Два крупных метаисследования не смогли выявить причины кризиса воспроизводимости

Обыкновенная лазоревка

Рис. 1. Обыкновенная лазоревка (Cyanistes caeruleus) — птица, на которой тестировали воспроизводимость экологических исследований. Фото с сайта ru.wikipedia.org

Чтобы понять причины методологического кризиса воспроизводимости в науке, социологи и экологи попытались выяснить, насколько будут сходиться результаты у разных исследователей, получивших одни и те же данные и исследующих одни и те же гипотезы. Оказывается, даже в таких идеальных условиях результаты значительно разнятся и воспроизводимость оставляет желать лучшего. И, по всей видимости, добросовестность и следование протоколу тут (почти) ни при чем.

Современная наука находится в многолетнем кризисе, который называется кризисом воспроизводимости и заключается том, что результаты многих экспериментов затруднительно повторить или воспроизвести. А ведь воспроизводимость экспериментальных исследований — важнейший критерий их принятия научным сообществом. Как быть, если сам критерий поставлен под сомнение?

Впервые о проблемах с воспроизводимостью заговорили психологи. В 2010 году они попытались повторить результаты ста научных работ, опубликованных в 2008 году. Повторить или воспроизвести удалось только 39 из них, и это шокировало психологическое сообщество. Не успев «зародиться» в области психологии, кризис воспроизводимости сразу же вышел за ее пределы: показатели воспроизводимости в биологии рака и разработке лекарственных средств — областях, традиционно считавшихся более «точными», — оказались еще ниже. С тех пор собралась целая «коллекция» из проектов по изучению воспроизводимости, приведших к неутешительным результатам (см. Replication crisis). Большего всего сообщений о невоспроизводимости было из области психологии и медицины, но проблема также зафиксирована в экономике и даже в управлении водными ресурсами!

В метанауке (науке о науке) выдвигались разные гипотезы о причинах кризиса, но до недавнего времени самыми популярными причинами считались недостаточная добросовестность и квалификация исследователя, а также недоступность первичных данных для повторного анализа. Такого подхода придерживается, например, австралийский физик и математик Майкл Барбер. В своей непериодической статье на сайте Международного научного совета он призывает, например, сделать публикацию исходных данных обязательной и использовать более сложные вычислительные методы для оценки воспроизводимости, включая методы на основе искусственного интеллекта (см. M. Barber. Strengthening research integrity: The role and responsibilities of publishing). Он также напоминает об ответственности редакторов и издателей за обеспечение воспроизводимости — впрочем, как и об ответственности самих исследователей. Однако действительно ли проблемы воспроизводимости происходят только от недобросовестности и отсутствия квалификации?

Недавно с разницей в год были опубликованы результаты двух методологически сходных метаисследований воспроизводимости в науке — при этом воспроизводимость проверялась в совершенно разных областях. Вместо того чтобы пытаться повторить результаты опубликованных ранее исследований, авторы метаисследований привлекли коллег-ученых в качестве испытуемых, предложив им готовые гипотезы для проверки и наборы данных. Задачей исследователей было только построение статистических моделей и формулирование выводов на основе статистики.

Результаты первого метаисследования были опубликованы в PNAS в октябре 2022 года (N. Breznau et al., 2022. Observing many researchers using the same data and hypothesis reveals a hidden universe of uncertainty). В этом исследовании проверялась одна гипотеза из области социологии — о снижении поддержки социальной политики в обществе под влиянием иммиграции. В исследовании участвовали 73 исследовательских группы (всего — 161 человек). У всех исследователей был один и тот же большой набор данных из Международной программы социальных исследований (см. International Social Survey Programme).

Рис. 2. Разброс результатов проверки социологической гипотезы

Рис. 2. Разброс результатов проверки социологической гипотезы. Желтым цветом обозначены результаты в пользу отклонения гипотезы, фиолетовым — в пользу ее принятия. Рисунок из обсуждаемой статьи в PNAS

13,5% исследовательских групп сочли гипотезу непроверяемой на основе имеющихся у них данных, 60,7% отклонили ее, а 28,5% сочли подтвержденной. Сходный разброс наблюдался и при оценке только статистических результатов, без субъективных выводов (рис. 2). И, что еще более интересно, руководители проекта не нашли никаких корреляций между опытом и специализацией исследователя, его установками и убеждениями (рис. 3). Различия в дизайне исследования объясняли только 2,6% расхождений, а различия в характеристиках исследователей — только 1,2%. 95,2% разброса результатов остались необъяснимыми.

Рис. 3. Методологический опыт, специальность, установки и убеждения (сверху вниз)

Рис. 3. Методологический опыт, специальность, установки и убеждения (сверху вниз) практически не влияли на то, как исследователи оценивали предлагаемую гипотезу: распределение по этим показателям практически совпадало в группах исследователей с разными результатами. Рисунок из обсуждаемой статьи в PNAS

В октябре 2023 года на EcoEvoRxiv появился препринт сходного метаисследования в области экологии (см. E. Gould et al., 2023. Same data, different analysts: variation in effect sizes due to analytical decisions in ecology and evolutionary biology). Около 400 исследователей оценивали две экологические гипотезы:

1. Рост птенцов обыкновенной лазоревки зависит от конкуренции со стороны братьев и сестер в гнезде.

2. Количество молодых деревьев эвкалипта зависит от травяного покрова.

Участникам также предоставлялись одни и те же наборы данных — из еще не опубликованных работ.

В случае первой гипотезы большинство исследователей хотя бы согласилось, что наличие конкурирующих за пищу братьев и сестер негативно влияет на рост птенцов лазоревки, но вот оценки степени этого влияния существенно разнились (рис. 4).

Рис. 4. Разброс результатов оценки гипотезы о влиянии сиблингов на рост птенцов лазоревки

Рис. 4. Разброс результатов оценки гипотезы о влиянии сиблингов на рост птенцов лазоревки. Рисунок аналогичен диаграмме на рис. 2, но по сравнению с ней как бы повернут на 90 градусов по часовой стрелке. Рисунок из препринта на EcoEvoRxiv

Во втором случае большинство исследователей обнаружили лишь слабое влияние травы на проростки эквалипта, но несколько групп получили экстремальные результаты: обнаружили, что травяной покров сильно мешает эвкалипту прорастать — или наоборот, стимулирует его к этому (рис. 5).

Рис. 5. Разброс результатов оценки гипотезы о влиянии сиблингов на рост птенцов лазоревки

Рис. 5. Разброс результатов оценки гипотезы о влиянии травяного покрова на рост проростков эвкалипта. Рисунок аналогичен диаграмме на рис. 4. Заметно, что оценка влияния наличия или отсутствия травяного покрова, а также его густоты на рост молодых деревьев эвкалипита у большинства исследователей близка к нулю, но присутствуют заметные статистические выбросы. Рисунок из препринта на EcoEvoRxiv

В экологическом метаисследовании не было такого подробного анализа опыта и установок участников как в социологическом метаисследовании. Однако участники-исследователи проверяли друг друга, имитируя процесс рецензирования. Некоторые, самые крайние, результаты таким образом удалось отсечь, но даже после рецензирования результаты разных участников всё еще сильно разнились.

В обоих метаисследованиях две большие группы ученых значительно разошлись в ответах на поставленные вопросы, работая на одних и тех же данных. При этом их добросовестность и квалификация, похоже, почти не влияла на результаты, и даже рецензирование не сильно помогало.

В статье в PNAS руководящие исследователи констатируют, что, по всей видимости, вариация получаемых результатов связана с какими-то внутренними факторами, которые невозможно легко выявить и исключить. Популяризатор доказательной медицины Петр Талантов комментирует эту ситуацию так: «Когда обсуждаются проблемы воспроизводимости научных результатов, предполагается, что одна из основных причин — в систематических искажениях (байасе). Предотвратим систематическое искажение — получим правильный ответ. Иногда как причина звучит недостаточная квалификация исследователей — мол, неправильно проанализировали данные, если проанализируем правильно, то ответ будет верный. Но похоже на то, что предотвращение байаса само по себе не гарантирует воспроизводимость. И квалификация исследователей тоже, так как не существует единственного безусловно верного методологического решения, которое знает и с точностью повторит любой достаточно грамотный специалист».

Выход из этой ситуации найти довольно сложно. Авторы препринта на EcoEvoRxiv предлагают для повышения надежности использовать метод множественных анализов рутинно, предлагая одни и те же данные разным группам и затем усредняя их результаты. Аналогичным образом Петр Талантов завершает свой комментарий: «Доживем ли до тотально открытых данных и нового вида метаанализов — синтеза результатов неоднократного анализа данных разными независимыми исследователями?»

С кризисом воспроизводимости наука, скорее всего, справится — но он может сильно изменить ее облик.

Источники:
1) Nate Breznau, Eike Mark Rinke, Alexander Wuttke, and Tomasz Zoltak. Observing many researchers using the same data and hypothesis reveals a hidden universe of uncertainty // PNAS. October 28, 2022. V. 119 (44). P. e2203150119. https://doi.org/10.1073/pnas.2203150119.
2) Elliot Gould et al. Same data, different analysts: variation in effect sizes due to analytical decisions in ecology and evolutionary biology // EcoEvoRxiv. Published: 2023-10-04.
3) Anil Oza. Reproducibility trial: 246 biologists get different results from same data sets // 12 October 2023. Синопсис этой статьи в Nature.

Георгий Куракин


204
Показать комментарии (204)
Свернуть комментарии (204)

  • itchynail  | 08.12.2023 | 07:01 Ответить
    Есть такой автор, Бруно Латур, исследовавший жизнь ученых и производство ими "объективных знаний". Ну как ученые исследуют вещи, так и Бруно Латур исследовал их.
    Так вот он доказал, что "научный факт" не существует до исследования.
    "Лаборатория жизни: конструирование научного факта".
    Этим же занимались А.Койре, П.Фаерабенд.

    Возврата к модерну с его замшелым и убогим материализмом объектов, и "законов материи" сущих самостоятельно и вне человеческого быть не может.

    Усреднить результаты опытов и исследований, и подать это усредненное как научный факт - совершенно постмодернисткий трюк )). Это отлично позволит наращивать количество лабораторий и коллабораций. Даешь больше работ, больше бреда!
    Ответить
    • Rattus > itchynail | 08.12.2023 | 10:02 Ответить
      Так вот он доказал, что "научный факт" не существует до исследования.
      А что 2+2=4 тоже он доказал?
      Если верить Википедии, Бруно Латур прежде всего показал, что у общественных наук не всё в порядке с собственно научностью. О чём многие кагбе догадывались и ранее, но он высветил проблемные места.
      Ну и оказалось, что науки - они очень разные бывают даже в самой своей основе.
      Возврата к модерну с его замшелым и убогим материализмом объектов, и "законов материи" сущих самостоятельно и вне человеческого быть не может.
      Ну разумеется не может - теперь значение числа пи, скорость света и постоянная Планка официально будут зависеть от текущей политической повестки?
      Усреднить результаты опытов и исследований, и подать это усредненное как научный факт - совершенно постмодернисткий трюк
      Появившийся задолго до появления самого слова "постмодернизм". Вот только в науке в нагрузку идёт и соответствующее расширение диапазона точности этой самой средней.
      Ответить
      • itchynail > Rattus | 08.12.2023 | 10:59 Ответить
        Число Пи относится к не физическим величинам, а математическим.
        Не надо верить Википедии, вернее надо проверять. Латур писал не про "общественные науки", а про ученых во всех разделах. Я читал его работу про то, как Пастер мошенническим образом (по моему мнению) породил целую индустрию и науку - микробиологию.
        По поводу скорости света - было уже как минимум 2 случая, когда утверждение о его точном и неизменном значении подверглось (экспериментально) сомнению. Но потом оказалось, что "штепсель воткнули другой стороной, звиняйте". Я в это объяснение не верю, зная, как устроена "наука".
        Постоянная Планка это теоретический конструкт, не факт.

        И нет, в модерне такой трюк с "взять результаты всех работ и опытов и поделить на количество работ" не работал и не приходил в голову людям.
        Ответить
        • Skylord > itchynail | 09.12.2023 | 16:49 Ответить
          Так и хочется сказать: генетика -- буржуазная лженаука. А насчёт скорости света, то она теорией относительности Эйнштейна постулируется постоянной во всех инерциальных системах отсчёта и в точности равной 299 792 458 метров в секунду, так что и измерять по-сути нечего.
          Ответить
        • daur > itchynail | 25.12.2023 | 11:57 Ответить
          Вам, батенька, как серьезному человеку от точных наук (ваша специальность?), видимо, виднее какая наука лже-, а какая не лже-... С величайшим нетерпением и детским восторгом, жду момента когда у вас случится бактериальный перитонит на фоне перфорации вашего червеобразного отростка, или желудка, даст бог (фраза-паразит, ничего личного) - благо статистика обеспечивает вам приличную вероятность такого события. А вот уже на фоне перитонита, посоветую вам обсудить вопросы вашего лечения с этими лжецами-микробиологами и прочей лживой сволочью (там разные хирурги, типа, меня, ну и иже с ними) :). Странным образом, свои словоизлияния вы производите с помощью устройства, которое явно было создано этими нелюдями, вовсе (прости господи) не читавшими Латура. Устройство сие было успешно подсоединено к всемирной сети интернет, часть траффика которой постоянно проходит через спутники связи и другие устройства, которые скорее всего не существуют в вашей реальности :)). В общем, счастья вам и дальнейших успехов в освоении объективной реальности, желательно поближе к реальности с полевым опытом (материализм). В случае перитонита же - надеюсь вы не откажетесь от антибиотиков, хирургического вмешательства и не канете в Лету как все лжецы от науки...
          Ответить
    • kbob > itchynail | 08.12.2023 | 14:26 Ответить
      Есть такой автор, Бруно Латур
      Собственно если применить исследование исследователя Бруно Латура к самому Бруно Латуру, то все встает на свои места.
      Так вот он доказал, что "научный факт" не существует до исследования.
      Пока результаты его исследований не воспроизведены другими исследователями, он может что угодно трепать, так же как и любой другой исследователь. Отдельные экзальтированные личности конечно могут верить в силу единичных исследований Бруно Латура но у меня по этому поводу здоровый скептицизм.
      Ответить
    • kbob > itchynail | 08.12.2023 | 15:02 Ответить
      Бруно Латур
      Позиция Латура становится абсурдной, если ее применить к ненаучному контексту: например, если бы группа людей в комнате без окон обсуждала, идет ли дождь на улице, и вышла бы на улицу, чтобы обнаружить капли дождя в воздухе и лужи на полу. почва, гипотеза Латура утверждает, что дождь был создан группой людей.
      Ответить
      • itchynail > kbob | 08.12.2023 | 17:34 Ответить
        вы Латура не читали и вообще не понимаете его "позицию".
        Латур доказал, что в истоках научных опытов и открытий лежит чистое надувательство – борьба лабораторий и научных сект за гранты, славу и власть.

