Вымирание крупных хищников в Восточной Африке лучше объясняется эволюцией гоминид, чем климатом

Рис. 1. Некоторые крупные хищники, когда-то обитавшие в Восточной Африке вместе с гоминидами

Рис. 1. Некоторые крупные хищники, когда-то обитавшие в Восточной Африке вместе с гоминидами. 1) Саблезубая кошка Dinophelis sp. (тащит убитого австралопитека). В изученном районе в рассматриваемое время встречалось как минимум три вида этого рода. Возраст самых старых находок 4,23–4,07 млн лет, самых молодых 1,0–0,9 млн лет. Рисунок Романа Евсеева с сайта oursociety.ru. 2) Саблезубая кошка Homotherium sp. (от 4,35–4,1 до 1,64–1,39 млн лет). Рисунок © Peter Hutzler с сайта www.newdinosaurs.com. 3) Гигантская гиена Pachycrocuta sp. (от 3,85–3,63 до 3,2–3,0 млн лет). Рисунок © Mauricio Antón с сайта scientificamerican.com. 4) Гигантская выдра Enhydriodon dikikae. В изученном районе водилось 4 вида этого рода, и все были крупные. Возраст самых древних находок гигантских выдр на этой территории — 4,23–4,07, самых молодых — 2–1,88 млн лет

Связь вымирания крупных животных, в том числе хищников, с расселением Homo sapiens хорошо документирована для позднего плейстоцена и голоцена, особенно в Австралии и Америке. Скрупулезный анализ восточноафриканской палеонтологической летописи за последние 4 млн лет показал, что и в более древние эпохи эволюция гоминид, скорее всего, была важной причиной снижения разнообразия крупных хищников. Динамика их вымирания в Восточной Африке, по-видимому, никак не связана с колебаниями климата, однако модель, связывающая темпы вымирания хищников с ростом мозга гоминид, хорошо согласуется с имеющимися данными. Возможно, вначале гоминиды подрывали кормовую базу крупных хищников, воруя у них добычу, а потом — охотясь на крупных травоядных.

Палеонтологи накопили немало данных, указывающих на важную роль поздних представителей рода Homo (в первую очередь, конечно, Homo sapiens, но не только) в вымирании крупных животных в позднечетвертичное время, то есть в последние 130 тысяч лет (см.: Главной причиной позднечетвертичного вымирания все-таки были люди, а не климат, «Элементы», 09.06.2014).

Неоднократно высказывалась гипотеза, что и в более древние времена деятельность гоминид тоже могла способствовать вымиранию крупных животных, в том числе хищников. Конечно, вряд ли австралопитеки, хабилисы или даже эректусы систематически охотились на крупных хищников. Но они могли охотиться на крупных травоядных, подрывая тем самым кормовую базу хищников. Кроме того, еще до изобретения эффективных способов охоты на крупную дичь гоминиды могли заниматься агрессивным клептопаразитизмом, то есть отгонять хищников от их добычи. Некоторые антропологи предполагают, что для этого могли использоваться колючие ветки (и, конечно, были необходимы слаженные коллективные действия бесстрашных двуногих обезьян). Даже если ранние гоминиды не охотились на крупную дичь и не вступали в открытую конфронтацию с хищниками, они могли потихоньку воровать добычу у каких-нибудь зазевавшихся гомотериев — это тоже могло негативно сказаться на долгосрочных перспективах выживания последних.

Понемногу накапливаются эмпирические данные, согласующиеся с гипотезой о влиянии древних гоминид на вымирание крупных хищников (L. Werdelin, M. E. Lewis, 2013. Temporal Change in Functional Richness and Evenness in the Eastern African Plio-Pleistocene Carnivoran Guild). В статье, опубликованной 13 января в журнале Ecology Letters, шведские палеонтологи привели новые аргументы в пользу этой гипотезы.

Авторы проанализировали данные по относительно небольшому, но исключительно хорошо изученному в палеонтологическом отношении району Восточной Африки (рис. 2, h). Этот район, охватывающий часть территорий Эфиопии, Кении и Танзании, на протяжении последних четырех миллионов лет был важным центром эволюции гоминид. Ископаемая летопись гоминид здесь весьма богата и прослеживается от ардипитеков, живших около 4 млн назад, до современного человека включительно.

