целью каждой физической системы является минимизация Действия и это не будет противоречить ни одному наблюдаемому факту.
      Ответить
      • itchynail > kbob | 12.12.2023 | 14:42 Ответить
        А откуда взялось "наименьшее действие" как принцип? Я про него не думал даже.
        И что значит "физическая система"? Особенно в приложении к "популяции бактерий". Популяция это физическая система?
        Ответить
        • kbob > itchynail | 12.12.2023 | 18:59 Ответить
          "Действие" это такая физическая величина имеющая размерность как у постоянной Планка. НЕ в бытовом смысле.
          Ответить
      • itchynail > kbob | 12.12.2023 | 14:42 Ответить
        Вы может имеете ввиду, что "целью физических систем" является покой?
        Ответить
    • protopop > itchynail | 12.12.2023 | 14:54 Ответить
      телеологического подхода к действительности следует искать
      Я называю это "латентным креационизмом".
      Ответить
      • itchynail > protopop | 13.12.2023 | 06:51 Ответить
        А я имплицитным.
        Наука модерна безнадежно заражена им. Собственно философы-исследователи, в процессе понимания "почему наука в кризисе", обнаружили, что феномен бурного развития наук в Европе нового времени был возможен именно благодаря сложившемуся под влиянием христианских догм (космологии, теологии, гносеологии) типу мышления.
        Собственно поэтому науки нигде больше так и таким взрывным образом не развились, поскольку такой тип безумия, помогший возникнуть наукам модерна, свойствен только христианскому уму, базирующемся на представлении о сверхразумном Боге-Творце, творении из его замысла, и подобии человека ему.
        Ответить
        • andrey30 > itchynail | 13.12.2023 | 17:17
          Комментарий скрыт
          • itchynail > andrey30 | 13.12.2023 | 18:30 Ответить
            не могу не согласиться. Но все же пролегоменом к теории всепобеждающей любви в христианстве были: сфера (бытия) Эмпедокла, и Эрос Платона.
            И все же именно креационизм из Ветхого Завета пробудил модерн с его доктринами богооставленности и исследованием "природы" в которой циркулируют остатки божественной воли и "замысла". Ученые же исследуют не "реальность", а свои проекции "замысла", в который включена ненависть и ревность, отсюда вот и подобные работы, в которых невидимые полки бактерий атакуют невидимых врагов, имея цель победить в нескончаемой войне.
            Ответить
            • andrey30 > itchynail | 13.12.2023 | 19:01
              Комментарий скрыт
              • itchynail > andrey30 | 13.12.2023 | 20:06 Ответить
                Сама по себе любовь или Эрос как базовая изначальная форма любви, из которой произрастают другие формы, не имеет в себе представление. А люди, как известно со времен Платона, сидят в пещере ( в дыре) и смотрят на экран, который освещается даже не светом, а огнем от костра, перед которым идет процессия с куклами, образующим тени на стене пещеры. Эротическая любовь не огненная, а холодная, исток её не в огне костра, а в ледяном свете звезд и черного солнца, которое можно увидеть только выйдя из пещеры, но никто не хочет этого делать. Конечно, если смотреть долго на сменяющиеся картинки на стене пещеры, возникает иллюзия истинности мира-театра.
                Когда эрос в тебе - ты уже все знаешь, ведь это свет неопаляющий и не дает тень. Тогда нет необходимости разбивать этот поток всезнающей любви на "фактики", на исследования. Но ведь есть и разрезающий Логос, который был в начале.
                Все непросто.
                Ответить
    • Andrey 1234567 > itchynail | 12.12.2023 | 21:11 Ответить
      Это просто для удобства говорится, что "Популяция бактерий делает то-то или то-то и ей выгодно то-то". Конечно же, каждая бактерия ничего не знает о всей популяции, а сама популяция тоже ничего ни о чем не знает. Каждая бактерия действует в своих интересах, но совместно получается коллективное действие. Клетки нашего мозга тоже ничего не знают о нас, как о личностях, тем не менее вполне себе выполняют нужные функции, которые и создают нашу личность. А до 20-го века и люди ничего не знали о клетках своего мозга.

      Так что когда популяция бактерий или популяция клеток человеческого организма действуют как одно целое - это просто удобный вид изложения. Ведь это нам только кажется, что человек - цельное существо или система, на самом деле это большое количество клеток, взаимодействующих друг с другом и с окружающей средой. Да и каждая клетка - тоже не один объект, а множество взаимодействующих друг с другом и со средой атомов. И т.д.
      Ответить
      • kbob > Andrey 1234567 | 13.12.2023 | 05:07 Ответить
        Это просто для удобства говорится
        Это не только удобный, но и полезный способ изложения, избавляющий нас от убожества редукционизма и позволяющий понять эмерджентные свойства, такие как интеллект, который отсутствует у каждого нейрона, но присущ человеку в целом.
        Можно считать, что популяции бактерий присуще некое эмерджентное свойство, которое можно назвать "бактериальным интеллектом". Также и набор микропроцессоров может обладать "искусственным интеллектом", хотя каждый отдельный микропроцессор им не обладает.
        Ответить
        • Rattus > kbob | 13.12.2023 | 11:16 Ответить
          Именно, причём в тексте - даже без кавычек. Хватит ложной скромности на ровном месте. Надо просто чётко и ясно определить значения используемых терминов и дальше писать в соответствии с этими определениями.
          Ответить
      • itchynail > Andrey 1234567 | 13.12.2023 | 07:31 Ответить
        А до 20-го века и люди ничего не знали о клетках своего мозга.
        а в 21 поняли, что так ничего и не знают ).

        Но если без шуток, то "удобство" тут совершенно не причем. Разум исследователя определен языком и гносеологическими матрицами в его культуре. Исследователь из эпохи модерна ищет объяснение всему исходя из своих представлений о себе и веры в в свое "центральное" положение во Вселенной, то есть вся природа представляется ему повторяющей его страхи, желания, надежды, цели и структуру мышления и даже бытия (а бытие есть мышление со времен Парменида).
        Уже как минимум со времен Канта (но или со времен Дельфийского оракула с его "познай себя - и ты познаешь весь мир") понятно, что "вещь для себя", то есть вещь сама по себе, непознаваема, человек заперт в своих представлениях о вещи. "Как мыслит летучая мышь" - неизвестно. И уж тем более бактерии.

        Механистическое представление о биологических объектах безнадежно устарело, а после потери этого интерпретационного базиса - что живые существа это механизмы, имеющие известное исследователю целеполагание - заменить его нечем. Но исследователи все еще пишут работы с компьютерным моделированием, делая вид, что не понимают, что что заложишь в модель на входе, то и получишь на выходе.
        Ответить
        • kbob > itchynail | 13.12.2023 | 08:15 Ответить
          Исследователь из эпохи модерна ищет объяснение всему исходя из своих представлений о себе и веры в в свое "центральное" положение во Вселенной, то есть вся природа представляется ему повторяющей его страхи, желания, надежды, цели и структуру мышления и даже бытия (а бытие есть мышление со времен Парменида).
          И что в этом плохого? Какие полезные для общества изобретения мы получим, поместив Землю созданную богом в центр вселенной? Вместо вакцины от вируса будем лоб об икону разбивать? Плавали, знаем!

