Все домашние лошади произошли от одной прикаспийской популяции

Лошадь рыжей масти

Рис. 1. Лошадь рыжей масти (chestnut). Судя по палеогенетическим данным, такая окраска не встречалась у диких евразийских лошадей, но получила широкое распространение у домашних. Фото с сайта ihearthorses.com

Анализ геномов 273 древних лошадей из разных районов Евразии прояснил запутанный вопрос о времени и месте одомашнивания лошади. Вплоть до конца III тысячелетия до н. э. популяции диких евразийских лошадей оставались генетически разнородными и разобщенными. Все современные домашние лошади и почти все «археологические» лошади, жившие во II тысячелетии до н. э. и позже, произошли от одной дикой популяции, обитавшей в степях между Днепром и Уралом. Лошадь приручили где-то в низовьях Волги и Дона около 2200 года до н. э. Крупная миграция восточноевропейских степняков на запад в первой половине III тысячелетия до н. э., с которой связывают распространение в Западной Европе индоевропейских языков, обошлась без участия лошадей. Напротив, расселение на восток и на юг предков носителей языков индоиранской ветви индоевропейской семьи в конце III — начале II тысячелетия до н. э. совпадает с распространением восточноевропейских лошадей. Сначала на них, вероятно, скакали верхом, но уже через век-другой стали распространяться колесницы, изобретенные в Южном Зауралье (синташтинская культура) между 2000 и 1800 годами до н. э. Вскоре после этого домашние лошади восточноевропейского происхождения распространились по всей Евразии, испытав бурный рост численности и вытеснив отовсюду местные дикие популяции. Тарпаны, считавшиеся «дикими предками домашних лошадей», оказались помесью древних диких центральноевропейских лошадей и домашних восточноевропейских.

Новая наука палеогенетика добилась первого крупного успеха всего 12 лет назад, когда был вчерне прочтен геном неандертальца (см.: Геном неандертальцев прочтен: неандертальцы оставили след в генах современных людей, «Элементы», 10.05.2010). С тех пор мы успели привыкнуть к сенсационным открытиям и неожиданным решениям давних научных загадок, которые публикуются палеогенетиками с завидной регулярностью.

Но даже на этом фоне ежегодных сенсаций работа, результаты которой опубликованы 20 октября в журнале Nature, поражает своей глубиной и размахом. Статья за авторством 163 генетиков и археологов из 30 стран рапортует о прочтении и всестороннем анализе полных ядерных геномов 273 древних лошадей, проживавших в разные эпохи в разных регионах Евразии (рис. 2).

Рис. 2. Пространственно-временное распределение изученных образцов

Рис. 2. Пространственно-временное распределение изученных образцов. На верхней диаграмме показан возраст находок (в тысячелетиях до н. э., по вертикальной оси). Каждый кружочек соответствует одному лошадиному геному из местонахождений, показанных столбиками на нижней диаграмме. Разными цветами обозначены группы (кластеры) генетически близких особей. Темно-синие кружочки соответствуют древним лошадям северо-востока Сибири, зеленые — кластеру, включающему лошадей со стоянок энеолитической ботайской культуры и лошадей Пржевальского, оранжевые — кластеру DOM2, к которому относятся все современные домашние лошади и почти все «археологические» евразийские лошади, жившие во II тысячелетии до н. э. и позже. Прочие цвета соответствуют древним диким популяциям разных районов Евразии. Все эти популяции в начале II тысячелетия до н. э. были вытеснены лошадьми DOM2. На нижней диаграмме высота столбиков отражает длительность охваченного временного интервала, а диаметр — число образцов (геномов). Красной звездой отмечено положение двух лошадей из поселения Турганик (между Самарой и Оренбургом, 28-й век до нашей эры, ямная культура раннего бронзового века), которые могут претендовать на статус прямых предков домашних лошадей. Красным пунктиром очерчена область происхождения лошадей DOM2. Рисунок из обсуждаемой статьи в Nature

Большинство геномов отсеквенировано впервые, а из тех, что изучались ранее, большую часть авторы отсеквенировали заново более продвинутыми методами. Для 239 геномов удалось добиться неплохого качества прочтения (покрытие > 1).

Почти для всех древних лошадей удалось получить надежные радиоуглеродные датировки. Для пяти самых древних образцов известна только верхняя граница временного интервала: эти образцы старше 50 000 лет, то есть находятся за пределами применимости радиоуглеродного метода. Возраст остальных варьирует от 44 400 до 200 года до н. э. Для сравнения использовались геномы 10 современных домашних лошадей, четырех лошадей Пржевальского, а также тарпана из Херсонской губернии, умершего в 1868 году (его кости хранятся в Зоологическом институте РАН в Санкт-Петербурге).

Столь обширный и качественный материал позволил сделать много интересных, а главное, хорошо обоснованных выводов об истории диких и домашних лошадей Евразии.

Вплоть до конца III тысячелетия до н. э. евразийские лошади сохраняли высокое генетическое и географическое разнообразие. Генетические различия между особями монотонно росли с расстоянием. Это значит, что локальные популяции были разобщены, а миграции между ними — ограниченны.

В генетическом разнообразии евразийских лошадей выделяется несколько более или менее четких кластеров, из которых стоит упомянуть четыре.

Первый кластер, наиболее сильно отличающийся от остальных, включает лошадей, относимых к виду Equus lenensis. Эти лошади жили в северо-восточной Сибири с позднего плейстоцена до конца IV тысячелетия до н. э. (кластер показан темно-синим цветом на рис. 2).

Второй кластер, довольно разношерстный, объединяет европейских лошадей, водившихся на территории от Румынии и Скандинавии до Британии и Испании с позднего плейстоцена до III тысячелетия до н. э.

Третий кластер объединил лошадей, ассоциированных с энеолитической ботайской культурой (IV тысячелетие до н. э., северный Казахстан), некоторых лошадей V–III тысячелетий до н. э. с Южного Урала и Алтая, а также современных лошадей Пржевальского.

Носители ботайской культуры, возможно, первыми попытались приручить диких лошадей. Ранее авторы уже показали (на основе анализа всего лишь 42 древних геномов), что ботайские лошади близки к лошади Пржевальского и совершенно не родственны современным домашним лошадям (C. Gaunitz et al., 2018. Ancient genomes revisit the ancestry of domestic and Przewalski’s horses). Новое исследование подтвердило этот вывод. В статье 2018 года также высказывалось предположение, что лошади Пржевальского — это одичавшие потомки домашних ботайских лошадей. Впрочем, далеко не все археологи согласны с такой версией происхождения лошади Пржевальского, равно как и с тем, что ботайские лошади были домашними, а не добытыми на охоте (см.: Н. Абрамсон и др., 2018. Новая гипотеза доместикации лошади: противоречия и пробелы). В зубном камне ботайцев не удалось обнаружить белков, характерных для кобыльего молока, что можно рассматривать как аргумент против ранней доместикации (см.: Палеопротеомика связала экспансию степняков в раннем бронзовом веке с развитием животноводства, «Элементы», 28.09.2021). Так или иначе, никакого вклада в генофонд современных домашних лошадей ботайские лошади не внесли. Если ранняя попытка доместикации лошади в северном Казахстане и была, она осталась локальной и долговременных последствий не имела.

Наконец, четвертый кластер, получивший название DOM2, включает всех современных домашних лошадей, а также почти всех «археологических» евразийских лошадей, живших после 2000 года до н. э. Этот кластер показан оранжевым цветом на рис. 2. Лошади DOM2 — это, судя по всему, исключительно домашние лошади. Самые древние особи, отнесенные к этому кластеру, жили в 21–22 веках до н. э.

Благодаря сильной географической дифференциации древних лошадиных популяций авторам удалось четко ограничить возможный район возникновения кластера DOM2 (он обведен красным пунктиром на рис. 2). Результат довольно-таки однозначный: предки домашних лошадей в III тысячелетии до н. э. проживали в причерноморско-каспийских степях между реками Урал и Днепр (и точно не западнее низовий Дуная).

Новые палеогенетические данные позволяют смело отбросить все конкурирующие гипотезы о месте происхождения домашних лошадей. Из них наиболее известны иберийская, анатолийская и центрально-азиатская гипотезы. В изученной выборке есть древние лошади из всех этих районов (то есть из Испании, Турции и Центральной Азии). Ни одна из них не годится на роль предка домашних лошадей.

Центр доместикации, скорее всего, находился в нижнем течении Волги и Дона. Вероятно, именно здесь около 2200 года до н. э. появилась домашняя порода с настолько ценными качествами, что эти лошади потом быстро распространились (конечно, при помощи людей) далеко за пределы своей исторической родины.

К этим выводам авторы пришли при помощи нескольких независимых методов. Например, для каждой лошади, жившей до 2200 года до н. э., при помощи специального алгоритма (J. G. Schraiber, 2018. Assessing the Relationship of Ancient and Modern Populations) проверялась гипотеза о том, что данная лошадь могла быть в числе прямых предков современных домашних лошадей (а не просто родней этих предков). Только две лошади из всей выборки успешно прошли такую проверку. Обе датируются 28-м веком до нашей эры и происходят из поселения Турганик, расположенного между Самарой и Оренбургом и относимого к ямной культуре. Вряд ли эти лошади были домашними, однако их генетическая близость к кластеру DOM2 говорит о том, что среди диких лошадей, на которых охотились ямники, по-видимому, были и предки тех особей, которых позднее удалось приручить.

Другой недавно разработанный метод (C. Battey et al., 2020. Predicting geographic location from genetic variation with deep neural networks) позволил нарисовать карту, показанную на рис. 3. На ней для каждой лошади из кластера DOM2 показана ее вероятная «родина», вычисленная на основе известного пространственного распределения генетического разнообразия лошадей в изученной выборке. Максимальное сгущение точек (которое логично интерпретировать как самую вероятную область происхождения кластера DOM2) оказалось в северо-западном Прикаспии.

Рис. 3. Наиболее вероятная область происхождения лошадей DOM2

Рис. 3. Наиболее вероятная область происхождения лошадей DOM2 (а также тарпана и лошади Пржевальского), вычисленная при помощи метода Locator (C. Battey et al., 2020. Predicting geographic location from genetic variation with deep neural networks). Изображение из обсуждаемой статьи в Nature

Район происхождения современных лошадей Пржевальского, вычисленный тем же методом, расположен гораздо восточнее, а тарпана — западнее. С тарпаном вообще получилось забавно, ведь раньше тарпанов считали «дикими предками домашних лошадей». Однако генетический анализ тарпана из коллекции ЗИН РАН показал, что в его геноме смешались гены из двух источников. Первый из них — древние центральноевропейские дикие лошади, близкие к тем, что встречены в памятниках культуры шнуровой керамики (см.: Corded Ware culture). Никакого отношения к предкам домашних лошадей они не имеют. Второй источник — DOM2, то есть настоящие домашние лошади со степными восточноевропейскими корнями. Стало быть, тарпан — никакой не предок, а результат смешения домашних лошадей, прибывших в центральную Европу из восточноевропейских степей, и местных диких лошадей.

Ранее было показано, что причерноморско-каспийские степняки раннего бронзового века — представители ямной культуры — массово мигрировали в Центральную и Западную Европу в первой половине III тысячелетия до н. э., где они дали начало упомянутой выше культуре шнуровой керамики, которая, в свою очередь, считается источником распространения в Европе индоевропейских языков (см.: Палеогенетика подтвердила важный вклад причерноморско-каспийских степняков в формирование генофонда европейцев, «Элементы», 14.06.2015). Теперь стало ясно, что эта ранняя западная экспансия степняков проходила без помощи лошадей. Лошадь тогда еще не была толком одомашнена. Лошади, ассоциированные с культурой шнуровой керамики, во-первых, немногочисленны, во-вторых, это местные, центральноевропейские, наверняка еще дикие лошади, а вовсе не DOM2. Тяжелые повозки ямников с «щитовыми» деревянными колесами без спиц, по-видимому, приводились в движение быками, а не конями. Авторы отмечают, что и лингвистические свидетельства того, что у древних праиндоевропейцев уже были домашние лошади, не являются бесспорными. Чтобы проиллюстрировать этот тезис, авторы даже приводят в дополнительных материалах к статье сравнительные таблицы «лошадиных» слов в разных индоевропейских языках.