        И еще, что современные учёные – это свихнувшиеся сектанты, утратившие всякую связь с реальностью, и полезные только для изобретения технических аппаратов, чье производство давно оторвалось от фундаментальной науки.
        Ответить
        • kbob > itchynail | 08.12.2023 | 17:56 Ответить
          Латур доказал
          Как можно проверить его доказательство? Если я не могу этого сделать то Латур шарлатан. Его научный результат вообще воспроизводится?
          Ответить
          • itchynail > kbob | 08.12.2023 | 21:11 Ответить
            Его мнение наиболее правдоподобно. Ваше мнение мало правдоподобно. Вы не исследователь. Кроме того есть еще десяток исследователей истории науки и все они в принципе говорят о том же, о чем писал Латур. Главная проблема науки - оторванность от метафизики или, иначе, от философии. А без добротной философии все вы - просто стадо мошенников или глупцов. Большая часть научного знания производится сейчас из какой-то невнятной кучки разрозненных метафизических утверждений, а не из "доказательств".
            Ответить
            • Artemis > itchynail | 09.12.2023 | 04:39 Ответить
              А вы можете прислать его научную работу и еще несколько работ других исследователей, где бы они говорили, что проблемы науки в том, что они оторваны от метафизики?
              Ответить
              • itchynail > Artemis | 09.12.2023 | 07:20 Ответить
                а вы сможете прочитать их? У вас есть философское образование?
                Давайте попробуем вместе с вами с такой, например, цитаты:
                "Вслед за Галилеем Гуссерль подробно рассматривает
                Декарта, поскольку находит у него соединение двух на-
                правлений — физикалистского объективизма и трансцен-
                дентальногосубъективизма,—которым,поихпозднейшем
                разделении, предстояло сыграть роковую роль в филосо-
                фии. Вторая часть работы так и называется: «Прояснение
                истоков возникающей в Новое время противоположности
                между физикалистским объективизмом и трансценден-
                тальным субъективизмом». Важны для истолкования Де-
                карта и публикуемые в приложениях пояснения Гуссерля.
                В изложение всей европейской философии Нового време-
                ни (с особым вниманием к английской философии), кото-
                рое всюду нацелено на выявление оснований несостоя-
                тельностиновоевропейскойнауки,здесь нет смысла углуб-
                ляться — ведь речь идет только о том, чтобы очертить мас-
                штаб гуссерлевского вопрошания. Во всех этих размышле-
                ниях Гуссерлем постоянно руководит тайное прозрение от-
                носительно того, что телос, явившийся европейскому че-
                ловечеству с началом греческой философии,— телос, «со-
                образно которому оно хочет стать человечеством на основе
                философского разума и может пребыть только в качестве
                такового»,— оказался утрачен, а с ним и смысл философии
                как развертывающегося в истории «выявления универ-
                сального разума, „врожденного“ человечеству как таково-
                му». Снова сделать этот телос зримым, показав, как науки,
                отбирающие место у философии, неизменно оказываются
                несостоятельными, поскольку от них остается (и не может
                не остаться) скрытым их собственный смысловой фунда-
                мент, поскольку иссякает их притязание на тотальность в
                объяснении сущего,— это составляет собственную основ-
                ную задачу Гуссерля.
                В эту эпоху его мышления Гуссерля вновь и вновь зани-
                мает проблема онтологии жизненного мира, т. е. мира, ко-
                торый всегда уже доступен нам прежде всякой науки, так
                что сама наука может быть понята только исходя из некого
                превращения жизненного мира (в смысле его идеализа-
                ции). В противоположности между «жизненным миром» и
                «по-себе-истинным миром» (миром науки) вес с научного
                постижения сущего как якобы истинного мира следует пе-
                ренести на жизненный мир. "
                https://vk.com/doc-123642573_457773692
                Ответить
            • Artemo > itchynail | 09.12.2023 | 05:33 Ответить
              Вы регулярно "доказываете" тут подобные "гипотезы" вида "таракан без ног не слышит", и именно методом этого персонажа из анекдотов. Отличный метод создания абсурдных историй в стиле Льюис-Кэрроловской Алисы, но какое отношение это имеет к реальности? Вы реально похожи сейчас на безумного шляпника, вы знаете?
              Ответить
            • Skylord > itchynail | 09.12.2023 | 17:06 Ответить
              Подлые наймиты американского империализма злобно клевещут на высокие научные достижения молодых советских учёных. Долой секту лженаучных фанатиков-шарлатанов Вейсманизма-Морганизма.
              Ответить
              • rombell > Skylord | 10.12.2023 | 19:28 Ответить
                Ваш стёб злобен и саморазоблачающ, Вы становитесь подобны Вашему оппоненту. Не надо так.
                Ответить
            • VladNSK > itchynail | 11.12.2023 | 05:21 Ответить
              Вся философия укладывается в два предложения:
              1. Так трудно жить. Это когда про себя
              2. Нет в них искренности. Это когда про других.

              Всё остальное - жонглирование терминами, то есть пустая болтовня.
              Ответить
  • +79025667828  | 08.12.2023 | 08:03 Ответить
    Для нынешних ученых стало главным не само исследование, подразумевающее кропотливое исследование истории и предыстории проблемы, а так же сверка с результатами как предыдущими, так и получаемыми коллегами, а показ себя в исследовании. Если грубо, то ишь бы кукарекнуть, а там хоть не рассветай. Ведь от этого зависят рейтинги и другие индексы твоей продуктивности. Форма и количество работ обрели верх над содержанием.
    Ответить
    • itchynail > +79025667828 | 08.12.2023 | 08:41 Ответить
      Это называется "системным подходом".
      Система такая. Все они мошенники. Но системные. Поэтому легитимные.
      Ответить
    • GeorgyKurakin > +79025667828 | 09.12.2023 | 00:14 Ответить
      Согласен, что сейчас распространились имитационнве практики - многие научные работы пишутся не с целью что-то открыть или изучить, а с целью получить три буквы к фамилии или три балла к очередному KPI. И это ведёт к небрежности в методологии по принципу "так как до этого места всё равно никто не дочитает, примем число Пи равным пяти".

      Но как раз в обоих метаисследованиях из этой статьи фактор "науки ради галочки" исключён, потому что у добровольцев-учёных были заведомо одинаковые цели при выполнении работы! И все они получили одинаковые "плюшки" в виде соавторства в метаисследованиях. Обратите внимание, как много там авторов!

      И всё равно результаты сильно расходились.
      Статья о том, что недобросовестностью, имитацией и мошенничеством, похоже, кризис воспроизводимости не объяснить.
      Ответить
      • Skylord > GeorgyKurakin | 09.12.2023 | 17:11 Ответить
        Именно для этого и необходима специальная государственная комиссия по борьбе с лженаукой и плагиатом. Не дадим шарлатанам от науки пустить глубокие корни.
        Ответить
        • rombell > Skylord | 10.12.2023 | 19:29 Ответить
          Впрочем, похоже, это не стёб, а у Вас просто проблемы с логикой
          Ответить
  • Bedal  | 08.12.2023 | 08:49 Ответить
    У психологов 39% воспроизвелось? Да они до сих пор должны праздновать, это невероятно высокий уровень для них. Наверное, нужно повторить ту проверку - вряд ли результаты воспроизведутся :-)
    Ответить
    • Rattus > Bedal | 08.12.2023 | 10:06 Ответить
      С моей т.з. этот стакан тоже более чем на треть полон.
      Если там ещё и всё хорошо с новизной, то это же по-настоящему научные работы!
      По хорошему, конечно, только на них и нужно ссылаться дальше в разных обзорах, монографиях и учебниках, публиковать в действительно солидных изданиях и давать гранты, а остальные пусть пербиваются с хлеба на воду в мурзилках до тех пор, пока не произведут что-то действительно воспроизводимое. Но в нашем несовершенном мире уже то хорошо, что они вообще есть и не так уж их мало.
      Ответить
      • Bedal > Rattus | 08.12.2023 | 10:54 Ответить
        продолжаю глубоко сомневаться в подобном уровне воспроизводимости. 3.9% - ну, куда ни шло для, по сути, гуманитарной, дисциплины. Что сказал - то и есть.
        Ответить
        • Kostja > Bedal | 09.12.2023 | 05:15 Ответить
          А почему "физики" не занимаются этими животрепещущими проблемами?
          Ответить
          • Bedal > Kostja | 09.12.2023 | 07:23 Ответить
            Занимаются. Но - отмечу специально - дело в крайней сложности предмета и огромном грузе культуры (в частности, и особенно - религии), который влияет на психологию и, по сути, не даёт сделать из неё науку.
            В частности, попытки показать, какая доля поведения человека диктуется эволюционно-стабильными стратегиями, почти наверняка останутся далеко на заднем фоне. Потому как очень уж обидно обществу признать, что огромная доля его достижений - не чудесное исключительное и неповторимое достижение чистого разума.
            В обществе дело, а не в психологах.
            Ответить
            • Kostja > Bedal | 09.12.2023 | 07:47 Ответить
              Со сложностью же борются посредством редукционизма. А теории довольно часто принимают с энтузиазмом - многие теперь знают что если гладил кота, то себя уже не контролируешь, хотя это только лишь естественнонаучное предположение.

              Ещё есть существенные различия между обществами - где-то дело бы пошло легче.
              Ответить
              • kbob > Kostja | 09.12.2023 | 10:42 Ответить
                Со сложностью же борются посредством редукционизма.
                Редукционизм очень вреден, поскольку сводит человека с его бессмертной душой к набору атомов и химических связей. На этой почве всякие фашизмы, коммунизмы и прочие -измы начинают колосится как грибы. Сложность должна оставаться.
                Ответить
                • Kostja > kbob | 09.12.2023 | 14:13 Ответить
                  Тут Козлодоев с трусами на палке вспоминается.
                  Ответить
                  • kbob > Kostja | 09.12.2023 | 16:05 Ответить
                    Тут Козлодоев с трусами на палке вспоминается.
                    поющий песню Александра Ф. Скляря - "Таня-Душа"
                    Ответить
                • rombell > kbob | 10.12.2023 | 19:31 Ответить
                  Про бессмертную душу и уравнивание коммунизма с фашизмом - сильный заход, 100% научный. Надо добавить в список "как получить п..ды ото всех вообще"
                  Ответить
                  • kbob > rombell | 11.12.2023 | 09:58 Ответить
                    уравнивание коммунизма с фашизмом
                    Оба режимы являлись тоталитарными, и относились к человеку как к пушечному фаршу, а то и хуже, это их уравнивает.
                    Ответить
                    • rombell > kbob | 11.12.2023 | 19:11 Ответить
                      1) Мы вроде на научном ресурсе, берёте определение "тоталитаризм", прикладываете к немецкому национал-социализму, итальянскому фашизму, советскойму демократическому централизму, американской демократии, израильскому непоймичего - и внимательно рассматриваете, что пролезет, что отсеется. Не надо бросаться штампами, может назад прилететь
                      2) Проо отношение как к пушечному мясу - это прямая ложь пересртоечная, я уж думал, адепты повывелись, но нет. Повторю: стыдно должно быть бросаться штампами. Если Вам интересен этот вопрос - Вы легко можете разобраться в вопросе и понять, что СССР как раз ценил своих граждан - работников критически и постоянно НЕ ХВАТАЛО, особенно учитывая обе войны и необходимость поднимать экономику. Удивительно, как у людей укладывается в голове явно противоречащие друг другу утверждения.
                      Ответить
                      • kbob > rombell | 12.12.2023 | 18:49 Ответить
                        Проо отношение как к пушечному мясу - это прямая ложь пересртоечная
                        Ручки дрожат, потеют? Это признак вранья.
                        берёте определение "тоталитаризм", прикладываете к немецкому национал-социализму, итальянскому фашизму, советскойму демократическому централизму, американской демократии, израильскому непоймичего - и внимательно рассматриваете, что пролезет, что отсеется.
                        Вы, я смотрю не смогли взять определение и продемонстрировать что пролезет, что отсеется. Обычным треплом оказались.
                        Ответить
                      • Юрий Фёдоров > rombell | 12.12.2023 | 21:02 Ответить
                        Уважаемый Ромбелл!
                        Разве уважаемый Кбоб сказал что-то им продуманное, какие-то свои мысли? Он просто повторил вражеские аргументы... всякую дрянь.
                        Будьте к нему снисходительнее, ведь он не генерирует
                        ничего нового.
                        Ответить
                      • Andrey 1234567 > rombell | 14.12.2023 | 22:01 Ответить
                        Так ведь и нацики людской ресурс ещё как ценили. Своих солдат уж точно больше берегли, чем коммунисты. Но если ресурс в данный момент ненужный, что те, что эти расправлялись с ним безжалостно.
                        Ответить
            • kbob > Bedal | 09.12.2023 | 07:52 Ответить
              Полностью! А еще окажется что негры статистически глупее белых и азиатов, общество и религия будут с этом категорически не согласны.
              Ответить
              • Kostja > kbob | 09.12.2023 | 07:56 Ответить
                А что если умнее?
                Надо опыты ставить как на воронах.
                Ответить
                • kbob > Kostja | 10.12.2023 | 09:47 Ответить
                  Канечно! Негры будут моделироваться воронами, а белые - мышами
                  Ответить
              • Rattus > kbob | 11.12.2023 | 09:00 Ответить
                Разве что в среднем "по больнице" и тестами с известными существенными ограничениями для обобщения.
                Ну очень полезный получается результат.
                Ответить
                • kbob > Rattus | 11.12.2023 | 10:01 Ответить
                  Результат будет полезен тем, что инвестиции в экономику с чернокожим населением принесут меньшую прибыль, чем с белым населением. Хотя усредненный результат начнет работать уже от фирм с численностью персонала > 1000 человек.
                  Ответить
                  • Rattus > kbob | 11.12.2023 | 10:37 Ответить
                    Результат будет полезен тем, что инвестиции в экономику с чернокожим населением принесут меньшую прибыль, чем с белым населением.
                    С чего бы? У вас имеются работы, где показана сильная корреляция экономической эффективности страны/предприятия с уровнем IQ на ВСЕЙ его шкале у работников в ЛЮБЫХ отраслях экономики и географических регионах?
                    Для добычи полезных ископаемых, в сельском хозяйстве и множестве прочих видов работ с большой долей ручного (вовсе не обязательно - тяжелого физического) труда - это тоже определяющий показатель? Или эти отрасли стали совсем неважны для современной экономики? С каких пор?

                    А если нет - то какие основания для столь сильного утверждения?