          Если численность популяции растет, это верная стратегия.
          Ответить
          • itchynail > kbob | 13.12.2023 | 09:29 Ответить
            Какие полезные для общества изобретения мы получим, поместив Землю созданную богом в центр вселенной?
            я не про Землю написал. А про антропоцентризм.
            Полезность изобретений? В контексте:
            "Если численность популяции растет, это верная стратегия" - изобретения в последнее столетие ведут к вымиранию. И не надо ссылаться на растущую численность африканцев и арабов\индусов, у них как раз изобретений не было. Те же китайцы, как только связались с "изобретениями" начали стремительно вымирать.
            Так что стратегия на изобретения - неверная.
            Ответить
            • kbob > itchynail | 13.12.2023 | 10:05 Ответить
              И не надо ссылаться на растущую численность африканцев и арабов\индусов, у них как раз изобретений не было.
              Вы слишком оторваны от реальности. Как раз численность арабов\индусов растет благодаря, гуманитарной подкормке украинским зерном и медицинскому обслуживанию от добродушных европейцев. Ножки Буша для россиян спасли их в голодные 90-е, а сейчас турецкие яйца помогают.
              Те же китайцы, как только связались с "изобретениями" начали стремительно вымирать.
              Китайцы связались с европейскими изобретениями 150 лет назад и после этого численность населения у них резко выросла.

              Сейчас к сожалению, еда перестала быть определяющим фактором для роста населения, нужны другие ресурсы создающие более комфортную жизни: нефть, газ, литий, редкоземы. Рожать детей которые будут "ешь кокосы, жуй бананы, чунга-чанга" желающих все меньше и меньше.
              Ответить
              • itchynail > kbob | 13.12.2023 | 10:17 Ответить
                Как раз численность арабов\индусов растет благодаря, гуманитарной подкормке украинским зерном
                Глупости. СССР импортировал зерно, африку и ближний восток никто не кормил, когда там был пик рождаемости (кажется 70-е), как и Китай никто не кормил, когда там было в среднем 10 детей на женщину, они сами себя вполне кондовым дедовским способом кормили. А вот как пошло "зерно из Украины", так рождаемость и пошла на спад. Может хохлы в зерно стали что-то американское или европейское добавлять?)

                "Китайцы связались с европейскими изобретениями 150 лет назад и после этого численность населения у них резко выросла".
                Китайская деревня, в которой 150 лет назад проживало 90% населения, знать не знало ничего про европейские изобретения. Как и русская деревня, кстати. В которой рождаемость была 7-10 на бабу. Лошадь и соха. Чаще деревянная.
                Ответить
              • itchynail > kbob | 13.12.2023 | 10:25 Ответить
                Рожать детей которые будут "ешь кокосы, жуй бананы, чунга-чанга" желающих все меньше и меньше.
                Все это ложные посылы. Баба оказалась не механизмом, в который якобы заложена программа "рожать 5.0", а культурным актором, действующим не в соответствии с вашими представлениями о её "врожденной функции", а подчиняясь выдуманной философами постмодерна повестке - феминизму и господству женщин и их типа сознания над мужиком (социальный конструктивизм).
                Сколько бы вы им газа, нефти и прочих ништяков не предоставили, большинство из них рожать в результате "комфорта" не будет, а если и родит, то одного. Да и мужик с сознанием механистическим, объясняющий мир с точки зрения "войны за выживание, ресурсы и повышение комфорта" потерял любую привлекательность в глазах бабы.
                Ответить
                • kbob > itchynail | 13.12.2023 | 11:40 Ответить
                  Баба оказалась не механизмом, в который якобы заложена программа "рожать 5.0", а культурным актором, действующим не в соответствии с вашими представлениями о её "врожденной функции", а подчиняясь выдуманной философами постмодерна повестке - феминизму и господству женщин и их типа сознания над мужиком (социальный конструктивизм).
                  Если рождение следующего ребенка понижает социальный статус семьи, то рожать никто не будет, но рождение одного ребенка пока повышает социальный статус, поэтому дети еще есть. Чтобы преодолеть этот кризис нужны более сложные социальные механики, препятствующие продвижению по социальной лестнице. В современном обществе родить и продвинуть по социальной лестнице одного ребенка выгоднее чем родить 10 "непродивнутых", а в Российском сословном обществе было с точность до наоборот - продвижение по социальной лестнице было ограничено сословной принадлежностью. Конечно я не предлагаю вернуться в прошлое...
                  Ответить
                  • itchynail > kbob | 13.12.2023 | 16:11 Ответить
                    все это у вас настолько глупо и непродумано (простите за раздражение), что по существу невозможно ответить, дискуссия пойдет в глупейшем торге.
                    Я вообще про другое говорил, а вы мне свои "социальные статусы" навязываете. Которые тоже социальный конструкт, а не природный.
                    Ответить
                    • kbob > itchynail | 13.12.2023 | 16:45 Ответить
                      Я вообще про другое говорил, а вы мне свои "социальные статусы" навязываете. Которые тоже социальный конструкт, а не природный.
                      Социальные статусы есть даже у обезьян - альфа самец например.
                      Ответить
                      • itchynail > kbob | 13.12.2023 | 16:55 Ответить
                        во первых, не факт, что они не переняли это у людей).
                        Во-вторых, все эти мифы вызывают сведение скул от банальности. В реальности самка шимпанзе выставляет свой орган на всеобщее обозрение при овуляции и все самцы, у кого это вызывает ленивый интерес, подходят и засовывают соответствующий гайке болт туда. "альфа-самец" совершенно не препятствует этому событию-соитию. Так в чем каеф от альфа-самцовости, кроме короткой жизни? То, что вы, по привычке, судите о природе не по "объективным наблюдениям", а по интерпретационной матрице текущего (или устаревшего) социально-конструктивисткого дискурса, я уже пытался объяснить.
                        Ответить
                    • Artemo > itchynail | 14.12.2023 | 05:30 Ответить
                      А теперь представьте, каково другим читать вас: всё, что вы говорите, настолько глупо и непродуманно, что ответить невозможно. Вот эти ваши "если факты противоречат моим словам, то тем хуже для фактов" превращают все ваши слова в пыль, не имеющую смысла в действительности
                      Ответить
        • Andrey 1234567 > itchynail | 13.12.2023 | 15:47 Ответить
          Хм... Кант и прочие - это, конечно, хорошо, но хотелось бы как-нибудь учесть, что мозг человека - это аппарат, занимающийся обработкой информации, в общем, что-то похожее на компьютер в той или иной форме.
          Философы до середины 20-го века (при всем к ним уважением), не рассматривали личность человека и его мышление в таком ракурсе, а он, на данный момент, всё-таки самый перспективный.
          Ответить
          • kbob > Andrey 1234567 | 13.12.2023 | 16:04 Ответить
            Карл Фристон вам в помощь. Он рассмотрел так, что хвилософам даже не снилось.
            https://www.researchgate.net/publication/366004613_Designing_Ecosystems_of_Intelligence_from_First_Principles

            ФИЗИКО-МАТЕМАТИЧЕСКИЕ ОСНОВЫ НОВОЙ ПАРАДИГМЫ ИНТЕЛЛЕКТА

            1. В основе новой парадигмы лежит фундаментальный физический принцип — Принцип свободной энергии (Free-Energy Principle). Это интерпретация Принципа наименьшего действия Гамильтона (одно из ключевых положений современной физики, распространяющееся на все фундаментальные взаимодействия) для описания работы мозга.
            2. Процесс применения Принципа свободной энергии к действию интеллектуального агента назвается Активным выводом (Active Inference). На нейронном уровне этот процесс является расширением Байесовского вывода (Bayesian Inference) — вероятностного вывода, основанного на теореме Байеса.