Другое дело — более поздняя (конец III — начало II тысячелетия до н. э.) восточная и южная экспансия кочевых племен, родственных ямникам и носителям культуры шнуровой керамики, связанная с распространением языков индоиранской ветви индоевропейской семьи. Тут уже и лингвистические доказательства наличия домашних лошадей вполне бесспорны, и все лошади синташтинской культуры (начало II тысячелетия до н. э., Челябинская область), с которой связывают начальный этап этой экспансии, относятся к кластеру DOM2. Кроме того, именно в синташтинской культуре впервые появляются колеса со спицами и колесницы для быстрой езды (см. Chariot), которые стали быстро повсюду распространяться вместе с лошадями DOM2. Впрочем, на Ближнем Востоке лошади DOM2 появились на столетие-другое раньше, чем колесницы: в этот период они, вероятно, использовались в основном для верховой езды (на это вроде бы намекают некоторые месопотамские рисунки конца III — начала II тысячелетия до н. э.).

Так или иначе, на рубеже III и II тысячелетий до н. э. вся «лошадиная карта» Евразии коренным образом изменилась. Лошади DOM2 за считанные века распространились буквально повсюду, пережив бурный демографический рост (о динамике численности популяции в прошлом можно судить по разнообразию мтДНК и Y-хромосом, см.: A. J. Drummond et al., 2005. Bayesian Coalescent Inference of Past Population Dynamics from Molecular Sequences). Все местные дикие популяции при этом либо полностью вытеснялись, либо резко сокращали свою численность. В результате бесследно исчезла столь характерная для предшествующих эпох положительная корреляция между генетической дистанцией и географическим расстоянием. Это говорит о резко возросшей (разумеется, благодаря симбиозу с людьми) мобильности домашних лошадей по сравнению с их дикими предшественниками.

Авторы также изучили вопрос о том, по каким генам шел отбор лошадей на ранних этапах одомашнивания. С этой целью искали такие участки генома, в которых наборы и частоты встречаемости аллелей у лошадей DOM2 резко отличаются от всех остальных лошадей в изученной выборке. Самые радикальные различия обнаружились в двух участках. Первый из них соответствует промоторной области гена GSDMC. У лошадей DOM2 эта область изменилась из-за встраивания дополнительных копий мобильного элемента L1. Про ген GSDMC известно, что его мутации у людей приводят к проблемам с позвоночником (затвердение позвоночных дисков, стеноз позвоночного канала, хронические боли в спине и т. п.). Второй участок включает ген ZFPM1, необходимый для развития серотонинергических нейронов дорсального ядра шва (см. Dorsal raphe nucleus). Эти нейроны участвуют в регуляции настроения и агрессивного поведения. Отключение гена ZFPM1 у мышей ведет к повышенной тревожности.

Эти данные позволяют предположить, что становление кластера DOM2 было связано с отбором на крепкую спину и спокойный, покладистый нрав. Кроме того, подтвердился обнаруженный ранее факт, что вариант гена MC1R, отвечающий за рыжий окрас (chestnut, рис. 1), почти не встречался у диких евразийских лошадей, но стал обычным у домашних (DOM2). Правда, существенный рост частоты встречаемости этого аллеля начался у домашних лошадей лишь недавно.

Интересно, что у ботайских лошадей с заметной частотой встречается вариант гена TRPM1, ассоциированный с леопардовой мастью (см. Leopard complex), а в гомозиготном состоянии приводящий к ночной слепоте (см. Nyctalopia). Распространенность аллеля, влияющего, с одной стороны, на декоративные качества лошади, а с другой — явно вредного при дикой жизни, можно рассматривать как аргумент в пользу того, что ботайские лошади все-таки были домашними.

Авторы не исключают, что восточноевропейские степняки пытались приручить лошадей еще в раннем бронзовом веке (в первой половине III тысячелетия до н. э.). Может быть, поначалу коневодство преследовало гастрономические цели. Так, недавно было показано, что на территории нынешней Ростовской области в раннем бронзовом веке люди уже употребляли в пищу кобылье молоко (см.: Палеопротеомика связала экспансию степняков в раннем бронзовом веке с развитием животноводства, «Элементы», 28.09.2021). Но эти «пищевые» лошади, видимо, еще не представляли большой ценности. Поэтому ямники, отправляясь на запад, чтобы заложить там основы культуры шнуровой керамики и обеспечить будущее европейское население индоевропейскими языками, лошадей с собой не взяли. И получается, между прочим, что басня «Овца и кони» — анахронизм, поскольку в «праиндоевропейские» времена тягловых и верховых лошадей еще не было. Они появились лишь в среднем бронзовом веке, после чего домашние лошади стремительно распространились по Евразии.

Источник: Pablo Librado et al. The origins and spread of domestic horses from the Western Eurasian steppes // Nature. 2021. DOI: 10.1038/s41586-021-04018-9.

См. также:
1) Н. Абрамсон, П. Косинцев, Н. Пластеева, Н. Спасская, П. Кузнецов. Новая гипотеза доместикации лошади: противоречия и пробелы // Природа. 2018.
2) Палеопротеомика связала экспансию степняков в раннем бронзовом веке с развитием животноводства, «Элементы», 28.09.2021.
3) Палеогенетика подтвердила важный вклад причерноморско-каспийских степняков в формирование генофонда европейцев, «Элементы», 14.06.2015.

Александр Марков


142
Показать комментарии (142)
Свернуть комментарии (142)

  • Гений Умов  | 03.11.2021 | 18:52 Ответить
    Сначала на них, вероятно, скакали верхом,
    Это ничем не обоснованное предположение Западных авторов данной статьи, они просто сфантазировали это сами не опираясь ни на какие данные. Резкий протест соавтора и эксперта в этом вопросе Кузнецова они проигнорировали потому что он русский.

    1. Нет ведь никаких данных о верховой езде до 2000 г. до н.э.

    2. В ямной культуре и катакомбной верхом не ездили, это известно досконально. Езди они верхом это бы распространилось мгновенно во всем мире, и в КШК были бы верховые лошади из прикаспийской степи (эти верховые лошади специфические животные, это однозначно специальная порода выведенных лошадей, их так просто не заменишь, эту породу надо выводить долгое время, они привели бы их с собой, что и произошло после одомашневания ДОМ2), но их нет. Шумеры бы заимствовали не телеги, а верховую езду, но они ее не знали.

    3. Лошадь - худший объект для верховой езды, она злая и брыкается. Есть гораздо более приспособленные для верховой езды - ослы, другие еквидовые, верблюды, ламы, они послушные и смирные, легко седлаются, тысячи лет их использовали в качестве вьючных животных для верховой перевозки грузов, но ни одному человеку не пришло в голову сесть на них. Не только на Ближнем Востоке, где все имели гужевых сверхпослушных ослов, но и в Америке где перевозили грузы на ламах. Человек просто не мог сообразить что на животных можно ездить, ему это в голову не приходило - это крайне нетривиальная мысль.

    На самом деле эта мысль развивалась таким образом: северные упряжка ездовых собак запряженные в сани (уже 10 тысяч лет назад) -> упряжка быков в степи в сани зимой (уже 6 тысяч лет назад) и в волокуши летом -> изобретения колеса для летних саней-волокуш с быками -> попытки запрягания быстрых лошадей в повозки (вероятно в КШК) -> изобретение специального типа повозок специально для лошадей - колесниц (колеса со спицами, поворотные механизмы, сбруя, псалии) -> управление колесницей возницей сидя верхом на своенравной лошади -> отделение лошади от колесницы - изобретается верховой езда.

    4. Если есть верховая езда, то не нужна никакая крайне сложная в изготовлении телега и изобретать колесо. Делать телегу крайне сложно и долго и проблемно, а оседлать животное это мгновенно и быстро и без проблем. Если есть верховая лошадь (к 2200-2000 г. до .н.э.), то никому не нужно изобретать колесницу специально созданную для упряжки лошадей (минимум пары), крайне сложное колесо со спицами для облегчения лошадям, поворотную оглоблю, уздечка, псалии - все это было изобретено именно только для запрягания пары лошадей (одна лошадь не справлялась с тасканием тяжелой колесницы). Зачем всё это если есть верховая езда? Как только появилась верховая езда где-то в казахстанской степи около 1600 г. до н. э. так там сразу исчезли колесницы, и по мере ее распространения колесницы исчезают везде, частью переходят в разряд транспорта элиты и спорта. Потому что колесницы никому не нужны если есть верховая езда, и изобретать колесо никому не нужно.

    5. Одновременное распространение домашних лошадей ДОМ2 в постшнуровых культурах - северномолдавской Gordinesti II (2140-1985 cal г. до н. э., среди диких животных, возможно еще не одомашнена), староунитецкой в Holubice (2109-1928 cal г. до н. э), синташтинской (c 2020 cal г. до н. э. -), объясняется просто тем что как раз в это время шнуровики лошадей стали впрягать в телеги и для этого в постшнуровых культурах изобретаются псалии, уздечка и в конце концов в синташте колесница. Для того чтобы изобрести колесницу и псалии, для этого надо вначале запрягать лошадей в обычные телеги и понимать что они не подходят, а не вначале изобрести колесницу непонятно для кого, а потом начать запрягать в них лошадей. Приспособление повозок под лошадей был долгий процесс, например псалии появились раньше колесниц.
    (Датировка Acemhoyuk тем же временем вероятно ошибочна, там датировка слоя не совпадает с датировкой лошади, видимо удревнение. Хотя самое первое упоминание ANŠE.KUR.RA "осел (из-за) гор" в шумерских текстах о первом путешествии царя в телеге запряженной лошадьми (впервые, видимо первые лошади в Шумере, поэтому-то царь и хвастается что он впервые так быстро доехал) датируется по традиционной датировке около 2050г. до н.э.. Но надо относиться к традиционным датировкам достаточно осторожно, они вероятно удревнены.)

    Они исходят из того что колесницы появляются в 2000 г. до н.э., это их гипотеза, но насколько я помню древнейшая из них датируется около 2100 г. до н.э., поэтому места у них для верховой езды просто не остается.
    в этот период они, вероятно, использовались в основном для верховой езды (на это вроде бы намекают некоторые месопотамские рисунки конца III — начала II тысячелетия до н. э.).
    Датировкам там доверия нет. На изображениях там изображены ослы (или куланы), всадники имеют ослиную посадку - держатся за хвост осла, управляют острой палочкой или приманкой тыкая ею в морду осла, на более поздних традиционное управление за кольцо в носу осла. На статуэтках изображаются возничие сидящие в позе возничего на лошади при управлении ею в колеснице.

    И еще
    Центр доместикации, скорее всего, находился в нижнем течении Волги и Дона.
    Только две лошади из всей выборки успешно прошли такую проверку. Обе датируются 28-м веком до нашей эры и происходят из поселения Турганик, расположенного между Самарой и Оренбургом и относимого к ямной культуре.
    Извините, но район между Самарой и Оренбургом это не нижнее течении Волги и Дона. Правильнее это называть средней Волгой, как раз территория синташтинской и абашевской культур, где и были изобретены псалии и колесницы, то есть реально были запряжены (приручены) лошади.

    И еще
    Ранее было показано, что причерноморско-каспийские степняки раннего бронзового века — представители ямной культуры — массово мигрировали в Центральную и Западную Европу в первой половине III тысячелетия до н. э.
    Не было этого показано. Не было показано что это представители именно ямной культуры, условно это "степняки", да, но какой культуры остается неизвестно. Однозначно было показано только что это были восточноевропейцы с исходной точкой происхождения где-то между Доном и Волгой, но когда пока неизвестно.
    Поэтому ямники, отправляясь на запад, чтобы заложить там основы культуры шнуровой керамики и обеспечить будущее европейское население индоевропейскими языками, лошадей с собой не взяли.
    Никто не сказал что это ямники, генетика это сейчас не подтверждает, вероятно отправилась другая популяций восточноевропейцев, а ямники остались в степях. Лошадей не взяли потому что они были ненужны, их еще не запрягали, а на мясо использовали, возможно даже разводили, еще за долго до ямников.
    Ответить
    • Parhaev > Гений Умов | 03.11.2021 | 20:38 Ответить
      Надо понимать логику статьи. Их основной вывод -они локализовали родину домашних лошадей. Фантазии на тему колесниц -это льгота авторам. Не следует их воспринимать чересчур серьезно.
      Ответить
      • Гений Умов > Parhaev | 03.11.2021 | 20:42 Ответить
        Там фантазии на тему верховой езды. Научные статьи воспринимаются только серьезно, это не фантастический роман. Никаких льгот на фантастику в научной статье авторы не имеют.
        Ответить
        • Parhaev > Гений Умов | 03.11.2021 | 21:14 Ответить
          немного фэнтази это право автора экспериментальной работы. Такова традиция )))
          Ответить
          • Гений Умов > Parhaev | 03.11.2021 | 21:45 Ответить
            Вся колесничная терминология в индоиранских языках общая, а вот терминология верховой езды в каждом языке своя, начиная со слова всадник. Поэтому даже относительно индоиранских языков предполагать появление верховой езды раньше колесниц чистая фантазия, не говоря уже о других языках.