                    P.S. А если (ну вдруг) да - то антиглобалистический протекционизм и вооруженный изоляционизм стран с преобладающим "не вышедшим кожей и рожей" населением следует признать закономерной и естественной стратегией их выживания?
                    Ответить
                    • kbob > Rattus | 11.12.2023 | 11:54 Ответить
                      У вас имеются работы, где показана сильная корреляция экономической эффективности страны/предприятия с уровнем IQ на ВСЕЙ его шкале у работников в ЛЮБЫХ отраслях экономики и географических регионах?
                      Достаточно взглянуть на список стран - лидеров ВВП за последние 2000 лет, негров там никто не видел. Индия, Китай, Англия, США, опять Китай. Негры среднестатичстически без надсмотрщика с бичем не способны к производительному труду.
                      антиглобалистический протекционизм и вооруженный изоляционизм стран с преобладающим "не вышедшим кожей и рожей" населением следует признать закономерной и естественной стратегией их выживания?
                      Это стратегия замедленного вымирания, поэтому ковровые бомбардировки таких стран тоже следует признать легитимными.
                      Ответить
                      • Rattus > kbob | 11.12.2023 | 12:45 Ответить
                        Достаточно взглянуть на список стран
                        Недостаточно.
                        лидеров ВВП за последние 2000 лет
                        Восточная Римская Империя, не? Османская империя. Опять не угадал?
                        негров там никто не видел... США
                        Добъёмся неукоснительного соблюдения взиамоисключающих параграфов!
                        Англия
                        Это где такое суверенное независимое государство есть на карте мира? Может быть вы имеете ввиду Соединенное Королевство Англии, Уэльса, Шотландии и Северной Ирландии, до исторически не так уж давнего времени бывшего Британской Империей, над которой не заходило солнце и в общем трудоспособном населении которой доля европеоидов прямо уж так была превосходящей?
                        Негры среднестатичстически без надсмотрщика с бичем не способны к производительному труду.
                        Ну астрономия и популяризация науки, как известно, к производительному труду не относятся, потому Нил Деграсс Тайсон ВАшей гипотезе опровержением служить не может. Зато из неё вытекают интересные следствия для повышения эффективности экономики:
                        Как наглядно показывает нам история, принудительный труд оказывается менее эффективен, поэтому пахать на фермы, заводы и в шахты следует направлять исключительно коренных обитателей Евразии - исключительно добровольно. А вот урожденные африканцы должны занять сферу непыльных услуг и управления. Так уж и быть - можно и принудительно - всё равно это не производительный труд.
                        Это стратегия замедленного вымирания
                        В свете того, что повышение светимости Солнца сделает невозможной любую сложную жизнь на Земле в ближайшие полтора миллиарда лет, то любая стратегия живых существ - это стратегия замедленного вымирания.
                        поэтому ковровые бомбардировки таких стран тоже следует признать легитимными.
                        Давайте вы сначала уточните использованное ВАми, но отсутствующее в моем исходном сообщении, понятие легитимности в словаре, прежде чем мы продолжим обсуждение.
                        Ответить
                        • kbob > Rattus | 11.12.2023 | 14:14 Ответить
                          Недостаточно.
                          С вами так просто спорить потому что вы не приводите аргументы и я не буду, достаточно! ))))
                          Восточная Римская Империя, не? Османская империя. Опять не угадал?
                          Опять не угадал ))))
                          https://www.visualcapitalist.com/2000-years-economic-history-one-chart/
                          Это где такое суверенное независимое государство есть на карте мира?
                          Попробуйте подумать головой ))) Вижу как вам обидно и приходится придираться к словам, продолжайте обижаться.
                          Как наглядно показывает нам история, принудительный труд оказывается менее эффективен, поэтому пахать на фермы, заводы и в шахты следует направлять исключительно коренных обитателей Евразии - исключительно добровольно.
                          Опять несете бездоказательный бред.... это диагноз.
                          Давайте вы сначала уточните использованное ВАми, но отсутствующее в моем исходном сообщении, понятие легитимности
                          Если бы вы знали латынь, не задавали столь глупого вопроса (от лат. legitimus «согласный с законами, законный, правомерный»).
                          Ответить
                          • Rattus > kbob | 12.12.2023 | 09:32 Ответить
                            Попробуйте подумать головой ))) Вижу как вам обидно и приходится придираться к словам, продолжайте обижаться.
                            Вижу что Вы не убрали зеркало от монитора.
                            Если бы вы знали латынь, не задавали столь глупого вопроса (от лат. legitimus «согласный с законами, законный, правомерный»).
                            Если бы Вы в процессе комментирования не забывали то, что комментируете, то увидели бы, что в исходном сообщении, на который был предыдущий ВАш ответ, были написаны совсем другие слова.

                            А по поводу остальных тезисов, как видно, возражений не имеется?
                            Ответить
                            • kbob > Rattus | 12.12.2023 | 18:43 Ответить
                              А по поводу остальных тезисов, как видно, возражений не имеется?
                              В ваших комментариях я никаких тезисов не увидел кроме обиды ребенка, ну продолжайте обижаться, я вас жалеть, а тем более возражать не собираюсь - нечему возражать! Вы просто слились.
                              Ответить
                              • Rattus > kbob | 13.12.2023 | 09:13 Ответить
                                Жаль, что Вы так и не воспользовались советом убрать зеркало от монитора, господин ассинезатор.
                                Ответить
    • GeorgyKurakin > Bedal | 08.12.2023 | 23:57 Ответить
      Вставлю свои 5 копеек, как биолог, интересующийся психологией и читавший короткий курс на психологическом факультете. Ну и как автор, тоже.

      Фразы "39% - это хороший результат для этой гуманитарной психологии" отражают неправильное понимание психологии не только в обывательской среде, но и в отечественном образовании.

      Чтобы понять, в чём разница, возьмите лучшие переводные учебники по основным разделам психологии и их отечественные аналоги. Переводные читаются легко, потому что в них хорошо прослеживается научная логика, изложение опирается на эксперименты и исследования, излагаются научные данные по проблеме.

      В отечественных изданиях много "воды", лишних запутанных рассуждений, а вместо постоянных отсылок к исследованиям идут отсылки к каким-нибудь "корифеям". Скорее всего, тоже преимущественно отечественным. И лучше, чтобы той же научной школы.

      Увы, в российской психологической школе сильна традиция подменять науку психологию, по сути, философией сознания и эмоций! И использовать методы чисто философского рассуждения вместо необходимых в частных науках эмпирических методов.

      В таком виде это преподается почти во всех вузах. Большинство россиян видит именно такую "психологию" и не видит мировой психологии. Прибавьте к этому кучу псевдо-психологической макулатуры... ой, извиняюсь - литературы! - на прилавках книжных магазинов. Ожидаемо, что у Вас сложилось понимание психологии как лженауки. Оно во многом ложное.

      Относительно психологических школ Европы и США, которые я бы взял за эталон (как бы это не возмущало ряд людей), 39% - это не просто ниже ожидаемого.

      Это, не побоюсь такого слова, трагический показатель.
      Ответить
      • Bedal > GeorgyKurakin | 09.12.2023 | 07:17 Ответить
        Увы, не убедили. В тех работах по психологии, которые опираются на этологию - можно контролировать истинность исходных посылок и, вследствие этого, истинность последующих построений. Но в остальном массиве (а это большинство) всё строго по определению импликации: любые рассуждения, строящиеся на ложных посылках, верны. И повторяемость обеспечивается единством школы, терминологии и общественным сговором.
        Для работ и утверждений Фрейда (намеренно беру из прошлого то, что можно сейчас надёжно оценить) воспроизводимость была ого-го. Но.
        ___
        Что же касается нашей психологии соглашусь полностью - не случайно в советских университетах факультеты были "философии и психологии".
        Ответить
        • Kostja > Bedal | 09.12.2023 | 07:53 Ответить
          Философы это такие дядьки зародившиеся в Древней Греции, которые за словом в карман не лезли.
          Ответить
          • Bedal > Kostja | 09.12.2023 | 08:39 Ответить
            С тех пор, как Ньютон сотоварищи вывели из философии науку - от неё осталось только прибежище для тех, кто в науку не умеет. Впрочем, это тоже полезно, нужна ниша для таких - иначе они ещё больше будут мешать тем, кто делает науку.
            Ответить
    • +79025667828 > Bedal | 09.12.2023 | 06:41 Ответить
      GeorgyKurakin "Статья о том, что недобросовестностью, имитацией и мошенничеством, похоже, кризис воспроизводимости не объяснить."

      Конечно. Вряд ли кто именно это ставит целью написания статьи о полученном результате. Плюшки тоже определяющей роли не имеют. Это было очевидно и без проведенного исследования. Не хлебом единым....
      Дело похоже в поразившей всё и вся безответственности, проистекающей из толерантности. Причина какая то глобальная. В нашей стране ещё в доперестроечные времена замечания или возражения по сути проделанного стали восприниматься как выступления против личности автора или авторов., или их руководителей. Я про академическую среду. Постепенно это свелось к элементарному игнору любых мнений, и ко времени тут подоспела толерантность. Можно говорить что угодно, примем к сведению и всё. Так шаг за шагом результат исследований стал делом только исследователей и его соответствие со схожими другими стало не обязательным. Это произошло повсюду, оказалось очень комфортным для всех. Мне хорошо не потому что социум признает мои результаты, а потому что я сам для себя их признаю важными и весомыми. А воспроизводимость их уже не моя проблема. А в изобилие авторов в коллективах от разных институтов избавят мою совесть от любых угрызений. Что поделаешь думает каждый, не я же в конечном итоге создал эту систему, таковы правила игры на данный момент.
      Ответить
  • pale  | 08.12.2023 | 09:20 Ответить
    А вот такой вопрос. "Кризис воспроизводимости" имеет место быть для всех наук или только для гуманитарных? Может ли, скажем, корпус данных, полученных на БАК, быть интерпретирован иначе, чем это сделано на настоящий момент?
    Ответить
    • Rattus > pale | 08.12.2023 | 10:16 Ответить
      Если прочитать статью внимательно, то там рассматриваются ещё и работы по экологии. А экология - это часть биологии - кагбе не очень-то гуманитарной науки.
      По сути полученные результаты показывают нам, что простые закономерности в рассмотренных науках уже практически все добыты и теперь приходится выскребать что-то в сложных, многофакторных и очень переменчивых явлениях. Риск попасться на тест Роршаха в таких условиях значительно возрастает, поэтому резко возрастает и трудоемкость получения нового достоверного знания, в то время как его ценность расти не спешит.
      На самом деле ситуация совершенно естественная, ибо природа не обещала быть бесплатным магазином всегда легкодобываемых знаний.
      Ответить
      • Bedal > Rattus | 08.12.2023 | 10:57 Ответить
        Экология - крайне политизированная ветвь биологии, так что там вообще чего-то осмысленного искать стоит больших трудов.
        Впрочем, в биологии тоже не всё слава богу, в отсутствие корректной и общепризнанной формулировки практически всех базовых терминов вроде "вид", "класс" и т.п. (это не сарказм, это признание крайней сложности предмета).
        Ответить
        • Андрей Быстрицкий > Bedal | 08.12.2023 | 11:54 Ответить
          Экология сама по себе - абсолютно не политизирована. Вот когда её начинают приплетать к и без того заезженым потеплениям-вымираниям-прочейхрени - тогда да, ой. А приведённые примеры - по части политизированности тот самый Неуловимый Джо.
          Ответить
          • itchynail > Андрей Быстрицкий | 08.12.2023 | 17:55 Ответить
            Экология не может не быть политизирована. Начнем с того, что концепций "экологий" может быть несколько. И все они стоят на разных метафизиках, а разные метафизики ведут к разным политическим утверждениям.

            Например утверждение "мы живем в антропоцене" уже политическое. Хотя антропоцен термин экологический.
            Ответить
        • nal > Bedal | 08.12.2023 | 15:10 Ответить
          Вообще, экология, как наука, изучает взаимодействиях животных, растений, грибов и пр. между собой и со средой обитания.
          В случае птенцов лазоревки, изучалось влияние на развитие птенца наличия в гнезде других птенцов. Никакой политики здесь быть не может. Наблюдения и статистические исследования.

          Обывательское представление об экологии очень узкое - состояние природы и влияние на неё человека. Эта часть политизирована, полна полусумасшедших активистов и пр. дури.
          Ответить
        • GeorgyKurakin > Bedal | 08.12.2023 | 23:43 Ответить
          Некоторые разделы экологии действительно сильно граничат с экологической политикой, но... при чём политика в вопросе влияния сиблингов на птенцов лазоревки или травы на эвкалипты? Вопросы так сформулированы, что исключают политический подтекст.
          Ответить
          • Bedal > GeorgyKurakin | 09.12.2023 | 07:33 Ответить
            Вы совершенно правы... когда выделяете части. Но нельзя отрицать влияние общего состояния и на эти частности. Если, утрируя, в вопросе влияния травы на эвкалипты вывод будет, что трава - полный антагонист эвкалиптов, то очень скоро можно будет наткнуться на "вопрос спасения коал критически важен"... и всё, попытки делать объективную работу будут обречены. Повторюсь - я утрирую.
            Ответить
            • Kostja > Bedal | 12.12.2023 | 03:13 Ответить
              Эвкалипт - полезное растение применяющиеся при осушении земель. Ну и лекарственное ещё.
              Ответить
        • Rattus > Bedal | 11.12.2023 | 07:39 Ответить
          Экология - крайне политизированная ветвь биологии, так что там вообще чего-то осмысленного искать стоит больших трудов.
          Как биологу мне было бы очень интересно узнать: что именно политизированного в таких. например. понятиях экологии как биотоп, биоценоз, пищевая цепь, сукцессия, эдификатор; классификации организмов по типу питания и т.п.?
          Впрочем, в биологии тоже не всё слава богу, в отсутствие корректной и общепризнанной формулировки практически всех базовых терминов вроде "вид", "класс" и т.п.
          И давно ли эти термины остаются базовыми в биологии? Давно ли в биологии свет сошёлся клином на таксономии?
          это не сарказм, это признание крайней сложности предмета
          На самом деле предмет таксономии не такой уж сложный в большинстве случаев (если его не усложнять сверх необходимого). Это просто наследие прежней системы чисто фенотипической таксономии.
          Ответить
      • pale > Rattus | 08.12.2023 | 11:02 Ответить
        Вы пишете, в общем, очевидные вещи. Современная наука, вооружась мат.статистикой, пытается искать "тонкие", легковесные связи между предметами и явлениями. Статистика - вещь специфическая, искомые легковесные связи трудно изолировать от влияния других сил, а вне лабораторных условий вклад в общую картину обнаруженных, вроде бы, закономерностей может совершенно теряться и запросто не обнаруживаться при чуть иной постановке исследования. Это понятно (хотя и не ясно, что с этим делать).
        Вопрос в другом. Все перечисленные в статье дисциплины - определённо "не точные" (Точными можно назвать только некоторые разделы биологии, и экология определённо не входит в этот перечень). Понятно, что именно неточные науки будут серьёзно страдать от кризиса воспроизводимости. В силу своей неточности, выстраиваемой конкретным исследователем умозрительной модели - что, на что, в какой мере влияет, в чём влияние выражено. Есть ли примеры явной невоспроизводимости для наук исключительно точных? Есть вероятность, что повторная обработка экспериментальных данных БАК даст другой результат?
        Ответить
        • antiximik > pale | 08.12.2023 | 14:00 Ответить
          Есть вероятность, что повторная обработка экспериментальных данных БАК даст другой результат?
          Дык... Вспомните, как "делали" Первое Фото чорной дыры... ;)
          Ответить
          • pale > antiximik | 08.12.2023 | 18:06 Ответить
            Э-м... А что с этим "фото" не так? Поясните вкратце или дайте ссылку, где прочитать (на русском). Там разве были какие-то разночтения?
            Ответить
            • antiximik > pale | 08.12.2023 | 18:45 Ответить
              https://elementy.ru/novosti_nauki/433965/Polucheno_izobrazhenie_chernoy_dyry_v_tsentre_nashey_Galaktiki
              Ответить
              • pale > antiximik | 09.12.2023 | 10:59 Ответить
                Перечитал эту статью. Я не нешёл в ней и намёка на невоспроизводимость результата. Что вы имели в виду предыдущим своим комментарием?
                Ответить
                • antiximik > pale | 09.12.2023 | 12:47 Ответить
                  Извиняйте! Чуть промахнулся сослепу... :з
                  https://elementy.ru/novosti_nauki/433818/Chernaya_dyra_galaktiki_M87_novye_shtrikhi_k_portretu