            ПОНИМАНИЕ ИНТЕЛЛЕКТА (ЕСТЕСТВЕННОГО И ИСКУССТВЕННОГО) И МЕХАНИЗМОВ ЕГО РАБОТЫ

            3. Интеллектуальный агент (агент, обладающий интеллектом) должен быть отелеснен (иметь тело) и обладать способностями воспринимать информацию из окружающей среды и воздействовать на нее.
            4. Интеллектуальный агент может быть живым (в биологическом понимании), неживым или комбинацией живого и неживого.
            5. Интеллектом такого агента называется его способность накопления доказательств для собственной генеративной модели воспринимаемого им мира (способность самоподтверждения).
            6. Интеллект агента некоего уровня возникает в процессе многомасштабных коллективных взаимодействий и действий агентов более низкого уровня.
            Ответить
          • itchynail > Andrey 1234567 | 13.12.2023 | 16:21 Ответить
            учесть, что мозг человека - это аппарат
            так почему мозг? Тут одно за другим исследования идут, что думает кишечная и вагинальная микрофлоры, а мозг только иллюзии свободного выбора производит, и в речь (бред) перерабатывает этот бактериальный байпас.
            Ответить
            • kbob > itchynail | 13.12.2023 | 16:53 Ответить
              так почему мозг
              Человеческий мозг эволюционно не был предназначен для изучения, элементарных частиц, теории струн и квантовой механики. Но благодаря гибкости это "аппарата" мы можем рассуждать на абсолютно абстрактные темы.
              Ответить
              • itchynail > kbob | 13.12.2023 | 16:57 Ответить
                все это иллюзии). Я вообще не верю в теорию эволюции, как она представлена в текущем лабораторном дискурсе.
                Ответить
            • Andrey 1234567 > itchynail | 13.12.2023 | 17:11 Ответить
              так почему мозг? Тут одно за другим исследования идут, что думает кишечная и вагинальная микрофлоры, а мозг только иллюзии свободного выбора производит, и в речь (бред) перерабатывает этот бактериальный байпас.
              Мозг - это условно, да, правильнее чесь чел организм рассматривать
              Ответить
              • itchynail > Andrey 1234567 | 13.12.2023 | 17:40 Ответить
                но где заканчивается (и начинается) тело-организм тогда? Ведь воздух, солнце, вода и земля постоянно влияют на тело, заставляя его "мыслить" определенным образом.
                Мы вполне можем согласиться, например, что когда что-то "не так"
                с печенкой или вагинальной микрофлорой, это может определить наше настроение и сам строй мыслей. Но почему мы тогда отрицаем, что воздух, вкус воды, космическая радиация незаметно для нашего сознания определяют ход наших мыслей? Идешь спокойно, пробила череп частица или гамма-квант от солнца, нейрон какой-то возбудился, или просто синапс, и мысль пришла о биг бэнге. Разве тело человека не трансгрессивно участвует в космосе и не подвержено его влиянию постоянно?
                Не было бы хорошо посадить научников в пещеру на глубине километра 3 и провести исследование, насколько более\менее изощренной будет их интерпретация данных, спускаемых им по оптоволоконному кабелю?
                Ответить
                • kbob > itchynail | 13.12.2023 | 18:02 Ответить
                  но где заканчивается (и начинается) тело-организм тогда?
                  О-о-о! Этот вопрос так сложен, что до сих пор на него нет четкого ответа. Например донорская почка это ваше тело-организм? Вставные зубы? Кардиостимулятор? Информация из вашей записной книжке? Функционально?
                  Кстати записную книжку можно потерять, причем вместе с зубами и почкой!
                  Но почему мы тогда отрицаем, что воздух, вкус воды, космическая радиация незаметно для нашего сознания определяют ход наших мыслей?
                  Карл Фристон этого не отрицает, но это влияние настолько мало и случайно в повседневной жизни, по сравнению с тем что мы воспринимаем органами чувств, что его можно не учитывать для предсказания мозгом результатов действий (и взаимодействий) индивида.

                  Грубо говоря, если гопник на улице подойдет и ударит вам под дых, то "вкус воды и космическая радиация" вряд ли смягчат ваши неприятные ощущения, хотя кто знает. )))
                  Ответить
                  • itchynail > kbob | 13.12.2023 | 18:39 Ответить
                    если гопник на улице подойдет и ударит вам под дых, то "вкус воды и космическая радиация" вряд ли смягчат ваши неприятные ощущения
                    ну вон Ньютон от простого падения яблока выдумал теорию силы тяжести. Вы недооцениваете удар гопника вам в солнечное сплетение, попробуйте прогуляться в нью-йоркском метре, может откроете потом Теорию Всего.
                    А я лучше через водичку святую потихонечку буду ползти к открытию. Старый уже. Но результат одинаково вероятностен в обоих случаях.
                    Ответить
      • Rattus > Andrey 1234567 | 13.12.2023 | 11:13 Ответить
        Конечно же, каждая бактерия ничего не знает о всей популяции
        Вот не надо дезинформировать читателей:
        https://en.wikipedia.org/wiki/Quorum_sensing
        Так что когда популяция бактерий или популяция клеток человеческого организма действуют как одно целое - это просто удобный вид изложения.
        Если разбирать всё до конца, то получится, что вся наука вообще - это "просто удобный вид изложения". Даже если и так, то почему-то именно такие виды (принятые тезаурусы, теории и модели) оказываются гораздо удобнее почти всех остальных.

