Лауреаты Нобелевской премии по физике за 2020 год

Лауреаты Нобелевской премии по физике за 2020 год. Слева направо: Роджер Пенроуз (Roger Penrose), Райнхард Генцель (Reinhard Genzel) и Андреа Гез (Andrea Ghez). Фото с сайтов ox.ac.uk, mpg.de и из твиттера Нобелевского комитета

6 октября Нобелевская ассамблея Королевский Академии наук Швеции назвала имена новых обладателей ежегодной премии по физике. Как и в прошлом году, ими стали ученые, получившие важные результаты в науках о Вселенной. Половину премиальной суммы в 10 миллионов крон получит 89-летний почетный профессор математики Оксфордского университета Роджер Пенроуз. Вторую половину поровну разделят двое астрономов, немец Райнхард Генцель и американка Андреа Гез (так что премия этого года стала поистине интернациональной). Как сказано в официальной формулировке, Пенроуз награжден «за открытие, согласно которому общая теория относительности надежно предсказывает рождение черных дыр». Генцель и Гез отмечены самой престижной в научном мире наградой «за открытие сверхмассивного компактного объекта в центре нашей Галактики».

Начну с Роджера Пенроуза (Roger Penrose) — точнее, с той части его биографии, которая привела к работам, удостоенным Нобелевской премии. Он родился в Колчестере в графстве Эссекс 8 августа 1931 года. С обеих сторон происходит из британской культурной элиты, а по материнской линии даже имеет российские корни (его бабушка Соня Натансон в 1880-х годах приехала в Англию из Петербурга). Его отец Лайонел достойно отметился в психиатрии, педиатрии и медицинской генетике, а также в теории шахмат. Старший брат Роджера Оливер (Oliver Penrose) стал крупным физиком-теоретиком, специалистом по статистической механике и физике конденсированных сред. Младший брат Джонатан добился в шахматах титула гроссмейстера, а сестра Ширли (Shirley Hodgson) работает профессором онкогенетики в медицинской школе Лондонского университета.

Роджер Пенроуз получил степень бакалавра в лондонском Университетском колледже. Затем он перешел в Кембриджский университет, где стал сначала магистром наук, а потом, в 1958 году, доктором философии, PhD. Его диссертация посвящена применению тензорного анализа для решения задач алгебраической геометрии (R. Penrose, 1958. Tensor methods in algebraic geometry). В 1960-е годы он работал лектором в лондонском Биркбек-колледже, где встретился с молодым космологом Деннисом Сиамой. Это знакомство оказалось поистине судьбоносным. Сиама познакомил Пенроуза с одной из главных проблем тогдашней космологии — возможно, даже самой главной. Пенроуз нашел одно из ее решений, которое и опубликовал в самом начале 1965 года. Нобелевскую премию он получил в основном и прежде всего именно за эту работу. Через несколько лет он в соавторстве со Стивеном Хокингом обобщил свое решение в виде математической теоремы, опубликованной в 1970 году. Позднее он неоднократно пробовал силы в математике, логике, астрофизике и даже философии, однако некоторые из его результатов, особенно опубликованные в последние четыре десятилетия, не вызывали восторженных отзывов специалистов. Чтобы не портить праздник, позволю себе воздержаться от уточнений, поскольку к Нобелевской премии эта его деятельность отношения не имеет. Остается добавить, что он получил множество наград, в том числе и обретенное в 1994 году рыцарское звание.

Теперь перейдем к существу дела. Проблема, о которой идет речь, была осознана вскоре после появления первых космологических моделей на основе общей теории относительности (и прежде всего, самых известных, освященных именами Александра Фридмана и Жоржа Анри-Жозефа Эдуара Леметра). В некоторых из этих моделей появлялись так называемые сингулярности, то есть, ситуации, когда коэффициенты в метрике пространства-времени теряли непрерывность и делались бесконечными. Так, у Фридмана и в самой знаменитой леметровской модели «первичного атома» Вселенная возникала из начального состояния, которому можно было приписать нулевое значение временной координаты. Пространство в этот момент стягивалось в точку, а плотность материи и энергии делалась бесконечной. Поскольку природа не терпит не только пустоты (по знаменитому изречению Аристотеля), но и бесконечности, такие ситуации явно следовало считать не имеющими физического смысла.

Одно время космологи допускали, что сингулярности свойственны только самым упорядоченным и, следовательно, самым идеализированным моделям. В частности, Фридман и Леметр полагали, что в пространстве Вселенной нет выделенных направлений и потому строили свои модели на основе принципа сферической симметрии. Вполне можно было предположить (во всяком случае, тогда это казалось логичным), что отказ от слишком сильных идеализаций автоматически приведет к исчезновению сингулярностей. Однако в 1932 году Леметр показал, что сингулярные решения возникают и в несферических, анизотропных моделях. Это позволяло предположить — пока еще только предположить, — что рождение космологической сингулярности может оказаться следствием самих уравнений ОТО, а не каких-то дополнительных модельных допущений. Забегая вперед, отмечу, что справедливость этого предположения как раз была доказана Роджером Пенроузом и Стивеном Хокингом уже в седьмом десятилетии прошлого века.

В 1930-е годы эти вопросы еще казались слишком далекими от задач астрономии. Однако во второй половине 1940-х годов Георгий Гамов, Ральф Альфер и Роберт Херман (Robert Herman) построили вполне физическую модель рождения Вселенной из начальной сингулярности, которую ее главный оппонент Фред Хойл назвал теорией Большого взрыва. В результате загадка космологических сингулярностей из математической космологии перешла во вполне реальную астрофизику, а поиски ее решения стали вполне насущной проблемой.

Эти поиски велись разными путями, и их описание выходит за рамки моей статьи. В качестве примера именно для российской аудитории упомяну работы учеников Ландау Е. М. Лифшица, И. М. Халатникова и В. В. Судакова, опубликованные в начале 1960-х годов. Они пришли к заключению, что сингулярности Большого взрыва возникают просто из-за неудачного выбора пространственно-временных координат и потому допускают устранение чисто математическими методами. Однако последующий анализ показал, что такой способ ликвидации сингулярностей оказался ошибочным. Фигурально выражаясь, сингулярности выбрасывали через дверь, но они возвращались в окно.

Однако решение уже было не за горами. В 1963 году профессор Мэрилендского университета Чарльз Мизнер опубликовал статью, которая представила проблему сингулярностей в совершенно новом свете (C. W. Misner, 1963. The flatter regions of Newman, Unti, and Tamburino’s generalized Schwarzschild space). Он предложит отойти от традиционного понимания сингулярностей как точек или областей пространства-времени, где плотность материи или иные физические величины делаются бесконечными. По Мизнеру, сингулярностью следует считать ситуацию, в которой материальные частицы или фотоны могут двигаться по пространственно-временным траекториям, приводящим к конечным точкам, за которые эти траектории в принципе невозможно продолжить. В космологическом масштабе рождение сингулярности — это, если угодно, прерывание истории Вселенной. Выражаясь иначе, в такой Вселенной движение назад во времени по траектории частицы или кванта неизбежно приводит к начальной точке, за которой уже нет ни времени, ни пространства. В нововведении Мизнера есть много тонкостей, которые я не буду обсуждать, но общая идея именно такова.

Мизнеровский подход использовал и Пенроуз в своей знаменитой работе. Он заинтересовался космологией, в общем, случайно — как уже говорилось, ранее его интересы фокусировались на алгебраической геометрии. Деннис Сиама дружил с его старшим братом Оливером, так что его знакомство с Роджером было практически предопределено. Сиама в 1950-е годы был сторонником свободной от сингулярностей космологической модели стабильной Вселенной, развитой Фредом Хойлом, Томасом Голдом и Германом Бонди. В 1964 году он узнал об открытии микроволнового реликтового излучения, предсказанного ассистентами Гамова Альфером и Херманом на базе гипотезы Большого взрыва. Он сразу стал убежденным «взрывником» и привлек внимание Роджера Пенроуза к проблеме космологических сингулярностей. Другой причиной интереса Пенроуза к этой проблеме стало открытие квазаров, которое привлекло внимание астрофизиков к процессам гравитационного коллапса массивных звезд. Результатом стала статья «Гравитационный коллапс и пространственно-временные сингулярности», законченная в самом конце 1964 года (R. Penrose, 1965. Gravitational collapse and space-time singularities). Она и привела молодого на тот момент математика к полученной через 55 лет Нобелевской премии.

Диаграмма, иллюстрирующая формирование сингулярности при сферически симметричном гравитационном коллапсе материи

Диаграмма, иллюстрирующая формирование сингулярности при сферически симметричном гравитационном коллапсе материи (в подписи к ней в статье Пенроуза указано, что аналогичная ситуация будет наблюдаться и при отсутствии симметрии). Время «течет» вдоль вертикальной оси, два других измерения (на диаграмме показана двумерная проекция трехмерного рисунка) символизируют пространственные измерения. Сингулярность расположена на прямой \(r=0\), цилиндр \(r=2m\) изображает область внутри горизонта событий. Световые лучи на этой диаграмме уходят за горизонт событий под углом 45° к вертикали. Также изображены изменения ориентации световых конусов при переходе под горизонт событий и приближении к сингулярности. Рисунок из статьи R. Penrose, 1965. Gravitational collapse and space-time singularities

Статья выглядит весьма необычно. Она очень мала по размеру — всего две с половиной журнальные страницы. В отличие от абсолютного большинства работ по проблемам ОТО, там не найти длинных лестниц формул, написанных на языке тензорного анализа. Кое-какая математическая символика имеется, но она вкраплена в текст и ее немного. Ключевые выводы автора представлены на единственной диаграмме — фактически, ради нее статья и написана.

В этой работе нет и речи о космологии. Пенроуз ограничился рассмотрением гравитационного коллапса изолированного сферически симметричного тела конечной массы. Впервые эту задачу, как известно, в 1939 году рассмотрели и решили Роберт Оппенгеймер и его аспирант Хартланд Снайдер, на чью статью сослался Пенроуз (J. R. Oppenheimer, H. Snyder, 1939. On Continued Gravitational Contraction). Они показали, что сферическое пылевое облако постоянной плотности, коллапсирующее под действием гравитации, необратимо стягивается к своему гравитационному радиусу (он же радиус Шварцшильда). Фактически из их решения следует, что это облако по достижении гравитационного радиуса продолжает сжиматься к состоянию с бесконечно малым объемом и бесконечно высокой плотностью, что и означает возникновения сингулярности. Правда, Оппенгеймер и Снайдер воздержались от столь радикального вывода и даже не предложили его в качестве гипотезы, но сути дела это не меняет. Во всяком случае, Пенроуз, как следует из его статьи, истолковал их результат именно таким образом и даже вполне поэтически назвал окончательный коллапс пространственно-временной катастрофой. А затем он задал главный вопрос: «не могло бы наличие пертурбаций, разрушающих сферическую симметрию, радикально изменить ситуацию?» („Could not the presence of perturbations which destroy the spherical symmetry alter the situation drastically?“). Затем последовало обещание: «в этой статье коллапс будет рассмотрен без предположений о наличии какой-либо симметрии» („Collapse without assumptions of symmetry will be discussed here“).