Рис. 2. Вымирание восточноафриканских хищников и его возможные причины

Рис. 2. Вымирание восточноафриканских хищников и его возможные причины. a, b — модели, лучше всего описывающие динамику вымирания мелких (а) и крупных (b) хищников. По горизонтальной оси — время в млн лет назад, по вертикальной — темп вымирания (число вымирающих видов в расчете на эволюционную линию за миллион лет). Для мелких хищников оптимальной оказалась модель с постоянной скоростью вымирания видов, для крупных — модель, предполагающая линейную зависимость скорости вымирания хищников от объема мозга местных гоминид. c, d, e, f — оценки температуры, количества осадков, площади лесов и дефицита влаги в изучаемом районе (дефицит воды оценивался по соотношению изотопов кислорода в зубной эмали травоядных, см.: S. A. Blumenthal et al., 2017. Aridity and hominin environments). g — объем мозга местных гоминид (ромбик — ардипитек, квадратики — австралопитеки, кружочки — Homo). h — карта изученного района, кружочками показаны местонахождения ископаемой фауны (палеоклиматические реконструкции основаны на данных из тех же местонахождений). Рисунок из обсуждаемой статьи в Ecology letters

Местная плиоценовая и плейстоценовая фауна хищных млекопитающих изучена очень подробно, причем один из авторов обсуждаемой статьи, Ларс Верделин (Lars Werdelin), внес важный вклад в ее изучение. Именно он собрал и выверил массив данных по ископаемым восточноафриканским хищникам, на котором основано исследование. То, что все находки проверялись и интерпретировались одним и тем же специалистом — важное достоинство работы. Это позволило минимизировать неопределенность, часто возникающую в подобных исследованиях из-за того, что у разных палеонтологов могут быть разные взгляды на систематику изучаемых групп и таксономическую принадлежность находок.

Массив включает 88 видов хищных млекопитающих, живших на изучаемой территории в течение последних 4 млн лет, и 279 «нахождений» (occurences), то есть комбинаций «место/время/вид животного». Лишь девять из 88 видов до сих пор здесь живут, все остальные вымерли (рис. 1). Среди вымерших крупных хищников — многие виды гиен, гигантские выдры, куницы и циветы, саблезубые кошки и медведи Agriotherium sp. Полный список видов и датировок приведен в дополнительных материалах к обсуждаемой статье.

Все хищники были подразделены на крупных (с массой тела более 21 кг) и мелких. Такое разделение является более или менее общепринятым среди специалистов по экологии хищных зверей, поскольку отражает существенные различия в способах добычи пропитания и спектре доступных жертв. Мелкие хищники, как правило, охотятся на множество видов мелких жертв, затрачивая на каждую охоту не слишком много времени и сил. Крупные хищники полагаются в основном на крупную добычу, поэтому охотятся реже, но с гораздо большими затратами. Эти различия важны в контексте предполагаемого влияния гоминид: например, клептопаразитизм вряд ли способен сильно навредить мелким хищникам, но может представлять серьезную проблему для крупных.

Данные по динамике разнообразия хищников сопоставлялись с опубликованными палеоклиматическими реконструкциями (рис. 2, c–f). Важно, что данные, на которых основаны эти реконструкции, собирались в тех же точках, что и ископаемая фауна.

Палеонтологические данные, особенно по континентальной (а не морской) фауне, всегда страдают неполнотой. К тому же видовая принадлежность находок часто сомнительна, да и датировки не бывают абсолютно точными. Однако для хищников рассматриваемого района и временного интервала все эти погрешности относительно невелики. С оставшейся неопределенностью авторы боролись всеми доступными статистическими способами, включая новые методы и компьютерные программы, основанные на байесовской статистике и разработанные самим авторами (D. Silvestro et al., 2019. Improved estimation of macroevolutionary rates from fossil data using a Bayesian framework).

Реконструированная динамика видового разнообразия крупных хищников в рассматриваемом районе показана на рис. 3.