        Может быть таки стоит уже признать что научное (даже популярзированное, но корректно) описание, если оно достаточно чёткое, таки отражает объективную истину (по А.А. Зализняку) вместо того, чтобы утонуть в ложной скромности закавычивания в тексте всего и вся, что не имеет латинского или греческого корня?
        Ответить
        • Andrey 1234567 > Rattus | 13.12.2023 | 17:25 Ответить
          Может быть таки стоит уже признать что научное (даже популярзированное, но корректно) описание, если оно достаточно чёткое, таки отражает объективную истину (по А.А. Зализняку) вместо того, чтобы утонуть в ложной скромности закавычивания в тексте всего и вся, что не имеет ла
          Проблема философов в том, что они пытаются понять работу человеческого мозга без рассмотрения самого мозга.
          Ну, это примерно, как понимать физику одной кинематикой без динамики.
          До Ньютона понимание страдало.
          Или как понимать эволюцию организмов, не рассматривая ДНК.
          У Дарвина другого выхода не было.
          Но в наше-то время выход есть.
          Если теоретизировать о науке, опытах, моделях и т.д., то нужно вначале встать на позицию, что мозг - прибор, обрабавывающий информацию
          определенным образом. Что любой научный опыт или наблюдение - включают в себя работу мозга.
          И обсуждаемая здесь проблема невоспроизводимости научных экспериментов - прежде всего образуется вследствие ограниченности человеческого мозга,
          поскольку он действительно не приспособлен изначально для научных исследований.
          Не может один человек достаточно охватить, неспособен избавииться от предрассудков, от влияния мнений других людей, от настроения в данный момент, от детских комплексов и т.д., и т.п.
          И всё научное сообшество, состоящее из людей, тоже не может избавиться от присущей человеческому обществу самоорганизации, целью которой никогда не была именно наука, т.е. чел общество не эволюционировало как научное сообщество изначально.
          Вот ИИ (в будущем) может и будет приспособлен для более плодотворной научной работы.
          Ответить
        • kbob > Rattus | 13.12.2023 | 17:36 Ответить
          И обсуждаемая здесь проблема невоспроизводимости научных экспериментов - прежде всего образуется вследствие ограниченности человеческого мозга,
          поскольку он действительно не приспособлен изначально для научных исследований.
          Мозг очень даже приспособлен для научных исследований, но только напрямую наблюдаемых органами чувств и находящих под прямым воздействием организма. Мозг может строить модели того что видят глаза, слышать уши и трогают руки. Причем из-за обратной связи между органами чувств и органами воздействия эти модели постоянно совершенствуются.
          Проблема науки возникает тогда когда глаза напрямую не видя, а руки напрямую не воздействуют. Такое было и раньше когда обезьяна начала использовать палку в качестве орудия труда, а информацию получать со слов других обезьян. Но в современной науке все намного более опосредованно!
          Ответить
          • Andrey 1234567 > kbob | 13.12.2023 | 23:35 Ответить
            Ну, в современной науке практически всё исследуемое не наблюдается напрямую органами чувств.
            Ответить
            • kbob > Andrey 1234567 | 14.12.2023 | 04:08 Ответить
              Тогда возникает "Задача византийских генералов". Ученый наблюдает именно то что наблюдает? Эта задача очевидно решается присвоением результату наблюдения определенной ошибки, случайной или систематической.
              Ответить
    • Artemo > itchynail | 13.12.2023 | 03:07 Ответить
      Это хаос, получивший направление благодаря естественному отбору, и эта простая мысль известна человечеству уже не первое столетие. Можно было попытаться понять её и задавать вопросы хоть немного поумнее
      Ответить
    • Rattus > itchynail | 13.12.2023 | 11:04 Ответить
      "Популяции" бактерий представлены каким-то самостоятельным агентом, имеющим желания и коллективные, разделяемые индивидуальными единицами ценности и целеполагания.
      Нет ли здесь (недобитых) остатков телеологии, антропоцентричности и логоцентричности?
      Нет: https://elementy.ru/novosti_nauki/431107/U_mikrobov_obnaruzhena_sposobnost_k_predvideniyu
      Множество общеупотребимых слов являются таковыми не зря - значит они обозначают что-то объективно важное для многих. Поэтому достаточно просто как можно более чётко определить это что-то, чтобы пользоваться наравне со специальными терминами и в научно-образовательных целях.
      Ответить
      • itchynail > Rattus | 13.12.2023 | 16:18 Ответить
        U_mikrobov_obnaruzhena_sposobnost_k_predvideniyu
        Мне ненпонятно, почему колоды карт Таро не изучают в лабах. По микроскопом и в спектографах. Сожгли бы пару десятков колод от разных производителей и выяснили, какая из колод была наиболее предсказательная.
        Ответить
        • dark > itchynail | 13.12.2023 | 19:39 Ответить
          Мне ненпонятно, почему колоды карт Таро не изучают в лабах.
          И карты, и азартные игры изучали серьезные дяди. Они построили на этом целую науку, которую теперь преподают в высших учебных заведениях.
          Экстрасенсов тоже изучали, было дело и вечные двигатели патентовали. Но результатов в этом направлении, по видимому, не добились. Не шмогли.
          Ответить
          • itchynail > dark | 13.12.2023 | 20:13 Ответить
            но бактериальный интеллект как-то прижился в науке. Уже. А вот карты Таро и заряженная вода кашпировского все еще остракированы наукой. Нехорошо получается.
            Ответить
            • dark > itchynail | 13.12.2023 | 22:56 Ответить
              А вот карты Таро и заряженная вода кашпировского все еще остракированы наукой. Нехорошо получается.
              Феномен заряженной воды и Кашпировский дали богатую пищу для психологических и психиатрических исследований. Часть из них конечно засекречена, поскольку органы безопасности, как правило, не публикуют свои отчеты.
              Кашпировский:
              https://ru.wikipedia.org/wiki/Кашпировский%2C_Анатолий_Михайлович
              проводивший масштабные натурные эксперименты, задолго до COVID-19, между прочим сам к.м.н. и доктор психологических наук.
              Кстати, водичку заряжал не Кашпировский, а Чумак:
              https://ru.wikipedia.org/wiki/Чумак,_Аллан_Владимирович
              журналист и Президент регионального общественного Фонда содействия исследованиям социальных и аномальных явлений.
              остракированы наукой. Нехорошо получается
              Напротив, это свидетельствовало о бурной общественной жизни. Со временем битвы ученых с лжеучеными выродились в битвы экстрасенсов между собой, затем в битвы силовиков с экстрасенсами и с другими силовиками. Скучно это и слишком предсказуемо.
              Ответить
              • itchynail > dark | 14.12.2023 | 05:42 Ответить
                так вы отрицаете наличие интеллекта у карт таро и кофейной гущи?
                Ответить
                • kbob > itchynail | 14.12.2023 | 09:35 Ответить
                  Интеллектуальный агент (агент, обладающий интеллектом) должен быть отелеснен (иметь тело) и обладать способностями воспринимать информацию из окружающей среды и воздействовать на нее.
                  Согласно современным воззрениям, нужно отрицать

                  Интеллектуальный агент (агент, обладающий интеллектом) должен быть отелеснен (иметь тело) и обладать способностями воспринимать информацию из окружающей среды и воздействовать на нее.
                  Интеллектом такого агента называется его способность накопления доказательств для собственной генеративной модели воспринимаемого им мира (способность самоподтверждения).