            Как только появились всадники так мир сразу узнал их мощь, первыми это показали киммерийцы которые сотрясли весь Ближний Восток и половину Европы. Никакие армии колесниц не могли сопротивляться армии всадников. И будь всадничество еще раньше, то мы бы никогда не знали бы колесниц или даже колеса, это было бы никому не нужно, у нас была бы бесколесная Америка.

            Нет никакой традиции на фантастику в научных статьях, таких прав нет.
            Ответить
            • Хто зна > Гений Умов | 03.11.2021 | 23:29 Ответить
              И будь всадничество еще раньше, то мы бы никогда не знали бы колесниц или даже колеса
              простите НО ведь в телеги сначала запрягали туров
              как я понимаю значит безколесие Не грозило

              Интересно можно ли приручить Бизона (зубра) и в телегу
              Ответить
              • Гений Умов > Хто зна | 03.11.2021 | 23:33 Ответить
                Ранее утверждалось, что верховая езда была не только в ямной культуре, но и до ямной культуры, до изобретения колеса. Так что вполне грозило если бы это было бы правдой.

                Вот какие картиночки малевали о степняках ямной и доямной культуры с претензией на научность https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/1593239/pub_5e7f831e5fee206321fc7215_5e7f834b0d0caf376928f1c0/scale_1200
                https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/1880383/pub_5e808b52bb31c2679c6e5d36_5e808b84f3df085a7f6cfb44/scale_1200
                естественно, с нулевыми доказательствами и чистой фантазией.
                Ответить
            • VladNSK > Гений Умов | 04.11.2021 | 11:18 Ответить
              Как только появились всадники так мир сразу узнал их мощь, первыми это показали киммерийцы которые сотрясли весь Ближний Восток и половину Европы. Никакие армии колесниц не могли сопротивляться армии всадников.
              Я далёк от истории, но таки припоминаю, что всадники - они разные были. Одно дело, когда всадник без стремян, и совсем другое дело, если у всадника есть стремена. С военной точки зрения - разница существенная.
              Ответить
              • Гений Умов > VladNSK | 04.11.2021 | 12:32 Ответить
                Совершенно не так. Стремена появились только в раннем средневековье - примерно в 5-6 веке, до этого ездили без стремян и все армии скифов стремян не имели. Стремена - это уже тяжелая бронированная конница, по существу рыцарство. Стремена были изобретены именно для того чтобы держать воина в доспехах. Однако полторы тысячи лет конницы громили врагов без стремян. Как только появилась первая конница так сразу колесницы исчезли.
                Ответить
                • VladNSK > Гений Умов | 04.11.2021 | 15:04 Ответить
                  Как всегда, Володя, ваша категоричность наводит на размышления.

                  Ну сами смотрите: что могут сделать всадники без стремян против колесниц?

                  В колеснице один человек управляет лошадью или лошадьми, а другой удобно сидит и либо из лука стреляет, либо мечом рубит, либо копье метает.

                  У всадника руки заняты: надо либо за гриву, либо за хвост держаться.
                  Ответить
                  • Гений Умов > VladNSK | 04.11.2021 | 16:07 Ответить
                    Влад, ваш уровень знаний при том что вы ничего не знаете, но при этом беретесь молоть ерунду без стыда и совести наводит на размышления.
                    Ну сами смотрите: что могут сделать всадники без стремян против колесниц?
                    Всадники всё могут сделать против колесниц. Всадники быстрее двигаются. У колесниц всего один лучник на два коня, у всадников два лучника на два коня, то есть в два раза больше луков. Возница не боевая единица у колесницы, он только создает тяжесть лошадям, колесницы медленее и хуже управляются по сравнению с верховыми лошадьми. В ранних синташтинских колесниц вообще было место только для одного человека, это был один возница, он же лучник, на две лошади, с них стреляли только остановившись.

                    .
                    В колеснице один человек управляет лошадью или лошадьми, а другой удобно сидит и либо из лука стреляет, либо мечом рубит, либо копье метает.
                    Не бредьте ничего не зная. В колеснице минимум две лошади, меньше не бывало. Никто в ней не сидит, в ней только стоят, там места нет не то что сидеть, а даже стоять двум человекам нет, ужасно тесно. Стрелять из лука можно, так и делали, но ваша фантазия о рубящих мечом просто смешна, никто никогда не использовал меч в колесницах - это просто физически невозможно. Никто не кидал никакие копья, это ваша фантазия, в поздних тяжелых колесницах хеттов и греков был копейщик для ближнего боя, но это по существу были танки для врезания в строй пеших бойцов.

                    .
                    У всадника руки заняты: надо либо за гриву, либо за хвост держаться
                    Не бредьте, никто не держался за гриву или хвост коня, уже была сбруя - это элементарная вещь, еще колесницы их использовали. Скифы/киммерийцы стреляли на ходу - смотрите соответствующие изображения скифских лучников, причем они вообще не управляли руками при этом конем, им достаточно было охватить ногами лошадь и так они могли делать бесконечно (https://zbroya.com.ua/mag/2000/2000-4/images/6_2.gif, https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/6/61/%D0%9A%D0%B8%D0%BC%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D1%81%D0%B0%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8.jpg, https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/1056701/pub_5f821769b1a4d95dc0620f10_5f82176b109c65627e4b97de/scale_1200).

                    Такое очучение что вы даже вестернов не видели, где абсолютно голые индейцы даже без нормальной уздечки верхом на конях скачут по кругу и осбтреливают бедных поселенцев при этом совсем не управляя конями руками. Это между прочим не выдумки, а все реальные исторические факты.

                    Вы ничего не знаете, но позорно бурно фантазируете. Тему надо знать прежде чем в ней что-то писать.
                    Ответить
                    • VladNSK > Гений Умов | 04.11.2021 | 22:08 Ответить
                      ваша фантазия о рубящих мечом просто смешна, никто никогда не использовал меч в колесницах - это просто физически невозможно. Никто не кидал никакие копья, это ваша фантазия
                      Откуда такие сведения? Есть ссылка? Думаю, что нет, и не будет.

                      А вот у меня ссылка есть. Читаем статью "Армия Древнего Египта / Колесничные войска" и там находим:
                      При конной атаке полезной была способность боевых колесниц быстро поворачивать, разворачиваться и повторять атаку, прорывая, таким образом, строй противника и превращаясь в мобильную быстро движущуюся платформу, с которой на противника сыпались стрелы и метательные копья
                      То есть копья метали!

                      И еще цитата: " Основным вооружением передвигающегося на колеснице воина был композитный лук со стрелами, также использовались копья и мечи."

                      А вот и мечи!
                      Ответить
                      • Гений Умов > VladNSK | 04.11.2021 | 23:24 Ответить
                        Про метательные копья там сфантазировали, таких данных нет. Дротики наверное могли использовать.
                        И дважды сфантазировали про мечи, таких данных нет, да и мечей самих нет, не было в Египте мечей. Хопеши это не мечи, это ножь-серп, они очень короткие, они были только для личной защиты, с колесницы им невозможно ни до кого дотянутся. Для личной защиты они использовались, как и в строевом бою. Ножами были вооружены все, это обычное оружие для личной защиты если придется столкнутся с врагом лицом к лицу. А в движении махать мечом не только бесполезно, ни до кого не дотянешься, но и опасно, легко перевернуть колесницу.
                        Вы цитируете википедию, там много фантазеров пишет, или пользуются древними фанитазийными источниками.
                        Ответить
                        • VladNSK > Гений Умов | 05.11.2021 | 00:00 Ответить
                          Вы цитируете википедию, там много фантазеров пишет, или пользуются древними фанитазийными источниками.
                          Ну, я хоть что-то цитирую. А вы ничего. Дайте цитату, которая опровергает то, что я процитировал.

                          Опубликуйте, наконец, источник ваших исторических знаний! Что закончили? Какие книги каких авторов прочитали? Каким сайтам доверяете?
                          Ответить
              • OSAO > VladNSK | 04.11.2021 | 17:37 Ответить
                Я близок к истории, поэтому напоминаю, что воины-всадники обзавелись седлами и стременами ооочень давно. Уж если ты смог приучить лошадь к верховой езде, то начнешь и обустраивать себя там. А война/конкуренция между кочевниками заставит изобрести и седло, и стремя, и составной лук с укороченным нижним плечом для удобства стрельбы с коня.
                Вот мнение проф.историка https://realnoevremya.ru/articles/109499-rafael-hakimov-hronika-tyurko-tatarskih-gosudarstv "У хунну стремена были в ходу, начиная с III века до н. э."
                Ответить
                • Гений Умов > OSAO | 04.11.2021 | 17:44 Ответить
                  https://realnoevremya.ru/articles/109499-rafael-hakimov-hronika-tyurko-tatarskih-gosudarstv "У хунну стремена были в ходу, начиная с III века до н. э."
                  Это фричество, слонотюркизм. Он просто обманывает, никакой он не историк.
                  Ответить
                  • OSAO > Гений Умов | 04.11.2021 | 18:16 Ответить
                    Археология есть строго фактологическая наука. Если в могиле лежит воин, его оружие и оседланный, со стременами боевой конь, то... против лома нет приёма. Поскольку китайских прагосударств было много, и все они боролись за расширение жизненного пространства, то конкуренция создала там плавильный котел технологий. С другой стороны, культура древнего Китая наиболее задокументирована из всех древних империй, ведь она непрерывна многие тысячи лет.
                    Ответить
                    • Гений Умов > OSAO | 04.11.2021 | 19:31 Ответить
                      Да, это наука. Но нет никаких хунну со стременами, он просто наврал чтобы навесить лапшу на уши о великих слонотюрках.
                      Ответить
    • гравицап > Гений Умов | 03.11.2021 | 22:29 Ответить
      Лошадь - худший объект для верховой езды, она злая и брыкается. Есть гораздо более приспособленные для верховой езды - ослы, другие еквидовые, верблюды, ламы, они послушные и смирные, легко седлаются
      А чем монгольская лошадка не ослик? )
      Ответить
      • Гений Умов > гравицап | 03.11.2021 | 22:34 Ответить
        Монгольская лошадь прошла многотысячилетний генетический отбор на послушание, начало которого см. в статье. А, например, лошадь Пржевальского злюка, приручению не поддается вообще.
        Ответить
        • гравицап > Гений Умов | 03.11.2021 | 22:55 Ответить
          постоит в загоне на убой в течении нескольких поколений, присмереет )

          а поддатые или обкуренные мо'лодцы ради прикола могли оседлать "мясо-молочную" лошадь, не тратя время на изобретение колеса и тем более телеги. им должно быть понравилось)

          те же индейцы из вестернов использовали лошадей только для верховой езды.

          для изобретения телеги нужно несколько больше ума и время)

          не думаю что люди сперва изобрели колесо и телегу, а потом долго думали кого-же в неё запрячь. а до того в загоне стояла лошадь и никто сдуру не рискнул на неё запрыгнуть)
          Ответить
          • Гений Умов > гравицап | 03.11.2021 | 23:01 Ответить
            постоит в загоне на убой в течении нескольких поколений, присмереет )
            Это не так, вы совершенно не знаете того что пишите.
            те же индейцы из вестернов использовали лошадей только для верховой езды.
            В Америке не было лошадей, это завезенные испанцами домашние лошади. Индейцы научились ездить верхом у испанцев. Даже одичавшие мустанги остаются совершенно домашними лошадьми, они приручаются мгновенно, в отличии от якобы одичавших лошадей Пржевальского.

            Плиз, не пишите больше бреда для прикола, это серьезная тема.
            не думаю что люди сперва изобрели колесо и телегу, а потом долго думали кого-же в неё запрячь. а до того в загоне стояла лошадь и никто сдуру не рискнул на неё запрыгнуть)
            Дураков нет. Элементарная мысль, сделать ракету и полететь на Луну. И почему с дуру никто не додумался? А почему никто не додумался до Воздушного шара? Элементарная же вещь, 40 тысяч лет назад уже должны были летать. Чем глупее человек, тем ему кажется всё само собой разумеющееся, он просто не может представить как это жить без Интернета? Ну и дураки же были люди 50 лет назад что не изобрели Интернета - сдуру. Почему не запрыгнул на мамонта?

            Вообще говоря никто не имеет право думать за кого-то когда думалки нет, таким образом только набредишь того чего нет потому что у каждого свои собственные фантазии, надо следовать только фактам, а факты однозначны.
            Ответить
            • гравицап > Гений Умов | 03.11.2021 | 23:05 Ответить
              ок. генетики разберутся)
              хотя как по мне, то естественный отбор и селекция рулят.