И оно было выполнено. Как я уже отметил, Пенроуз исходил из мизнеровского определения сингулярности. Он показал, что по крайней мере отдельные траектории частиц или световых квантов, которые «сваливаются» внутрь коллапсирующего объекта, обязательно дойдут до точки, за которую их нельзя будут продолжить. Напомню, что по Мизнеру это и означает возникновение сингулярности. При этом он не потребовал, чтобы коллапсирующий объект был наделен какими-то особыми симметриями. Это и означало, что рождение сингулярности диктуется фундаментальными уравнениями ОТО.

К сожалению, я лишен возможности рассказать о доказательстве Пенроуза. Он пользовался математическим аппаратом топологии, который не допускает популярного переложения — во всяком случае, мне оно не по силам. Поэтому ограничусь лишь одним неформальным пояснением. Пенроуз доказал, что как только в локальной области четырехмерного пространства-времени коллапсирующего объекта формируется замкнутая двумерная пространственноподобная поверхность (например, сфера), которая не выпускает наружу световые лучи (Пенроуз назвал ее пленяющей поверхностью, trapped surface), рождение сингулярности внутри этой поверхности делается математически неизбежным. Таковы законы природы, зашифрованные в уравнениях ОТО.

Интересно, что в статье Пенроуза вообще нет упоминаний о черных дырах. Этот термин тогда еще никем не употреблялся, его лишь два года спустя придумал замечательный американский физик Джон Арчибальд Уилер. И стягивающееся пылевое облако Оппенгеймера — Снайдера, конечно, не одно и то же, что коллапсирующая массивная звезда на последних мгновениях своей жизни. Но доказательство Пенроуза имеет настолько общий характер, что работает и для звезд. Это и оправдывает формулировку, которую шведские академики использовали при присуждении ему Нобелевской премии.

Опубликованный в 1965 году результат Пенроуза иногда называют первой теоремой о сингулярности. Как я уже отметил, она относится только к отдельным коллапсирующим объектам. Однако в 1965–66 годах Стивен Хокинг, Джордж Эллис и Роберт Джерох (Robert Geroch) с помощью метода Пенроуза доказали, что сингулярности возникают и в широком классе космологических моделей (см. S. W. Hawking, G. F. R. Ellis, 1973. The Large Scale Structure of Space-Time). Разница с решением Пенроуза состоит в том, что теперь сингулярность достигается всем пространством, а не его ограниченной частью, как это имеет место при гравитационном коллапсе. Иначе говоря, Ее Величество Природа в своей неизреченной мудрости не ограничила сингулярности одними только черными дырами.

Через четыре года Пенроуз и Хокинг опубликовали более сильный результат по космологическому ведомству (S. W. Hawking, R. Penrose, 1970. The singularities of gravitational collapse and cosmology). Я попытаюсь изложить эту новую теорему о сингулярности, насколько это возможно сделать неформально. Она утверждает, что если выполняются следующие пять условий:
    1) Метрика пространства-времени обладает достаточной гладкостью;
    2) Путешествия во времени невозможны (более точно, пространство-время не содержит замкнутых времениподобных кривых);
    3) Вселенная содержит достаточно материи и радиации;
    4) Гравитация всегда вызывает притяжение;
    5) Общая теория относительности полностью справедлива;
то существует по меньшей мере одна корректная космологическая модель, имеющая начало во времени (то есть, происходящая из сингулярного состояния).

И что сие реально означает? Из этой теоремы Пенроуза и Хокинга следует, что общая теория относительности практически всегда предписывает космологическим моделям Большого взрыва эволюцию из начального состояния с бесконечной плотностью материи и энергии. Необходимо также подчеркнуть, что уравнения ОТО сами по себе полностью применимы также и для очень малых расстояний или больших плотностей материи и энергии (в том смысле, что и в этих случаях уравнения сохраняют формальную непротиворечивость). Однако это вовсе не означает, что в природе не могут существовать ситуации, в которых ОТО перестает работать. Собственно говоря, один из символов веры современной космологии состоит в том, что в самом начале мироздания гравитация подчинялась квантовым закономерностям, которые принципиально не могут быть описаны в рамках ОТО. Но это уже совсем другая история.

Теперь поговорим о двух других лауреатах. Райнхард Генцель (Reinhard Genzel) 24 марта 1952 года родился в городе Бад Хомбург в западногерманской земле Гессен. Наукой занялся по примеру отца, профессора физики твердого тела. Окончил Фрайбургский и Боннский университеты, в 1978 году защитил две докторские диссертации по физике и астрофизике. До 1986 года работал в Калифорнийском университете в Беркли, потом вернулся на родину, где стал одним из директоров Института внеземной физики общества Макса Планка в Гархинге неподалеку от Мюнхена и почетным профессором мюнхенского университета Людвига-Максимилиана. С 1999 года также работает профессором с неполной нагрузкой все в том же Беркли. Крупный специалист по субмиллиметровой и инфракрасной астрономии и галактической астрофизике. Помимо руководства обсервационными проектами, он также сыграл важную роль в разработке аппаратуры для наблюдений в этих участках электромагнитного спектра, размещенной на телескопах-гигантах и космических платформах. Лауреат многочисленных наград, включая премию Шао, премию Тихо Браге, медали Гершеля, Альберта Эйнштейна и Карла Шварцшильда. Иностранный член Лондонского Королевского общества и Французской Академии.

Младшая сестра Генцеля по профессии Андреа Миа Гез (Andrea Mia Ghez) занимает профессорскую кафедру в Отделении физики и астрономии Калифорнийского университета в Лос-Анджелесе. Родилась в Нью-Йорке 16 июня 1965 года, дочь еврея-эмигранта из Италии и матери из семьи ирландских американцев. Школьное образование получила в Чикаго, потом окончила Массачусетский технологический институт и в 1992 году завершила профессиональную подготовку защитой докторской диссертации в Калтехе. Ученица Герхарта Нейгебауэра (Gerhart Neugebauer), одного из отцов-основателей инфракрасной астрономии, многолетнего директора Паломарской обсерватории и участника создания двух телескопов-близнецов с десятиметровой апертурой Обсерватории Кека на вершине гавайской горы Мауна Кеа. Нобелевская премия по физике стала ее пятнадцатой по счету наградой.

Чтобы были понятны достижения этих лауреатов, напомню несколько общеизвестных фактов. Наше Солнце обращается вокруг центра Млечного Пути — вполне рядовой спиральной галактики, в состав которой входят от двухсот до четырехсот миллиардов звезд. Диаметр ее спирального диска приблизительно равен 28 килопарсек, чуть больше 90 тысяч световых лет. Однако в состав Млечного Пути входят также и звезды, удаленные от центра на дистанции до 100 килопарсек, то есть, лежащие далеко за пределами диска. Радиус солнечной внутригалактической орбиты до сих пор точно не известен, но, по последним оценкам, приблизительно равен 8 килопарсек (так что наше светило смещено к внешнему краю галактического диска), время полного оборота вокруг центра Галактики — примерно 250 миллионов лет. Солнце упаковано внутри полости в межзвездном газе, известной как Местный пузырь (Local Bubble) поперечником примерно 600 световых лет. Эта полость, в свою очередь, лежит в поясе Гулда — скоплении звезд и молекулярного газа, лежащем между двумя спиральныи рукавами Галактики. Солнце находится вблизи (но не внутри!) одного из этих рукавов — рукава Ориона.

Балдж Млечного Пути похож на орех арахиса, состоящий из двух овалов и перемычки между ними. Эту перемычку (на языке астрономов, бар) обнаружили совсем недавно. В центре балджа находится компактное ядро, которое по отношению к Земле проецируется на созвездие Стрельца (см. картинку дня Центр Млечного Пути). Оно окружено плотными газопылевыми облаками и потому не наблюдается в оптическом диапазоне; сведения о нем получены из наблюдений в радиодиапазоне, инфракрасном свете и рентгене. Ядро заполнено звездами различного возраста — от нескольких миллионов лет до миллиарда и старше (если же говорить обо всём балдже, то большинство его звезд возникли на протяжении первого миллиарда лет существования Вселенной). Внутри ядра находится достаточно скромная по галактическим стандартам черная дыра — всего лишь около четырех миллионов солнечных масс. Не исключено, что в ее окрестности есть тысячи черных дыр звездной массы, однако пока они не обнаружены. Правда, один кандидат все же имеется. В 2015 году японские радиоастрономы обнаружили вращающееся газовое облако всего в 200 световых годах от центра Галактики. Анализ спектральных линий различных молекулярных компонент этого газа позволил оценить их скорость и на этой основе предположить, что внутри облака скрывается темный компактный объект приблизительно на сто тысяч солнечных масс (T. Oka et al., 2015. Signature of an Intermediate-Mass Black Hole in the Central Molecular Zone of Our Galaxy). Если это действительно черная дыра, то в не слишком далеком будущем (миллионы, но не миллиарды лет) она сольется с центральной дырой.

Центральная дыра сейчас пребывает в спокойном состоянии. Ее суммарное излучение во всех диапазонах спектра всего на два порядка превышает солнечное — для дыры-миллионника это сущий мизер. Она, как и прочие сверхмассивные дыры в галактических ядрах, окружена вращающимся аккреционным диском, однако его масса очень невелика — скорее всего не более одной сотой процента солнечной массы. Соответственно, масштаб ежегодной аккреции вещества диска на дыру вряд ли превышает одну миллиардную массы Солнца. Тем не менее, скорее всего она замолкла не навсегда. Всего лишь шесть миллионов лет назад черная дыра перешла в активную фазу и, возможно, даже на какое-то время сделалась квазаром. От этой вспышки осталась ударная волна, которая распространяется через пространство Галактики со скоростью порядка 3 млн километров в час и достигнет окрестностей Солнца через 3 миллиона лет. Сейчас в радиусе трех световых лет от центра Галактики находятся порядка 20 тысяч нейтронных звезд и черных дыр (J. Miralda-Escudé, A. Gould, 2000. A Cluster of Black Holes at the Galactic Center). Когда дыра начнет их заглатывать, ядро Млечного Пути вновь станет активным.