                  Оттуда:
                  Теперь, когда имелись наблюдения, они получили возможность сделать большое количество симуляций с разными параметрами (разным вращением черной дыры, режимом аккреции, направлением оси вращения и т. д.) и сравнить их с наблюдениями!
                  Была проделана отдельная большая работа по сравнению основных результатов GRMHD-программ разных научных групп между собой, чтобы понять, насколько эти алгоритмы близки друг к другу (O. Porth et al., 2019. The Event Horizon General Relativistic Magnetohydrodynamic Code Comparison Project). Во-вторых, магнитная гидродинамика, методы которой используются для симуляций и построения изображений, лишь аппроксимирует плазму — как некую замагниченную жидкость определенной температуры. В реальности это не совсем так: плазма вокруг сверхмассивных черных дыр бесстолкновительная (то есть она не является жидкостью в строгом смысле этого слова), а электроны и протоны могут вообще иметь разные температуры! Поэтому для построения изображения делается огромное количество допущений и приближений, которые в свою очередь добавляют свободные параметры.
                  :)
                  Ответить
                  • pale > antiximik | 09.12.2023 | 22:52 Ответить
                    Если я правильно понимаю эту часть статьи, речь о том, что, получив "изображение" наблюдаемой ЧД, исследователи принялись сравнивать с ним изображения симуляций различных моделей, чтобы определить, КАКУЮ ИМЕННО дыру они наблюдают и какая модель точнее её описывает. Потому что моделей тьма разных и какая ближе к реальности - чёрт её знает. Наблюдение реальной дыры как раз даёт возможность это прояснить.
                    То есть тут "невоспроизводимости" тоже нет.
                    Ответить
        • Rattus > pale | 11.12.2023 | 07:48 Ответить
          Вопрос в другом. Все перечисленные в статье дисциплины - определённо "не точные" (Точными можно назвать только некоторые разделы биологии, и экология определённо не входит в этот перечень). Понятно, что именно неточные науки будут серьёзно страдать от кризиса воспроизводимости.
          Материаловедение и физика высоких энергий - дисциплины точные?
          Тогда чего же они тоже не избежали "кризиса воспроизводимости":
          https://nplus1.ru/material/2023/11/28/dias-irae
          https://nplus1.ru/news/2019/05/29/google-cold-fusion
          ?
          Ответить
          • pale > Rattus | 11.12.2023 | 12:17 Ответить
            Для начала, мой вопрос был именно об этом: есть ли случаи невоспроизводимых результатов в точных науках? За ссылки спасибо.
            Теперь по "кризису" и ссылкам. Суть кризиса, не в том, что одному коллективу не удаётся подтвердить результат, полученный другим коллективом. Если один из коллективов небрежен, некомпетентен или откровенно недобросовестен - так и должно быть. Для выявления возможных ошибок или откровенного вранья чужие работы и повторяют, не так ли? Суть кризиса воспроизводимости в том, что не удаётся уверенно воспроизвести результаты исследования, проведённого вполне корректно: очевидных ошибок в исследовании нет, а другие группы получают совершенно произвольные результаты. В статьях, на которые вы ссылаетесь, во асех случаях говорится об ОДНОМ исследовании, которое ДРУГИЕ работы единодушно опровергают. При этом указывается на явные ошибки или подтасовки в проверяемых работах, либо отсутствие полноценных данных. То есть эта "невоспроизводимость" объясняется ошибками экспериментатора, это, в общем, нормальное для науки явление (никто от ошибок не застрахован), и что с этим делать тоже ясно: уточнять методологию и именно проверять воспроизводимость результата. К "кризису" о котором речь в статье, отношения это не имеет, как мне думается.
            Ответить
            • Rattus > pale | 11.12.2023 | 13:01 Ответить
              Если один из коллективов небрежен, некомпетентен или откровенно недобросовестен - так и должно быть.
              Проблема в том, что небрежным оказываются и другие коллективы - редакций ведущих журналов, которые должны производить строгий отсев небрежностей коллективов авторов. а не только "очевидные ошибки", для которых достаточно посадить пару аспирантов на небольшую зарплату, а не задействовать каждый раз высококвалифицированных редакторов и набирать жюри остепененных рецензентов. Но в данных случаях этого не произошло.
              И вот это-то и печалит.
              Ответить
    • Bedal > pale | 08.12.2023 | 11:01 Ответить
      Кризис воспроизводимости - везде. Просто потому, что науки стало много, а нужно ещё больше. В результате на корректное воспроизведение всех работ банально нет ни времени, ни ресурсов.
      Даже в математике (куда уж более строгой и однозначной области!) вообще подвергается проверке малая доля процента от новых работ. И известны случаи, когда во вроде бы проверенном доказательстве теоремы оказывалось, что проверки проводились по доказательству, в середине которого было просто потеряно несколько страниц.
      Потому уже и в математике вполне массово применяется вычислительная проверка с "выведением сигмы", то есть заключением "скорее, всего, это верно".
      _________
      Невозможность проверить всё неизбежно порождает исследования, авторы которых и не думали, что кто-то это когда-либо проверит. Это не говоря уже о преднамеренных некорректностях, как это случилось с теорией болезни Альцгеймера: https://elementy.ru/novosti_nauki/434013/V_statyakh_o_mekhanizme_razvitiya_bolezni_Altsgeymera_obnaruzheny_sistematicheskie_falsifikatsii
      Ответить
      • pale > Bedal | 08.12.2023 | 11:17 Ответить
        Вы о другом сейчас: новых работ так много, что проверять некому (да и не охота - лучше своё "революционное" опубликовать). Да, непооверенная работа - такое себе основание для дальнейших построений. Да, многие из непроверенных работ недостоверны в силу поспешной публикации, необходимости добиваться грантов и т.д.. Но в статье говорится, что "кризис" не удаётся объяснить исключительно "недобросовестностью" (в широком смысле) авторов работ. Вплоть до того, что на одних данных, разные коллективы получают диаметрально противоположные результаты - при том, что задача ставилась, как я понимаю, исключительно проинтерпретировать данные, не подтвердить/опровергнуть конкретное предположение.
        Ответить
        • Bedal > pale | 08.12.2023 | 11:45 Ответить
          Собственно, это тема с множеством ответвлений и оттенков, так что разговор может быть сколь длинным, столь и малополезным :-)
          К примеру, результат самого этого метаисследования тоже хорошо бы подтвердить, а не делать далеко идущие выводы из одной интерпретации :-)
          На эту мысль, кстати, наводит и невероятно высокий процент воспроизводимости у психологов.
          Ответить
          • pale > Bedal | 08.12.2023 | 12:33 Ответить
            "...тема с множеством ответвлений и оттенков..."
            Да, пожалуй. Впору задаться: не является ли сам кризис искусственной проблемой, под которую теперь можно получать гранты и плодить статьи)
            Вместе с тем, если кризис реальность, его нужно как-то решать, искать методы для получения воспроизводимых научных результатов?
            Или наоборот - "расслабиться и получать удовольствие"? Невоспроизводимость результатов, если подумать, сродни упоминавшемуся на Элементах месяца два назад "выращиванию знаний" из работ Лема: на каких-то данных, какими-то методами, получили какой-то результат - берём и применяем! Что работает - "закрепится", что нет - "отсеется", скажем так, "естественным" образом. Больше "знаний", ещё больше!
            Ответить
    • GeorgyKurakin > pale | 08.12.2023 | 23:41 Ответить
      На "Элементах" работу БАК хорошо освещал физик Игорь Иванов - попробую его в эту дискуссию позвать.
      Ну или кого-нибудь ещё из физиков. Потому что этот вопрос разумно обсуждать только с физиками, специалистами по физике элементарных частиц.
      Ответить
      • alekseylevin > GeorgyKurakin | 09.12.2023 | 02:40 Ответить
        Поскольку я только что закончил книгу по истории физики частиц от открытия рентгена и электрона до нашего времени, позволю себе высказаться. В этой области реальной проблемы невоспроизводимости, к счастью, практически не существует. Имели место расхождения в экспериментальных данных и/или в их интерпретации, случались нелепые псевдосенсации, спекуляции на авторитете, и тому подобное - в общем, всё бывало. Но с течением времени эти контроверзы разрешались, и специалисты приходили к консенсусу. Исключений я не знаю, если не считать нескольких совсем уж новых казусов, где единство мнений еще не сформировалось. Короче, реальная практика исследователей в конце концов решала все спорные проблемы. Вполне по Марксу: практика есть высший критерий истины. В наше время практика выходит за рамки собственно науки и объемлет технологии, где используются научные результаты. Это настолько элементарно, что вряд ли нуждается в разъяснениях.
        Тут вспоминали Бруно Латура. С ним всё просто - он не верит в объективную истину. Спорить с подобными убеждениями так же нелепо, как и опровергать солипсизм.
        Ответить
        • pale > alekseylevin | 09.12.2023 | 10:51 Ответить
          Премного благодарен! Сам не специалист, потому и спрашиваю. Вместе с тем, из того что приводилось читать в новостях и на научно-популярных ресурсах, у меня сложилась именно такая картина. В фундаментальной физике есть споры (и споры жаркие), но теоретического характера. Результаты же экспериментальных работ, выполненных и повторённых разными командами, согласованы в пределах погрешности. Если же не согласованы, проверкой обнаруживаются явные ошибки в конкретном эксперименте или в теоретических построениях в целом (требующих, т.о., пересмотра).
          Физика частиц - очень узкая область, чтобы по ней уверенно судить за "точные науки" вообще. Но, очевидно, показательная. Кризис воспроизводимости - проблема почти исключительно гуманитарных наук. И причина, вероятно, в том, что предмет гуманитарных наук обмеряется (для последующего статистического анализа) весьма умозрительно: в большинстве случаев нет объективно измеряемых величин и между собой они никак не согласованы.
          Ответить
          • VladNSK > pale | 11.12.2023 | 06:03 Ответить
            Кризис воспроизводимости - проблема почти исключительно гуманитарных наук.
            Я бы тогда пошел еще дальше, и сказал, что гуманитарные науки - это вообще не науки. Причем не науки именно потому, что там наблюдается кризис воспроизводимости. Это просто некое тупое ремесло для зарабатывания денег, примерно как медицина в средние века.

            Но так далеко я бы не стал заходить. Все-таки нужно иметь ввиду, что в каждой гуманитарной науке могуть быть вполне научные под-области.
            Ответить
            • Rattus > VladNSK | 11.12.2023 | 07:59 Ответить
              Я бы тогда пошел еще дальше
              Дальше некоторых языковых традиций идти не придётся: в том же английском слово science применяется только к естественным наукам. Для остального используется обобщенное слово studies.
              Ответить
              • pale > Rattus | 11.12.2023 | 11:16 Ответить
                Тоже не так очевидно. У биологии, как естественной науки, есть, тем не менее, определённые проблемы с воспроизводимостью (в экологических исследованиях, по крайней мере).
                Да и проблема "кризиса" ведь не в том, "как назвать", а как исправить.
                Ответить
                • Rattus > pale | 11.12.2023 | 11:30 Ответить
                  С экологией, да и с научной социологией/психологией, проблема, полагаю, в "комбинаторном взрыве" сложности изучаемых явлений: также как в климатологии с определённого момента число взаимовлияний становится таким, что никакое прогнозирование и достоверное вычленение ведущего фактора становится просто невозможным.
                  Ответить
        • Rattus > alekseylevin | 11.12.2023 | 07:56 Ответить
          Спорить с подобными убеждениями так же нелепо, как и опровергать солипсизм.
          Кстати солипсизм вполне опровержим - метод подробно описан ещё Г.К. Честертоном: http://solipsism.ru/library/gardm01.htm
          Ответить
    • Skylord > pale | 09.12.2023 | 17:18 Ответить
      Теоретически с точки зрения теории вероятности возможно всё что логически не противоречит основным постулатам физики.
      Ответить
  • +79025667828  | 08.12.2023 | 13:38 Ответить
    Как правильно отметил itchynail: "Это называется "системным подходом".
    Система такая. Все они мошенники. Но системные. Поэтому легитимные."

    Это к тому же общий кризис. Естественные науки, да все технари ныне в загоне. Балом правят гуманитарии, и не только в науке, а вообще, во всех отраслях человеческой деятельности. Подход к экологии тоже гуманитарный и понятие что любая "грязь" это сырье для чего то, ушло в прошлое.
    Выход из тупика: это приоритет естественно-научного подхода в изучении окружающего мира и последствий использования результатов. Гуманитарные науки, искусство и религии заняли бы в этом свое определенное, но не главенствующее место. И как ни казалось бы странным, возврат к этому возможен только через войны, катастрофы и другие ухудшения окружающей среды. Мы давно вышли из-под пресса естественного отбора, а научно-технический прогресс в нынешнее межледниковье создал изобилие пищевых, товарных и других материальных благ, позволивший существовать тому, чего при более суровых условиях, в человечестве вообще бы не возникло. Пока это блаженство не прекратится, мечтать о воспроизводимости научных результатов не приходится. А все исследования даже на эту тему, не более чем способ отрезать для себя кусочек общественного пирога.
    На днях прочел в СМИ о популярности настойки из бабочки огнёвки (моль паразитирующая в ульях пчел) как средстве для профилактики и избавления от последствий ковида всех мастей. Научное сообщество пока ещё не пустилось в такие тяжкие, но похоже близко к этому. Благодаря упомянутому itchynail системному подходу.
    Ответить
  • Andrey 1234567  | 08.12.2023 | 16:18 Ответить
    Хорошо, что а физике и химии есть воспроизводимость пока еще.

    Кстати, неплохо бы попытаться эти два эксперимента (с птицами и эвкалиптами) дать двум разным ИИ и сравнить результаты.

    А вообще-то, с какой стати в биологии или социологии должна быть воспроизводимость экспериментов?
    Число факторов в таких системах громадное, и в любом эксперименте большинство факторов отсекают, а пользуются лишь ограниченным набором.
    Только очень простые и изолированные эксперименты повторяемы (такие как опыт Павлова) - их и проходят в школе.

    Главная проблема с СМИ, в которых пишут: "ученые провели эксперимент..." - и обычные читатели (а еще хуже - политики) с этого момента принимают результат эксперимента за неоспоримый факт.
    Кто пытается оспорить - тому ссылку кидают на научную статью.
    Так формируется общественное мнение.

    Из того что воспроизводимость эксперименитов низкая, следует, что можно один и тот же эксперимент повторять несколько рах, пока не добъешься желаемого результата, который потом и публикуется,
    на на основе этой публикации - общественнгое мнение, политика...
    но вначале-то было общественное мнение (под которое подгоняли эксперимент)
    Ответить
    • Andrey 1234567 > Andrey 1234567 | 08.12.2023 | 16:20 Ответить
      Балом правят гуманитарии, и не только в науке, а вообще, во всех отраслях человеческой деятельности.
      Так было во все времена.
      Хоть Ньютон и сидел в парламенте, но единственным его выступлением было: "Закройте, поджалуйста, окно, дует"
      Ответить
      • itchynail > Andrey 1234567 | 08.12.2023 | 19:58 Ответить
        Ньютон был теологом и алхимиком и каббалистом. То есть гуманитарием.
        И все свои физические законы выводил из теологии. Есть бибисишный фильм про недавно открытые рукописи ньютона, практически все из которых были проданы или тайно похищены евреями когда-то. "Тайный еретик" фильм. На ютюбе есть. Да и давно известно, что в его библиотеке были практически исключительно труды по теологии.
        Ответить
        • Andrey 1234567 > itchynail | 08.12.2023 | 20:42 Ответить
          Это понятно, Эйнштейн тоже на скрипке играл и был, вроде как, весьма набожным, да и Леонардо тоже, но все же они немного разбирались и в точных науках.
          Сейчас вряд ли увидишь в парламенте ученого не гуманитария.
          Ученые - они по идее советники (civil servants), да кто ж их слушает, к тому ж, и среди них полно проходимцев.
          Ответить
          • itchynail > Andrey 1234567 | 08.12.2023 | 21:21 Ответить
            точная наука? Вот слесарь\плотник занимается точной наукой. Баба в реке полоскает белье точно по науке полоскания белья. Результат - повторим.
            А вот в современной науке никакой точности не наблюдается. Одно мошенничество и натягивание совы на глобус.
            Ответить
          • Bedal > Andrey 1234567 | 09.12.2023 | 08:09 Ответить
            был, вроде как, весьма набожным
            Эйнштейн, как и Дарвин, пал жертвой служанок и прочих нехороших людей из окружения. После смерти они, по очевидной причине получить личный профит от его славы, начали рассказывать, как он (и Эйнштейн и Дарвин) был религиозен, как в конце жизни каялся и отрицал свои достижения... Это банальная ложь в обоих случаях.
            Современные попытки "доказать" цитатами, выдранными из контекста, основаны на том, что в _то_ время писали не так, как мы сейчас. Это всё равно, что из использования слова "спасибо" делать вывод о том, что человек ежедневно желает спасения.
            Ответить
            • itchynail > Bedal | 09.12.2023 | 08:34 Ответить
              Вы со свечкой там стояли? Эйнштейн был пантеистом. Разумность устройства природы и космоса в принципе может выводиться только из чистой веры в существование разумности. Докинз, скажем, настоящий атеист. Он не верит ни в какой разум.
              Ответить
              • Bedal > itchynail | 09.12.2023 | 08:49 Ответить
                Категоричность утверждения хорошо соответствует отсутствию оснований для него.
                Личная религиозность состоит в сильной обратной корреляции со способностью парировать личный стресс. Потому можно согласиться, что человек в крайне тяжёлых условиях (к примеру, тяжело больной) становится религиозен. Тип религии при этом значения не имеет, главное - переадресовать стресс на абстрактную и потому безответную цель. Потому же так легко заметить, что лично успешные личности - не религиозны. Исключая руководителей высокого ранга, у них действует управленческий стресс и, соответственно, включение в общественную, системную, религию.
                Религия - замечательное изобретение человеческих сообществ, сделавшее возможным их укрупнение без потери управляемости. И, пока общество иерархично - будет и религия. Это подтверждается и падением роли религии, хорошо заметным при снижении уровня иерархичности.
                Ответить
                • itchynail > Bedal | 09.12.2023 | 09:20 Ответить
                  а эти ваши утверждения можно проверить хоть как-то? Из вас "прет" психологизм, напомню, что 39% ( а на самом деле под 90, а то и 100) психологических работ невоспроизводимы.