              испанцы ездили в седлах, индейцы - без. и учить ездить верхом необязательно. один раз увидеть и сам научишься. человек вообще любит ездить на ком-либо верхом особенно на себе подобных. )

              может быть и прыгали на мамонта во время охоты. но тот же не в загоне стоял несколько поколений,
              как современные индийские слоны.

              бухие мужики на деревне и свинью могут оседлать)
              Ответить
              • Гений Умов > гравицап | 03.11.2021 | 23:19 Ответить
                испанцы ездили в седлах, индейцы - без. и учить ездить верхом необязательно. один раз увидеть и сам научишься. человек вообще любит ездить на ком-либо верхом особенно на себе подобных. )
                Индейцы не имели седел потому что не умели их делать. Седла нужны тяжеловооруженному всаднику, легкому оно не обязательно.
                Очевидно, что ты в оранжевых штанах ездишь на других людях и тебе все делают "ку".
                бухие мужики на деревне и свинью могут оседлать
                У тебя всё время всё бухой да бухой, других состояний не знаешь. Почему ты считаешь что все бухают как ты? Водку изобрели только 500 лет назад.
                Ответить
                • гравицап > Гений Умов | 03.11.2021 | 23:34 Ответить
                  вы знаете того, кому все делают "ку")
                  Ответить
                  • Гений Умов > гравицап | 04.11.2021 | 00:56 Ответить
                    Не знаю, и никто не знает, но вы-то гравицапы делаете это тому кто верхом на вас в Зеленых штанах.
                    Ответить
            • OSAO > Гений Умов | 04.11.2021 | 13:14 Ответить
              А почему никто не додумался... Элементарная же вещь...
              @
              Поддерживаю. Знакомый показывал немецкую книгу, богословскую, что ли, толщиной с кулак, изданную в 17-м веке, и я с веселым ужасом листал её: страницы НЕ пронумерованы и оглавления НЕТ!!! Ну, почему, элементарная же вещь???
              Ответить
          • Хто зна > гравицап | 03.11.2021 | 23:22 Ответить
            а поддатые или обкуренные мо'лодцы ради прикола могли оседлать "мясо-молочную" лошадь, не тратя время на изобретение колеса и тем более телеги. им должно быть понравилось)
            Простите вам Не приходилось падать с домешней и прирученой лошади?

            И того что-то ни Лошадь Пржевальского ни зебру например приручить и оседлать не удалось
            Ответить
            • гравицап > Хто зна | 03.11.2021 | 23:39 Ответить
              на быке вряд ли прокатишься, а на корове вполне возможно. и о чем это говорит? что они не родственники? или бык не одомашнен?)
              Ответить
    • OSAO > Гений Умов | 04.11.2021 | 13:35 Ответить
      Видел не так давно докфильм, где современный английский мастер-колесник воспроизводил древнюю китайскую колесницу. Хронологию я не помню, но смысловой ряд выстраивался так: междоусобная борьба в Китае сначала велась пешим способом, потом были изобретены колесницы, давшие колоссальное преимущество над пешим строем. Показан был весь процесс эволюции китайских колесниц в сравнении с римскими и египетскими. Весь фильм шел под восхищенное цокание языком по поводу все нараставшей изобретательности китайцев и усложнения конструкций. А потом скромно так был назван период, когда колесницы исчезли потому, что появилась конница.
      Таки да, простейшее вроде как оседлание лошади упразднило сложнейшую технологию.
      Ответить
      • VladNSK > OSAO | 04.11.2021 | 14:49 Ответить
        Таки да, простейшее вроде как оседлание лошади упразднило сложнейшую технологию.
        А как же тачанки с пулеметами? Косили всадников только так.
        Ответить
        • Гений Умов > VladNSK | 04.11.2021 | 16:11 Ответить
          А ракеты как косят всадников, а танки как давят! Египетская сила, помню как один фараон с одной гаубицей через плечо целую сотню тысяч всадников покосил, даааааааа. в Биииииблииии опитсано, оооооо. Да, тачанками еще древние римляне косили полчища варваров, а уж как крестоносцы из пулеметов Максим косили сарацинов, то просто песня.
          Ответить
        • OSAO > VladNSK | 04.11.2021 | 17:23 Ответить
          Во фразе "тачанки с пулеметами косили" ключевое слово не тачанки, а пулемет. Пехота с пулеметами тоже будет косить всадников только так.
          Ответить
          • VladNSK > OSAO | 04.11.2021 | 20:13 Ответить
            Ну так и увсадникоа ключевое слово - стремена.
            Ответить
            • Гений Умов > VladNSK | 04.11.2021 | 20:22 Ответить
              Ну так и увсадникоа ключевое слово - стремена.
              Не фантазируй, стремена вообще не имели значения. Стремена это уже рыцари, тяжелая конница. Это для тебя человека в глаза не видевшего живую лошадь они ключевые, а на самом деле даже индейцы на них плевали, на селе без всяких стремян постоянно скакали верхом на лошадях.
              Ответить
              • VladNSK > Гений Умов | 04.11.2021 | 21:05 Ответить
                Да видел я лошадь, и даже ездить верхом приходилось. В селе прожил до 14-ти лет - никто там верхом без стремян не ездил, разве что ребятня.

                Насчет индейцев, я погуглил:
                Многие молодые воины не пользовались седлами, хотя индейцы изготовляли несколько типов седел с каркасом из рога или твёрдого дерева. Были также мягкие бескаркасные седла, представлявшие из себя особой формы кожаный мешок, набитый шерстью или другим мягким материалом. Как правило, все индейские седла имели стремена.
                Ответить
            • OSAO > VladNSK | 04.11.2021 | 21:05 Ответить
              Стремена сами по себе обеспечивают лишь удобство. Просто сядьте за свой рабочий стол так, чтобы ступни не доставали до пола, и вы поймете, что многодневный конный поход без упора для ног- это мучение. 1-2 км можно проехать вообще на попоне, побалтывая ножками, но весь день в седле без стремян вымотает всю душу. Но допустим, что древнего человека не так легко вымотать, и мог скакать и без стремени.
              Американские ковбои ездят, конечно, на стременах, но длинно распущенных. То есть, на прямых ногах, так удобнее. Другое дело - конный лучник на войне. Он подвяжет стремя повыше и встанет на них, чтобы:
              1.в дозоре всмотреться подальше,
              2.удобнее переметывать мощный длинный лук со стороны в сторону,
              3.увеличить ударную силу сабли.
              В условиях степной военной конкуренции появление стремян было неизбежно.
              Ответить
              • Гений Умов > OSAO | 04.11.2021 | 21:11 Ответить
                Другое дело - конный лучник на войне. Он подвяжет стремя повыше и встанет на них, чтобы:
                1.в дозоре всмотреться подальше,
                2.удобнее переметывать мощный длинный лук со стороны в сторону,
                3.увеличить ударную силу сабли.
                Это уже времена монголов. Мощный длинный лук изобретение позднее, сабли еще более позднее. Не для этого изобретали стремена.

                Стремена изобретали для тяжелой бронированной конници с тяжелым ударным оружием (типа рыцарей), впервые такая стала появляться у парфян, и вот в результате ее появления и появились стремена чтобы удержать тяжелого воина в седле.
                Ответить
      • VladNSK > OSAO | 04.11.2021 | 15:11 Ответить
        Вот что я нагуглил по поводу отказа от колесниц:
        Причины отказа от колесниц

        Первоначально одомашненные лошади были слишком низкорослы, коренасты для того, что бы на них мог уверенно скакать наездник и воевать против других людей. Лошадям, скорее всего выведенным от подвидов тарпана, предстояла долгая, в сотни лет, селекция, прежде чем их рост, сила, прочность спины, позволили долгое время ездить всаднику с оружием. Колесница была, начиная с 4100 лет назад и до 3000 лет назад, по сути единственным способом использовать главные качества лошадей — относительно большую длительность быстрого хода и высокую скорость передвижения. Когда селекция лошадей дошла до нужного уровня, люди стали активно осваивать функцию наездника, отказываясь от колесниц.

        Колесница — это дорогая боевая единица. Начиная с синташтинских колесниц, их делали из нескольких типов древесины, для обработки её требовался высококачественный инструмент, наличие опытных мастеров в нескольких узких специальностях — изготовление хороших по качеству колёс, осей, кузова. Всё это требовало огромных по тем временам трудовых затрат и средств, учитывая что весь инструмент был в лучшем случае из бронзы.

        Колесницы, по сравнению с конницей, намного менее маневренные, требуют больше сил у лошадей на передвижение и соответственно обладают меньшей гарантированной дальностью похода и его более низкой средней скоростью.

        Колесница, в силу того, что обладает деталями, испытывающими постоянные ударные нагрузки и трение, ломается и требует ремонта, а это усложняет её использование в полевых условиях, в отрыве от ремонтных мастерских и хороших мастеров.[45]

        Эти факторы обусловили относительно быстрый отказ передовых армий мира от колесниц в пользу кавалерии. При этом ряд народов и правителей продолжали пытаться использовать их в качестве боевых единиц, однако эффективность с каждой новой битвой неуклонно снижалась.
        Ответить
        • Гений Умов > VladNSK | 04.11.2021 | 16:48 Ответить
          Причины элементарные, это простота и дешевизна конницы. Конница элементарно задавливала числом, на 100 лошадей приходилось 100 лучников, в то время как у колесниц только 50. Банально у конницы в два раза большая огневая мощь при крайней ее дешевизне экономически и так было всегда, с самого начала.

          Освоение коней (неважно колесницы это или всаднки) было однозначно привязано к использованию луков. Не зря скиф значит лучник. В то время как луки практически не использовались в КШК-Боевых Топоров и мало использовались в ямной/катакомбной культуре, не были они лучниками. Они луки знали, но не уважали. В индоевропейском языке нет общего слова ни для лука ни для лучника.
          Верхом с коня ничего нельзя сделать, ни рубить, ни колоть копьями - ничего, чтобы не сломать шею, без стремян которые только появились полторы тысячи лет назад и твердого седла, появившегося несколько ранее.
          Ответить
          • Хто зна > Гений Умов | 05.11.2021 | 17:34 Ответить
            Верхом с коня ничего нельзя сделать, ни рубить, ни колоть копьями - ничего, чтобы не сломать шею, без стремян которые только появились полторы тысячи лет назад и твердого седла, появившегося несколько ранее.
            Простите НО разве Катафрактарии не появились значительно раньше, Парфяне их против Рима использовали ?
            Ответить
            • Гений Умов > Хто зна | 05.11.2021 | 18:14 Ответить
              Я писал про парфян, что это в следствии их катафрактов появились стремена. Катафракты не рубились с коней, они двигались тесным бронированным строем достаточно медленно (медленной рысью) чтобы не упасть с коня, по существу плечом к плечу, их оружием был очень длинное копье 4-4,5 метра, по существу они давили уже потрепанного противника, поэтому их всегда пускали последними. Сражаться с противником они не могли, после первого же контакта с врагом они сразу же отступали чтобы не увязнуть в схватке, а потом наступали повторно. Если их натиск кончался неудачно, их строй распадался, то они погибали, поскольку падали с коней. Это не индивидуальные бойцы, а строевые, по существу аналог стены щитов. Поэтому тяжелая конница никак не могла получить распространение, а вот сразу после изобретения стремян она получила повсеместное распространение.

              Про них мало что известно, и всё же думаю что у них были жесткие седла, это общепринятое предположение, иначе они уж совсем неустойчивые.
              Ответить
    • Пащенко Дмитрий > Гений Умов | 08.11.2021 | 15:28 Ответить
      Поддерживаю, весьма посредственная фантазия, жаль, что Александр Марков её ретранслирует.

      Историки обычно отмечают, что в "Илиаде", скажем, есть лошади и колесницы, которые доставляют воинов в бой - но при этом нет конных воинов. Точка зрения, что колесница появилась раньше верховой езды, мне всегда казалась доминирующей.
      Ответить
      • гравицап > Пащенко Дмитрий | 11.11.2021 | 10:04 Ответить
        а древнегреческие кентавры вам никого не напоминают? )
        Ответить
        • Гений Умов > гравицап | 11.11.2021 | 13:24 Ответить
          гравицап, у вас персонально всегда самые бредовые сообщения, вы персонально выдумываете как можно более бредовее сообщения.