В ретроспективе понятно, что первые сведения о черной дыре в центре нашей Галактики были получены еще в 1930-х годах. Именно тогда американский радиоинженер и отец-основатель радиоастрономии Карл Янский обнаружил в районе созвездия Стрельца источник космического радиоизлучения. Его изучение началось после 1960 года, когда на него обратил внимание известный астроном Ян Оорт. Источник получил название Стрелец A (или Sgr A по сокращенному латинскому имени созвездия).

Композитное изображение центральной области Млечного Пути

Композитное изображение центральной области Млечного Пути. Положение центральной черной дыры показано оранжевым крестом. Хорошо видно, насколько высока плотность звезд вокруг нее. Фото с сайта eso.org

Постепенно радиоастрономы выяснили, что Стрелец A имеет четкую пространственную структуру. В частности, в центре его западной зоны был детектирован практически точечный источник радиоволн, известный как Стрелец A* (или Sgr A*). В пределах одной угловой секунды от источника астрономы обнаружили большую группу звезд, известную как S-кластер. Как показали многолетние наблюдения, они движутся по эллиптическим траекториям вокруг Sgr A*, иногда с огромными скоростями — от 1000 до 10 000 км/сек. Для одной из них, известной как S2 (использовалось также название S02), удалось проследить с 1992 по 2008 год полную замкнутую орбиту, которую звезда проходит за 15,8 лет (позднее эти данные были дополнены измерениями, выполненными вплоть до 2018 года). Более того, оказалось, что звездные скорости с хорошей точностью обратно пропорциональны квадратному корню от их дистанции до Sgr A*. Именно этого следует ожидать, если предположить, что Sgr A* содержит источник гравитационного поля очень малых размеров, а звезды из S-кластера обращаются вокруг него в соответствии с законами Кеплера. Анализ кинематики этих звезд позволил вычислить и массу этого источника, приблизительно равную четырем миллионам масс Солнца. Сейчас все специалисты уверены, что он не может быть ничем иным, кроме как черной дырой.

Орбиты звезд S2 (обозначена S0-2) и S0-102

Орбиты звезд S2 (обозначена S0-2) и S0-102 вокруг черной дыры в центре Млечного Пути. Эти две звезды подлетают ближе всего (среди известных звезд) к центральной черной дыре. Также показаны орбиты еще нескольких звезд из S-кластера. Каждый кружочек — отдельное наблюдение, полученное в период с 1995 по 2012 год. Сама черная дыра расположена в области пересечения орбит этих двух звезд. Рисунок с сайта arstechnica.com

Рейнхард Генцель и Андреа Гез возглавляли две группы астрономов, которые около трех десятилетий отслеживали светила S-кластера. Группа Генцеля работала на телескопах Европейской Южной обсерватории в Чили, а их американские коллеги использовали телескопы Обсерватории Кека. Поскольку видимый свет от этих звезд не доходит до Земли, обе группы собирали информацию в ближнем инфракрасном диапазоне на длине волны 2,2 микрометра. Используя системы адаптивной оптики они смогли получить фотографии звезд и спектрограммы их излучения. Эта информация и стала основой выводов, сформулированных в предшествующем абзаце. Шведские академики сочли достижения Райнхарда Генцеля и Андреа Гез достойными Нобелевской премии.

Движение звезд и газопылевого облака (его траектория показана красным) в ближайших окрестностях черной дыры Стрелец A*, находящейся в центре нашей Галактики. Анимация построена по наблюдениям за более чем десятилетний период с начала 2000-х годов, а также по данным симуляций. Как видно, газопылевое облако ждет незавидная судьба быть разорванным притяжением черной дыры. Часть вещества облака после этого попадет в непосредственную окрестность дыры

Как оценить их вердикт? В принципе, новые лауреаты и их коллеги еще раз решили очень традиционную для классической астрономии задачу: реконструировать параметры траекторий ряда небесных тел по многолетним наблюдениям их положений на небесной сфере и на этой основе вычислить массу центрального объекта, вокруг которого эти тела обращаются по замкнутым орбитам. Однако технически эти наблюдения были крайне сложны из-за незначительного количества фотонов (в данном случае, инфракрасных), которые пробиваются к Земле через газопылевые скопления, экранирующие центр Галактики. Они стали возможны только благодаря созданию приборов и методов адаптивной оптики и потребовали очень серьезных усилий, растянувшихся на три десятилетия. Их итогом стало бесспорное доказательство давно предположенного наличия в центре Млечного Пути сверхмассивной черной дыры и максимально точная на сегодняшний день оценка ее массы. Это открытие стало поистине торжеством обсервационной астрономии в ее современной ипостаси. Как мне кажется, оно вполне тянет на Нобелевскую премию.

С награждением Роджера Пенроуза ситуация не настолько проста. Я воспользуюсь своей привилегией историка науки и сравню его статью 1965 года с двумя другими очень короткими работами, обеспечившими своим авторам поездку в Стокгольм. Первой по времени стала крохотная заметка Джеймса Уотсона и Фрэнсиса Крика, которая в 1953 году появилась в журнале Nature (J. D. Watson, F. H. C. Crick, 1953. Molecular Structure of Nucleic Acids: A Structure for Deoxyribose Nucleic Acid). Вряд ли нужно напоминать ее содержание — описание пространственной структуры молекулы ДНК, реконструированной на основе рентгенографических данных. Эта работа открыла путь к детальному пониманию молекулярной природы наследственной информации, которое стало основой всей современной науки о жизни. Полученная за нее в 1962 году Нобелевская премия по физиологии или медицине абсолютно бесспорна.

Второй пример. В 1956 году американские физики-теоретики Ли Чжэндао и Янг Чжэньнин опубликовали в журнале Physical Review четырехстраничную статью, в которой выдвинули радикально новую интерпретацию надежно установленных экспериментальных данных, согласно которым две казалось бы одинаковые частицы, тэта-мезон и тау-мезон, распадаются на разное число пионов (T. D. Lee, C. N. Yang, 1956. Question of Parity Conservation in Weak Interactions). Они пришли к заключению, что эту проблему можно разрешить, если предположить, что такие распады связаны с процессами, характер которых изменяется при переходе от правого к левому, иначе говоря, при зеркальном отражении (чуть позже физики поняли, что в общем виде нужно говорить об отражениях в каждой из трех координатных плоскостей — или, что то же самое, о смене знаков всех пространственных координат, пространственной инверсии). Это означает, что зеркально отраженный процесс может оказаться под запретом или происходить с иной вероятностью, нежели до отражения. Годом позже американские экспериментаторы (принадлежащие двум независимым группам и работавшие разными методами) подтвердили, что такие процессы действительно существуют. Работа Ли и Янга стала началом фундаментального переосмысления основных положений физики элементарных частиц и уже на следующий год после публикации была отмечена Нобелевской премией.

А что же статья Пенроуза? Ее научная ценность, на мой взгляд, связана с двумя обстоятельствами. Во-первых, он действительно показал, что описание гравитационного коллапса почти любого (тут есть свои нюансы, но я на них не буду останавливаться) достаточно массивного объекта с помощью эйнштейновской общей теории относительности приводит к локальному разрушению того пространственно-временного континуума, на основе которого написаны уравнения этой теории. Это чисто математический результат, причем сам Пенроуз именно так его и рассматривал (в статье он специально подчеркнул, что «реальные физические сингулярности пространства-времени» возникать не могут, а также отметил вполне вероятную необходимость перехода к новой физике, включая квантовую гравитацию). Поэтому результат Пенроуза не сыграл сколько-нибудь серьезной роли в поиске и исследовании космических черных дыр, которые велись и ведутся астрономическими и астрофизическими методами. Во-вторых, Пенроуз первым продемонстрировал эффективность топологических методов при решении задач ОТО. Это стало началом разработки нового математического аппарата описания гравитации, который вскоре (и с участием других ученых) нашел применение не только в теории черных дыр, но в космологии. К сожалению, в завещании Альфреда Нобеля награждение за подобные результаты не предусмотрено. Я не собираюсь критиковать решение шведского научного синклита, но также не могу не отметить сей бесспорный факт.

Алексей Левин


119
Показать комментарии (119)
Свернуть комментарии (119)

  • niki  | 13.10.2020 | 08:39 Ответить
    Так образуются ли дыры из пылевых облаков? Почему-то всегда обсуждаются звезды.
    Ответить
    • OSAO > niki | 13.10.2020 | 09:01 Ответить
      Последнее время, имхо, тут обсуждались как раз сверхмассивные дыры с низкой плотностью, которые, по одной из гипотез, образовались из пылевых облаков.
      Ответить
    • Александр Гор > niki | 13.10.2020 | 11:36 Ответить
      Насколько я знаю, ЧД промежуточных масс могут происходить из пылевых облаков. По крайней мере, в этом направлении ищут.
      Ответить
  • Alef  | 13.10.2020 | 10:06 Ответить
    Не по теме, но одна из версий, что 10 или 11 (уже запутался) не открытая планета вообще не планета а маленькая чёрная дыра. Если так, то выводы будут очень интересными. Та же тёмная материя.

    А Нобелевскую премию по экономике надо дать учёному, выявившему прямую корреляцию между ожирением министров и коррупцией https://nplus1.ru/news/2020/07/28/power-corruption-and-bmi
    Ответить
    • Александр Гор > Alef | 13.10.2020 | 11:37 Ответить
      версии могут быть самые разнообразные, хоть фантастические.
      А основания какие?
      Насколько я помню, новые данные по распределению ТМ в галактиках практически поставили крест на гипотезе о ЧД, как варианте ТМ.
      И почему 10 или 11, если уж тогда 9 или 10?
      Ответить
      • Alef > Александр Гор | 17.10.2020 | 09:40 Ответить
        Ну это к астрономам. А то были планеты, потом ввели карликовые планеты. И планет в солнечной системе стало меньше. Теперь ищут 9 планету.

        Основа там такая, что по массам планету вычислили, но обнаружить не удалось. И как вариант, предложили, что там не планета, а изначальная чёрная дыра. Еще, в направлении к центру галактики нашли объектов планетарной массой больше, чем популяция звезд предпологает. Всё пока версии.

        "В 2019 году астрономы Якуб Шольц (англ. Jakub Scholtz) из Даремского университета и Джеймс Анвин (англ. James Unwin) из Иллинойсского университета в Чикаго выдвинули теорию, благодаря которой объясняются траектории небесных тел и явления микролинзирования в направлении балджа Млечного Пути. Согласно их выкладкам, оба эффекта могла бы оказывать небольшая чёрная дыра с массой в пять земных и радиусом 4,5 сантиметра, сформировавшаяся в ранней Вселенной и захваченная гравитацией Солнца."