                  Ради фана давайте разберем ваше утверждение "Религия - замечательное изобретение человеческих сообществ, сделавшее возможным их укрупнение без потери управляемости".

                  Начнем с того, что религиозным системам тысячи, если не десятки тысяч лет. Существуют религии и в оставшихся архаичных племенах, живущих в сообществах по 50 человек, а когда оно увеличивается, племя разделяется. Так почему же на протяжении почти всей истории не наблюдалось "укрупнение сообществ"?
                  Да и я подозреваю, что под словом религия вы понимаете какой-то редукционисткий позитивисткий абсурд.

                  И последнее. Ваши психологические рассуждения имеют под собой фундаментапльно ненадежный конструкт Behavioural sciences.
                  Ответить
                  • Bedal > itchynail | 09.12.2023 | 14:41 Ответить
                    Читайте этологов, у них немало есть о человеке.
                    В архаичных малых племенах нет системной религии, но - анимизм. Что соответствует личной религиозности. Потому они и не могут укрупниться - увеличение сообществ увеличивает и управленческий стресс, что приводит к плохому управлению. Системная религия канализирует управленческий стресс на безответное божество.
                    Я не ожидаю, что Вы примете всё это или что попытаетесь узнать об этом больше (верить мне лично нет никакой, конечно, нужды) - при показанном источнике информации и слабом владении логикой.
                    Что же касается бихевиоризма - в кои веки хоть эта ветвь психологии дошла до того, что человек - тоже животное. Но на этом и всё, как и прочие измы, это может представлять сейчас разве что исторический интерес.
                    Ответить
                    • itchynail > Bedal | 11.12.2023 | 09:26 Ответить
                      Читайте этологов
                      "Начиная с середины 60-х гг. сам теоретический фундамент классической этологии
                      (детищем которой является сравнительная этология) становится все более шатким. В частности, в
                      работе Слейтера (Slater, 1974) была поставлена
                      под сомнение справедливость всей системы взглядов классической этологии.
                      Теория инстинкта К. Лоренца, развитая в трудах Тинбергена и других представителей старшего поколения этологов, постепенно уходит в область истории науки, уступая место иным представлениям о сущности процессов коммуникации
                      у животных. В этой связи вполне понятна точка
                      зрения, что этология вообще не имеет будущего.
                      Эта идея высказана в конце 80-х гг. в статье Томпcона (Thompson, 1987)"

                      - В архаичных малых племенах нет системной религии, но - анимизм. Что соответствует личной религиозности.

                      Начались трюизмы. Оказывается есть какая-то "системная религия" и "несистемная" )))
                      Несистемная ведет к умельчанию сообществ, системная к укрупнению ). А Атеизм к чему ведет? Ведь именно атеистические "сообщества" построили мегаполисы. Атеизм это системная религия, получается?
                      Ответить
                      • Bedal > itchynail | 11.12.2023 | 12:09 Ответить
                        Этология Лоренца - всего лишь начало науки. Смешно и глупо оценивать её состояние подобным образом. Вы бы хоть Хайнда развенчали, что ли.
                        Оказывается есть какая-то "системная религия" и "несистемная"
                        Религия есть личная - суеверия, анимизм. И есть системная, с едиными правилами для всех, с церковью как организацией и т.п. Первая - способ канализации личного стресса, от самых разных причин. Вторая, являясь интегралом личной религии всех верующих, в наибольшей степени отвечает управленческому стрессу, когда руководитель физически не способен отреагировать на требования каждого из нижних слоёв. Прежде всего - на требование уступить своё место.
                        Ведь именно атеистические "сообщества" построили мегаполисы.
                        Первые мегаполисы построили ещё ̶т̶а̶р̶а̶к̶а̶н̶ы̶ термиты и муравьи.
                        Ответить
                        • itchynail > Bedal | 11.12.2023 | 12:33 Ответить
                          Этология Лоренца - всего лишь начало науки. Смешно и глупо оценивать её состояние подобным образом.
                          Так если косяк заложен в начале, все будет кривым и косым. Что современная наука доказывает (в частности в статье над коментариями) своим множащимся бредом.

                          Со времен Лоренца этология никуда не "развилась", просто погрузилась в разработку "более чистых" методов наблюдения.

                          "Наблюдения за дикими животными в природе достаточно трудоёмки, этологи тонут в технологических деталях. Все силы ума и фантазии идут на то, как организовать непрерывные наблюдения за животными, для которых наблюдатель, что-то бормочущий в диктофон – фактор беспокойства, направленно изменяющий их брачное и территориальное поведения, если не прерывающий его вовсе (страх перед наблюдателем или потенциальной опасностью избирательно подавляет использование наиболее эффективных демонстраций). На то, как поймать и пометить птиц; как выбрать систему шифровки и регистрации поведенческих актов, позволяющий регистрировать удержание и смену последовательных демонстраций животного с той же скоростью, с какой сами участники взаимодействия развёртывают своё поведение, и при этом не делать систематических ошибок и пр.

                          В общем, когда все усилия направлены на методы, слабеет методология, и критическое отношение к собственной модели почти невозможно. Как только вышеописанный ход вещей поставит модель вне методологической рефлексии, вне критики концептуального характера, она гипнотизирует своих приверженцев, начинает восприниматься такой же реальностью, как факты опыта, а не как язык, описывающий эти факты, позволяющий делать вывод из них.

                          Так или иначе, всё сказанное выше – одна из причин, почему после классической этологии с «программой Лоренца-Тинберген» никаких других моделей не появилось. В смысле не родилось концепций «того же уровня», сопоставимых по теоретической мощи"
                          https://wolf-kitses.livejournal.com/52844.html

                          ваши безумные фантазии относительно системных, личных, безличных итп религий я оставлю без комментариев, как бред.
                          Ответить
                        • Andrey 1234567 > Bedal | 16.12.2023 | 23:42 Ответить
                          Первые мегаполисы построили ещё ̶т̶а̶р̶а̶к̶а̶н̶ы̶ термиты и муравьи.
                          Которые всегда были атеистами. Или у мирмекологов/термитологов имеется другая информация?
                          Ответить
              • Kostja > itchynail | 12.12.2023 | 03:25 Ответить
                Докинз, скажем, настоящий атеист
                Но он нашел бога. После Докинза говорить "бога нет" как-то глупо.
                Ответить
                • Rattus > Kostja | 15.12.2023 | 12:33 Ответить
                  Но он нашел бога.
                  Как мем?
                  Ответить
            • kbob > Bedal | 09.12.2023 | 10:52 Ответить
              Тут надо понимать один тонкий моментик. Любой человек желает бессмертия, Эйнштейн и Дарвин тут не исключение. Конечно великие теории обессмертили имя автора, но есть другой проверенный способ, поверить в бога, душу и.т.п
              Я и сам в этом смысле верю в свое бессмертие, но набожность из этого никак не следует.
              Ответить
              • Bedal > kbob | 09.12.2023 | 14:43 Ответить
                но есть другой проверенный способ, поверить в бога, душу и.т.п
                отличная иллюстрация, ведь написанное Вами,собственно, и есть перенос стресса (в данном случае угрозы смерти) на абстрактную мишень.
                Ответить
                • kbob > Bedal | 09.12.2023 | 17:37 Ответить
                  То-есть если бы психоаналитик посоветовал Эйнштейну верить в бога, для как вы говорите "снятия стресса", то это была бы набожность, а если бы посоветовал пить водку, то атеизм?
                  Ответить
                  • Bedal > kbob | 09.12.2023 | 18:50 Ответить
                    :-) Водка - физиологическое средство, это ни к религии, ни к атеизму не относится.
                    Ответить
                    • kbob > Bedal | 10.12.2023 | 09:16 Ответить
                      Но в данном случае у верующего есть БОГ, а у атеиста только водка и галоперидол, поэтому водка - относится, как антитезис БОГА.
                      Ответить
                      • Bedal > kbob | 10.12.2023 | 18:56 Ответить
                        Конечно, неверно. Хотя бы потому, что степень использования как водки, так и галоперидола верующими вряд ли сколько-нибудь заметно отличается от таковой у атеистов.
                        Кроме того, религия - _один_из_ способов борьбы со стрессом. Причём способы эти применяются параллельно. Ночной жор, к примеру - тоже из череды методов антистресса. И ровно так же настигает, не глядя на религиозную принадлежность.
                        Так что можно сказать, что Ваши попытки построить противопоставление некорректны.
                        Ответить
                        • kbob > Bedal | 11.12.2023 | 10:12 Ответить
                          степень использования как водки, так и галоперидола верующими вряд ли сколько-нибудь заметно отличается от таковой у атеистов.
                          У вас методические ошибки так и лезут, во первых "вряд ли" не подкрепляется фактами, верующие в обряде Евхаристия пьют вино, которое является кровью Христа, а не водку и совсем не для снятия стресса, а нехристям остается только водка и только для снятия стресса у них обряда Евхаристии нет.
                          Ответить
                          • Bedal > kbob | 11.12.2023 | 11:56 Ответить
                            ясно-ясно. Вы смешны, но это не радует. Продолжать не стоит.
                            Ответить
                      • Kostja > kbob | 12.12.2023 | 03:29 Ответить
                        У атеиста есть как минимум квантовая механика, на которую косился Эйнштейн, и которая вроде как считает что информация никогда не теряется, а значит в принципе любой может воскреснуть в любой момент после смерти.
                        Ответить
                        • kbob > Kostja | 12.12.2023 | 06:56 Ответить
                          Информация "нетеряется" в черной дыре, что можно приравнять в попаданию в АД. Хотя Хокинг парировал испарением черных дыр, что можно интерпретировать как очищение души.
                          Ответить
                      • Andrey 1234567 > kbob | 16.12.2023 | 23:50 Ответить
                        Бог - он и наказать может. За грехи. А без греха, как один из богов сказал, никого нету. Об этом не задумывались?
                        Ответить
              • Andrey 1234567 > kbob | 16.12.2023 | 23:49 Ответить
                Вера в бога далеко не всегда гарантирует счастье в загробной жизни. Впрочем, если вам бессмертие мило любой ценой... Как насчёт того, чтобы вечно гореть в аду? (Если вы христианин). Или чтобы ваша тень томилась в мрачном царстве мертвых, охраняемая треглавым псом? Или чтобы ваша душа перевоплотилась в гадюку или баобаб?

                Впрочем, цивилизованный чел нашего времени может верить в более вероятное бессмертие души. Лет через 500 наши потомки смогут считывать информацию из прошлого, со всего что ни поподя. Считают и с вашего мозга, и с мозгов всех живших за последние лет 50000 людей, и воссоздать каждого в виртуальной реальности в 2523-м году. Как вам такое бессмертие?
                Ответить
        • VladNSK > itchynail | 08.12.2023 | 23:47 Ответить
          Есть бибисишный фильм про недавно открытые рукописи ньютона
          В этом фильме очень много натяжек и нестыковок. Расчитан на неокрепших умом да на истеричных дамочек.
          Ответить
          • itchynail > VladNSK | 09.12.2023 | 07:07 Ответить
            я не знаю как вы смотрели этот фильм и пришли к такому мнению, воспроизводимость же отсутствует ), каждый посмотревший сделает свои выводы. Вы что-то там увидели свое, мне были интересны цитаты из неопубликованных трудов Ньютона и факты из истории его жизни .
            Ответить
            • Bedal > itchynail | 09.12.2023 | 08:10 Ответить
              Любые рассуждения из ложных посылок - верны. Правило логики. Потому Ваши рассуждения и верны: фильм целиком - ложная посылка.
              Ответить
              • itchynail > Bedal | 09.12.2023 | 08:26 Ответить
                это не "правило логики", а логический парадокс. Далее у вас идет просто суггестивная практика навязывания своего мнения как истины.
                "Фильм целиком" это что такое? Фильм состоит из тысяч кадров, десятков цитат из трудов Ньютона, исторически верных фактов о его биографии.
                Если "фильм целиком" ложная посылка, то вы наверняка сможете доказать, что составляющие его цитаты и факты целиком ложные. Ну попробуйте.
                И посмотрите на название и содержание статьи, под которой вы это пишите. Десятки групп ученых могут придти к различным выводам на основе одних и тех же данных. Значит ли это, что "данные целиком" - ложная посылка?
                Ответить
                • Bedal > itchynail | 09.12.2023 | 08:35 Ответить
                  это не "правило логики", а логический парадокс.
                  из чего можно сделать только одно заключение: с логикой Вы не знакомы ни в каком её виде. От античной риторики до матлогики. Увы. Впрочем, для "визуальной культуры" это нормально.
                  И, всё же: штудируйте определение импликации.
                  Ответить
                  • itchynail > Bedal | 09.12.2023 | 09:35 Ответить
                    "Античная риторика" - это не логика. Риторика это вообще не про соблюдение логики, а про нарушение логики ). Тропы - нелогичны.
                    Вообще я заметил, что в последнее время у тотального большинства людей стало модным истерить по поводу логики, естественно, не понимая, что логика - это просто социальный конструкт, и если вы говорите словами, а не простыми символами, то у вас никогда никакой логики не будет. А тождественно А только в идеальном измерении, в котором отсутствует пространство, а темпоральность синхроничная, и нет материи и нет языка, есть только структура.
                    В мире же подлунном никакой логики быть не может. И поэтому у людей вроде вас всегда случаются нервные срывы, когда ДОЛЖНОЕ не совпадает с ДАННЫМ. А оно постоянно не совпадает ).
                    Ответить
                    • Bedal > itchynail | 09.12.2023 | 14:44 Ответить
                      да, я угадал - с риторикой Вы не знакомы, судите по современному значению слова.
                      Ответить
                      • itchynail > Bedal | 11.12.2023 | 12:37 Ответить
                        А вы любите классиков? Уважаю.
                        Давайте вы мне укажете, где в классическом труде Аристотеля риторика связывается с логикой?