          Кентавры вообще тут не причем. это очень поздний миф. Скифы-киммерийцы нашпиговали грекам стрелы в головы, и только тогда греки выдумали кентавров, но вам кю кажется что можно писать как можно бредовее сообщение ничего не зная по теме.
          Ответить
          • гравицап > Гений Умов | 12.11.2021 | 13:08 Ответить
            Бронзовый человек и кентавр, середина VIII века до нашей эры.
            https://kulturologia.ru/files/u18214/centaurs2.jpg

            И еще
            Эта фигурка (https://static.kulturologia.ru/files/u18214/centaurs9.jpg) стала, по сути, первым полным образцом кентавра. Её значение было настолько велико, что большинство справочников считают её началом непосредственно греческого искусства как такового. Стоит отметить, что в те времена, когда фигурка была изобретена, ещё не существовало как таковой греческой мифологии. Даже эпосы Гомера были написаны лишь два столетия после этого события. Это был тот самый период, когда мифы тесно сплетались друг с другом, взаимодействуя и постоянно меняясь. В результате ученые смело утверждают, что данная фигурка была стилистически полным и первым отражением кентавра в греческом искусстве.
            Источник: https://kulturologia.ru/blogs/300421/49668/
            Ответить
            • Гений Умов > гравицап | 12.11.2021 | 13:32 Ответить
              Бронзовый человек и кентавр, середина VIII века до нашей эры.
              Кю, это ЖЕЛЕЗНЫЙ ВЕК, время нашествия киммерийцев и скифов. Ну до чего ты не образован, не имеешь понятия о временах совсем.
              Ответить
              • гравицап > Гений Умов | 14.11.2021 | 00:19 Ответить
                что там по существу, насчет второй статутки, с догомеровским кентавром?
                Ответить
                • Гений Умов > гравицап | 14.11.2021 | 01:36 Ответить
                  Это железный век, геометрический период который датируется 900-700 г. до н.э., то есть времена киммерийцев, практически Гомеровские.

                  По самой обоснованной гипотезе слово кентавр имеет киммерийское происхождение, индоиранское gandharva > греко-киммерийск. κενθα(υ)ρϝο, также как самоназвание Gi/amerāia > Κιμμέριοι.

                  В индоиранских нет общего слова для всадников, поэтому может быть киммерийцы gandharvaми называли всадников.

                  Греки уже слышали про всадников, но еще не видели их в живую, киммерийцы еще не успели дойти до Греции. Ну а химеры это обычное для средиземноморья, сфинкс это же человеко-лев, помесью разных животных и человека были практически все средиземноморские боги.
                  Ответить
                  • гравицап > Гений Умов | 14.11.2021 | 08:56 Ответить
                    Кентавр из Лефканди, около 1000 года до н. э. \ Фото: wordpress.com.
                    Ответить
                    • Гений Умов > гравицап | 14.11.2021 | 13:24 Ответить
                      Это лажа, они по наглому написали слово "около" на которое такие как вы не обращают внимание.
                      Кентавр из Лефканди - геометрический период 900-700 г. до н.э..
                      Киммерийцы в 1000 г. до н. э. году тоже были.
                      Ответить
  • Kostja  | 04.11.2021 | 02:29 Ответить
    Ученые видели как лошади Пржевальского на волков охотятся.

    Спасибо за статью!
    Ответить
  • Parhaev  | 04.11.2021 | 11:31 Ответить
    Речь идет о вполне исторических временах с письменностью. Если бы впервые приручили лошадь то должно было остаться много письменных упоминаний -у египтян, шумеров и.т.д. Причем с описанием лошадей. Люди тоже исследованиями занимались )))
    Ответить
    • Гений Умов > Parhaev | 04.11.2021 | 13:14 Ответить
      Ни египтяне ни шумеры не приручали лошадей. Они их получили в прирученном виде, в совершенно готовом виде. Египтяне получили их вместе с армией гиксосов где-то в 1700-1600 г. до н.э. вместе с колесницами. Шумерский царь их получил из-за гор где-то в районе 2000 г. до н.э. в уже готовом виде запряженых в телегу, у шумеров как раз описано первое появление лошадей, царь хвастается очень быстро поездкой из-за невиданного животного ANŠE.KUR.RA "осла (из-за) гор".
      Ответить
      • Parhaev > Гений Умов | 04.11.2021 | 13:20 Ответить
        Вот. кстати, примерно по времени совпадает. Статья видимо вполне разумна. А фантазии простим.
        Ответить
        • Гений Умов > Parhaev | 04.11.2021 | 13:48 Ответить
          Фантазии простить нельзя, потому что эти фантазии после них размножают. Как видите, их перепечатывают в рецензиях, причем, без комментариев даже не понятно что это их фантазии, а не научные факты. Научная статья должна опираться только на научные факты которые она приводит, это закон.
          Ответить
          • Parhaev > Гений Умов | 04.11.2021 | 13:53 Ответить
            Если убрать фантазии то получим теорему Геделя о неполноте и остановку прогресса -есть полно недоказуемых истин. Фантазии -основной способ обхода этого ограничения. Согласно теореме приходится жертвовать или полнотой или непротиворечивостью. Тут пожертвовали непротиворечивостью.
            Ответить
            • OSAO > Parhaev | 04.11.2021 | 14:36 Ответить
              Гёдель тут ни при чем, и никакой остановки прогресса не может быть. Теорема работает только внутри одной формальной системы и касается только её. А тут живой поток...
              Ответить
              • VladNSK > OSAO | 04.11.2021 | 14:52 Ответить
                Гёдель тут ни при чем
                Поддерживаю, как математик. Я доказательство этой теоремы на экзамене сдавал.
                Ответить
                • Parhaev > VladNSK | 04.11.2021 | 16:07 Ответить
                  А что мешает применить теорему Геделя к формальной и лишенной фантазий логической системе? Она явно включает в себя арифметику и ее использует. Если мы убираем "фантазии" из научных статей и руководствуемся только формальной логикой -разве мы не упремся в ограничения?
                  Вот пример не совсем геделевский но тоже следующий из проблем с аксиоматикой. Ка финансировать ученых? Ценность исследования будет ясна лет через 20, а деньги надо давать с упреждением. А критериев кому давать а кому нет по определению быть не может (критерии или "аксиоматика" появятся через 20 лет).
                  Конечно, это не строго "первая теорема Геделя о неполноте" но все же целый класс ограничений, на нее похожий. Разве я не прав?
                  Ответить
                  • Гений Умов > Parhaev | 04.11.2021 | 16:22 Ответить
                    Гедель здесь ни прикаких условиях не может быть, теорема Геделя только о замкнутых формальных математических системах и ни для чего более
                    Ответить
                  • VladNSK > Parhaev | 04.11.2021 | 22:54 Ответить
                    Системы логических потсроений, которые исследовал Гедель, не имеют никакого отношения к той логике, которой люди по жизни пользуются. Слово одно и то же: логика, а разница еще больше, чем между орангутанами и апельсинами.
                    Ответить
              • Parhaev > OSAO | 04.11.2021 | 16:01 Ответить
                Убрав фантазии вы из живого потока получаете логическую систему, попадающую под теорему Геделя.
                Ответить
                • Гений Умов > Parhaev | 04.11.2021 | 16:21 Ответить
                  Гедель здесь ни прикаких условиях не может быть, теорема Геделя только о замкнутых формальных математических системах и ни для чего более.
                  Это же история, а не математика.
                  Ответить
                • OSAO > Parhaev | 04.11.2021 | 17:20 Ответить
                  Не-не... Убрав фантазии вы из живого потока, вы получаете всё тот же живой поток. Каждый элемент, составляющий поток жизни, сам есть открытая система, логика которой не усматривается с поверхности.
                  Ответить
                  • VladNSK > OSAO | 04.11.2021 | 22:54 Ответить
                    Вот это в точку!
                    Ответить
  • OSAO  | 04.11.2021 | 18:01 Ответить
    Хэх... Чудовищным усилием воли я заставил себя вспомнить, как назывался фильм про китайские колесницы, уступившие поле боя конным лучникам.
    https://www.youtube.com/watch?v=a5sdiD_Zoag - ТАЙНЫ КИТАЙСКИХ КОЛЕСНИЦ. 2017 г.
    Мало того, что фильм просто красив, он ещё и довольно строго логичен, а также четко расставляет даты на базе находок китайских археологов. Закат китайских колесниц случился около 500-го года ДО Н.Э.
    Приятного и полезного всем просмотра.
    Ответить
    • Гений Умов > OSAO | 04.11.2021 | 18:14 Ответить
      В этом фильме напомнили о еще одном важнейшем доказательстве преимущества появления колесниц над верховой ездой, о древних рисунках и петроглифах до железного века. На них есть изображения колесниц, но нет изображений всадников.

      Ну а вообще Китай был на перефирии мира и поэтому был отсталым, у него колесницы появились поздно, и конница появилась поздно. Он уже тогда был достаточно изолирован, поэтому у него развитие шло не так как во всем остальном мире. Еще до повсеместного распространения конницы колесницы везде (точно в Европе) кроме китая претерпели изменения, они утратили боевую мощь, стали сверхлегкими (рамочными), стали использоваться в драгунском стиле - то есть для подвозки армии и быстрой ее эвакуации с поля боя. Это уже влияние появившихся всадников, но конница еще не успела завоевать мир.

      Просто удивительно насколько китайская колесница по типажу похожа на хеттскую - у хеттов тоже были большие колесницы-танки с тремя человеками - возницей, лучником и копейщиком, но там стояли в полный рост и она все таки была совершенней. В фильме о хеттах нет ни слова, о них не вспоминают, и поэтому непонятно что они думают о такой похожести в сравнении. Но интересно, что когда в Китае стали употреблять колесницы в военных целях массово, в остальном мире уже прекратили их употреблять в военных целях практически.
      В фильме прекрасно кстати показано как один всадник легко разделывается с колесницей.
      Ответить
      • VladNSK > Гений Умов | 04.11.2021 | 20:20 Ответить
        В фильме прекрасно кстати показано как один всадник легко разделывается с колесницей.
        Всадник со стременами?
        Ответить
        • Гений Умов > VladNSK | 04.11.2021 | 20:35 Ответить
          Не троллятничай, твой крик о стременах просто смешон, типичный пример профана который придумал какую-то фишку себе и всем ее тыкает. Стремена совершенно не важны, ты даже не представляешь что такое верховая езда, ты в глаза живую лошадь никогда не видел и естественно не сидел на ней. Поэтому даже не понимаешь что к чему, на лошадях прекрасно ездят без всяких стремян и стреляют из лука без всяких стремян. Ты даже не понимаешь для чего стремена нужны всаднику, потому что даже никогда не сидел на лошади, а сидел бы знал бы.

          Для тебя, который думает что человек ездит на лошади засчет стремян, советую сходить в цирк или на представление казаков и посмотреть на джигитовку, тогда может поймешь.

          Ладно поясню - стремена нужны только для того чтобы в случае столкновения, удара не вылететь из седла (чем тяжелее всадник тем легче вылететь из седла без стремян). То есть когда бьешься копьем, или рубишь кого-то мечом или топором, или преодолеваешь препятствия скачком с тяжелым ударом о землю (лучнику они вообще индифферентны). Стремена дают надежность, но на езду не влияют, то есть влияют очень мало.
          Ответить
          • VladNSK > Гений Умов | 04.11.2021 | 21:00 Ответить
            Стремена совершенно не важны,
            Верхом с коня ничего нельзя сделать, ни рубить, ни колоть копьями - ничего, чтобы не сломать шею, без стремян которые только появились полторы тысячи лет назад и твердого седла, появившегося несколько ранее.
            В каком месте соврамши?
            Ответить
            • Гений Умов > VladNSK | 04.11.2021 | 21:02 Ответить
              Нигде. Читать учись весь текст. Если не способен сложить 2+2, то медицина бессильна.
              Ответить
              • VladNSK > Гений Умов | 04.11.2021 | 21:12 Ответить
                Вот OSAO - сразу видно, что человек из науки.

                А вот вы, Гений Умов, он же Антифилософ, он же Volodya_Vlad и прочая - вот скажите, но только честно, вот то, что вы тут про колесницы и всадников понаписали - вы это всегда знали, или только сегодня сначала нагуглили, а потом отсебятины добавили? Вы историк?
                Ответить
                • Гений Умов > VladNSK | 04.11.2021 | 21:17 Ответить
                  Сразу видно что ты необразованный профан который всегда врет. Вначале кончи школу, сразу видно что ты дальше гугля никогда никуда не заглядывал. То что я написал я знаю уже десятилетия, а ты узнал эти слова впервые из этой статьи и ее коментариев.
                  Ответить
                  • VladNSK > Гений Умов | 04.11.2021 | 21:23 Ответить
                    Я закончил физ-мат школу, а потом один из лучших советских университетов.