        Интересно, если найдут, как это повлияет на астрологию. Тем более, если чёрная дыра. Это же как в гороскопах всё изменится!
        Ответить
        • Александр Гор > Alef | 17.10.2020 | 11:21 Ответить
          гипотеза интересная, но не пока не более )
          Что мешает этим объектам быть коричневыми карликами или типа того? Ничего.
          Про астрологов – согласен, будет интересно ))))
          Ответить
  • Александр Гор  | 13.10.2020 | 11:34 Ответить
    Исправьте:
    "предписывает космологическим моделям Большого взрыва эволюцию из начального состояния с бесконечной плотностью материЮ и энергии"
    Ответить
    • alekseylevin > Александр Гор | 14.10.2020 | 17:42 Ответить
      Спасибо, сделано.
      Ответить
  • Dr.V.  | 13.10.2020 | 12:42 Ответить
    Ну так-то в завещании Нобеля вообще никаких критериев, кому давать, кому не давать, не указано. Только «тем, кто за предшествующий год внес наибольший вклад в прогресс человечества». Учитывая, что Нобелевки зачастую с лагом в десятки лет дают, буква завещания вообще не сильно соблюдается, не только в этом случае...

    Таким образом, «Не предусмотрено» — не бесспорный факт, а Ваше оценочное суждение.
    Ответить
    • alekseylevin > Dr.V. | 13.10.2020 | 19:19 Ответить
      Не могу согласиться. Нобель предписал премировать "наиболее важное открытие или изобретение в области физики", это совершенно четкая формулировка. Статья Пенроуза проходит по ведомству разработки математического аппарата ОТО. Как любил говорить на своих семинарах Пауль Эренфест, "но, господа, это уже не физика".
      Ответить
    • ejr > Dr.V. | 11.08.2023 | 13:01 Ответить
      Как?! "Только не математикам!"
      Ответить
  • Alexander  | 13.10.2020 | 13:09 Ответить
    Мне более или менее ясно, что Роджер Пенроуз получил Нобелевку не за теорему о сингулярности, а за масштаб личности. И я очень рад за Пенроуза, потому что я не думал, что он когда-нибудь получит Нобелевку, так как Нобелевку обычно таким людям не дают. Вспомним, что без Нобелевки остался Стивен Хокинг, сидят без нее пока Алексей Старобинский, Андрей Линде, Алан Гус. Пенроуз не предсказал ничего конкретного, что можно было бы проверить в эксперименте, но Нобелевку дают почти исключительно именно за конкретику: либо просто за эксперимент или наблюдательное открытие, либо за теоретическое предсказание, подтвержденное экспериментом. Пенроуз получил свою Нобелевку примерно так же, как Эйнштейн получил свою Нобелевку за фотоэффект. Мы, однако, знаем Эйнштейна, прежде всего, не как человека, объяснившего фотоэффект (хоть это и правда), но как автора теории относительности и одного из основоположников квантовой теории в целом. Но масштаб Эйнштейна-мыслителя далеко выходит и за эти пределы. Точно так же, масштаб Пенроуза существенно превосходит то, за что он получил своего Нобеля. Пенроуз вообще не физик и даже не математик, он, скорее, универсальный мыслитель, который преодолевает ограниченность величайших специалистов, работающих в различных частных областях, но при этом в каждой области, где появлялся Роджер Пенроуз, его уровень соответствовал самым высоким показателям, достигнутым профессионалами. Поэтому он способен видеть то, что профессионалы иногда пропускают. На этой его способности, например, основана его критика теории струн (за что научный истеблишмент его сильно недолюбливает). С этим же связана его уникальная способность к междисциплинарному синтезу, которая лежит в основе его критики программ искусственного интеллекта (за что его недолюбливает истеблишмент ИИ). Многие его личные достижения лежат на границе теоретической физики и чистой математики. Можно здесь вспомнить теорию твисторов, а так же то, что он был первым, кто предложил положить в основу квантовых теорий пространства-времени спиновые сети. Эта идея получила потом развитие в теории петлевой квантовой гравитации, которая стала основным конкурентом теории струн (струнщики недолюбливают Пенроуза и за это). Способность выходить за принятые рамки он исключительно ярко проявил в своем космологическом сценарии циклической возрождающейся вселенной, который остается весьма необщепринятым, но имеет предсказания, которые можно проверять в наблюдениях.
    Ответить
    • Dr.V. > Alexander | 13.10.2020 | 13:15 Ответить
      Полностью согласен. А что касается Хокинга, то злые языки вообще утверждают, что Нобелевский комитет дождался, пока он помрет, и начал давать премии за астрофизику...
      Ответить
      • alekseylevin > Dr.V. | 13.10.2020 | 19:04 Ответить
        Ну, первая премия за астрофизические исследования была присуждена еще в 1983 году - Чандрасекару и Уильяму Фаулеру. Так что прецедент был создан очень давно, и ждать Нобелевской ассамблее было нечего.
        Ответить
        • sblinnikov > alekseylevin | 19.10.2020 | 15:15 Ответить
          Гораздо раньше 1967. Теория ядерных реакций, как источников энергии звёзд. H.Bethe.
          1974. Радиоастрономия, открытие пульсаров.
          M. Ryle, A. Hewish, (не дали J.Bell).
          1978. Открытие микроволнового реликтового излучения CMB. A.Penzias, R.Wilson.
          -- разве всё это не астрофизические исследования?
          Ответить
          • alekseylevin > sblinnikov | 19.10.2020 | 16:08 Ответить
            Вы совершенно правы, но я имел в виду другое. Чандрасекар, один из лауреатов 1983 года, получил премию за модели звездных структур, опубликованные в 1930-е годы. Они и стали первыми по времени работами по астрофизике, отмеченными Нобелевской премией. Конечно, Бете - это тоже четвертое десятилетие прошлого века, но уже самый конец. Сожалею, что неточно выразился. Кстати, у меня не так давно были большие статьи в "Элементах" об открытиях и пульсаров, и МРИ, а заодно и квазаров.
            Заодно извинюсь и за другое. Неделю назад я совершенно случайно узнал, что Вы сорок с лишним лет назад опубликовали в "Знании" брошюру про белые карлики. Поэтому не успел упомянуть ее в моей книге, которая выйдет в свет в ноябре - она уже была в типографии. Так что простите великодушно.
            Ответить
          • Незнайка на Луне > sblinnikov | 26.12.2021 | 23:05 Ответить
            Извините, что так поздно, а нобелевка 1936 г открытие космических лучей и позитрона, не астрофизическая премия???
            Ответить
    • Александр Гор > Alexander | 13.10.2020 | 13:39 Ответить
      тоже полностью соглашусь с вашим спичем.
      Один вопрос – как РП критикует программы ИИ? Я с этим не сталкивался. Ссылок нет случайно?
      Ответить
      • Alexander > Александр Гор | 13.10.2020 | 13:56 Ответить
        Ссылки есть. Начал он писать про это в книге "Новый ум короля", но значительно более полной является следующая его книга про это же - "Тени разума". Тени можно скачать отсюда: http://dec1.sinp.msu.ru/~panov/Penrose-Shadows.pdf
        Я серьезно изучал этот довольно тяжелый для понимания труд и специально в связи с этим издал большую статью, в которой попытался представить аргументацию Пенроуза в более простых и замкнутых формах. Ее тоже можно скачать: http://dec1.sinp.msu.ru/~panov/AI-2014.pdf
        Ответить
        • Александр Гор > Alexander | 13.10.2020 | 14:23 Ответить
          спасибо огромное. Короля читал. Потому и спросил сразу, потому что если правильно помню, в книге он не критик ИИ, а просто сторонник того, что не современные компьютеры к этому приведут, а новый метод квантового нейрокомпьютинга, который он с кем-то там и разрабатывал.
          А Тени Разума на русском там или англ?
          Статью Панова случайно нельзя скачать в epub? )
          Ответить
          • Alexander > Александр Гор | 13.10.2020 | 14:39 Ответить
            Тени на русском. Да еще с моими русскими же примечаниями на полях (если скачаете по ссылке). Статья - это просто pdf-сканы в виде картинок, поэтому никакая конвертация невозможна.
            Ответить
          • Alexander > Александр Гор | 13.10.2020 | 14:50 Ответить
            Кстати, широко распространенное заблуждение: все как один критики Пенроуза считают, что он утверждает, что мозг является квантовым компьютером. За это и критикуют. И ошибаются. Ни один из них не смог понять книги Пенроуза. На самом деле Пенроуз утверждает, что мозгу недостаточно быть просто квантовым компьютером, для того, чтобы выполнять свои функции. Мозг должен задействовать, ресурсы, основанные на еще не открытой физике квантовой гравитации. И аргументация этого утверждения довольно тонкая (но лично я с ней не совсем согласен).
            Ответить
            • Александр Гор > Alexander | 13.10.2020 | 16:07 Ответить
              Ну не знаю, что там сложного в понимании его книг )
              Мне лично его идеи о влиянии квантовой гравитации на оркестровую объективную редукцию в микротубулах нейронов – не кажется чем-то двусмысленным.
              Ответить
              • Alexander > Александр Гор | 13.10.2020 | 16:25 Ответить
                Сложно для понимания - конкретно частично глава 2 и полностью глава 3 из Теней. Но это и есть самое принципиальное. В Новом уме сложных мест нет. Пенроуз и сам признает, что его аргументация "несколько запутана".
                В объективной редукции ничего двусмысленного нет, но аргументы Пенроуза в пользу нее основаны на вычислимости обычной квантовой теории. Двусмысленность содержится в понятии вычислимости квантовой теории в понимании Пенроуза, потому что любая мало-мальски сложная многочастичная квантовая система практически невычислима в нашей вселенной по той простой причине, что классический компьютер необходимого для этого размера принципиально невозможно разместить в причинно-связанной области Вселенной (т.е. в Метагалактике). Я считаю, что это означает невычислимость, Пероуз считает, что вычислимость должна быть понята чисто формально и она тут есть. Мне даже довелось лично с ним пободаться на этот счет, но все остались при своих.
                Ответить
                • Александр Гор > Alexander | 13.10.2020 | 16:34 Ответить
                  аа, я думал речь о "короле" , а Тени я вообще пока не читал ) теперь думаю скоро приступлю )
                  Ответить
            • niki > Alexander | 14.10.2020 | 12:19 Ответить
              Ни один из них не смог понять книги Пенроуза.
              Ну конечно, куда уж понять то.
              Ответить
        • Dr.V. > Alexander | 13.10.2020 | 14:42 Ответить
          Спасибо за ссылки!
          Ответить
    • Alef > Alexander | 14.10.2020 | 00:34 Ответить
      +
      Я только знаю penrose tiling. А это уже топология, и очень далеко от теории относительности, чёрных дыр и прочего. Это как в древности, когда были великие умы - философы, или средневековые учёные всего.
      Ответить
      • Alexander > Alef | 14.10.2020 | 10:20 Ответить
        Это нам кажется, что очень далеко. Для Пенроуза это близко и все связано друг с другом. Непериодические покрытия - это пример невычислимости, невычислимость связана с работой мозга, работа мозга связана с квантовой теорией и квантовой гравитацией, и вот вам теория относительности, черные дыры и прочее. Общая теория относительности и паркеты в одном флаконе. Это Пенроуз.
        Ответить
        • Чудесенка > Alexander | 14.10.2020 | 17:05 Ответить
          И какова, в двух простых словах для дилетантов, связь работы мозга с квантовой гравитацией?
          Ответить
          • Alexander > Чудесенка | 14.10.2020 | 18:32 Ответить
            Не все объясняется в двух простых словах. Я уже давал ссылочку, где слов будет примерно в 15 раз меньше, чем у Пенроуза: http://dec1.sinp.msu.ru/~panov/AI-2014.pdf
            Ответить
          • OSAO > Чудесенка | 14.10.2020 | 20:07 Ответить
            Ну, поскольку я даже не дилетант, а просто интересующийся, то могу сказать два простых слова. Квантовая механика вся стоит на "участии наблюдателя", что можно интерпретировать как воздействие сознания на квантовые эффекты. Интерпретаций много, но всё крутится в направлении от мозга к квантовому состоянию. А наш Роджер... эээ... Пенроуз предположил, что, возможно, существует и обратная стрела: квантовость как таковая участвует в работе мозга.
            Сначала он написал одну книгу, про ум, а затем - в содружестве с врачом Хамероффом, вторую, про тени. Микротрубочки - белковые нити - есть во всех клетках, в т.ч. и в нейронах, и вот они-то, вероятно, могут впадать в состояние квантовой суперпозиции. На этом всё: доказательств нет, но идея квантовой базы под сознание подведена.
            Ответить
            • Alef > OSAO | 15.10.2020 | 00:05 Ответить
              Есть и версия, что квантовые эффекты связаны с бессмертием души, и квантовой связанностю сознание со всем миром. Это уже далеко за гранью физики. Но квантовая духовность имеет право на существование, как и всякая пришедшая из прежних веков.