                  ChatGPT является интеллектуальный мультиагентом, но проявляет интеллект только в процессе обучения.
                  Ответить
                  • itchynail > kbob | 14.12.2023 | 10:50 Ответить
                    Интеллектуальный агент (агент, обладающий интеллектом) должен быть отелеснен (иметь тело) и обладать способностями воспринимать информацию из окружающей среды и воздействовать на нее.
                    ну так кофейная гуща обладает телом, воспринимает информацию из окружающего мира (под воздействием среды формируется уникальный рисунок), и воздействует на смотрящую на неё гадалку и клиентку гадалки.
                    Интеллектом такого агента называется его способность накопления доказательств для собственной генеративной модели воспринимаемого им мира (способность самоподтверждения).
                    И что, вы думаете, бактерии накапливают доказательства и имеют способность к самоподтверждению?
                    Ответить
                    • Rattus > itchynail | 14.12.2023 | 11:33 Ответить
                      И что, вы думаете, бактерии накапливают доказательства и имеют способность к самоподтверждению?
                      Генофонд популяции бактерий. Как естественно возникающее свойство по сути любых эволюционирующих систем с памятью. В терминах физиологии И.П. Павлова это называлось условнорефлекторной деятельностью, у С.Лема - "гомеостатом второго рода".
                      Ответить
                      • itchynail > Rattus | 14.12.2023 | 12:06 Ответить
                        вы серьезно верите, что "генофонд бактериальной популяции" накапливает какие-то доказательства и память? Тут опять у нас бред получится, т.к. ваше определение памяти и доказательств будет отличаться от моего понимания этих слов.
                        Ответить
                        • Rattus > itchynail | 14.12.2023 | 12:38 Ответить
                          вы серьезно верите, что "генофонд бактериальной популяции" накапливает какие-то доказательства и память?
                          Генофонд и ЕСТЬ форма биологической памяти.
                          Тут опять у нас бред получится, т.к. ваше определение памяти и доказательств будет отличаться от моего понимания этих слов.
                          Ну так если хотите понять собеседника - дайте себе труд ознакомиться с его определениями используемых понятий. У меня они вполне в рамках общепринятого, только местами ригоризированные и редуцированные.
                          Ответить
                          • itchynail > Rattus | 14.12.2023 | 21:11 Ответить
                            форма биологической памяти
                            wtf is "биологическая память"?
                            Ответить
                            • kbob > itchynail | 15.12.2023 | 08:00 Ответить
                              "Память" это устройство для хранения, извлечения и записи информации, а "биологическая" значит работающая на биологических принципах, использующая биомолекулы для своего функционирования.
                              Ответить
                              • itchynail > kbob | 15.12.2023 | 11:27 Ответить
                                Это вы про устройство системы хранения последовательности нолей и единиц говорите. А я спросил про биопамять.
                                Биологическая - значит биологическая - это очень научно обоснованный ответ )
                                Ответить
                                • kbob > itchynail | 15.12.2023 | 11:42 Ответить
                                  Нет, я говорю про устройство системы хранения Генетического кода (урок биологии 9-й класс).
                                  Ответить
                        • kbob > itchynail | 14.12.2023 | 13:37 Ответить
                          вы серьезно верите, что "генофонд бактериальной популяции" накапливает какие-то доказательства и память?
                          Генофонд и ЕСТЬ форма биологической памяти. Причем мы точно знаем как эта информация кодируется в ДНК или РНК и передается по наследству.
                          Ответить
                  • itchynail > kbob | 14.12.2023 | 11:44 Ответить
                    ChatGPT является интеллектуальный мультиагентом, но проявляет интеллект только в процессе обучения.
                    это определение и заточено под то, чтобы приписать ИИ статус интелектуального агента, хотя никаким интеллектом в традиционном понимании он не является, и не будет являться. Как и нет никакого интеллекта ни у бактерий, ни у кофейной гущи, ни у карт таро.
                    Ответить
                    • kbob > itchynail | 14.12.2023 | 13:39 Ответить
                      никаким интеллектом в традиционном понимании он не является
                      Традиционное определение интеллекта антропоцентрично и придумано скорее психиатрами для своих нужд.
                      Ответить
                      • itchynail > kbob | 14.12.2023 | 21:12 Ответить
                        психиатров во времена Аристотеля не было. Феномен массового безумия - характеристика модерна.
                        Ответить
                        • kbob > itchynail | 15.12.2023 | 06:37 Ответить
                          психиатров во времена Аристотеля не было.
                          были психи, которые занимались самолечением и называли себя Хфилософами.

                          Традиционное определение интеллекта: качество психики, состоящее из способности осознавать новые ситуации, способности к обучению и запоминанию на основе опыта, пониманию и применению абстрактных концепций, и использованию своих знаний для управления окружающей человека средой.
                          Согласно теории интеллекта психолога Рэймонда Кэттелла интеллект можно условно разделить на подвижный и кристаллизовавшийся (бла-бла-бла).

                          Вижу полный антропоцентризм и какого-то психолого, никакого Аристотеля не вижу.
                          Ответить
                          • itchynail > kbob | 15.12.2023 | 11:28 Ответить
                            качество психики
                            что такое психика?
                            Ответить
                            • kbob > itchynail | 15.12.2023 | 11:43 Ответить
                              Это то что изучает психолог Рэймонд Кэттелл
                              Ответить
                • dark > itchynail | 14.12.2023 | 10:15 Ответить
                  так вы отрицаете наличие интеллекта у карт таро и кофейной гущи?
                  Боже упаси! Мне, как атеисту, хорошо известно, что несуществование не доказуемо в принципе. Кто может доказать, что у карт таро и кофейной гущи отсутствует интеллект, находящийся за гранью нашего понимания? Только недалекий выскочка, одурманеный гордынью.
                  Ответить
                  • itchynail > dark | 14.12.2023 | 11:48 Ответить
                    Мне, как атеисту, хорошо известно, что несуществование не доказуемо в принципе.
                    А это потому, что вы не читали диалог Парменид ). Где доказывается, что Единого нет. Вообще проблема атеистов в их неспособности к философии. Что-то в вас сломано )
                    Ответить
                    • Andrey 1234567 > itchynail | 14.12.2023 | 19:21 Ответить
                      Очень типично для философов избегать простых (а чаще всего любых) объяснений и отсылать к неким "первоисточникам".
                      Вот почему математик, физик, химик или биолог приведут собственно объяснение, а философ: "А вот вы почитайте... там всё написано"?
                      (Не в обиду)
                      Ответить
                      • itchynail > Andrey 1234567 | 14.12.2023 | 21:20 Ответить
                        5 гипотез Парменида намного проще понять (мне кажется), чем учебник какого-то фрика по физике модерна. Хотя, на самом деле, я думаю, поразмышляв, что сложнее )

                        Вкратце - если единое есть - то оно многое. Значит единого нет. Но многое может возникнуть только из единого. Значит единое есть. Но если мы говорим, что единое есть, значит многого нет. А мы феноменально имеем доступ только ко многому. Значит либо мы живем в иллюзии, либо единого нет. Но очевидно, что единое есть, но как только мы так говорим, то подразумеваем, что есть именно только многое, тогда что единое тотально скрыто (не существует).

                        Но лучше читать оригинал.
                        Ответить
                        • Andrey 1234567 > itchynail | 14.12.2023 | 21:57 Ответить
                          если единое есть - то оно многое.
                          Это я не понял. Может, в оригинале понятнее было бы, но мой уровень древнегреческого вряд ли позволит мне разобраться.
                          Ответить
                        • kbob > itchynail | 15.12.2023 | 06:46 Ответить
                          Вкратце - если единое есть - то оно многое. Значит единого нет.
                          С первого предложения ошибка в рассуждениях! А Хвилософы не замечают.
                          Нет гипотезы о том что единое не может быть многим, а без нее нельзя сделать вывод, о том что единое не может быть многим, но такой ошибочный вывод делаться.
                          Чтобы было проще нужно заменить слово "единое" на символ А, а слово много на символ B.

                          Вкратце - если А есть - то оно В. Значит А нет. Но В может возникнуть только из А. Значит А есть. Но если мы говорим, что А есть, значит В нет.