Рис. 3. Реконструкция динамики видового разнообразия крупных хищников в рассматриваемом районе

Рис. 3. Реконструкция динамики видового разнообразия крупных хищников в рассматриваемом районе. Показаны данные по шести важнейшим группам: кошачьи с коническими зубами, то есть несаблезубые (Conical-toothed cats), гиены (Hyenas), псовые (Dogs), саблезубые кошки (Saber-toothed cats), гигантские выдры (otters) и «всеядные» (Omnivores). В последнюю группу входят вымерший медведь Agriotherium, гигантская куница и три вида гигантских цивет. По горизонтальной оси — время в млн лет назад, по вертикальной — число видов. То, что это число обычно нецелое, связано с тем, что разнообразие реконструировалось сложными статистическими методами на основе заведомо неполной выборки и неточных датировок. Толстыми линиями показаны группы, существующие по сей день, тонкими — исчезнувшие. Рисунок из дополнительных материалов к обсуждаемой статье в Ecology Letters

В целом данные указывают на высокое разнообразие крупных хищников от 4 до 2 млн лет назад и на быстрый последующий упадок. Примечательно, что упадок происходил почти синхронно во всех группах, за исключением разве что псовых (которые, впрочем, никогда не играли большой роли в местных экосистемах). Это трудно объяснить какими бы то ни было внутренними закономерностями эволюции крупных хищников, не привлекая внешних факторов, таких как климатические изменения или, например, эволюция гоминид.

Изощренный статистический анализ показал то, что в общем-то и так видно на приведенных рисунках: никакой связи между вымиранием крупных хищников и колебаниями климата (температуры, количества осадков) не прослеживается. Из рассмотренных переменных только две могут претендовать на роль факторов, способствовавших упадку крупных хищников: прогрессивная эволюция гоминид, отразившаяся в увеличении объема мозга (рис. 2, g), и сокращение площади лесов (рис. 2, e).

Именно это и показали примененные авторами статистические методы. Из большого числа рассмотренных моделей, связывающих динамику вымирания с теми или иными факторами (рассматривались также модели, предполагающие постоянную скорость вымирания либо одно-два спонтанных изменения этой скорости на протяжении рассмотренного интервала), для крупных хищников самыми правдоподобными оказались модели, предполагающие прямую зависимость скорости вымирания от объема мозга гоминид, либо (с меньшей поддержкой) обратную зависимость от площади лесов.

Для мелких хищников наибольшую поддержку получила модель, предполагающая неизменную во времени скорость вымирания. Авторы не обнаружили никаких указаний на то, что скорость вымирания мелких хищников существенно менялась в течение последних четырех миллионов лет. А ведь если бы дело было в климатических изменениях, то скорости вымирания крупных и мелких животных должны были бы, по идее, меняться согласованно (см.: Позднечетвертичное вымирание крупных млекопитающих не имело аналогов в предшествующие эпохи, «Элементы», 23.04.2018). Но в действительности скорость вымирания мелких хищников не менялась, а крупных — росла.

Таким образом, результаты показывают, что упадок крупных хищников в Восточной Африке мог быть связан либо с эволюцией гоминид, либо с сокращением лесов. Разделить эти две гипотезы на основе данных только по одному району не удается, потому что между ростом мозга гоминид и сокращением лесов в Восточной Африке прослеживается сильная корреляция (оба процесса шли параллельно: мозг рос, а леса сокращались).

Чтобы разрешить эту дилемму, авторы привлекли данные по соотношению крупных и мелких хищников в разных районах современной Африки. Идея была в том, что те факторы, которые вызвали упадок крупных (но не мелких) хищников в Восточной Африке в плейстоцене, наверное, должны и сегодня приводить к пониженной доле крупных видов в общем разнообразии хищных млекопитающих.