              Но таки все высшие разделы физики очень далеки от привычной мозгу логики. Но вообщем, про мышление известно лишь то, что там нейронные сети. Только учёные в этом не признаются. (Что не знают.) Или, на чём память? А что такое сознание вряд ли кто то может точно определить. Осознать своё существование? Под сильным градусом ли сознание или отсутствие такого?
              Ответить
              • OSAO > Alef | 15.10.2020 | 08:20 Ответить
                Вся наука стоит на проверяемости наблюдений. А что ученый может наблюдать в мозге человека такого, чего нет в мозге шимпанзе? Разум? Но, если разум материален, у него должен быть носитель. И тут сразу пробуксовка и вненаучные спекуляции о том, что сознание есть ещё одна форма материи, этакое поле во вселенной - перцептрон. Всё, мы вернулись к древнему буддийскому представлению, что сознание не имеет ни начала, ни конца, а рассеяно по Вселенной как некая субстанция.
                Понятно, что Пенроуз, будучи большим ученым, не пошел дальше своих квантовых трубочек. Зато другие, калибром поменьше, копают вовсю. Новая фишка - молекулы Познера и квантовые спины в атомах фосфора и лития.
                Ответить
                • Alef > OSAO | 15.10.2020 | 09:32 Ответить
                  И сразу же возникает и вопрос, а когда начинается разум. Наверное он таки не совсем квант, то его нет, а тут он появляется, а постепенный процесс.
                  Если взять бутылку, то можно так же пойти в обратную сторону.
                  А мозг как всего носитель или передатчик сознание. Которого не взвесить.
                  Идеи интересные. Конечно, за гранью науки, и учёным не по статусу. Но естественно, что они развиваются и с развитием понимания мира, от Зевса до квантов.
                  Но если сознание отдельно в космосе, то планеты то же могут им обзавестись. Или нет, нет носителя - разума. Но обладает ли тогда Искусственный Интеллект сознанием.

                  Атман и Брахман, сознание личности и сознание вселенной, цель которых слиться обратно. Индусы уже своих богов они размещают на фоне космоса.
                  Фосфор да, но тогда калий а не литий. Мало его в мозгу.
                  Ответить
                  • OSAO > Alef | 15.10.2020 | 15:01 Ответить
                    ...а не литий. Мало его в мозгу.
                    @
                    Хэх! А велик ли вес самого сознания? Как ни крути, феномен самоосознания не понять, если не выйти за пределы мозга. Проще всего - бог дал.
                    Или - оно было всегда, как у индуистов с буддистами. То есть, сознание - это музыка во вселенной, а мозг - радиоприемник, и как только он самоусовершенствуется до супергетеродина, всё, он подключается к гармонии разума. Но, даже если мы с улыбкой согласимся, то все равно остается вопрос: каким образом внутри радиоприемника возникает Я? Ведь тут не просто некий материальный объект вдруг подключился к некоей волне и стал что-то транслировать, здесь внутри поющего объекта возникает самоощущение - пою Я. И, вполне возможно, что сначала внутри приемника возникает Я и только потом это Я начинает петь...
                    Ответить
                    • Alef > OSAO | 17.10.2020 | 01:06 Ответить
                      Ну индусы тысячилетиями размышляли о сущем, когда математика и физика шла вместе с мистикой. Да и в начале математикос был полу-религиозным орденом, и то же верили в реинкарнацию душ.
                      Хотя можно сказать, сначала было слово - логос, закономерности миропорядка.

                      А Я, если верить тесту на распознавание себя в зеркале, в природе возникла много раз. Значит даёт какие то преимущества. С точки зрения индийских учений, более низкий способ существование. А более высокий, переродится в бога.
                      И всё таки человек уникален. По буддизму, только он осуществляет духовный рост.

                      Но тут кванты в основном лишние. Хватает общих математических закономерностей на разных носителях, без мозга как космической антенны. А скорее антенна математическая, что таки скучнее. Единственное, остаётся квантовая сохраняемость информации, позволяющее совершить акт воскресение;)

                      Интересно, а что, если вдруг интернет обзаведётся собственным сознанием и осознаёт своё Я.
                      Ответить
                      • OSAO > Alef | 17.10.2020 | 10:36 Ответить
                        Если интернет осознает себя, то возникнет какое-то подобие лемовского Соляриса... Но мы, к счастью, до этого не доживем.
                        Ответить
              • Чудесенка > Alef | 15.10.2020 | 13:25 Ответить
                Но вообщем, про мышление известно лишь то, что там нейронные сети. Только учёные в этом не признаются. (Что не знают.)
                "Голова - предмет тёмный и исследованию не подлежит." :)))

                Кропотливо и добросовестно изучить азы анатомии ЦНС и нейрофизиологии, сравнительной анатомии ЦНС позвоночных и прочей медико-биологической нудятины не пробовали?
                Ответить
                • Alef > Чудесенка | 17.10.2020 | 00:31 Ответить
                  Не пробовал, нельзя познать всё. Но сколько я понимаю, у мозга человека нет принципиальных различий с орангутангом, кроме как в размере отдельных частей. И у ворон мозг по размеру вроде как эффективнее. Хотя конечно язык, а на него опирается вся логическая сфера.
                  Нейрохимическая гипотеза возникновение человека - Человек возник от духовности и доброты, в отличии от выживание сильнейшего и самого злого гориллы. А так же выживает самый умелый в обращении с камнем и дубиной.
                  Ушёл далеко от темы.
                  Ответить
            • Чудесенка > OSAO | 15.10.2020 | 12:58 Ответить
              Спасибо.
              «Участие наблюдателя» - это тот интересный эффект, когда частица ведёт себя как корпускула или волна в зависимости, есть ли у наблюдателя намерение взглянуть на неё? Связь с мозгом наблюдателя, скорее, опосредована: подглядывая, он же совершает некие действия, глазами, например, хлопает, или кнопкой объектива, и этого влияния оказывается достаточно, плюс несовершенство методики измерения, дающая кажущийся временной лаг, или какой-то пока неизвестный аспект теории относительности. Фотон, читающий мысли – это скорее метафизика, чем физика.
              Интересно и другое – деятели науки, щедро штампующие книги и прочий научпоп по сырым, непроверенным гипотезам, не загоняют самих себя вместе с наукой в угол? Продав тираж, придется ведь нервничать, отстаивать не держащуюся на ногах гипотезу, чтобы не потерять лица.
              Ответить
              • OSAO > Чудесенка | 15.10.2020 | 13:38 Ответить
                В эпоху фейкньюса никто не нервничает по поводу потери лица...
                Почитайте вот здесь https://lana-artifex.livejournal.com/11775.html
                популярное изложение состояния дел в области "квантовой нейробиологии", оно более-менее кратко и доходчиво.
                Ну, разберутся с годами нейроквантологи со всякими там суперпозициями, спутанностью и прочей квантовой хренью, но все это по-прежнему будет очень далеко от ответа на коренной вопрос: что такое разум?
                Ответить
                • Чудесенка > OSAO | 15.10.2020 | 18:39 Ответить
                  Мерси буку за линк.
                  Как поняла, основная проблема этих товарищей - концептуально прикрутить те пресловутые фотоны из эксперимента к мозгу - органу очень нужному в хозяйстве, но лишенному квантовой романтики. Как результат - идейная баланда по мотивам "Пятого элемента" пополам с "Матрицей". Только Тегмарк порадовал практичностью.
                  Ответить
    • fatyalink > Alexander | 19.10.2020 | 17:29 Ответить
      нет черных дыр и быть не может
      сплошь деза от физмата
      https://zen.yandex.com/media/id/5ca7207a49beef00b4148895/chernye-dyry-i-sovremennaia-kosmologiia-5f15a5226a3e45349dff5b9a
      Ответить
    • Филатов Максим > Alexander | 30.10.2020 | 05:18 Ответить
      По фантасмагоричности обобщений его всё-таки превосходят Д.Дойч и В.Зурек.
      А что до спиновых сетей -- у него же для конденсированных сред. Струнники пусть к Ли Смолину и Ф.Макропуло в претензию входят.