                          Все верно если принять, что А тождественно равно В или Хвилосов не видит разницы между единым и многим.
                          Ответить
                          • itchynail > kbob | 15.12.2023 | 17:31 Ответить
                            Вкратце - если А есть - то оно В. Значит А нет.
                            В Едином не может быть логики. Объяснять почему?
                            Ответить
                            • kbob > itchynail | 15.12.2023 | 19:34 Ответить
                              Вы собрались логически объяснять "что нет логики"? Ну-ну, попробуйте )))
                              Ответить
                              • itchynail > kbob | 16.12.2023 | 21:13 Ответить
                                Диалектика не логика
                                Ответить
                                • kbob > itchynail | 17.12.2023 | 08:26 Ответить
                                  Диалектика не логика
                                  Заканчивайте каждый свой пост это замечательной фразой.
                                  Ответить
                                  • dark > kbob | 17.12.2023 | 22:48 Ответить
                                    У философов логика нечеткая:
                                    https://ru.wikipedia.org/wiki/Нечёткая_логика
                                    "Вместо традиционных значений Истина и Ложь в нечёткой логике используется более широкий диапазон значений, среди которых Истина, Ложь, Возможно, Иногда, Не помню (Как бы Да, Почему бы и Нет, Ещё не решил, Не скажу…). "
                                    Ответить
                    • dark > itchynail | 15.12.2023 | 04:43 Ответить
                      Единого нет. Вообще проблема атеистов в их неспособности к философии. Что-то в вас сломано
                      Странно слышать это от представителя монотеизма. Тройственость Бога не ставит под вопрос его Единство.
                      Но если не существует ничего за гранью Вашего понимания, то все сходится.
                      Господи прости. Христиане почти две тысячи лет ждали этого момента.
                      Ответить
            • Artemo > itchynail | 14.12.2023 | 05:35 Ответить
              Потому что решение задач колонией бактерий реализуется алгоритмами, реализованными на базе их взаимодействия, и механизмы реализации периодически вскрывают и находят. А карты не работают, и это тоже проверяли двойным слепым методом (и даже проверяют до сих пор. Несложно это узнать, если конечно хотеть узнать, а не нести чушь, прикрыв глаза)
              Ответить
              • itchynail > Artemo | 14.12.2023 | 05:58 Ответить
                решение задач колонией бактерий
                А кто вам рассказал, что у "колонии" есть задачи? Сами бактерии? Перечислили их? Письменно, надеюсь?
                реализуется алгоритмами, реализованными
                Если алгоритм, то нет интеллекта, получается. А статейка называется "нашли интеллект у бактерий".
                Ответить
                • Rattus > itchynail | 14.12.2023 | 11:35 Ответить
                  А кто вам рассказал, что у "колонии" есть задачи? Сами бактерии?
                  Задача любого живого организма по определению - выживание:
                  https://users.livejournal.com/-hellmaus-/113076.html?nc=5
                  Ответить
                  • itchynail > Rattus | 14.12.2023 | 11:57 Ответить
                    Задача любого живого организма по определению - выживание
                    бактерия - организм? если так, то чего ж они умирают в товарных количествах "добровольно"? Ну как в статье выше.

                    Постулирование такой "задачи" - действие только человеческой мысли, в действительности мы не знаем,
                    1. любого ли
                    2. есть ли такая задача
                    3. как, каким методом эта задача ставится организмом перед собой? В ДНК нигде такого не прописано. У детей страха смерти нет. выживание ребенка отдано на аутсорс мамаше и папаше, а они переделегируют его социуму, а социум государству. Но государство бывает только у людей. И не надо про муравейники.
                    Ответить
                    • Rattus > itchynail | 14.12.2023 | 12:27 Ответить
                      бактерия - организм? если так, то чего ж они умирают в товарных количествах "добровольно"?
                      То, что какая-либо задача существует - не значит что она выполняется всегда и везде.
                      Постулирование такой "задачи" - действие только человеческой мысли
                      Все вообще определения и модели - действие человеческой мысли. А веревка есть вервие простое. Поздравляю с очередным выдающимся философским открытием!
                      в действительности мы не знаем,
                      1. любого ли 2. есть ли такая задача
                      Этого может не знать только тот, кто не знаком с самим определением жизни/живой системы/жизнеспособности.
                      3. как, каким методом эта задача ставится организмом перед собой?
                      Пишу же - она ставится фактически по определению этого самого живого организма.
                      В ДНК нигде такого не прописано.
                      В молекуле воды тоже нигде не прописана шестилучевая симметрия снежинки. Но физиков это не удивляет со времён И.Кеплера.
                      У детей страха смерти нет.
                      Страха смерти как такового вообще нет ни у кого кроме достаточно интеллектуальных существ, способных к усвоению самого этого абстрактного понятия: гоминид, овладевших речью, возможно ещё китообразных...
                      Ответить
                      • kbob > Rattus | 14.12.2023 | 14:01 Ответить
                        Страха смерти как такового вообще нет ни у кого кроме достаточно интеллектуальных существ
                        Да, ладна, врать. Когда мы кололи поросенка, то перед самой смертью у него возник вполне ощущаемый страх. Взрослый человек может прогнозировать на более долгий срок.
                        Ответить
                        • Rattus > kbob | 15.12.2023 | 10:47 Ответить
                          Да, ладна, врать. Когда мы кололи поросенка, то перед самой смертью у него возник вполне ощущаемый страх.
                          И как, позвольте осведомиться, вы поняли, что это страх _смерти_? Откуда Вы вообще в курсе что поросёнок был в курсе этой концепции? Он Вам сам рассказал?
                          Взрослый человек может прогнозировать на более долгий срок.
                          Именно поэтому взрослый человек (а возможно и другие гоминиды и некоторые китообразные) имеет само представление о конечности своей жизни и своих сородичей, называя это окончание смертью. Другие животные (даже весьма примитивные) безусловно способны испытывать страх, который можно объективно оценивать, например, по гормонам стресса. И эволюционно - это именно что общая поведенческая адаптация для избегания жизнеугрожающих ситуаций. НО само животное не думает об этом как о "страхе смерти" - оно просто сильно боится и всё.
                          Ответить
                          • kbob > Rattus | 15.12.2023 | 11:47 Ответить
                            И как, позвольте осведомиться, вы поняли, что это страх _смерти_? Откуда Вы вообще в курсе что поросёнок был в курсе этой концепции? Он Вам сам рассказал?
                            Для меня достаточно сопоставить два факта: угрозу смерти и страх поросенка. Если вы хотите чтобы вам поросенок что-то рассказал или уже рассказывал в прошлом, то идите срочно к психиатру и подробно опишите содержание ваших последних разговоров с поросятами.
                            Ответить
                            • Rattus > kbob | 15.12.2023 | 13:22 Ответить
                              Для меня достаточно сопоставить два факта: угрозу смерти и страх поросенка.
                              А для поросёнка?
                              Если вы хотите чтобы вам поросенок что-то рассказал или уже рассказывал в прошлом, то идите срочно к психиатру и подробно опишите содержание ваших последних разговоров с поросятами.
                              Полагаю, что в его помощи не менее нуждается и тот, кто точно знает (телепатически?) о существовании у поросенка осознанной концепции конечности его жизни.
                              Ответить
                      • itchynail > Rattus | 14.12.2023 | 21:23 Ответить
                        кто не знаком с самим определением жизни/живой
                        то есть вся наука крутится вокруг языковых феноменов (определений), которые к реальности никакого отношения не имеют, кроме означения означаемого, которое существует только в сознании означающего.
                        Ответить
                        • Rattus > itchynail | 15.12.2023 | 10:54 Ответить
                          Почти вся вообще культурная активность человека (и наука - как её часть) - крутится на основе языковых феноменов. Но к реальности как раз научные и технические тексты отношение вполне имеют - точно также как имеют отношение к реальности последовательности генов, кодирующих какие-то адаптивные признаки организма.
                          Реализуется это отношение посредством интерпретации данной информации самими человеками в случае языковых текстов или молекулярными машинами клетки в случае геномных последовательностей.
                          Ответить
                      • itchynail > Rattus | 15.12.2023 | 14:40 Ответить
                        То, что какая-либо задача существует - не значит что она выполняется всегда и везде.
                        Но вы постулируете существование "объективных задач выживания" у живых организмом только на основе того, что некоторые из них живут чуть дольше других. Но многие стремятся умереть побыстрее. Почему же вы мните, что "объективной задачей" является "выживание", а не смерть?
                        Ответить
                        • Rattus > itchynail | 15.12.2023 | 14:52 Ответить
                          Но вы постулируете существование "объективных задач выживания" у живых организмом только на основе того, что некоторые из них живут чуть дольше других. Но многие стремятся умереть побыстрее.
                          Не столько у организмов, сколько у их наследственной информации - "генов". Индивидуальный фенотип жив и стремится выживать только постольку, поскольку это способствует сохранению наследственной информации, закодированной в последовательности мономеров молекул биополимеров.
                          Ответить
                          • Andrey 1234567 > Rattus | 15.12.2023 | 16:45 Ответить
                            Наверное, всё-таки никаких задач ни у кого нет, но объяснять и понимать эволюцию живых организмов проще, когда думаешь, что у них такая задача есть. В физике так же: "Тело стремится к минимуму потенциальной энергии" - эта фраза нужна для нас, чтобы легче понимать механику. Но если тело - это, например, теннисный шарик, то вряд ли он может к чему-либо стремиться. Хотя это ещё зависит от того, как мы определим понятие "стремиться". Если мы скажем, что "стремиться" тождественно "двигаться", то можно признать способность шарика к стремлению (то есть движению).
                            Ответить
                            • dark > Andrey 1234567 | 15.12.2023 | 23:28 Ответить
                              Наверное, всё-таки никаких задач ни у кого нет
                              Зато есть жизненное задание.
                              Rattus дело говорит. Целью можно считать сохранению наследственной информации, то есть сохранение жизненного задания. Но это не точно. Скорее это это не цель, а привычка — привычка к самосохранению.
                              «Привычка свыше нам дана: Замена счастию она.»
                              Ответить
                              • kbob > dark | 16.12.2023 | 06:26 Ответить
                                Вчера умер поэт Владимир Строчков, надо сказать некоторые его стихи были втему