                        "В первых главах первой книги «Риторики» автор даёт определение риторики как искусства, соответствующего диалектике, и приводит две трёхчастные классификации. Согласно первой, убеждение достигается благодаря личности оратора (его этосу), эмоциональному состоянию слушателя (пафосу), либо силе использованных аргументов. С другой стороны, Аристотель выделяет три типа речей, совещательные[en], судебные[en] и эпидейктические. Первая разновидность обращена в будущее и произносится, например, перед совещательным органом, её предметом является польза или вред. Вторая касается событий прошлого и может быть произнесена в суде и имеет отношение к справедливости. Эпидейктический оратор говорит о текущих проблемах, хваля или порицая что либо, то есть рассматривая проблему преимущественно с эстетической точки зрения[3]. В книге II рассматривается взаимосвязь между оратором и его слушателями. Также подробно обсуждается энтимема в её связи с диалектическими силлогизмами. Книга III посвящена практическим проблемам ораторского искусства, пронунциации[en] и особенностям использования различных стилей. Данной книге, как правило, уделяют мало внимания[4].

                        В трактате описаны 14 эмоций (страстей) (II.1–11); они сгруппированы в 7 пар противоположных эмоций (гнев и спокойствие, неприязнь и дружба и т. д.)[5]."
                        Ответить
                        • Bedal > itchynail | 11.12.2023 | 14:55 Ответить
                          Вы так и остались в неведении, быстрогугленье даёт знания помалу и медленно.
                          где в классическом труде Аристотеля риторика связывается с логикой?
                          хм?
                          риторики как искусства, соответствующего диалектике,
                          В риторике есть определение импликации, но, конечно, далеко не в современных терминах. Более конкретно и однозначно определение можно увидеть в современной логике и мат.логике.
                          Но,признаться, я не верю в Ваше желание разобраться - а в желание устроить интернет-свару верю. И потому не вижу смысла продолжать. Зачтите себе победу, а мне слив, будьте добры.
                          Ответить
        • Bedal > itchynail | 09.12.2023 | 08:04 Ответить
          вот только не надо демонстрировать "картиночную культуру". Ньютон был, конечно, и теологом, но при этом был ближе к арианству. Ровно потому его работы (опубликовано было очень малое число) на родине были не то, что непопулярны - а грозили принятием мер. И потому же они, нисколько не ценимые в Британии, оказались в Иерусалиме.
          Но - не более того.
          Ответить
    • GeorgyKurakin > Andrey 1234567 | 09.12.2023 | 00:18 Ответить
      С тем, чтобы использовать ИИ в эксперименте по воспроизводимости, есть большая проблема. "Ответ" ИИ будет сильно зависеть от его архитектуры, метода обучения и обучающей выборки - так что чистоты эксперимента не получится.
      И, главное, результаты этого сравнения сложно будет экстраполировать на человека.
      Ответить
    • Artemo > Andrey 1234567 | 09.12.2023 | 05:47 Ответить
      Тут мне кажется, есть еще одна проблема: живые организмы - чрезвычайно сложная нелинейная многофакторная система с кучей обратных связей. Взаимодействие этих организмов - система еще более сложная. А в исследованиях ее пытаются объяснить простой математической моделью. А что, если данных для проверки точности такой модели попросту не хватает. Просто при воспроизводимости опыта каждый раз из модели выпадают факторы, значимо, но неочевидно влияющие на результат? Реальный объект сложен, и просто выявить наличие чего-то, систематически повторяющегося требует намного большего числа экспериментов, чем проводится, ведь число значимых, по мнению исследователей, факторов выбирается фактически априорно и вероятно просто недостаточно. Как к примеру искать линейную зависимость, когда в реальности она экспоненциальна: тогда каждая группа исследователей будет находить свой диапазон значений, в котором априорная линейность как бы прослеживается, но сумма их исследований в единую прямую линию не сложится просто потому, что эта линия не прямая. Время простых моделей на малом числе опытов уходит, имхо. Все низковисящие плоды оборвали
      Ответить
      • Rattus > Artemo | 11.12.2023 | 08:09 Ответить
        Время простых моделей на малом числе опытов уходит, имхо. Все низковисящие плоды оборвали
        Именно.
        Ответить
        • Аксаксаул > Rattus | 12.12.2023 | 03:38 Ответить
          всё что просто обобщение
          Ответить
  • Andrey 1234567  | 08.12.2023 | 20:46 Ответить
    Ну так вообще современное общество устроенно: кто изучал гуманитаирные науки - в дипломатию и политику, кто точные - в исследователи и инженеры.
    Может, это как раз из-за невоиспроизводимости экскеримента в неточных науках.
    Ответить
    • VladNSK > Andrey 1234567 | 08.12.2023 | 22:58 Ответить
      +
      Ответить
  • Keller  | 08.12.2023 | 21:21 Ответить
    Вообще говоря, многомудрые исследователи путают две сильно разные вещи - воспроизводимость результатов и воспроизводимость их интерпретации.

    Если еще вообщее, то результат зависит от постановки эксперимента. А здесь так - выбор замеряемых параметров, методика, условия проведения эксперимента определяются опытом/квалификацией исследователя. И никакое владение статистическими методами и навыки программирования здесь не пляшут. Увы. Но, сами понимаете, это ужасно недемократично. Если пакетом STATISTICA можно научить пользоваться даже шимпанзе, то опыт и интуиция требует определенных усилий и личных качеств.
    Ответить
  • Kostja  | 09.12.2023 | 05:59 Ответить
    Количество информации растет.

    Идеология вроде как считает что исследовать нужно все что угодно, потому что неизвестное не известно какое имеет значение, а вдруг большое и важное. Плюс ещё святость знания и любопытство как движущая сила, которой надо приносить жертвы.

    Может ли наука сама себя, естественнонаучным путем, более эффективно оптимизировать, чтобы научные искания были более полезными? Не пора ли остановить большой информационный взрыв?

    Про синиц исследование наверно бесполезное, про эвкалипты потенциально полезное, а социологические и психологические очевидно нужны чтобы гуманитарии хорошо управляли гуманоидами, но в этой области знаний, как многие написали, вообще провал.

    Кстати, недавно была статья что нейросети способны виртуозно подделывать научные данные для поддержки неверных теорий
    https://new-science.ru/chatgpt-mozhet-generirovat-vysokokachestvennye-falshivye-dannye-dlya-podderzhki-nauchnyh-gipotez/
    https://jamanetwork.com/journals/jamaophthalmology/article-abstract/2811505

    Не пора ли как то обуздать вот это вот все безудержное...?
    Ответить
    • itchynail > Kostja | 09.12.2023 | 11:15 Ответить
      Может ли наука сама себя, естественнонаучным путем, более эффективно оптимизировать, чтобы научные искания были более полезными?
      "Научная, объективная истина есть исключительно установление того, чем фактически является мир,
      как физический, так и духовный. Но может ли мир и человеческое вот-бытие в нем обладать поистине каким-либо
      смыслом, если науки признаю´т истинным только то, что
      может быть таким способом объективно установлено, если
      история может научить только одному — тому, что все формы духовного мира, все когда-либо составлявшие опору человека жизненные связи, идеалы и нормы возникают и
      вновь исчезают,подобно набегающим волнам,что так было
      всегда и будет впредь, что разум вновь и вновь будет оборачиваться бессмыслицей, а благодеяние—мукой? Можем ли
      мы смириться с этим, можем ли мы жить в этом мире, где
      историческое свершение представляет собой не что иное,
      как непрерывное чередование напрасных порывов и горьких разочарований? "
      Ответить
      • Bedal > itchynail | 10.12.2023 | 18:59 Ответить
        Научная, объективная истина есть исключительно установление того, чем фактически является мир,
        Почему меня не удивляет, что Вы приводите определения из 18го века?
        Ответить
        • itchynail > Bedal | 11.12.2023 | 09:36 Ответить
          у вас есть свое, более истинное (поскольку более позднее, то оно автоматически и лучшее, да))), определение научной истины?
          Предполагаю, что они такое: научная истина состоит в увеличении индекса Хирша. 21 век на дворе. Определения определенно уточнились )
          Ответить
          • Bedal > itchynail | 11.12.2023 | 11:59 Ответить
            продолжайте. Лет сто - и Вы, может быть, догоните реальность 20го века. Наука делает проверяемые предсказания. Не имеет ни малейшего значения, действительно ли вселенная устроена по ОТО и СТО или по MOND или струнам, бранам или по какой ещё модели.
            Важно и используется то, что позволяет делать предсказания, проверять их и пользоваться результатами. Скажем, в системе GPS расчёты ведутся с учётом СТО и ОТО, иначе ошибка достигает десятков метров. Другие модели не позволяют устранять эту ошибку столь же точно и со сходными затратами вычислительных ресурсов, и только.
            Организационные проблемы, связанные с тем, что учёных стало очень много - это не наука, это оргпроблемы.
            Ответить
            • itchynail > Bedal | 11.12.2023 | 12:42 Ответить
              Наука делает проверяемые предсказания
              Карты Таро тоже.
              Ответить
    • Rattus > Kostja | 11.12.2023 | 10:13 Ответить
      Может ли наука сама себя, естественнонаучным путем, более эффективно оптимизировать, чтобы научные искания были более полезными?
      Да - методом естественного отбора по Дарвину - в условиях ограничения ресурсов финансирования...
      Не пора ли остановить большой информационный взрыв?
      Предлагаю начать с малого - буквально: очистить от вирусного мусора геномы человека и остальных животных и растений, которого там больше половины точно.
      Ответить
      • itchynail > Rattus | 11.12.2023 | 12:46 Ответить
        очистить от вирусного мусора геномы человека
        Во времена моего детства было популярно удалять гланды, селезенку, аппендицит, как атавистические или рудиментарные органы. На всякий случай. Наука предлагала )
        Ответить
      • Kostja > Rattus | 12.12.2023 | 02:59 Ответить
        Но ведь наука и просвещение противоположны темноте эволюции.

        Неужели вы хотите сказать что учёные не видят своего носа и наука слепа как слепой часовщик???

        В таком случае эффективность околонулевая, да и вымереть не долго. Не думаю что есть миллионы лет в запасе.
        Ответить
        • Rattus > Kostja | 12.12.2023 | 10:09 Ответить
          Но ведь наука и просвещение противоположны темноте эволюции.
          Вот именно из этого заблуждения и выросло совершенно ложное противопоставление "эволюционизм" и "креационизм".
          Неужели вы хотите сказать что учёные не видят своего носа и наука слепа как слепой часовщик?
          Посмотрите сообщением ниже наглядный пример того, как иногда реально развивается наука - историю измерения заряда электрона в изложении Ричарда Филипповича Фейнмана.
          Причём это также касается и других примеров - и "высокого" чистого творчества, например поэзии: "Когда-б вы знали из какого сора растут стихи..." (А.Ахматова); и "приземленной" инженерно-технической работы: см. законы Мерфи и историю их появления, а также историю автомобильной, авиационной и прочей техники - от братьев Райт до отзыва бракованных серий современных легковых автомобилей.

          Таким образом те, кто с любыми отраслями творчества знаком не по наслышке, в существование в них так называемого "разумного дизайна" верить уже не станет.
          В таком случае эффективность околонулевая, да и вымереть не долго. Не думаю что есть миллионы лет в запасе.
          КАКАСТРАШНОЖЫТЬ. Живая природа планеты пользовалась этим методом около четырёх миллиардов лет и ВНЕЗАПНО не только не вымерла, но и зачем-то породила миллиарды одновременно живущих наблюдателей, некоторые из которых ужасаются существующим положением вещей, даже его толком не поняв.
          При этом задействуя меньшее число контуров отбора (каковое число на самом деле только и отличает "разумный дизайн" от "слепого отбора") на уровне архитектуры ей удалось достигнуть практически совершенства:
          https://en.wikipedia.org/wiki/Diffusion-limited_enzyme
          https://www.techinsider.ru/science/14631-s-kakoy-skorostyu-razmnozhayutsya-bakterii/
          https://indicator.ru/mathematics/kletki-sverheffektivnymi-vychislitelyami-22-11-2017.htm
          Ответить
          • itchynail > Rattus | 12.12.2023 | 11:36 Ответить
            Живая природа планеты
            Термин природа (греческий фюзис) не имеет однозначного смысла в постмодерне. В модерне, с его примитивным пониманием природы, как мастерской, созданной для изучения и трансформации её человеком (кем созданной? Богом, естественно. Поэтому природа, якобы разумно устроена. Этот имплицитный креационизм присутствует незримо в эволюционистком дискурсе). Понятно, что "природа" требует для своего определения и понимания введения иного себе. Вот один из вариантов решения проблемы:
            "Бразильский антрополог Эдуарду Вивейруш де Кастру предложил термин, который мне кажется полезным. Гея альтерприродна (alternatural). Она не имеет характера природы, она не природа, она — альтер природа. В ней есть некоторые элементы, которые есть и в природе, но они связаны таким отличающимся от природного образом, они устроены настолько по-другому, что в конце концов она совсем не похожа на природу. Первое, что надо помнить, — это то, что Гея, конечно же, не объект галилеевской механики, движущийся в космосе, так что на него можно посмотреть откуда-то снаружи, с неба, так сказать, или с внешней точки наблюдения. Гея — не земной шар.

            Это локальная, очень локальная, версия Вселенной. Ее космологическое измерение буквально очень-очень отличается от нашего обычного представления о Земле как о шаре. Проблема с Геей — в версии Джеймса Лавлока, то есть в версии научной Геи, или в интерпретации, которую я развивал в паре последних статей с Тимоти Лентоном, — заключается в том, что ее очень трудно описать с помощью обычной географической сетки или вставить в нее.