      Сильный промах в обобщениях -- в авантюре с Хамероффом: квантовый компьютер на актиновых филаментах нейронов.
      Ответить
      • Alexander > Филатов Максим | 30.10.2020 | 21:15 Ответить
        Ничего подобного - спиновые сети у Пенроуза возникают как фундаментальный дискретный уровень пространства, они вложены точно в тот же контекст, что и петлевая гравитация. Вот точная цитата: "Таким образом, из квантовой комбинаторики спиновых сетей возникают понятия обычной евклидовой геометрии". Р. Пенроуз, Путь к реальности. R&C Dynamics, 2007, стр.787. Там целый большой раздел про это.
        Вы не сомневаетесь, что с Хамероффом у Пенроуза авантюра. И это такой сильный промах, что все, конечно же, должны с Вами согласиться. Мне-таки здесь не все ясно. Стандартный контр-аргумент (подозреваю, что Вы именно это имеете в виду): клетка слишком мокрое и теплое место, чтобы там могла возникнуть квантовая запутанность чего-нибудь. Это есть бездумное распространение спинтроники при криогенных температурах, которая у всех на слуху, на все контексты, которые могут встретиться в мире. Но, например, макромолекулы красителей существуют в состоянии квантовой суперпозиции почти макроскопически различных состояний, и именно благодаря этому они ведут себя как красители, причем даже в очень мокрых и довольно горячих местах. А молекулы бутулина в микротрубочках цитоскелета закрыты от взаимодействия с окружением стенкой из кристаллической воды, поэтому нельзя исключить, что хотя бы не небольшое время там возникает квантовое когерентное поведение. Вопрос открыт, нет тут ничего очевидного. И, кроме того, в клетке цитоскелет - не единственное место, где можно поискать что-то вроде квантового компьютинга. Например, там полно водородных связей, которые могут обладать свойством квантовой бистабильности (а могут и не обладать) и использоваться как кубиты.
        Ответить
  • savelyk  | 13.10.2020 | 14:01 Ответить
    Стоит отметить вклад Пенроуза в определение симметрий, которые ведут к квази-кристаллам. За обнаружение квази-кристаллов Дан Шехтман получил Ноб. премию по химии.
    Ответить
  • v.v.monahov@mail.ru  | 13.10.2020 | 19:55 Ответить
    Совершенно не согласен с мнением автора по поводу работы Пенроуза. Чёрные дыры до сих пор в значительной степени остаются гипотетическими объектами - никто их экспериментально не исследовал прямым образом, а косвенные данные можно было бы интерпретировать по-разному. Если бы не было данной работы Пенроуза, все другие "экспериментальные" работы по чёрным дырам, в том числе те, за которые дали вторую половину данной Нобелевки, носили бы чисто умозрительный характер. Именно работы Пенроуза обосновали невозможность других интерпретаций таких данных кроме наличия чёрных дыр там, где приближение ОТО Эйнштейна (Риманово пространство-время) ещё работает. Как я понимаю, сейчас доказательство Пенроуза обобщено и на более общий вариант ОТО, с кручением. Про ещё более общий вариант, с аффинными связностями, вроде, доказательства пока нет.
    Ответить
    • alekseylevin > v.v.monahov@mail.ru | 13.10.2020 | 20:04 Ответить
      Ваше право. Если Вы считаете, что без работы Пенроуза современные ученые сомневались бы в реальности черных дыр, убеждать Вас в противном не вижу смысла.
      Ответить
  • bul-kathos  | 14.10.2020 | 17:35 Ответить
    Сначала обещали праздник не портить, но в конце всё же испортили.
    Ответить
    • alekseylevin > bul-kathos | 14.10.2020 | 17:43 Ответить
      Простите, чем именно?
      Ответить
  • vmt13  | 15.10.2020 | 20:13 Ответить
    А разве Оккам не против квантов в (попытках) понимания человеческого разума?
    Ответить
    • alekseylevin > vmt13 | 15.10.2020 | 21:46 Ответить
      Думаю, что Оккам о квантах ничего не знал. А если бы узнал, то сильно удивился.
      Ответить
      • vmt13 > alekseylevin | 15.10.2020 | 22:23 Ответить
        <..удивился>
        Не тому ли, что для прочих приматов и остальных с каким-никаким мозгом кванты как бы не нужны для жизни(поведения, реакций и пр.)?
        Ответить
        • alekseylevin > vmt13 | 15.10.2020 | 22:27 Ответить
          В каком смысле не нужны? Молекулярные аспекты биологии, включая и процессы мышления, все же зиждутся на квантовой механике. От этого никуда не уйти.
          Ответить
          • vmt13 > alekseylevin | 15.10.2020 | 22:58 Ответить
            То есть начиная с одноклеточных?
            Ответить
            • alekseylevin > vmt13 | 15.10.2020 | 23:25 Ответить
              Да хоть с вирусов. Квантовая механика объясняет устойчивость всех без исключения атомов (если бы электроны подчинялись классической электродинамике, они бы падали на ядра). Так уж распорядилась матушка-природа.
              Ответить
              • vmt13 > alekseylevin | 15.10.2020 | 23:32 Ответить
                В чем же тогда физическая особенность ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО мозга - "носителя" Разума? Квантовые эффекты - "особые"?
                Ответить
                • alekseylevin > vmt13 | 15.10.2020 | 23:38 Ответить
                  Вы задаете один из сложнейших вопросов всего комплекса наук о жизни. Я не специалист, да и лучшие специалисты не знают ответа. А что до разума, то в каких-то формах он есть и у животных. Как насчет ума у котов?
                  Ответить
                  • vmt13 > alekseylevin | 15.10.2020 | 23:48 Ответить
                    Вы фактически упредили мой следующий вопрос:
                    - Может разработки ИИ начинать с моделирования кого-нибудь сильно попроще человека? И без "квантов", а то ведь может статься, что из-за деревьев(квантов) и леса не видно.. Тогда и Оккам бы не удивился.
                    Ответить
                    • alekseylevin > vmt13 | 16.10.2020 | 01:14 Ответить
                      Точно не моя епархия. Мне бы чего попроще - темную материю, например.
                      Ответить
                      • vmt13 > alekseylevin | 16.10.2020 | 10:20 Ответить
                        Признаю промашку - вопрос был для внутренней ветки - где обсуждали поздние публикации Пенроуза(чувствуется профессиональное влияние его семьи, окружения), сразу не определился, куда лучше вставиться.
                        Но все равно любопытные "перекрестки" получаются.
                        Что "темнее темного" - дыры, материя(темная) или мышление?.. Не для слабонервных, однако:
                        - увидеть невидимое,
                        - заглянуть за горизонт,
                        - познать самого себя..(Гедель запретил)

                        А за статью - спасибо, есть о чем задуматься.
                        Ответить
                      • OSAO > alekseylevin | 18.10.2020 | 13:28 Ответить
                        Темные материя и энергия - это простой способ иронически взглянуть на щеконадувательство физиков. Да, успехи стандартной модели велики, и люди начали высказываться о построении Единой теории, о теории Всего. А Тёмные провалы, их как пристроить? Но ситуация ещё хуже: это нам со своей первоклассной теорией надо как-то пристроиться ко всеподавляющему объему Тёмного. Получается, что эта первоклассная теория создана в первом классе школы познания.
                        Квант - это, проще говоря, порция. И без этой порционности ничего в нашем макромире не объяснить, кроме тяготения и...человеческого разума. Мышление животных, как и вся биология, обусловлена исходной квантованностью материи - старой доброй электромагнитной. Но является ли порционность единым вселенским принципом?
                        Мы вполне допускаем, что не только тяготение, но и тёмные материи-энергии не могут быть объяснены с позиций стандартной модели. Почему же мы не может допустить существование ещё одной формы - энергии разума? По-моему, нет ничего проще этого предположения.
                        Ответить
                        • alekseylevin > OSAO | 18.10.2020 | 16:35 Ответить
                          Допустить можно даже существование Деда Мороза и Шалтая-Болтая. Но вот для физики понятие энергии разума неопределимо.
                          Ответить
                          • OSAO > alekseylevin | 18.10.2020 | 18:14 Ответить
                            Для какой физики неопределимо?
                            Прямо до конца 20-го века физика шагала вперед неуклонно и поступательно, пока не уткнулась в границы стандартной модели. Бозон завершил старую физику, но к физике новой, как выясняется, ведут какие-то другие тропинки, не выходящие из старой. А ведь старая физика, в своей квантовой части, какие-то 100 лет назад сама была новой. Разрезало границу предположение, никак не вытекавшее из ньютоновской физики, что энергия, казавшаяся непрерывным океаном, состоит из дискретных квантов. Кванты были неопределимы для классической физики, но в новой, квантовой, физике они стали нормой. И физики потащили их в основание всего вообще, и в гравитацию, и в разум. Но - не работает. Нужна новая парадигма.
                            Ответить
                            • nicolaus > OSAO | 19.10.2020 | 11:24 Ответить
                              "Квант - это, проще говоря, порция"
                              Утверждение немного не понятно. Квант - порция чего?
                              Время, масса, длина, энергия - непрерывны.

                              В отношении разума.
                              С этими мыслями согласен. Разум относится к категории "информация". Информация это отдельная категория (не материя). Есть интересные аналогии. Например, сейчас общепринято, что есть такое пространство, которое называется информационным. В информационном пространстве, построенном на основе нейронной сети человеческого мозга, существует наш разум. Часть человеческого разума в виде культуры перенесена в информационное пространство на основе компьютеров и компьютерной сети. В информационном пространстве существует аналог энергии. Есть аналог массы. Там свои "информационные" законы. Там даже есть своя "информационная" валюта. Основную часть капитализации
                              экономики сейчас уже нельзя отнести к понятию "материя". Современные войны переместились в информационное пространство.

                              В отношении информационной энергии. Я бы не стал писать, что единственным носителем информационной энергии является человеческий разум. Эта энергия должна быть в самой природе, в связи с тем, что наша вселенная развивается - происходит усложнение структур материи. И это развитие, в основном, не связано с деятельностью человека.
                              Ответить
                              • OSAO > nicolaus | 19.10.2020 | 12:14 Ответить
                                Квант - порция чего?
                                @
                                Дружище, не смешите публику. Загляните хоть в википедию, что-ли...
                                "Квант — неделимая часть какой-либо величины в физике; общее название определённых порций энергии (квант энергии), момента количества движения (углового момента), его проекции и других величин, которыми характеризуют физические свойства микро-(квантовых) систем".
                                Ответить
                                • nicolaus > OSAO | 19.10.2020 | 12:47 Ответить
                                  Вы утверждаете, что энергия как физическая величина, не может принимать любое значение и что энергия не является непрерывной величиной?
                                  Ответить
                                  • OSAO > nicolaus | 19.10.2020 | 14:07 Ответить
                                    Не-не, я тут ни причем, это всё Планк с Бором придумали...))) Повторно предлагаю вам обратиться к википедии:
                                    https://en.wikipedia.org/wiki/Planck_postulate
                                    https://en.wikipedia.org/wiki/Bohr_model
                                    Ответить
                                    • nicolaus > OSAO | 19.10.2020 | 14:51 Ответить
                                      Там написано, что "Один из фундаментальных принципов квантовой механики , является постулат о том , что энергия осцилляторов в черном теле квантуется."