                                ДРОЗОФИЛИЯ

                                Надо признать, мы живем не затем, чтобы, а потому, что,
                                так же, как это делает небезызвестная мушка
                                дрозофила, мутирующая, как последняя б.
                                Но вовсе не склонность к измене штамму (клану, Отчизне),
                                а как раз способность не думать о смысле жизни
                                позволяет ей выжить в межвидовой борьбе,

                                потому что стоит задаться вечным вопросом,
                                как теряешь способность видеть то, что под носом,
                                то есть именно там, где тебя сожрут.
                                Вывод ясен: чтобы тебя не съели,
                                думай, как уцелеть, а не о высшей цели,
                                ибо жизнь как путь имеет не цель, а маршрут.

                                30.09.1996 г., Уютное.
                                Ответить
                              • itchynail > dark | 16.12.2023 | 21:16 Ответить
                                Зато есть жизненное задание
                                это по Аристотелю. Энтелехия.
                                Ответить
                                • dark > itchynail | 16.12.2023 | 22:52 Ответить
                                  это по Аристотелю. Энтелехия.
                                  Вот спасибо. Древние корни.
                                  Теперь буду знать откуда у Белковского (иностранный агент № 283) взялась эта концепция.
                                  Ответить
                            • kbob > Andrey 1234567 | 16.12.2023 | 05:43 Ответить
                              Наверное, всё-таки никаких задач ни у кого нет
                              Из-за мутаций организм ставит перед собой задачу, случайно отличающуюся от задачи родителя - как говорит русская пословица яблоко от яблони падает на случайном удалении, но вероятность с расстоянием уменьшается.
                              Но естественный отбор оставляет небольшое количество тех, кто поставил перед собой задачу выжить.
                              Ответить
                            • Rattus > Andrey 1234567 | 18.12.2023 | 10:10 Ответить
                              Наверное, всё-таки никаких задач ни у кого нет
                              Можно продолжить спор на эту тему, после того, как Вам это удастся объяснить своему руководителю или преподавателю. Ну или доказать, что человек - не есть живое существо.
                              объяснять и понимать эволюцию живых организмов проще, когда думаешь, что у них такая задача есть. В физике так же: "Тело стремится к минимуму потенциальной энергии" - эта фраза нужна для нас, чтобы легче понимать механику.
                              Ага. И термодинамику и множество прочих областей наук. Но самое удвительное тут это то, что науки ВООБЩЕ существуют как раз для того, чтобы [легче] объяснять и понимать природу.
                              Если мы скажем, что "стремиться" тождественно "двигаться"
                              Не двигаться, а направляться.

                              А сами понятия цели и смысла появляются только как результат дарвиновского процесса - едва ли не одновременно с ним и только в пределах эволюционирующих по нему систем - то есть живых. Потому и абсурден вопрос о "смысле жизни" - физический смысл жизни в том и состоит чтобы порождать сами эти понтия целей и смысла. Возможно первым примерно это и понял Л.Больцман, когда выскоко оценил труд Ч.Дарвина именно с точки зрения физики.
                              Ответить
            • Rattus > itchynail | 14.12.2023 | 11:18 Ответить
              но бактериальный интеллект как-то прижился в науке.
              К сожалению ещё далеко не везде. Даже две сотни цитирований соответствующих статей (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/Complete_Genomes/SignalCensus.html) не до всех дошли.
              В то время как не только в науке, но и в нженерии и в быту повсюду прижился термин ИСКУССТВЕННЫЙ интеллект, который вполне реализуем на интегральных схемах всего считанные сотни или, порой, даже десятки миллионов транзисторов, отказывать в его применимости к живой клетке, содержащей те же десятки-сотни миллионов молекул регуляторных белков - чистое ханжество.
              Таро и заряженная вода кашпировского все еще остракированы наукой.
              Причины того на понятном простому слушателю уровне изложены, например, тут: https://www.youtube.com/watch?v=FFv3Jjr3kIQ
              Хотя не факт, что это будет доступно философу...
              Ответить
              • itchynail > Rattus | 14.12.2023 | 12:02 Ответить
                отказывать в его применимости к живой клетке, содержащей те же десятки-сотни миллионов молекул регуляторных белков - чистое ханжество.
                Ну в теологии есть точка зрения, что у каждой песчинки есть свой ангел. А ангел - это типа мысли.
                Ответить
                • Rattus > itchynail | 14.12.2023 | 12:33 Ответить
                  Ну в теологии есть точка зрения, что у каждой песчинки есть свой ангел.
                  Если "ангелы"/"демоны"/"святые" - есть причина инфекционных заболеваний, то число оных сущностей на песчинке давно позволила посчитать микробиология.
                  Вопрос терминоупотребления.
                  Ответить
                  • itchynail > Rattus | 14.12.2023 | 21:27 Ответить
                    Инфекционное заболевание - исключительно вопрос таксономии (языка). Вы можете придумать любую таксономию, пока она будет соответсвовать вашей гносеологической матрице - она будет приниматься вами на веру, которую вы означаете как знание.
                    Ответить
                    • Rattus > itchynail | 15.12.2023 | 11:18 Ответить
                      Инфекционное заболевание - исключительно вопрос таксономии (языка).
                      Как и лечение от них - дадада.
                      Если вдруг что подхватите - не идите к официальным врачам и не лечитесь традиционными средствами - обязательно воспользуйтесь методами Новой германской медицины: https://www.youtube.com/watch?v=01vT8tXkJDE
                      Ответить
                • kbob > itchynail | 15.12.2023 | 07:06 Ответить
                  Ну в теологии есть точка зрения, что у каждой песчинки есть свой ангел. А ангел - это типа мысли.
                  Точка зрения у каждого есть, как в той английской пословице. Что подтверждает эту точку зрения теологов?