                    А вы что закончили?
                    Ответить
                    • Гений Умов > VladNSK | 04.11.2021 | 21:58 Ответить
                      Я закончил физ-мат школу, а потом один из лучших советских университетов.
                      Поскольку ты не написал ни слова правды, это является однозначно обманом.
                      Ответить
                      • VladNSK > Гений Умов | 04.11.2021 | 22:17 Ответить
                        Ну, блин, это уже чересчур. Просто наглость! Могу прислать копию диплома. Советую извиниться. И сообщить, наконец, о вашем образовании.
                        Ответить
          • VladNSK > Гений Умов | 04.11.2021 | 21:35 Ответить
            Для тебя, который думает что человек ездит на лошади засчет стремян, советую сходить в цирк или на представление казаков и посмотреть на джигитовку, тогда может поймешь.
            Видел я джигитовку, в цирке. У них на лошадях у всех стремена. И когда казак на полном скаку арбуз саблей рубит, то он при этом привстает на СТРЕМЕНАХ.

            И даже когда казак под брюхом у коня пролезает, так и тогда он за стремена держится. И понятно, что при этом ни саблей рубануть, ни из лука выстрелить - невозможно, так что ваш примет с джигитами - мимо.
            Ответить
            • Гений Умов > VladNSK | 04.11.2021 | 21:40 Ответить
              Мимо это то что ты не умеешь смотреть, ты смотрел и не видел. Джигитовка прекрасно показывает что для езды и джигитовки стремена не нужны, да они есть потому что сейчас есть всегда, и конечно они позволяют использовать гораздо больше приемов, но для езды они не нужны.

              Сейчас ты конечно скажешь что без саблей всадника не бывает и что сабли появились 5 тысяч лет назад и рубить арбузы саблями стали еще неандертальцы. Ну ведь из пулемета у тебя еще фараоны стреляли.
              Ответить
              • VladNSK > Гений Умов | 04.11.2021 | 21:47 Ответить
                Джигитовка прекрасно показывает что для езды и джигитовки стремена не нужны, да они есть потому что сейчас есть всегда, и конечно они позволяют использовать гораздо больше приемов, но для езды они не нужны.
                Для езды может быть и не очень нужны, а вот для стрельбы из лука - стремена необходимы. Вот скажите честно, вы на лошади верхом ездили? Без стремян? Удержаться на лошади без стремян, только сжимая ее круп ногами, и на полном скаку, с крутыми поворотами, и без помощи рук - как это возможно?
                Ответить
                • Гений Умов > VladNSK | 04.11.2021 | 21:57 Ответить
                  а вот для стрельбы из лука - стремена необходимы
                  Хватить бредить и лгать тролль. Ты просто подло выдумываешь прямо на ходу чтобы чисто написать неправду, чисто чтобы обмануть.
                  Вот скажите честно, вы на лошади верхом ездили? Без стремян?
                  Представьте себе да.
                  Удержаться на лошади без стремян, только сжимая ее круп ногами, и на полном скаку, с крутыми поворотами, и без помощи рук - как это возможно?
                  То что ты этого не знаешь говорит только о том что всё что ты пишешь есть просто фантазии взятые с потолка просто здесь на ходу.
                  Ответить
                  • VladNSK > Гений Умов | 04.11.2021 | 22:14 Ответить
                    Уточняю вопрос. Приходилось на полном скаку без стремян стрелять из лука или саблей рубить? Или хотя бы прутом будылку какуюсломать?
                    Ответить
                    • Гений Умов > VladNSK | 04.11.2021 | 22:27 Ответить
                      Приходилось на полном скаку без стремян стрелять из лука или саблей рубить? Или хотя бы прутом будылку какуюсломать?
                      А тебе? Вот иди и делай, а только потом пиши.

                      Еще раз, читать учись, я уже отвечал на этот вопрос. Это только у тебя неандертальцы на скаку саблей головы мамонтов срубали (https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_pictures/4104077/685107525-1631900942131/orig).
                      Никаких саблей до средних веков не было, то есть до стремян. На скаку вообще никто не рубился до этого.

                      Всё, хватит, ты как тролль конечно победишь, ты пишешь ничего не зная о предмете необычно легко, что типично для тролля.
                      Сам признался
                      Я далёк от истории,
                      Больше тебе отвечать не буду, потому что бред фантазий выдуманных на ходу никак не опровергнешь.
                      Ответить
                      • VladNSK > Гений Умов | 04.11.2021 | 22:40 Ответить
                        У меня нет исторического образования, и я четсно об этом написал.

                        Но я давно интересуюсь историей. У меня на полке десятка три книг по истории, как популярных так и научных.

                        А у вас есть историческое образование?
                        Ответить
                      • VladNSK > Гений Умов | 04.11.2021 | 22:59 Ответить
                        Когда я катался на лошади, то либо держался за ее гриву, что ей не очень нравилось, либо просто прижимался к ней всем телом, пытаясь обхватить ее за шею. И естественно, никакого желания, чтобы еще что-то в руках держать, у меня даже не возникало.

                        Насчет стремян - не помню. Может и были, но я ими точно не пользовался, возможно, просто не доставал до них.
                        Ответить
          • VladNSK > Гений Умов | 04.11.2021 | 22:27 Ответить
            Ладно поясню - стремена нужны только для того чтобы в случае столкновения, удара не вылететь из седла (чем тяжелее всадник тем легче вылететь из седла без стремян). То есть когда бьешься копьем, или рубишь кого-то мечом или топором, или преодолеваешь препятствия скачком с тяжелым ударом о землю (лучнику они вообще индифферентны). Стремена дают надежность, но на езду не влияют, то есть влияют очень мало.
            В википедии написано прямо противополжное тому, что вы тут написали (нафантазировали?):
            Стре́мя (стремено́[1]) — седельная принадлежность, помогающая всаднику сесть на коня и сохранять равновесие во время верховой езды. Изобретено в IV веке кочевниками и быстро распространилось по всему миру. Благодаря использованию стремян у всадников появилась возможность наносить сабельные удары и более точно поражать противника из лука. Это позволило кочевникам изменить тактику и стратегию военных действий, поменять вооружение.
            Ответить
            • Гений Умов > VladNSK | 04.11.2021 | 22:33 Ответить
              Это ты заврался, ты опять пойман на лжи. Во первых - в этой фразе написано точно что я писал просто ты неспособен ее понять, а во вторых - ты читать не умеешь, даже в википедии написано тоже что я написал, но ты прочитать дальше не способен.
              Преимущества стремени

              При использовании стремян посадка на животное и верховая езда становятся более надёжными, так как всадник может упираться на стремена ногами и маневрировать центром тяжести.

              Всадник-кавалерист, опираясь на стремя, более не мог свалиться с лошади при замахе; и кавалерия вместо привязных сарисс, коротких копий для верхнего удара и кривых мечей стала использовать длинные копья, которыми можно было наносить удары в любом направлении, тяжёлые топоры и длинные мечи, а позже и сабли.
              Ты опозорился опять и снова.
              Ответить
              • VladNSK > Гений Умов | 04.11.2021 | 22:45 Ответить
                Вот с последней ващей цитатой я согласен! И она подтверждает то, что я раньше написал о важности стремян. И она же опровергает ваше предыдущее утверждение о не важности стремян.

                Вы не способны запомнить или хотя бы перечитать то, что сами пару часов назад написали ...
                Ответить
                • Гений Умов > VladNSK | 04.11.2021 | 22:53 Ответить
                  Читать научись, ты совершенно неспособен воспринимать информацию, поэтому-то тебя просто уволили отовсюду с позором.

                  То что я написал всё точно в этом каждый может убедиться, вот то что ты написал всё направду в этом тоже каждый может убедиться. Я все помню, а вот ты ничего не помнишь и не понял ни того что писал, ни того что читал, ни того что видишь. Тебе лишь бы протроллить обманывая.
                  Ответить
      • VladNSK > Гений Умов | 04.11.2021 | 21:08 Ответить
        В колеснице минимум две лошади, меньше не бывало. Никто в ней не сидит, в ней только стоят, там места нет не то что сидеть, а даже стоять двум человекам нет,
        у хеттов тоже были большие колесницы-танки с тремя человеками - возницей, лучником и копейщиком
        А здесь в каком месте соврамши?
        Ответить
        • Гений Умов > VladNSK | 04.11.2021 | 21:19 Ответить
          Нигде. Не умеющий читать, я тебе писал, но ты не способен прочитать никакой текст.
          в поздних тяжелых колесницах хеттов и греков был копейщик для ближнего боя, но это по существу были танки для врезания в строй пеших бойцов.
          Ты даже не способен прочитать слово "поздних".

          То что ты постоянно врешь всё говорит о тебе, я не вру никогда.
          Ответить
          • VladNSK > Гений Умов | 04.11.2021 | 21:41 Ответить
            Я прекрасно видел вашу эволюцию, и словечко "поздних" и прочие отмазки сразу заметил.

            Сначала вы нагулили (или всегда считали), что в колеснице только двое.

            Потом вам дали ссылки (не я), из которых вы поняли, что в колеснице может быть и трое, и вместо того, чтобы честно написать "Пардон, обосрался (C)", вы попробовали вывернуться с помощью словечка типа "поздних", "это было у других народов" и пр.
            Ответить
            • Гений Умов > VladNSK | 04.11.2021 | 21:51 Ответить
              Я прекрасно видел вашу эволюцию, и словечко "поздних" и прочие отмазки сразу заметил.
              Ты опозорился, отмазки это у тебя, потому что твоя задача чисто потроллить.
              Сначала вы нагулили (или всегда считали), что в колеснице только двое.
              Гуглишь здесь только ты, ты попался на этом. Я никогда не писал что во всех колесницах было только двое, не ври. Я писал что для двоих там было тесно, в синташтинских колесницах был один, а в хеттских колесницах было трое. Я в никогда не писал что в хеттских колесницах было только двое.
              Вот например реконструкция египетской колесницы https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/60857/pub_5eae9fbd607c203fa8a2f682_5eaea003cf77ee27c94245e5/scale_2400 и ее изображение на фреске https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/27/Ramses_III_%28Ramses_II%29_lanciato_col_suo_carro%2C_e_seguito_da_tre_figli_ugualmente_sul_carro%2C_assale_una_fortezza_piantata_sopra_una_rupe%2C_saettandone_gli_atterriti_difensori_%28NYPL_b14291206-425634%29.jpg/1280px-thumbnail.jpg
              Просто все сообщения короткие, в них пишется только то что касается только конкретного ответа на конкретную тему, а не весь объем гигантской информации.
              Ответить
              • VladNSK > Гений Умов | 04.11.2021 | 23:10 Ответить
                Я ни разу не позволил себе ни одного оскорбления в ваш адрес. Я ничего не врал, я либо задавал вопросы, на которые вы не сумели адекватно ответить, либо просто цитировал википедию.

                Вы ведете себя некорректно. Всякий раз, не сумев найти достойного возражения, вы опускаетесь до тыканья, брани и прямых оскрблений. Всё это только лишний раз подтверждает (в который раз) ваше неумение и нежелание вести адекватный разговор, и наводит на грустные выводы об источнике ваших знаний.
                Ответить
                • Гений Умов > VladNSK | 04.11.2021 | 23:31 Ответить
                  Омерзительно когда человек постоянно врет, вы врете в каждом сообщении и не стесняетесь.Писать неправду это и есть врать. Вы сразу написали что ничего не знаете по теме и поэтому всё что вы пишите есть ложь, и постоянно троллите заведомо читая все тексты как вам хочется, не видите что в них написано, видите того что в них не написано. Вы оскорбляете своим неадекватным поведением откровенного тролля.
                  Ответить
                  • VladNSK > Гений Умов | 04.11.2021 | 23:57 Ответить
                    Вы сразу написали что ничего не знаете по теме
                    Я такого не писал. Я написал, что далек от истории. А вот по теме, стремена, я сразу дал понять, что кое-что знаю.
                    и поэтому всё что вы пишите есть ложь,
                    Во-первых, ваше "и поэтому" никак логически не следует из того, что вы написали в первой части своего предложения.

                    Во-вторых, ложь, это когда говорят неправду, заведомо зная и понимая, что это неправда. Ничего подбного я ни здесь, ни где-либо еще себе не позволяю.
                    Ответить
                    • Гений Умов > VladNSK | 05.11.2021 | 00:16 Ответить
                      Выкручиваешься, своим словам противоречишь. Не обманывай, абсолютно все видели ты ничего не знал про стремена, даже то что было написано в википедии для тебя было в откровением. Ты сразу написал что о них понятия не имеешь.
                      Во-вторых, ложь, это когда говорят неправду, заведомо зная и понимая, что это неправда. Ничего подбного я ни здесь, ни где-либо еще себе не позволяю.
                      Чего? А это?
                      а вот для стрельбы из лука - стремена необходимы
                      Заведомо знал что пишешь неправду.