                                      Вы не учитываете то, что квантуется энергия осциллятора. При этом квантуется не энергия сама по себе, а произведение энергии на время.
                                      Любой оссцилятор имеет период колебаний. Чем меньше период, тем больше его энергия. Причем в любом процессе, который квантуется и которой относят к кантованию какой либо физической величины можно найти произведение энергии на время.

                                      В модели Бора также постоянная Планка равна произведению энергии на время. Электрончик бегает вокруг ядра, и чем ближе к ядру, тем меньше период обращения и тем больше его энергия

                                      Сама энергия или время по отдельности не квантуются. Физические величины по отдельности не квантуются. Они непрерывны. Нет квантов времени. Нет кванта энергии, нет кванта длины и т.д. Нет "проций" этих величин.
                                      Ответить
                                      • dark > nicolaus | 20.10.2020 | 16:40 Ответить
                                        "Физические величины по отдельности не квантуются. Они непрерывны."

                                        Весьма распространееное заблуждение, которое приводит к ультрафиолетовым катострофам.

                                        Есть неустранимые - нулевые колебания. Если их частоту непрерывно продолжить до бесконечности, то плотность их энергии будет бесконечной.
                                        Ответить
                                        • nicolaus > dark | 21.10.2020 | 08:50 Ответить
                                          А что в этом плохого, когда плотность энергии вакуума приближается к бесконечности? Например, очень большая (по любым мерам) плотность энергии вакуума ничуть не мешает комару летать по комнате.
                                          Эта энергия представлена в виде потенциальной энергии, которая везде одинакова и во всех точках пространства ее проявления практически скомпенсированы. Если в хаосе вакуума появилась какая либо аномалия в виде области в которой возник порядок с уменьшением энергии хаоса, то эта аномалия уже частица.
                                          Ответить
                                          • dark > nicolaus | 21.10.2020 | 12:30 Ответить
                                            Плотность вселенной очень близка к критическому значению.
                                            Это несколько протонов на кубометр. Можно ли считать ее близкой к бесконечности?
                                            Ответить
                                            • nicolaus > dark | 21.10.2020 | 18:20 Ответить
                                              Здесь имелась ввиду плотность энергии нулевых колебаний вакуума, которая бесконечна.
                                              Ответить
                                              • dark > nicolaus | 21.10.2020 | 20:10 Ответить
                                                Для гравитации не имеет значения чья эта энергия.

                                                А откуда такая уверенность про бесконечность?
                                                https://dniprograd.org/system/App/Post/images/000/077/334/very_large/5c9e61351c32f.jpg
                                                Ответить
                                                • nicolaus > dark | 22.10.2020 | 07:00 Ответить
                                                  Если считать, что нулевые колебания вакуума имеют энергию, которая создает гравитацию, то это противоречит наблюдениям.
                                                  Ответить
                                                  • dark > nicolaus | 22.10.2020 | 14:36 Ответить
                                                    А если считать, признав кратность длины волны длине Планка, получается другая плотность энергии нулевых колебаний - 3/4 от критической плотности. И никакой проблемы космологической постоянной не возникает.
                                                    Ответить
                                      • Александр Гор > nicolaus | 20.10.2020 | 16:42 Ответить
                                        а с чего вы решили, что в КМ квантуются физ величины? Нет. Квантуются фундаментальные взаимодействия, или другими словами – силы.

                                        Хотя лично я считаю, что дискретно ВСЕ. И время и энергия и тд. Но это лишь скромное личное мнение. По сути вопроса – 1й абзац.
                                        Ответить
                                        • dark > Александр Гор | 20.10.2020 | 18:56 Ответить
                                          Я тоже так считаю.
                                          И по этим расчетам выходит, что минимальная длина волны равна длине Планка. Более того, проекция волны на выделенное направление кратна длине Планка. Соответственно число различных направлений ее распространения дискретно и конечно. Как и ее энторопия. Цифровая вселенная возможна:)

                                          Пенроуз, кстати, продвигал идею о том, что эволюция вселенной подчиняется второму закону термодинамики, и она не может вернуться в исходное состояние.
                                          Ответить
                                        • nicolaus > Александр Гор | 21.10.2020 | 09:25 Ответить
                                          "Нет. Квантуются фундаментальные взаимодействия"

                                          Что квантуется, например, у электромагнитного взаимодействия?
                                          Ответить
                                          • Александр Гор > nicolaus | 21.10.2020 | 14:29 Ответить
                                            оно само ) на фотоны
                                            Ответить
                                            • nicolaus > Александр Гор | 21.10.2020 | 18:29 Ответить
                                              А гравитационное взаимодействие квантуется?
                                              Ответить
                                              • Александр Гор > nicolaus | 21.10.2020 | 19:48 Ответить
                                                уверен, вы сами знаете ответ на вопрос, который задаете мне )
                                                Гравитационное взаимодействие сейчас квантуют – это важнейшая проблема в современной фундаментальной науке, которую большинство ученых считают главной претенденткой на "теорию всего".
                                                Ответить
                                                • nicolaus > Александр Гор | 21.10.2020 | 22:12 Ответить
                                                  Да, знаю. Знаю также, что ответит оппонент. Цель моих комментариев попытаться рушить стереотипы.
                                                  Ответ который Вы написали, на мой взгляд, не является правильным. Гравитационное взаимодействие квантуется также, как и электромагнитное взаимодействие. Здесь в Элементах есть статья Игоря Иванова в которой он описывает эксперимент по измерению траектории охлажденных нейтронов, которые движутся в гравитационном поле Земли. Так вот, траектории нейтронов также квантуются, как и траектории электронов в электромагнитном поле. Квантуется любой процесс в котором есть произведение энергии на время. Минимальная порция этого произведения соответствует постоянной Планка.
                                                  Ответить
                                                  • Александр Гор > nicolaus | 21.10.2020 | 22:27 Ответить
                                                    и каков же вывод из ваших нетривиальных рассуждений?
                                                    Ответить
                                                    • nicolaus > Александр Гор | 21.10.2020 | 23:00 Ответить
                                                      Обычно я не делаю выводов. Только то, что написал.
                                                      Ответить
                                                      • Александр Гор > nicolaus | 22.10.2020 | 12:01 Ответить
                                                        жаль (
                                                        Ответить
                                      • OSAO > nicolaus | 21.10.2020 | 17:19 Ответить
                                        квантуется произведение энергии на время...Физические величины непрерывны.
                                        @
                                        Во-первых, я хотел бы отделить квантованность от дискретности. Да, вакуум непрерывен просто потому, что иначе придётся сказать, что находится в промежутках. Поскольку сказать нечего, значит, он непрерывен.
                                        Во-вторых, вакуум не есть некая сущность, лежащая в пространстве как другой некоей сущности, и вмещающая в себя процессы, протекающие во времени, как в ещё одной сущности. Они все три слиты воедино, поэтому квантуется всегда континуум.
                                        Но всё это никак не отменяет распределения энергии электронов вокруг ядра по дискретным, разрешенным орбитам.
                                        Ответить
                                        • nicolaus > OSAO | 21.10.2020 | 22:33 Ответить
                                          Мне обычно нравятся Ваши мысли за их красивую форму изложения. В чем то они ассоциируются с творчеством Ван Гога. А здесь они похожи на сюрреализм Сальвадора Дали.
                                          Ответить
                                          • OSAO > nicolaus | 22.10.2020 | 09:49 Ответить
                                            Ну, кайф! Сюр - это наше будущее. Все ждут Новую физику, подспудно предполагая, что объяснять её мы будем с помощью старой доброй классики. Но классика предполагает, что изучаемый объект находится под наблюдением, а лучше - под управлением наблюдателя. Но! Темная материя не хочет с нами взаимодействовать, а темная энергия, более того, не хочет, чтобы мы за неё даже наблюдали. Вот и получается, что Новая физика будет Сюрфизикой, а нам, землянам, придется проглотить постулат, что вся видимая нами часть вселенной, со всеми открытыми в ней процессами, со всей нашей физикой есть лишь малый частный случай в самодвижении материи Большой вселенной.
                                            Ответить
                  • Чудесенка > alekseylevin | 16.10.2020 | 12:52 Ответить
                    Вопрос кажется сложнейшим, потому что сама отправная точка ошибочна - в человеческом так называемом Разуме нет ничего особенного, просто слаженная работа развитых правильным образом правильных отделов и органов (причем, не только мозга). Продукт эволюции, как ни банально. Несовершенный и уязвимый к тому же. Зато позволяет очень эффективно изменять среду обитания, и это рождает иллюзию исключительности. Соответвенно, небиологичности.
                    Отсюда, старый как мир поиск мистической компоненты: божий дар, продукт внебрачной связи с ангелами, позже - с инопланетянами. В наши дни боги не в моде, в моде - кванты. Соответственно, противоречивый эксперимент с фотонами - не божье откровение, а откровение вселенского квантового разума. :) Архаичность мышления, полностью предсказанная консервативной биологической механикой мозга.
                    Ответить
                    • alekseylevin > Чудесенка | 16.10.2020 | 20:24 Ответить
                      Особенного, возможно, и нет, но ведь количество внутримозговых связей должно перейти в качество. Возможно, в этом и кроется объяснение.
                      Ответить
                    • vmt13 > Чудесенка | 16.10.2020 | 21:08 Ответить
                      "Банальность" эволюции треснула с первыми настенными рисунками, а рассыпалась с самыми первыми цивилизациями.
                      Ответить
                    • Alef > Чудесенка | 17.10.2020 | 01:08 Ответить
                      Но остаётся квантовая сохраняемость информации, и тем самым возможность совершить акт воскресения.

                      А бобры тоже хорошо меняет среду под себя. Правда, о порядке вещей не размышляют.
                      Ответить
                    • Александр Гор > Чудесенка | 17.10.2020 | 11:42 Ответить
                      Пенроуз не говорит, что в сознании (а точнее в самоосознании) есть нечто исключительное, а тем более мистический компонент.
                      Вы сделали неверный вывод на основании здешних обсуждений, а не на его выкладках, что прискорбно.
                      Он также резонно, как и вы утверждает, что это неидеальный продукт миллионов лет эволюции.
                      Суть в том, что кванты нужны в связи с тем, что разум принципиально нельзя ограничить только лишь вычислениями и алгоритмами. Оркестр сигналов в миллиардах синапсов, который формирует нейросети, если бы ограничивался только вычислениями и алгоритмами – не давал бы на выхлопе то, что есть на самом деле. К сожалению, в двух словах более не объяснить, он там только глав шесть описывает универсальные и идеальные машины Тьюринга, чтобы в тему въехать. Это не для комментов.
                      Ответить
                      • dark > Александр Гор | 20.10.2020 | 16:32 Ответить
                        "Суть в том, что кванты нужны в связи с тем, что разум принципиально нельзя ограничить только лишь вычислениями и алгоритмами."