                  Интеллектом называется способность накопления доказательств для собственной генеративной модели воспринимаемого им мира (способность самоподтверждения).

                  Если Теолог не способен предоставить доказательства его модели восприятия мира, то придется констатировать, что у него отсутствует интеллект.
                  Ответить
                  • Rattus > kbob | 15.12.2023 | 11:20 Ответить
                    Если Теолог не способен предоставить доказательства его модели восприятия мира, то придется констатировать, что у него отсутствует интеллект.
                    Ну интеллект-то у него точно присутствует - как и у любого животного с ЦНС как минимум.
                    А вот разум - способность складывать слова в осмысленные тьюринг-позитивные конструкции - скорее всего уже нет.
                    Ответить
                    • kbob > Rattus | 15.12.2023 | 11:48 Ответить
                      Ну интеллект-то у него точно присутствует
                      Ну если присутствует, то он не всегда им пользуется )))
                      Ответить
  • Юрий Фёдоров  | 13.12.2023 | 10:20 Ответить
    Чё-то как-то нехитро...
    Такой огород нагородили, и - блин, доказали, что чем больше яда, тем нестойким к яду хуже... так я с детства знаю, чот если

    И у меня вопрос возник:
    Если соперник совершенно неспособен травить в ответ, то как и почему в одном из вариантов "бактерии с дистантным оружием ... сами были вытеснены"? как их, ядовитых, вытеснили безоружные жертвы?
    Мне казалось, что они бы должны тут просто спокойно сосуществовать, постепенно уменьшаясь в процентном отношении (из-за затратности образа жизни и вытекающей медленности деления), но никогда не вымирая, не "вытесняясь".
    разве нет?

    Ну и самое главное:
    Это очень, очень приятно, что все иллюстрации на русском языке! Вот это настоящая популяризация науки! Спасибо!
    Ответить
    • OSAO > Юрий Фёдоров | 13.12.2023 | 17:37 Ответить
      просто спокойно сосуществовать,
      @
      Одним из доказательств отсутствия Замысла является как раз отсутствие спокойствия во вселенной. Ведь, нестабильно почти всё! Самоё стрела эволюции живого смогла быть узрета только по результатам соревнования на изменяемость.
      Вот живут себе бактерии, тихо-мирно поглощают питание и выделяют отходы, то есть, спокойно сосуществуют. Вдруг внутри одного живого пузырька произошла мутация, и наружу выделились такие вещества, от которых поумирали все соседи. Но пузырёк ничего не знает, продолжает в своё удовольствие размножаться и вдруг обнаруживает, что питания стало больше. То есть, возникает положительная обратная связь, и он с детишками начинает процветать, формируя точку в стреле эволюции.
      Ответить
      • Andrey 1234567 > OSAO | 13.12.2023 | 23:38 Ответить
        Одним из доказательств отсутствия Замысла
        Ну, кто в наше время верит в Замысел в плане развития живых организмов на Земле?А вот откуда взялось всё, что было до Большого взрыва, и как оно там оказалось и т.д. - здесь есть над чем задуматься.

        Или ещё вот: откуда квантовая механика такая непонятная? Сама такая возникла - если так, то из чего? А если не сама, то кто ее сделал?

        Всегда на границе человеческого знания будет стоять вопрос: а не сработал ли всё это некто разумный?
        Ответить
        • OSAO > Andrey 1234567 | 14.12.2023 | 09:22 Ответить
          Всегда на границе человеческого знания будет стоять вопрос: а не сработал ли всё это некто разумный?
          @
          Главное, чтобы этот вопрос стоял там, на границе и не проникал унутрь...)))
          Поскольку мы можем изучать лишь отражение мира нашей системой восприятия, постольку Полное (то есть, выходящее за пределы не знания, которое принципиально неограничено, а восприятия, которое как раз принципиально ограничено), устройство мира для нас принципиально недоступно.
          Так нам дано природой - здесь стоит улыбнуться и остановиться, чтобы не упасть в дурную бесконечность...)))
          Ответить
          • Andrey 1234567 > OSAO | 19.12.2023 | 01:47 Ответить
            Полностью согласен. Дело в том, что на протяжении всей истории [науки] ни разу так не было, чтобы на другом конце некоего явления оказалось нечто разумное, но не созданное людьми. И у всех у нас (людей научного склада) абсолютное убеждение, что любое явление всегда порождено неразумной природой. Но это может измениться. Например, мы поймаем сигнал инопланетян, как в книге Лема "Глас господа". Или обнаружим некое космическое явление, которое не сможем объяснить без привлечения гипотезы о разумных существах.

            Впрочем, как отличить продукт разума от продукта не разума? Пока что многие продукты не разума более сложно устроены.
            Ответить
    • dark > Юрий Фёдоров | 14.12.2023 | 00:17 Ответить
      Мне казалось, что они бы должны тут просто спокойно сосуществовать, постепенно уменьшаясь в процентном отношении (из-за затратности образа жизни и вытекающей медленности деления), но никогда не вымирая, не "вытесняясь".
      разве нет?
      «никогда не вымирая» возможно только в сложной среде, где у каждого вида будет своя экологическая ниша — место, где у него есть преимущество над соперниками.
      Но чашка петри слишком мала. Доминирующий вид достигает стабильного состояния с коэффициентом воспроизводства равным единицы. Коэффициент воспроизводства угнетенного вида меньше единицы, поэтому его численность уменьшается по экспоненте. Через конечное время останется последний представитель вида. Вероятность его выживания стремится по экспоненте к нулю. В жестоком эксперименте милитаризованных микробиологов спокойное сосуществование невозможно.
      Ответить
      • Юрий Фёдоров > dark | 14.12.2023 | 00:37 Ответить
        не, ну так - в чашке пресловутой - конечно, и те и те (и малоядовитые урки и неотравляемые законопослушные граждане-альтруисты) автоматом приходят к автоголодомору... я чисто теоретически о бесконечной съедобной среде говорил.)
        Ответить
        • Artemo > Юрий Фёдоров | 14.12.2023 | 05:38 Ответить
          У неядовитых - преимущество в скорости роста. В статье об этом сказано. То есть в бесконечной съедобной среде такие бактерии как раз бы победили: они плодятся быстрее, чем плодятся ядовитые, и вполне имеют шанс расти быстрее, чем их убивают, в пределе занимая большую часть бесконечной среды
          Ответить
        • OSAO > Юрий Фёдоров | 14.12.2023 | 09:12 Ответить
          При слове бесконечность у нас должно включаться чувство юмора...
          Во-первых, бесконечная среда позволит отступать Медленным сколько угодно, но только до тех пор, пока они не мутируют в Ядовитых и вернутся покоцать усех подряд...
          Во-вторых, среди безопасных Быстрых вполне возможна и даже неизбежна мутация, когда Ядовитая особь возникнет прямо внутри и начнет херачить усех подряд...
          Ответить
Написать комментарий


Элементы

© 2005–2025 «Элементы»