                      И так далее, перечислять долго. Каждый раз троллячьи обвиняя меня во лжи ты врал прекрасно зная что врешь. Главное, по наглому сразу стал обвинять меня во лжи, а теперь возмущается что его поймали на лжи.
                      Ответить
  • Юрий Фёдоров  | 05.11.2021 | 06:53 Ответить
    У меня подозрение, что добронравие и крепкий хребет как-то генетически связаны с красотой.
    Уж очень красивы лошади! Пржевальского - дурнушка по сравнению с нашими, человечьими, домашними. Не находите?
    Интересно, может ли такое быть? Могут ли гены хребта и нрава как-то оказаться связаны со стАтью и мимикой?)
    Ответить
    • VladNSK > Юрий Фёдоров | 14.11.2021 | 15:03 Ответить
      В детстве читал, у Ефремова, вроде бы, что всё, что здоровое, то и красивое, и наоборот.
      Ответить
    • Гений Умов > Юрий Фёдоров | 14.11.2021 | 15:58 Ответить
      Слушайте вы его больше, этого верхнего.

      Всё просто, в результате искусственного отбора среди лошадей отбирались те кто лучше галопирует. А кто самый лучший галопирующий? Конечно гепарды-леопарды. Вам кто больше нравится леопард или гиена? У нас многомиллионнолетнее чувство красоты развивалось на той основе что тот у кого спина лучше устроена для галопа, тот и красивее, он быстрее бегает, лучше скачет. Поэтому нам не нравятся гиены, а нравятся леопарды и гепарды.
      Ответить
  • OSAO  | 05.11.2021 | 09:25 Ответить
    Только что по "Культуре" прошел док.фильм "В поисках гробницы Аттилы". Никто лучше венгерских археологов не знает культуру гуннов. Фильм 2020 года, свежий, и хорошо показывает и гуннский боевой лук, и стремена
    https://smotrim.ru/brand/67080
    Приятного и полезного всем просмотра!
    Ответить
    • Гений Умов > OSAO | 05.11.2021 | 15:53 Ответить
      Про стремена у гуннов нет таких данных. Археологически их в Европе находят не раньше времен аваров. Используй гунны стремена, их знали бы не только гунны и все тюрки, но их бы знала бы и Римская империя, новшества она перенимала мгновенно, и все германские племена которые были подчинены гуннам, готы, гепиды, вандалы, в общем совершенно все еще при во времена великого переселения народов, а никто из них их не знал, нет захоронений воинов со стременами, есть со шпорами, а со стременами нет.

      То что гунны не знали стремян видно по их тактике боя, они не знали тяжелую кавалерию, то есть не могли рубиться с коня, потому что падали с него без стремян. Они использовали только короткие луки, это их основное оружие, потому что не могли приподниматься со стремян. Они использовали арканы чтобы стащить врага с коня, потому что всадники не были зафиксированы стременами.

      Вообще, стремена настолько обыденное для нас, что лет пятьдесят назад их рисовали у конных ямников, ну ведь вещь само-собой разумеющаяся, как ее можно не знать? Сейчас любые реконструкторы ездят со стременами изображая всадников любого времени.
      (https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_pictures/4104077/685107525-1631900942131/orig)
      Ответить
      • Theoristos > Гений Умов | 09.11.2021 | 16:03 Ответить
        Они использовали арканы чтобы стащить врага с коня, потому что всадники не были зафиксированы стременами.
        А как вообще стремена могут "зафиксировать", защитить от стаскивания?
        Ну, если в стремени ногой не запутаться...
        Ответить
        • Гений Умов > Theoristos | 09.11.2021 | 17:02 Ответить
          Могут, со стременами не так-то легко стащить, стащит конечно, но не сразу, всадник успеет подъехать к заарканившему его всаднику (бойцу) и отрубить ему голову. Поэтому, после изобретения стремян арканы как средство боя вышли из употребления.
          Ответить
  • dark  | 07.11.2021 | 03:12 Ответить
    "гений" без комплексов против математика с дипломом:)
    Ой вы, кони, кони - звери,
    Звери - кони, эх!
    https://www.youtube.com/watch?v=APLWQGRwsl8
    Ответить
    • VladNSK > dark | 08.11.2021 | 11:01 Ответить
      Ну, мне просто было интересно понять, что это за тип такой, который постоянно меняет ники и впадает в истерику после первого же самого невинного возражения.

      То, что он не совсем здоров психически, это, конечно, ясно любому.

      Но мне казалось, что это человек знающий, судя по тому что он писал до того, как впадал в истерику.

      Но я ошибался. Никаких систематических знаний ни по истории, ни по физике, ни по биологии у него не оказалось. Всё дело в деталях.

      Я не первый, кто ловил его на простейших деталях. Он просто переписывает (конспектирует) первое, что нагуглит, и с огромным апломбом это публикует как если бы он был доктором или хотя бы кандидатом наук. Но деталей он не знает (да он, по-сути, вообще ничего не знает), и получается что-то вроде реферата от нерадивого ПТУ-шника. Что самое забавное, выдавая очередной перл, он нередко даже и не замечает, что начинает противоречить сам себе.

      Ну а дальше всё одинаково: первого, кто заметит нестыковки в его перлах, он сразу же объявляет троллем, впадает в истерику и начинает прямо-таки визжать (у меня до сих по его визг в ушах стоит - бр-р-р). При этом никаких замечаний по сути от него уже не дождаться - ничего, кроме поросячьего визга. Увы ..

      Мне он больше не интересен.
      Ответить
    • Гений Умов > dark | 08.11.2021 | 13:46 Ответить
      никакого диплома у него нет и никакой он не математик, я математиков вычисляю на раз - у них очень четкое последовательное мышление и они пишут только полностью разобравшись в теме до последней теоремы, если что-то не знают точно, то не пишут вообще; это умственно отсталый психопатический тролль которого привлекают только личные разборки, все его сообщения во всех темах бессмысленные и односложные выкрики, все слова что он использует он просто нагуглил, но он неспособен понять их содержание, информацию он не способен понимать и не понимает что читает, он не может связать два предложения, поэтому был уволен отовсюду с позором как человек неспособный понимать информацию и психующий от этого. Он он не кончал ничего, но как законченный лжец он привык ко своей лжи, он реально не знает абсолютно ничего по любой теме, поэтому у него только словесный понос по любой теме потому что он не знает ничего кроме собственных фантазий и визжит от этого, сразу тупо визжит что его оппонент durak, и страшно визжит когда его ловят на лжи.
      Ответить
      • dark > Гений Умов | 09.11.2021 | 05:51 Ответить
        С удовольствием прочел дискуссию кроме мест, где переходы на личности. Детсадовские обзывлки это всего лишь свидетельство отсутствия аргументов.
        Ответить
        • Гений Умов > dark | 09.11.2021 | 14:42 Ответить
          да. он себя сам называет свиньей, что он визжит как свинья поросячим визгом. Что действительно факт, все что я написал просто факт. посмотрите, он сам вечно пишет что "я тут нагуглил и нашел" и поэтому как умственно отсталый лжец что проецирует свою умственную отсталость на других людей, он тоже считает что все только гуглят как он сам, ничего не знают как он сам, ни в чем не образованны как он сам, все неспособны воспринимать информацию как он сам. Трясти в интернете фальшивыми дипломами это просто смешно, никто проверить не может, у меня несколько высших образований, но я помалкиваю потому что в интернете каждый может писать о себе что угодно, когда я вижу таких я точно знаю что передо мной обманщик и этот принцип должны знать все. Да и гордиться дипломами это смешно, поскольку не они показатель ума и знаний.

          Можно было бы списать его поведение на https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Эффект_Даннинга_—_Крюгера&oldid=99347297, обычный Пик Глупости для человека который не имеет знаний в данной теме, но в данном случае он вообще ничего не знает по теме, совсем 0, да и по любой другой теме он ничего не знает, это уже патологическая агрессивность патологического дилетанта во всем.
          Ответить
          • VladNSK > Гений Умов | 09.11.2021 | 17:15 Ответить
            Трясти в интернете фальшивыми дипломами это просто смешно, никто проверить не может,
            Проверить легко. Например, связаться с редактором этого сайта и попросить его проверить наши дипломы: я готов, например, по скайпу показать редактору диплом и свой паспорт для проверки.
            Да и гордиться дипломами это смешно, поскольку не они показатель ума и знаний
            Ну, по разному бывает. Но вы же, Володя, сами начали, заявив: "Вначале кончи школу ". Вот я и написал, что конкретно я закончил. И не более того.
            Ответить
            • dark > VladNSK | 10.11.2021 | 04:54 Ответить
              Проверить легко. Например, связаться с редактором этого сайта и попросить его проверить наши дипломы: я готов,
              Это мало кому интересно.
              А вот если померяться через интернет письками, то это будет прорыв в информационных технологиях.
              Только бось, что сайт ляжет от перегрузки :)
              Ответить
  • demosua_  | 07.11.2021 | 17:47 Ответить
    Для верховой езды нужны седла, стремена и, наконец, штаны. Чего в III тысячелетии до н.э., скорее всего не было...
    Ответить
    • Гений Умов > demosua_ | 07.11.2021 | 18:12 Ответить
      Вот как раз этого всего не нужно. Прекрасно ездили и ездят и без этого всего. Разницы между III и в II тысячелетием до н.э. нет никаких, и с середины II тысячелетии до н.э., когда появилась верховая езда, не было ни седел ни стремян, но верховая езда-то уже была. То есть всё это стало появляться с появлением верховой езды, причем, начиная со штанов. Будь верховая езда в III тысячелетии до н.э., то древние греки бегали бы уже в штанах. Причинно-следственные связи.
      Ответить
  • demosua_  | 07.11.2021 | 19:22 Ответить
    Прекрасно ездили и ездят и без этого всего.
    я, конечно, не специалист, как, подозреваю, и вы... Но! Речь не о том, чтобы прогуляться 3-5 мин. в экзотическом виде на коне, а о том, чтобы ежедневно часами быть в "седле", (которого еще не было!), как сейчас многие проводят за рулем... Лошадей использовали вначале, скорее всего, как тягловых и вьючных животных место быков и волов. А затем, учитывая скорость лошадей - в качестве носителей боевых колесниц. И только с изобретением всех атрибутов верхового снаряжения, воин пересел из телеги на спину коня...
    Ответить
    • Гений Умов > demosua_ | 07.11.2021 | 19:43 Ответить
      Я знаю что пишу, в отличии от махающими фальшивыми дипломами "математиков" которые прямо говорят что ничего не знают, но фантазируют.

      Лошадей никогда не использовали как вьючных животных. Данных таких вообще нет. Ослов использовали, а лошадей нет. Да и не позволит она, сразу копытами по морде получишь - лошади задними копытами убили наверное не меньше людей чем монголы. Как только лошадей стали использовать как тягловых животных так сразу (течении пары-тройки веков) были изобретены колесницы. Правда до этого их могли запрягать в сани, такую возможность показывает сейминско-турбинское искусство.

      Изначально ни о каких часах на лошади и не шло речи, лошадь просто не выдержит такого, потребовались века селекции чтобы лошадь стало способна выдерживать вес всадника длительное время.

      Никаких атрибутов верховой езды не надо было изобретать чтобы ездить на лошади. Вообще никаких. В принципе все было известно, продел кольцо в нос лошади (как быкам и ослам) и скачи себе верхом сколько хочешь. Это прекрасно показано для ослов, с которыми делали именно так чтобы не заморачиваться. Но к моменту оседлания лошадей уже была полноценная уздечка которая появилось у колесничих лошадей. Штаны появились в конце II т. до н.э. (но римляне ездили без штанов), седло около 700 г. до н.э., элементы твердого седла где-то во 2 веке до н.э., стремена где-то III-IV век н.э.. Естественно, ездить верхом стали заведомо до этого, это умели уже колесничие которые в случае чего с колесницами просто прыгали на коня и скакали на нем верхом, как показано египтянами в битве при Кадеше, хотя сами по себе египтяне не ездили верхом, они не знали верховой езды, но колесничие их врагов проскакать на лошади уже могли, возможно это умели уже митанни.
      Ответить
      • Theoristos > Гений Умов | 09.11.2021 | 16:05 Ответить
        Лошадей никогда не использовали как вьючных животных.
        А это что такое?
        https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/47/Pack_Horse_2.jpg
        Ответить
        • Гений Умов > Theoristos | 09.11.2021 | 16:58 Ответить
          Имеется в виду в прошлом, там прошедшее время, скажем так - давнопрошедшее время - английский плюсквамперфект. До запряжения и оседлания лошадей, до того как их сделали полностью послушными. А на фото именно верховая лошадь на которую просто положили груз, это не вьючная лошадь, а именно верховая.
          Класса вьючных лошадей никогда не существовало, вот как более кратко можно написать, вначале были тягловые лошади, потом верховые, а потом верховые стали использовать и как вьючные по-совместительству.
          А вот ослов на Ближнем Востоке использовали как вьючных животных еще до изобретения колеса (и появления там саней), поэтому ни у кого на Ближнем Востоке даже мысли не возникало изобретать колесо или идеи о тягловых животных. Как и в Америке, где вьючные ламы прекрасно использовались и никому более ничего было не нужно. На севере Евразии вьючных животных не знали, там еще с мезолита (как минимум) использовали только тягловых животных начиная с упряжки собак запряженных в сани, а потом вероятно эпизодически лосей.
          Ответить
          • Theoristos > Гений Умов | 24.11.2021 | 22:58 Ответить
            "А на фото именно верховая лошадь на которую просто положили груз, это не вьючная лошадь, а именно верховая."