            Метрика, с помощью которой можно объяснить рост феномена под названием Гея от происхождения Земли около пяти миллиардов лет назад или от появления жизни около четырех миллиардов лет назад, сильно отличается от той, с помощью которой описывается земной шар как глобус. Гея не глобальна, она локальна, она — как бы это сказать? — гетерогенна. Она сделана из маленьких кусочков, каждый из которых имеет свою историю. Например, по-новому поставленный вопрос «Что такое жизнь?» очень трудно вставить в рамки нововременной схемы Дарвина, потому что Дарвин, насколько беспрецедентным бы ни было его открытие, все же писал об организмах, живущих в окружающей среде, а не об организмах, делающих эту среду."
            Ответить
            • Rattus > itchynail | 12.12.2023 | 13:35 Ответить
              Термин природа (греческий фюзис) не имеет однозначного смысла в постмодерне.
              Я рад за него. Но эта художественная шизофазия мне малоинтересна сейчас.
              В данном же случае словосочетание "живая природа" было применено в качестве синонима термину "биосфера" - т.е. просто вся биота (совокупность живых организмов) планеты. Которая, как теперь точно известно, вся имеет единое происхождение и молекулярную "архитектуру" хранения и реализации наследственной информации.
              Проблема с Геей — в версии Джеймса Лавлока, то есть в версии научной Геи
              Это то, что Лавлок, совершенно не зная и не понимая неравновесной термоднамики как основы биофизики, фактически перепутал по сути противоположные эффекты диссипации свободной энергии в тепло и сохранения ТД-неравновесия (метастабильности, "гомеостазирования") в сложной системе. На уровне экосистемы действительно бывает, когда естественные диссипативные процессы одних организмов способствуют такому изменению среды, что другие в ней получают возможность или стабилизацию условий для своего существования - явление эдификации. Но все такие случаи - именно что просто удачное стечение обстоятельств - экзаптация в терминах эволюционной биологии.
              Например, по-новому поставленный вопрос «Что такое жизнь?» очень трудно вставить в рамки нововременной схемы Дарвина, потому что Дарвин, насколько беспрецедентным бы ни было его открытие, все же писал об организмах, живущих в окружающей среде, а не об организмах, делающих эту среду.
              Только если не понимать, что нет и не может быть никаких живых организмов полностью "делающих" среду своего обитания. Есть организмы ИЗМЕНЯЮЩИЕ среду для себя и других организмов таким образом, что весь биоценоз существенно видоизменяется и иногда существенно усложняется (цианобактерии, животные с кембрия, сосудистые растения и т.п.) - упомянутые в целом нечастые случаи эдфикаторов.
              Что же касается определения жизни в рамках физики, то тут нет никаких проблем: физические пределы живых систем вполне понятны и что их отличает от неживых, делая объектом науки биологии - тоже.
              Ответить
              • itchynail > Rattus | 12.12.2023 | 14:03 Ответить
                Но все такие случаи - именно что просто удачное стечение обстоятельств -
                На этом утверждении наука и сдохла.
                Ответить
                • Rattus > itchynail | 12.12.2023 | 14:38 Ответить
                  На этом утверждении наука породила объективное общее знание и ушла заниматься более конкретными частными вопросами, пока они ещё остались.
                  Ответить
                  • itchynail > Rattus | 12.12.2023 | 14:47 Ответить
                    На этом утверждении наука породила объективное общее знание
                    Не знание, а мнение (веру). Если бы наука модерна породила хоть одно знание, то было бы проще.
                    Ответить
                    • Rattus > itchynail | 12.12.2023 | 17:27 Ответить
                      То устройство, с которого вы пишете сюда свои бесценные комментарии, надо думать, работает на вере в физику транзисторов.
                      Если так, то продолжение дискуссии, полагаю, себя исчерпало.
                      Ответить
                      • itchynail > Rattus | 13.12.2023 | 07:50 Ответить
                        Какое отношение это устройство имеет к знанию?
                        Но опять же, что есть знание? Сапожник, шьющий сапог, обладает знанием о том, как шить сапог, делать замер ноги итд. Вы знаете как подносить ложку ко рту.
                        Я знаю, что вставать надо с правой ноги.
                        Подобный вид знаний лежит и в устройстве, через который вы читаете это сообщение.
                        Но в таком случае наука модерна не породила "объективное общее знание", а просто развила технологии. Мы до сих пор не имеем никакого знания о мире, в котором мы бытуем, мы так же заперты в своих представлениях и верованиях о мире, как и 5000 лет назад. Но технологий у нас много теперь.
                        Ответить
                        • Rattus > itchynail | 13.12.2023 | 09:23 Ответить
                          Но в таком случае наука модерна не породила "объективное общее знание", а просто развила технологии.
                          Ну вот, о чём и писал: в ВАшем представлении технологии возникают сами по себе мистическим образом - безо всякого общего знания.
                          Мы до сих пор не имеем никакого знания о мире, в котором мы бытуем, мы так же заперты в своих представлениях и верованиях о мире, как и 5000 лет назад
                          Только не следует ВАши представления экстраполировать на всю популяцию.
                          А мы вот, например, имеем немало полезных и просто интересных общих и частных знаний о мире, в котором бытуем.
                          Ответить
                          • itchynail > Rattus | 13.12.2023 | 09:46 Ответить
                            в ВАшем представлении технологии возникают сами по себе мистическим образом - безо всякого общего знания.
                            Ну вы наверное и эволюционист? Дарвинист?
                            Скажите, к примеру, первое копье изобрели исходя из какого-то общего знания? Или мистическим образом?

                            За редчайшим исключением открытия делаются или мистическим образом, кстати, или экспериментальным (методом перебора и подбора). Если в случае с СТО и ОТО был именно случай мистического озарения (то есть можно предположить, что Эйнштейн знал\понял нечто общее, из чего он вывел частную теорию), то, скажем, "открытие транзистора" было совершено в лабах, без всякого "общего знания".
                            Ответить
                            • Rattus > itchynail | 13.12.2023 | 10:54 Ответить
                              "открытие транзистора" было совершено в лабах, без всякого "общего знания".
                              Ну конечно без всякого общего знания типа законов электродинамики Максвелла и совершенствовать до нынешнего уровня без какой-то там квантовой механики - по чистому наитию - как кроманьонец копьё. Потому это можно было сделать без предварительного получения какого-либо образования, да.
                              Ответить
          • Kostja > Rattus | 12.12.2023 | 18:34 Ответить
            от братьев Райт до отзыва бракованных серий современных легковых автомобилей.
            У них цель не сделать дизайн, а бабла хапануть любым путем. Правильный отбор должен их самих отсеивать.

            А стихи это сор и есть. Часто и то что должно быть четко изложено тоже сор, но это не значит что так и должно быть, и что когда-нибудь оно само собой изменится.
            породила миллиарды одновременно живущих наблюдателей
            У которых глаза растут наоборот.
            Ответить
            • Rattus > Kostja | 12.12.2023 | 21:09 Ответить
              У них цель не сделать дизайн, а бабла хапануть любым путем. Правильный отбор должен их самих отсеивать.
              Вот только в нашей реальности есть только такие. А "правильный отбор" - только в фантазиях верующих в "разумный дизайн". Естественные же науки, как известно, занимаются изучением нашей реальности, а не чьих-то фантазий о том "как надо бы".
              Стихи это сор и есть.
              Ага. Осталось только дело за малым - убедить в этом миллионы читателей по всему миру (включая и многих ученых-естественников), филологов, авторов школьных учебников по литературе.
              Ну и начать, как ранее уже писал - с малого - вычистить весь подобный сор из собственных геномов.
              У которых глаза растут наоборот.
              Ну растут, и?
              В то же время разумные и всё правильно ориентирующие дизайнеры не могут добиться от своих фотокамер, например, динамического изменения чувствительности в одном кадре. Можете показать фотоаппарат, который сделал бы ночной снимок, на котором были бы одновременно были видны и кратеры луны и уличный фонарь, как видит это каждый из нас глазом.
              Ответить
              • Kostja > Rattus | 14.12.2023 | 05:09 Ответить
                Можете показать фотоаппарат, который сделал бы ночной снимок, на котором были бы одновременно были видны и кратеры луны и уличный фонарь, как видит это каждый из нас глазом.
                Вы сейчас желтое с теплым сравнили.
                Ответить
                • Rattus > Kostja | 14.12.2023 | 10:57 Ответить
                  Подобные сравнения делаются почти каждый раз покупателями в магазинах, где существует более одного товара определённого вида.
                  Таким образом, это был пример того, когда продукт "слепой эволюции", даже с известным архитектурным недостатком нередко оказывается предпочтительнее продукта тщательного "разумного дизайна" без такого недостатка, но не имеющего важной технической возможности.
                  Ответить
                  • Kostja > Rattus | 14.12.2023 | 18:21 Ответить
                    Это не определенный один вид. Фотоаппарат это только сенсор, а зрение это сенсор и система обработки, снабженная кстати множеством всяких костылей, то есть половина вашей головы в придачу к сенсору, порождающая вот эти вот видения зрячих. Что там ваш глаз на самом деле видит сам по себе вы никогда не увидите как фотку с фотоаппарата :)
                    Ответить
                    • Rattus > Kostja | 15.12.2023 | 11:05 Ответить
                      Фотоаппарат это только сенсор
                      Странно - но в ассортименте всех магазинов за всю историю почему-то не доводилось видеть, чтобы под словом "фотоаппарат" продавали голую световоспринимающую матрицу - без оптического блока, электронной обвязки, микроконтроллера и - уже довольно давно - встроенного довольно солидного блока цифровой обработки получаемого изображения.
                      Что там ваш глаз на самом деле видит сам по себе вы никогда не увидите как фотку с фотоаппарата
                      Что вы видите как фотку с фотоаппарата - тоже далеко не RAW-файл.
                      Ответить
  • kbob  | 09.12.2023 | 07:59 Ответить
    Если взять измерение заряда электрона, то первоначально измеренное Милликеном значение не воспроизводится в современных экспериментах

    https://en.wikipedia.org/wiki/Oil_drop_experiment

    Диаграмма рассеяния измерений заряда электронов, предложенная Фейнманом с использованием статей, опубликованных в 1913–1951 гг.
    В вступительной речи, произнесенной в Калифорнийском технологическом институте (Калифорнийский технологический институт) в 1974 году (и перепечатанной в «Конечно, вы шутите, мистер Фейнман!» в 1985 году, а также в «Удовольствие от выяснения вещей» в 1999 году), физик Ричард Фейнман отметил :
    На своем опыте мы многому научились, как справляться с некоторыми способами обмана самих себя. Один пример: Милликен измерил заряд электрона в эксперименте с падающими каплями масла и получил ответ, который, как мы теперь знаем, не совсем верен. Это немного не так, потому что у него было неверное значение вязкости воздуха. Интересно посмотреть на историю измерений заряда электрона после Милликена. Если вы изобразите их как функцию времени, вы обнаружите, что один немного больше, чем у Милликена, а следующий немного больше, а следующий немного больше, пока, наконец, они не установятся на число, которое выше.
    Почему они сразу не обнаружили, что новое число выше? Это вещь, которой учёные стыдятся — этой истории — потому что очевидно, что люди делали такие вещи: когда они получали число, которое было слишком большим, чем у Милликена, они думали, что что-то не так — и они искали и находили причину. почему что-то может быть не так. Когда они получили число, близкое к значению Милликена, они не стали так усердно искать. И поэтому они исключили цифры, которые были слишком далекими, и сделали другие подобные вещи...
    Ответить
  • Юрий Фёдоров  | 09.12.2023 | 11:40 Ответить
    Прочитал комментарии.
    Стало понятно самое главное для меня:
    Иностранные книжки логичные, наши - каша.
    Гуманитарии - источник и носители каши, негуманитарии - это стройность мышления, логика.
    Логичное понять/читать легко, при этом оно хорошее.
    Кашу - читать трудно, она - плохая.
    Гуманитарии плохие, но они рулят. И почти исключительно потому - в науке кризис.

    Применяю понятое:
    Комменты эти - плод гуманитариев, ибо в целом они - каша.
    ))
    Ответить
    • Andrey 1234567 > Юрий Фёдоров | 09.12.2023 | 12:37 Ответить
      E=mc^2
      Ответить
    • VladNSK > Юрий Фёдоров | 10.12.2023 | 10:34 Ответить
      +
      Ответить
  • demosua_  | 09.12.2023 | 14:19 Ответить
    Это вопрос следования фактам. Или их искажению... Вспомните Лысенко, Фоменко... Проведите параллели с современной политической тематикой...
    Скорее всего этот принцип доминанты точки зрения, доступной для её социального внедрения, и не зависящей от фактов, существовал всегда....
    Ответить
  • Servantik  | 09.12.2023 | 16:09 Ответить
    Правильно ли я понимаю, что разные команды исследователей, основываясь на своем опыте и привычках к анализу, выбрали различные составляющие набора данных для построения статистических моделей? То есть рассматривались различные переменные датасета/откидывались или не откидывались выбросы? Если да, то не очень понятно, почему следует удивляться различным результатам. Это как сравнение безопасности самолетов и автомобилей. В пересчете на километры будет один результат. В пересчете на время пребывания внутри транспортного средства - другой.
    Ответить
    • dark > Servantik | 10.12.2023 | 01:49 Ответить
      О воспроизводимости в самой точной из наук:

      https://elementy.ru/novosti_nauki/430901

      Игорь Иванов Mad_Max 23.02.2019 06:36
      Поскольку это потом не воспроизводилось, ясно, что это была инструментальная ошибка. Но какая именно — этого, насколько я знаю, никто так и не выяснил с полной достоверностью. Либо это ошибка алгоритма идентификации частиц (т.е. в детекторе что-то другое сработало, а он воспринял это как поток мюонов), либо в обработке данных (например это были пионы, но детектор в них распознал мюоны).
      Иногда проще провести серию новых исследований с нуля, чем найти причину ошибки.