                        Совершенно верно. Нельзя забывать про галлюцинации, или так называемую интуицию. Чем совершенней разум, тем больше там места для тараканов, и тем сложнее сознанию их обработать.
                        Ответить
              • OSAO > alekseylevin | 17.10.2020 | 10:19 Ответить
                Да-да, в этом вся суть. Матушка распорядилась так, что в основе устойчивости макромира лежит неопределенность в микромире. Гегелевская логическая цепочка - возможность, случайность, необходимость. В океане возможных траекторий рулит статистика и случайность как плотность вероятности, а необходимость реализуется через устойчивость. Почему рюмка водки не промахивается мимо рта? Кванты.)))
                Биология опирается, в конечном счете, на кванты, и мозг - тоже. Это ясно. А на что опирается сознание? Это не ясно. Ясно, что кванты тут ни при чем. Разум - не компьютер и даже не квантовый компьютер.
                Ответить
                • Александр Гор > OSAO | 17.10.2020 | 11:37 Ответить
                  Ясно, что кванты тут ни при чем
                  Этот вывод на чем основан?
                  Ответить
                • nicolaus > OSAO | 19.10.2020 | 12:21 Ответить
                  А на что опирается сознание?

                  Сознание опирается на нейронную сеть, которая является аналоговой машиной для моделирования внешнего Мира, окружающего человека. Модели Мира могут быть разного уровня сложности. С увеличением объема нейронной сети нейронная сеть приобретает новое качество - она становится способной строить модели с учетом самое себя. Т.е. осознает наличие самой себя. Это и есть "сознание".
                  Ответить
                  • OSAO > nicolaus | 19.10.2020 | 14:21 Ответить
                    Ну, вы сегодня в ударе...)))Похоже, после вчерашнего успели привести себя в нормальное состояние )))
                    Чувствую, что вы никогда не видели аналоговую машину в натуре. Это такой комодообразный пульт, на лицевой стороне которого расположена масса клемм. Задача оператора состоит в том, чтобы с помощью установки перемычек собрать схему - аналог исследуемой системы и дать машине команду вычислить параметры. Нейроны мозга, как вычислительные ячейки, могут решить многие задачи, но кто ставит мозгу эти задачи? Кто оператор АВМ? - вот в чем вопрос.
                    Ответить
                    • nicolaus > OSAO | 19.10.2020 | 15:42 Ответить
                      "Это такой комодообразный пульт, на лицевой стороне которого расположена масса клемм."

                      Совершенно верно, как комод. Только с очень большим количеством проводов и перепрограммируемой матрицей соединений между элементами. А клеммы - это внешние сенсоры - глаза, уши и т.д.

                      "Задача оператора состоит в том, чтобы с помощью установки перемычек собрать схему - аналог исследуемой системы и дать машине команду вычислить параметры."

                      В данном случае в роли операторов выступают родители, воспитатели в яслях и детских садах, а также школьные и университетские учителя, другие такие же комоды и окружение в виде культуры. А матрица межсоединений собирается сама, под действием разных стимулов и встроенных инстинктов.
                      Ответить
                      • dark > nicolaus | 20.10.2020 | 16:25 Ответить
                        Комод - это звучит гордо.
                        Вдруг из маминой из спальни, кривоногий и хромой ...

                        Проблема эволюции разума хорошо разобрана в книге:
                        Хлопок одной ладонью
                        https://elementy.ru/bookclub/chapters/435482/Khlopok_odnoy_ladonyu_Glava_iz_knigi
                        Ответить
                        • nicolaus > dark | 22.10.2020 | 10:55 Ответить
                          "Комод - это звучит гордо"

                          Совершенно верно, все как в этой книге про модели Мира на основе нейронной сети написано (ttps://elementy.ru/bookclub/chapters/435482/Khlopok_odnoy_ladonyu_Glava_iz_knigi)
                          Ответить
                      • OSAO > nicolaus | 20.10.2020 | 18:41 Ответить
                        Не-не, не пытайтесь откосить отсылками на сегодняшние комоды.))) Как говорил один хулиган-академик: если вопрос поставлен правильно, то стоять он будет долго.
                        Кто поставил первую перемычку на первом комоде? Миллиарды лет эволюции породили миллионы(?) видов живых существ, но комод среди них - единственный и неповторимый. Теперь вот пытаются открыть его замки с помощью квантов, мол, ансамбль в трубочках. Неее...
                        Ответить
                        • dark > OSAO | 20.10.2020 | 23:35 Ответить
                          А что не так с комодами?
                          Их возникновение также естественно, как и синтез белков в рибосомах. Конечно, люди играли некоторую роль в их производстве на первом этапе эволюции. А теперь станки с ЧПУ могут делать замечательные комоды и без участия человека.

                          На планете остался единственный комод? Да уж.
                          Раньше можно было найти комод на любой вкус, различной окраски и размера, из разных пород дерева.
                          Ответить
                          • OSAO > dark | 21.10.2020 | 11:46 Ответить
                            Этих биокомодов множество, а было ещё больше, и все разной сложности. Не так с ними только одно: как и почему единственный из них вдруг осознал, что он - комод? Смертный комод.
                            Ответить
                            • dark > OSAO | 21.10.2020 | 12:48 Ответить
                              Смертный комод? Можно подумать все другие бессмертные.
                              Это просто суперкомод.

                              Дело в том, что биосфера накопила огромное количество негэнтропии. Поэтому появление суперкомода, хитрого мошенника и терминатора стало неизбежным.

                              Особенности экологической ниши, развили у него способность предвидеть и моделировать окружающий мир. В конце концов, он стал моделировать и себя, как часть окружающего мира, после чего вошел в бесконечную рекурсию:)
                              Ответить
                              • Александр Гор > dark | 21.10.2020 | 14:37 Ответить
                                вопрос "кто поставил первую перемычку в первом комоде" мне напоминает вопрос пятиклассника "что было раньше курица или яйцо" или наивные вопросы креационистов "вот я не пойму, как мог глаз или крыло вот так просто взять и появиться??" )))
                                Люди, задающие себе такие вопросы, очень слабо представляют себе суть эволюционных процессов, и с трудом могут осознать большие промежутки времени (большие – это типа в 10 тыс раз больше их жизни или в миллион)
                                УПД. Сори, ответ был не вам ) ну да ладно уже )
                                Ответить
                              • OSAO > dark | 21.10.2020 | 16:37 Ответить
                                Все другие не бессмертные, просто они ничего не знают о смерти. Особенно - загодя. Расстояние между смертью и её причиной невелико хоть для комода, хоть для суперкомода-терминатора. Как бы лучшие из них не могли предвидеть среду обитания, всё равно, их нахождение в ней кажется им бесконечным.
                                А вот комоды - носители разума, заранее знают, что они конечны. Но кто им сказал это? Да природа и сказала путем эволюции. Длительные тягостные переживания по поводу ухода соплеменников, длящееся годами чувство тревоги и страха соматизировались в нейромозговых структурах так, что комод осознал Себя неизбежно Конечным. Разум начался с соединения СЕБЯ с КОНЕЧНОСТЬЮ. Что и закрепилось потом, по мысли Пенроуза, в оркестровой объективной редукции в трубочках.
                                Ответить
                                • dark > OSAO | 21.10.2020 | 20:43 Ответить
                                  «Во многой мудрости много печали» (Еккл. 1: 18)
                                  Но разум и мудрость немного разные понятия. У детей, как правило, есть первое, и нет второго, как и страха смерти.

                                  Слова Пенроуза про трубочки, просто признание того, что мы ни черта не понимаем, как работает мозг. Это жутко сложная смесь аналоговых и цифровых процессов, с обратными связями.

                                  И что бы человек не придумал, в его мозгах это уже существует)))
                                  Ответить
                                  • OSAO > dark | 21.10.2020 | 21:12 Ответить
                                    "Мудрость человека просветляет лице его, и суровость лица его изменяется» (Еккл.8:1).
                                    Мудро просветлившись, на этом и успокоимся...
                                    Ответить
                    • Александр Гор > OSAO | 20.10.2020 | 16:40 Ответить
                      я так понимаю, "самооператорность" или автономность этой АВМ выработалась миллиардом лет эволюции и борьбы за место под солнцем )
                      Ответить
      • Филатов Максим > alekseylevin | 30.10.2020 | 05:39 Ответить
        А вот вдогонку и колинеарный вопрос:
        Джеммер в "Основных понятиях кв. мех." и Девис "Неслучайная Всел." подчёркивали, что гипотеза квантов -- из усреднения, чтобы совместить края на шкале излуч. абс. ч. тела в единую теорию.
        И что равенство квантов друг другу ещё нужно доказать.
        Доказали? И кто? Пожалуйста...
        Ответить
        • alekseylevin > Филатов Максим | 30.10.2020 | 06:33 Ответить
          Квантов чего? Простите, но вопрос непонятен
          Ответить
  • pankos  | 18.10.2020 | 18:48 Ответить
    Исправьте: Роджер, а не Роберт.
    Ответить
    • editor > pankos | 19.10.2020 | 01:52 Ответить
      Большое спасибо, исправили.
      Ответить
  • Arbnos  | 22.12.2020 | 14:16 Ответить
    Отличная статья.

    Некоторое время назад смотрел документальный фильм с Пенроузом, не зная, что он получил Нобелевскую премию в этом году.
    Ответить
  • ejr  | 11.08.2023 | 13:13 Ответить
    "... ударная волна, которая распространяется через пространство Галактики со скоростью порядка 3 млн километров в час..."
    Ударная волна? Гравитационная волна распространяется медленнее скорости света? Абсурд (чтобы не сказать грубее). И за это NP? "Остановите Землю, я хочу сойти!" Результаты наблюдений? Прекрасно! Но неужели это единственное объяснение, которое авторы смогли предложить? Спросите меня и вы получите нечто более вразумительное!
    Ответить
Написать комментарий

Последние новости


Ребенок Cхул 1 и его родители
Череп ребенка из пещеры Схул подтверждает раннюю гибридизацию сапиенсов и неандертальцев

Цветки Stigmaphyllon paralias и их взаимодействие с маслособирающими пчелами
Асинхронность цветения и активности опылителей влияет на направление отбора

Новый вид игуанодонтов, Istiorachis macarthurae
На острове Уайт найден игуанодонт со спинным парусом

Сенильные бляшки бета-амилоида
Дефицит лития играет важную роль в патогенезе болезни Альцгеймера



Элементы

© 2005–2025 «Элементы»