            Просто любопытно, по какому признаку вы оных на такие категории разделяете.
            Ответить
            • Антифилософ.. > Theoristos | 25.11.2021 | 13:55 Ответить
              Та класса вьючных лошадей не существует в природе.
              Ответить
              • VladNSK > Антифилософ.. | 27.11.2021 | 14:08 Ответить
                Та класса вьючных лошадей не существует в природе.
                Как это не существует? Читаем статью "Вьючное_животное" в Википедии:
                Термин вьючное животное традиционно используется в отличие от тяглового животного, которое представляет собой рабочее животное, которое обычно тянет за собой груз (например, плуг, телегу, сани или тяжелое бревно), а не несет груз прямо на спине.[1]
                ...
                К традиционным вьючным животным относятся копытные, такие как верблюды,[3] домашние яки, северные олени, козы,[4] водяные буйволы и ламы,[5] а также одомашненные представители семейства лошадей, включая лошадей, ослов и мулов.[6] Иногда собак можно использовать для перевозки небольших грузов.[7][8]
                От себя добавлю, что в мемуарах путешественников навьюченные лошади нередко упоминаются.
                Ответить
                • Гений Умов > VladNSK | 27.11.2021 | 14:16 Ответить
                  Он ответил всё точно, я не стал повторять, класса вьючных лошадей не существует и не существовало никогда. Есть просто обычные верховые лошади которые испольюзуются как вьючные, так же как никогда не существовало вьючных собак, есть просто обычные собаки которых используют как вьючных просто положив на них груз.
                  Еще раз, класса вьючных лошадей никогда не существовало и не существует, есть только классы верховых лошадей и тягловых лошадей и никак иначе.

                  Не надо извращать извращения википедии с ее кривостью. Кстати, википедия тут опять наврала, нет там по ссылке про вьючных лошадей, это просто выдумка писаки википедии.
                  Вы тоже вьючное животное когда переносите любой груз, значит вы были выведены инопланетянами как вьючное животное.
                  Ответить
                  • VladNSK > Гений Умов | 27.11.2021 | 15:32 Ответить
                    А осел какой? Вьючное? Тягловое? Или и то и другое?

                    И если вы не согласны с тем сайтом, который я процитировал, то тогда вы должны процитировать свой источник.
                    Ответить
                    • VladNSK > VladNSK | 28.11.2021 | 00:26 Ответить
                      Нет ответа. И ссылки нет.
                      Гхений! Так что, осел тоже не вьючное животное, по вашей логике?
                      Ответить
                    • Гений Умов > VladNSK | 28.11.2021 | 00:48 Ответить
                      Читать учись, я тебе уже много раз писал это и не хотел повторяться. Я уже писал, что ослы были вьючными животными, чисто вьючными животными, но ты же чужие тексты не читаешь принципиально, а что читаешь совершенно не понимаешь.

                      Ослы были чисто вьючными животными, для этого их и приручили лет 5000 назад. Потом их стали запрягать в телеги, а потом уже оседлали.
                      Ответить
                      • VladNSK > Гений Умов | 28.11.2021 | 00:50 Ответить
                        Пожалуйста без тыканья. И без визга, по возможности.
                        Ответить
                      • VladNSK > Гений Умов | 28.11.2021 | 01:00 Ответить
                        Ослы были чисто вьючными животными, для этого их и приручили лет 5000 назад. Потом их стали запрягать в телеги, а потом уже оседлали.
                        Когда ослов стали запрягать в телеги, они стали не только вьючными, но и тягловыми. И по сюю пору так происходит.

                        Также и с лошадьми: они не только верховые, но и вьючные, и тягловые. Как их используют, так и называют.

                        Так что ваше утверждение, что вьючных лошадей не бывает, это чистая отсебятина с вашей стороны. Я привел вам ссылку на википедию, на сайт коневодов - у них вьючные лошади есть, и даже специальные вьючные седла для таких лошадей есть, а от вас ничего, кроме ругани получить не удалось.
                        Ответить
                        • Гений Умов > VladNSK | 28.11.2021 | 01:09 Ответить
                          Ты читать не умеешь, ты ничего не приводишь, а просто выдергиваешь тексты ни слова в них не поняв, не понимая о чем они пишут. Русского языка ты не понимаешь. Знаний у тебя меньше чем ноль, умственных способностей вообще нет что недостойно человека, один визг и бред. Кроме твоих собственных ошибочных выдумок ты ни разу ничего не написал.

                          Ламы в Америке это вьючные животные, их никто никогда не запрягал ни ездил верхом. Вот вьючные животные, так же и ослы были только вьючными животными.
                          Ответить
                          • VladNSK > Гений Умов | 28.11.2021 | 01:39 Ответить
                            Ламы в Америке это вьючные животные, их никто никогда не запрягал ни ездил верхом. Вот вьючные животные, так же и ослы были только вьючными животными.
                            Ну да, ламы сначала были только вьючными, и остались такими и по сей день.

                            А ослы сначала были только вьючными, а потом стали тягловыми и даже верховыми.

                            А лошади сейчас используются и как вьючные, и как верховые, и как тягловые.
                            Ответить
                  • VladNSK > Гений Умов | 27.11.2021 | 15:45 Ответить
                    Не нравится википедия, вот ссылки из справочника по коневодству, https://horse_breeding_directory.academic.ru/
                    ВЬЮЧНЫЕ ЛОШАДИ
                    ВЬЮЧНЫЕ ЛОШАДИ , служат для перевозки грузов (вьюков) на спине при невозможности использовать другие виды транспорта (на горных и таежных тропах, в пустыне и т. п.). Наиболее пригодны для этого костистые некрупные (живой массой 300—350 кг) крепкие л. с прямой линией спины и поясницы, хорошо развитой грудью, прочными короткими ногами и крепкими копытами (гл. обр. мест. п-д). Л. несут вьюк массой не более 30% собственной массы. Для шетлендских пони масса вьюка доходит до 50% массы ж-ного.
                    И даже специальные вьючные сёдла есть
                    ВЬЮЧНОЕ СЕДЛО
                    ВЬЮЧНОЕ СЕДЛО , спец. седло для перевозки вьюков. Позволяет симметрично и равномерно распределять их на спине ж-ного и прочно закреплять. Предохраняет спину от трения и ударов, снижает мешающее дыханию боковое давление вьюков на грудную клетку.
                    Ответить
                    • Гений Умов > VladNSK | 27.11.2021 | 23:26 Ответить
                      Вючное седло это изобретение новейшего времени, технологический прогресс. Вьючных лошадей не существует, это просто обычные верховые или тягловые лошади которых стали использовать как вьючный транспорт из-за условий транспортировки там где не проходит телега.
                      Ответить
                      • VladNSK > Гений Умов | 28.11.2021 | 00:21 Ответить
                        Вючное седло это изобретение новейшего времени,
                        Какого времени? Поточнее, пожалуйста.
                        Ответить
                      • VladNSK > Гений Умов | 28.11.2021 | 00:38 Ответить
                        Вьючных лошадей не существует, это просто обычные верховые или тягловые лошади
                        Интересная у вас логика. Но тогда, следуя вашим логическим построениям, можно и так сказать: Верховых лошадей не существует, это просто обычные вьючные или тягловые лошади. Ерунда по вашей логике получается.
                        Ответить
                        • Гений Умов > VladNSK | 28.11.2021 | 00:39 Ответить
                          Ерунда это то что ты пишешь, потому что ты пишешь только один бред ваших личных измышлений, я только научные факты.
                          Ответить
                          • VladNSK > Гений Умов | 28.11.2021 | 00:48 Ответить
                            А факты откуда? Ни разу ни одной приличной ссылки от вас не было. Либо банальность, либо дикая отсебятина.
                            Ответить
                            • Гений Умов > VladNSK | 28.11.2021 | 01:10 Ответить
                              Я же не бредящий фантазер как ты. Я все доказательства своих слов привел, ты ни одного.
                              Ответить
                              • VladNSK > Гений Умов | 28.11.2021 | 01:16 Ответить
                                Я привел ссылки на сайт википедии и на сайт коневодов, из которых ясно и понятно следует, что вьючные лошади существуют.

                                От вас никаких ссылок нет. Только странные рассуждения, и как правило без логики, которые ничего не доказывают. А потом вообще бред пошел про мамонтов и инопланетян ...
                                Ответить
                  • VladNSK > Гений Умов | 27.11.2021 | 15:54 Ответить
                    Вы тоже вьючное животное когда переносите любой груз, значит вы были выведены инопланетянами как вьючное животное.
                    А если инопланетянии сядет вам на шею, то вы станете верховым?

                    Вопрос риторический. Я просто пытаюсь вам показать некорректность такого рода аналогий с вашей стороны.
                    Ответить
                    • Гений Умов > VladNSK | 27.11.2021 | 23:31 Ответить
                      Мне инопланетянин не сядет на шею, только вам, потому что вы используете для доказательства что люди ездили верхом на мамонтах вот такие картинки https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_pictures/4104077/685107525-1631900942131/orig.

                      Мой пример в точку, он корректен до точности - вы вьючное животное потому что таскаете грузы, а ваше несогласие с этим просто еще раз подтверждает вашу неправоту во всем.
                      Ответить
                      • VladNSK > Гений Умов | 28.11.2021 | 00:22 Ответить
                        Вы не знаете, что такое риторический вопрос. Посмотрите в словаре.

                        И ссылка ваша на yandex кривая. И про мамонтов я ничего не писал. У вас опять ЭТО начинается ...
                        Ответить
                        • dark > VladNSK | 04.12.2021 | 20:48 Ответить
                          Ездовые собаки, коты, почтальоны и АКАДЕМИКИ
                          инфа 100% :)
                          https://youtu.be/0dYqIzriCP0?t=16
                          Ответить
  • Юрий Фёдоров  | 10.11.2021 | 05:39 Ответить
    Ох ты ж!
    Вот уж о чем не задумывался, а задумался бы - не догадался:
    Оказывается, за штаны мы благодарны лошади должны быть!!
    О влиянии лошади на человечий гардероб - ну где бы ещё связать одно с другим, кроме коментов на элементах?)
    С другой стороны - женщины. Они же тоже скакали. В юбках. Какие-то у них хитрые женские седла... ну, это не считая амазонок.
    Господа знатоки лошадиной темы, просветите, пожалуйста:
    Амазонки тоже в штанах скакали? Или они ещё в доштановые времена воевали? Или, может, у них женские седла были? Жутко интересно
    Ответить
    • Гений Умов > Юрий Фёдоров | 10.11.2021 | 13:40 Ответить
      Дамские седла это уже изобретение позднего средневековья.
      Многие ездили и без штанов, амазонки жили в своих народах и вероятно одевались как было положено женщинам их народов, но на самом деле это конечно неизвестно. У Гомера амазонки это подростки которые одеты одинаково что мальчики что девочки, у него они не различались наружно. Но учитывая то что дети у индоевропейцев не одевались так как мужчины (все дети считались среднего рода, поэтому по полу не различались), они одевались не отличимо от женского платья, штанов дети не носили это точно до очень позднего времени, практически до современности, а у элиты у многих народов еще во времена ренесанса мальчики носили тоже что девочки - платья и бантики (у западноевропейцев только цвет лент различался, голубой у мальчиков, розовый у девочек).
      Ответить
Написать комментарий

Последние новости


Карта распространения денисовцев
Отсеквенирован геном раннего денисовца

Эта табличка в Болгарии хорошо демонстрирует отличительные особенности болгарского языка
Сходство между неродственными языками коррелирует с генетической близостью их носителей

Медаль Нобелевской премии по физике и химии (фото с сайта www.collectnobel.com)
Нобелевская премия по химии — 2025

Нейрональные стволовые клетки из поджелудочковой зоны (SVZ-NSC), смешанные с клетками рака молочной железы 4T1
Нейроны «подкармливают» рак, снабжая клетки опухоли митохондриями

Элементы

© 2005–2025 «Элементы»