      Alextos VEN 09.11.2008 21:07
      ... Нет знаний - нет проблем. Что вижу, то существует, а остальное есть домыслы. Замечательная позиция.
      Ответить
    • pale > Servantik | 10.12.2023 | 11:15 Ответить
      "...не очень понятно, почему следует удивляться различным результатам" Проблема, как я понимаю, в том, что заявляемый результат исследования оказывается в принципе необъективен, устремляясь к пресловутому "я художник, я так вижу". Ни подтвердить, ни опровергнуть это "видение" принципиально невозможно, потому что проверять будут такие же "художники" (в метаисследовании это продемонстрировано: взаимное рецензирование несколько выправило разброс мнений, но к консенсусу не привело). А это уже не наука получается, профанация, пусть и исключительно добросовестно исполненная...
      Ответить
  • Татьяна_Романовская  | 09.12.2023 | 23:13 Ответить
    Проверьте подпись к рис.5, там опечатка вышла - график к вопросу об эвкалиптах.
    Ответить
    • GeorgyKurakin > Татьяна_Романовская | 10.12.2023 | 20:17 Ответить
      Да, простите, это моя опечатка. Отправил корректировку в редакцию.
      Ответить
  • Andrey 1234567  | 09.12.2023 | 23:57 Ответить
    Я слышал, что невоспроизводимость эксперимента случается в квантовой механике. Измеряют, где находится какая-то частица, разные бригады учёных, и у каждой бригады она в другом месте. А то ещё бывает, скорость частицы меряют, и опять же у всех разная скорость.
    Ответить
    • Rattus > Andrey 1234567 | 11.12.2023 | 10:23 Ответить
      Вы услышали это, вероятно, по испорченному телефону. В квантовой механике не невоспроизводимость, а неопределенность, при том - вполне конкретная и точная, фундаментальность которой доказана в очень тонких экспериментах:
      https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D1%8B%D1%82_%D0%90%D1%81%D0%BF%D0%B5
      Ответить
      • itchynail > Rattus | 11.12.2023 | 13:55 Ответить
        точная и конкретная неопределенность ).
        Ответить
        • Rattus > itchynail | 11.12.2023 | 14:00 Ответить
          Совершенно верно - с точностью до постоянной Планка-Дирака.
          Ответить
          • itchynail > Rattus | 11.12.2023 | 15:14 Ответить
            Давайте начнем со знаменитого высказывания Фейнмана.
            "Все, кто вам скажет, что понимает квантовую механику - лжецы")
            Ответить
            • Rattus > itchynail | 12.12.2023 | 09:39 Ответить
              Которое, если и имело место в таком виде, было лишь ещё одной формой парадокса Эпименида в качестве наглядной иллюстрации парадоксальности законов КМ для новичков.
              Давайте теперь закончим с метафорами и афоризмами и продолжим (если вдруг у кого-то ещё остались какие-то соображения или вопросы по теме обсуждения) обсуждение в конкретном и содержательном ключе.
              Ответить
              • itchynail > Rattus | 12.12.2023 | 11:54 Ответить
                Парадокс лжеца тут не причем вообще. Настоящий эксперт просто высказал то, что думает. Никто не может понять квантовую механику, ибо она противоречит конвенциональному понятию пространства-времени, в котором происходят связанные между собой события, привычно для европейца, выстраивающего причинно-следственные связи, предсказуемые и фактичные. КМ это тотально математическая абстракция. И она непроверяема (все способы проверки несовершенны).
                Ответить
                • Rattus > itchynail | 12.12.2023 | 13:28 Ответить
                  Никто не может понять квантовую механику, ибо она противоречит конвенциональному понятию пространства-времени
                  Ну, значит топологов и прочих современных математиков в ВАшем мире не существует.
                  И она непроверяема
                  По ссылке из моего сообщения на два уровня выше пройти браузер не позволяет?
                  все способы проверки несовершенны
                  А естественные науки ВНЕЗАПНО и не постулируют Полный Абсолют и совершенство находимых ими данных и закономерностей, что и было констатировано неопозитивистами уже век тому назад.
                  Так что доброго ВАм утра!
                  Ответить
                  • itchynail > Rattus | 12.12.2023 | 14:16 Ответить
                    По ссылке из моего сообщения на два уровня выше пройти браузер не позволяет?
                    А вы сами ставили этот эксперимент? Я уже не говорю про то, что если что-то надо доказать, то ученые по обычаю своему впадают в https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BA%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%BA_%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D1%82%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8E_%D1%81%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%B9_%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BA%D0%B8_%D0%B7%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F
                    Ответить
                    • Rattus > itchynail | 12.12.2023 | 14:37 Ответить
                      А вы сами ставили этот эксперимент?
                      Я сам даже в Австралии не был, но при этом не сомневаюсь в её существовании. Вот я какой легковерный!
                      Ответить
                      • itchynail > Rattus | 12.12.2023 | 14:49 Ответить
                        Австралия не лаборатория.
                        Ответить
                        • Rattus > itchynail | 12.12.2023 | 14:56 Ответить
                          Нарушение неравенств Белла - тоже не лаборатория.
                          Ответить
      • Andrey 1234567 > Rattus | 19.12.2023 | 17:36 Ответить
        Может, если в эксперименте с воробьями учесть все элементарные частицы, то из вамиупомянутой неопределенности выведется невоспроизводимость?
        Ответить
  • dark  | 10.12.2023 | 02:14 Ответить
    Читаем заголовок:
    "Два крупных метаисследования не смогли выявить причины кризиса воспроизводимости"
    Надеюсь, что заявленные цели этого крупняка не соответствуют реальным. (Классический прием в психологии) В противном случае они останутся без грантов.
    Ответить
  • +79025667828  | 10.12.2023 | 14:50 Ответить
    Да чего тут копья ломать, важен процесс. А к каким он там приводит к результатам, не суть. Не воспроизводимость основное, а игра ума и его изощренность. Вдруг решается теорема не решаемая многие десятки лет, за решение которой, считай за её воспроизводимость, объявлена огромная премия, от которой решивший теорему Перельман отказывается. И это не единичный случай по воспроизводимости.
    Законы природы открывались по мере потребности в них и отбраковывались по воспроизводимости не всех, а только нужных результатов. Такого запроса сейчас от общества нет, поскольку образ будущего ни у кого не сформирован. А изобилие еды и других благ позволяет имитировать научный процесс за счет переизложения ранее полученных данных и детализировать их благодаря новой аппаратурной базы. Без всякой там новизны результатов. Это как студенты гуманитарных вузов скачивают чужие дипломные работы, переводят их к примеру на болгарский, затем с болгарского на русский, корректируют. И никакая программа уже не обнаруживает плагиат, только в допустимых нормах. Быстро и не затратно.
    Можно так же увлекательно фантазировать о влиянии ИИ на воспроизводимость любых результатов.
    Ответить
  • demosua_  | 11.12.2023 | 14:10 Ответить
    Законы природы открывались по мере потребности в них и отбраковывались по воспроизводимости не всех, а только нужных результатов. Такого запроса сейчас от общества нет, поскольку образ будущего ни у кого не сформирован. А изобилие еды и других благ позволяет имитировать научный процесс за счет переизложения ранее полученных данных и детализировать их благодаря новой аппаратурной базы. Без всякой там новизны результатов
    Нужен здравый вывод из этого пассажа
    Ответить
    • dark > demosua_ | 12.12.2023 | 00:05 Ответить
      Нужен здравый вывод из этого пассажа
      Мягко говоря, но грубо выражаясь:
      Заелись совсем, забыли чем наука отличается от демагогии, и что такое критерий Поппера.
      Два крупных метаисследования не смогли выявить причины кризиса воспроизводимости.
      С одной стороны это хорошо, поскольку они подтвердили наличие проблемы и пришли к одному выводу, то есть показали всем пример воспроизводимости.
      Но с другой стороны, можно ли считать выводы метаисследований научными? Они на самом деле не смогли выявить причины, или выявили их и скрыли это от нас? Утверждение исследователей о том, что они ничего не поняли, неопровержимо, а значит ненаучно.
      Как-то так.
      Ответить
      • demosua_ > dark | 12.12.2023 | 13:51 Ответить
        Так Вы считаете вслед за +79025667828, что науки сейчас не существует, или что она ушла в подполье?
        Ответить
        • dark > demosua_ | 12.12.2023 | 22:59 Ответить
          Очередной кризис, связанный с очень быстрым развитием.
          Подполье науке не грозит, наоборот будет полная свобода в том числе от здравого смысла. Кризис воспроизводимости достигнет точки фазового перехода, связанность резко уменьшится, что приведет и распаду на отдельные кластеры и далее. Ценность, но не цена, научных исследований резко уменьшится. Специалисты по метаданным будут выискивать в этом хаосе крупицы полезной информации. Вавилонская башня рухнет, а уцелевшие под обломками начнут новый цикл.
          Как-то так.
          Ответить
          • demosua_ > dark | 13.12.2023 | 14:13 Ответить
            Подполье науке не грозит, наоборот будет полная свобода в том числе от здравого смысла.
            Ну это нонсенс. Либо наука либо отказ (свобода?) от здравого смысла...
            Ответить
            • dark > demosua_ | 13.12.2023 | 16:18 Ответить
              Ну это нонсенс. Либо наука либо отказ (свобода?) от здравого смысла…
              Вы противопоставляете диалектически связанные понятия. Чтобы это осознать, представьте себе эволюцию прекрасного идеального мира, в котором невозможны мутации, или поинтересуйтесь алгоритмами, для работы которых необходим генератор случайных чисел.
              Ответить
  • Kostja  | 12.12.2023 | 03:38 Ответить
    А тем временем, на далёком горизонте парило лёгкое облачко под названием теория струн...
    Ответить
    • Rattus > Kostja | 12.12.2023 | 09:44 Ответить
      А причём тут математика, которую к естественным наукам готовы причислять далеко не все?
      Пока теория, какая бы она стройная и красивая ни была, и как бы она ни задействовала реальные физические постоянные, не предложит условий для своей проверки в наблюдаемой вселенной по всем правилам научного метода, она будет иметь отношение в лучшем случае к математике, а не к настоящей физике.
      Ответить
      • Kostja > Rattus | 12.12.2023 | 10:32 Ответить
        Выглядит так что это единственное что позволяет нам вообразить что мы заглядываем за фасад реальности, который очевидно что всего-лишь фасад, от житейских проблем и до стандартной модели. Может это и не естественно, но другого способа то нет, а все смоделированное бытие так сказать висит в воздухе.

        Когда-то давно и не здесь я спрашивал о связи математики с физикой, и мне какую-то книгу посоветовали, которую я не запомнил. А может и не осилил бы прочесть. В том смысле что математики и их математика это часть материального мира, значит таки должна зависеть от физики и именно такая, а не другая.

        Ещё математики могут очень забавно троллить инженеров говоря что вся математика которую те используют может быть глупой ерундой.
        Ответить
        • Rattus > Kostja | 12.12.2023 | 13:16 Ответить
          Выглядит так что это единственное что позволяет нам вообразить что мы заглядываем за фасад реальности, который очевидно что всего-лишь фасад, от житейских проблем и до стандартной модели.
          Уже представление о нелокальности и конфигурационном пространстве, в котором "живут" элементарные частицы, а также голографический принцип т'Хоофта достаточно позволяют вообразить заглядывание за фасад реальности - без дополнительного углубления в то, что невозможно проверить.
          А вот такое углубление уже будет изрядно напоминать "Игру в бисер", причём по признанию самих математиков, не до конца оторвавшихся от реальности (правда им в свою очередь такой зацепкой служит как раз струнная "физика").
          Может это и не естественно, но другого способа то нет
          Первым вопросом тут будет: а для чего это вообще делать-то - заглядывать ЗА реальность, живя целиком в ней?
          Это в принципе не выглядит чем-то рациональным.
          Можно _углубляться_ в устройство того, что хоть как-то находит проверяемое отражение в реальности - и это осмысленно. Но отход совсем за неё, причём чисто умозрительный - уже не очень.
          В том смысле что математики и их математика это часть материального мира, значит таки должна зависеть от физики и именно такая, а не другая.
          Ну, что только такая мерность континуума как в нашей вселенной позволяет зародиться всей сложности с наблюдателем - это давно описанный и довольно просто объясняемый момент. Это оказывается довольно очевидным, если попытаться представить возможные варианты.
          Ещё математики могут очень забавно троллить инженеров говоря что вся математика которую те используют может быть глупой ерундой.
          Разве что совершенно неопытных и неуверенных в себе инженеров.
          Максима любого инженера: работает в заданных условиях не хуже аналогов - значит годно, а со всей остальной философией все желающие вольны проследовать фаллотропно.
          А вот у самих математиков со времён Гёделя вышибли фундамент Абсолюта, так что высокомерные выпады кого-либо из них в сторону практиков и естественников будут отражены маканием прежде всего в этот факт.
          Ответить
          • Kostja > Rattus | 12.12.2023 | 23:02 Ответить
            а для чего это вообще делать-то - заглядывать ЗА реальность, живя целиком в ней?
            В ней нельзя жить, это же только видимость, как экран телевизора. Раньше на нем в электронный пинг-понг играли по предсказуемым строгим правилам, теперь кажется там может быть что-то большее чем шарик и две плашки :)

            Возвращаясь к нашим синицам: наука в кризисе, везде препятствия и грабли, слишком сложные системы. Воевать или не воевать? Как решить задачу трёх тел? Обычная рациональность не даёт ответа, и похоже в принципе не сможет дать.
            Максима любого инженера: работает в заданных условиях не хуже аналогов - значит годно
            Наверно поэтому каменный век длился миллионы лет. Если серьезно - это признак неуверенности. Может даже повторяемости не удастся добиться, не говоря уж об улучшении. И признак деградации.
            Ответить
            • Rattus > Kostja | 13.12.2023 | 09:52 Ответить
              В ней нельзя жить
              Ну тогда можете выйти в окно в любой момент.
              У нас же пока вполне получается.
              теперь кажется там может быть что-то большее чем шарик и две плашки
              Когда кажется - проводят наблюдение в контроллируемых условиях. Если даже такого наблюдения предложить не получается, тогда закрывают книжку и идут в буфет. Или отправляют туда оратора.
              Возвращаясь к нашим синицам: наука в кризисе, везде препятствия и грабли, слишком сложные системы. Воевать или не воевать?
              Переходить от общих вопросов, которые решены достаточно для всех мыслимых реальных приложений к этим самым частным проблемам. Вплоть до инженерии.
              Как решить задачу трёх тел?
              Как и всегда решали - приближениями.
              Обычная рациональность не даёт ответа, и похоже в принципе не сможет дать.
              Вот вам четыре обычных рациональных ответа на два вопроса и два тезиса. Значит может и даёт.
              Наверно поэтому каменный век длился миллионы лет.
              В общем да. И не сказать что это время было в целом хуже последовавшего неолита: https://elementy.ru/novosti_nauki/431343/Zarozhdenie_selskogo_khozyaystva_privelo_k_rostu_infektsionnykh_zabolevaniy_i_snizheniyu_agressii
              Другое дело, что это был во многом вынужденный переход, ибо мегафауна оказалась изрядно выеденной...
              Если серьезно - это признак неуверенности.
              Если серьёзно - это реалистическая оценка возможностей и прятязаний, которую констатировали ещё неопозитивисты. А неуверенность - это у математика-обсессивного невротика, которого страшно раздражает уже иррациональность корня из 2.
              Может даже повторяемости не удастся добиться, не говоря уж об улучшении.
              Вот пока не удастся - до тех пор настоящей наукой, достойной включения в учебники, это не станет, а будет иметь статус "любопытных гипотез".
              И признак деградации.
              Деградации чего? Бытовых представлений о бесконечности фундаментального научного познания? Им не деградировать пора, а уже в земле догнивать по-хорошему. Природа - не бесплатный и бездонный магазин регулярно обновляющихся серий комксов. Об этом ещё в книге Коhелет ("Екклесиаст" в греческом переводе) написано две с половиной тыщи лет назад. А в кратком изложении для детей - "Курочка Ряба". Не пора бы вспомнить поучительную классику?
              Ответить
              • Kostja > Rattus | 14.12.2023 | 05:20 Ответить
                Деградации чего?
                Технической культуры.
                Ответить
                • Rattus > Kostja | 14.12.2023 | 11:02 Ответить
                  Каким образом четкое понимание задач и рамок притязания инженерии, концентрация именно на них без отвлечения на праздные рассуждения математиков является "признаком деградации технической культуры"?
                  Ответить
                  • Kostja > Rattus | 14.12.2023 | 18:11 Ответить
                    четкое понимание
                    Четкого понимания нет, есть страх что-то сломать и лень чтобы ничего не делать, или экономия в организации.
                    Ответить
                    • Rattus > Kostja | 15.12.2023 | 11:12 Ответить
                      есть страх что-то сломать
                      Основанный на неоднократном опыте именно такого исхода. Правило "Работает - не трогай!" возникло не из эмоциональных фантазий инженеров предыдущих поколений.
                      или экономия в организации.
                      Много вы найдёте заказчиков, которые будут готовы оплатить зачастую в разы возросшую стоимость из-за фундаментальной переделки изделия, но с ещё вовсе не доказанным столь же значимым преимуществом его над старой моделью?
                      Ответить
                      • Kostja > Rattus | 15.12.2023 | 22:44 Ответить
                        Основанный на неоднократном опыте именно такого исхода
                        Ну да, если руки кривые лучше не трогать.
                        Много вы найдёте заказчиков
                        Зависит от их цели. Целью фирмы является прибыль, то есть дешевле купить и дороже продать, у других заказчиков могут быть другие цели.
                        Ответить
                        • Rattus > Kostja | 18.12.2023 | 10:17 Ответить
                          Ну да, если руки кривые лучше не трогать.
                          Если начать с принятых неоптимальных систем счисления, алфавитов, единиц измерения, то придётся признать, что руки и мозги кривые у всего нынешнего человечества.
                          у других заказчиков могут быть другие цели.
                          И много Вы можете назвать таких заказчиков, чьими не персонально-индивидуальными, но _системными_ целями не по декларации, а по факту является что-то отличное от коммерческой прибыли, коррупционного перераспределения средств или политической индоктринации?
                          Ответить
    • demosua_ > Kostja | 14.12.2023 | 13:24 Ответить
      Вы противопоставляете диалектически связанные понятия. Чтобы это осознать, представьте себе эволюцию прекрасного идеального мира, в котором невозможны мутации
      Это о чем? О единстве противоположностей? А представлять невозможное не могу и не хочу. А другого ответа у Вас нет?
      Ответить
      • dark > demosua_ | 15.12.2023 | 03:20 Ответить
        Это о чем? О единстве противоположностей? А представлять невозможное не могу и не хочу. А другого ответа у Вас нет?
        Другой ответ не будет коротким:

        Свобода отказа от здравого смысла, означает возможность поставить под сомнения любые общепризнанные догмы, на которых основано наше мышление и научные знания.
        Это весьма рискованное занятие, бесполезное и даже вредное в большинстве случаев. Оно может завести в безвыходный тупик. Поэтому Ваш отказ вполне оправдан.

        Однако, развитие связано с накоплением неразрешимых противоречий.
        «Век живи — век учись! И ты наконец достигнешь того, что, подобно мудрецу, будешь иметь право сказать, что ничего не знаешь.» (ц)
        Настоящие ученые, в таком случае, отказываются от старых догм и создают новые смыслы — не совсем здравые. И обязательно придумывают новые слова.

        https://ru.wikibooks.org/wiki/Философия_науки
        «Догматическая мысль отождествляла данную ступень развития науки с наукой в целом, и переходом на новую ступень кажется ей крушением науки. Догматическая мысль может тянуть науку с новой ступени на старую или же отказать науке в объективной достоверности её результатов. Чего догматическая мысль не может, — это увидеть суть науки в последовательном, бесконечном переходе ко всё более точному описанию картины мира.»
        Ответить
  • Andrey 1234567  | 16.12.2023 | 23:57 Ответить
    Это хорошо, что столько разных мнений. Значит, ещё не всё потеряно.
    Ответить
Написать комментарий
Элементы

© 2005–2025 «Элементы»