Анализ показал, что в наши дни доля крупных хищников в разных районах Африки связана отрицательной зависимостью со степенью антропогенного воздействия и количеством осадков, но практически не зависит от температуры. Влияние площади лесов тоже прослеживается, хотя и слабое. Опираясь на эти современные корреляции между долей крупных хищников и осадками или площадью лесов, авторы попытались «предсказать» динамику доли крупных хищников за последние 4 млн лет (без учета антропогенного фактора). Получилось, что если бы соотношение крупных и мелких хищников «управлялось» осадками и площадью лесов так же, как в наши дни, то оно должно было бы оставаться примерно постоянным в плиоцене и плейстоцене. Это явно противоречит наблюдаемому упадку крупных хищников (на фоне сохранения разнообразия мелких) в последние 2 млн лет. Это можно рассматривать как косвенный аргумент в пользу того, что главной причиной упадка крупных хищников были все-таки люди.

Еще один аргумент удалось получить, сравнив африканские данные с аналогичной (хотя и менее детальной и выверенной) информацией по плиоцену и плейстоцену Северной Америки. Дело в том, что в течение нескольких последних миллионов лет сокращение лесов происходило не только в Африке: это был глобальный процесс, захвативший в том числе и Северную Америку. Однако в Северной Америке вплоть до самого конца плейстоцена не было гоминид.

Палеонтологические данные показывают, что сокращение лесов в Северной Америке не сопровождалось упадком крупных хищников. Даже наоборот: доля крупных хищников в общем разнообразии североамериканских хищных млекопитающих увеличилась в плейстоцене по сравнению с плиоценом (от 34–37% до 42–43%). Это делает еще менее правдоподобной гипотезу о том, что упадок восточноафриканских крупных хищников был вызван сокращением лесов.

Таким образом, полученные результаты свидетельствуют в пользу важной роли древних гоминид в вымирании восточноафриканских крупных хищников. Пока трудно сказать, каким был основной механизм влияния гоминид на хищников (охота, клептопаразитизм или что-то еще), и когда началось это влияние. Авторы попробовали разобраться в этом, сравнивая модели двух типов: первые предполагают, что скорость вымирания крупных хищников всегда была прямо пропорциональна объему мозга гоминид, а вторые — что гоминиды начали влиять на вымирание хищников не сразу, а лишь начиная с какого-то момента (будь то момент изобретения охоты на крупных животных, приручение огня или что-то еще). В итоге модели второго типа проиграли в статистическом состязании моделям первого типа. Таким образом, нет оснований говорить, что некие примитивные варианты поведения гоминид еще не влияли на вымирание хищников, а более продвинутые стали влиять. Похоже, это влияние началось еще в очень давние времена, когда ни о какой охоте на крупную дичь не могло быть и речи.

Может показаться, что авторы делают слишком смелые выводы на основе пусть и тщательно собранного и детально изученного, но всё-таки скудного материала. Напомним, что речь в конечном счете идет всего лишь о 279 палеонтологических находках (привязках того или иного вида хищников к месту и времени). Однако такая ситуация как для палеонтологии, так и для археологии палеолита не только типична, но и совершенно неизбежна: материал всегда катастрофически неполон, датировки приблизительны, видовые определения часто спорны. В данном случае исследователи сделали всё возможное, чтобы извлечь из имеющегося материала максимум полезной информации.

Источник: Søren Faurby, Daniele Silvestro, Lars Werdelin, Alexandre Antonelli. Brain expansion in early hominins predicts carnivore extinctions in East Africa // Ecology Letters. 13 January 2020. DOI: 10.1111/ele.13451.

См. также:
1) Саблезубые кошки помогли становлению человека, «Элементы», 15.09.2010.
2) Позднечетвертичное вымирание крупных млекопитающих не имело аналогов в предшествующие эпохи, «Элементы», 23.04.2018.
3) Главной причиной позднечетвертичного вымирания все-таки были люди, а не климат, «Элементы», 09.06.2014.
4) Относительные размеры отделов мозга у приматов связаны с образом жизни, «Элементы», 14.10.2019.

Александр Марков


94
Показать комментарии (94)
Свернуть комментарии (94)

  • ВК  | 21.01.2020 | 11:07 Ответить
    Очень интересный материал. Я тоже думал о том, почему как написано во многих источниках, позднеплейстоценовое вымирание в наименьшей степени затронуло африканский континент и данные которые здесь приведены, подтверждают то предположение, что такое масштабное вымирание случилось гораздо раньше и проходило на протяжении последних нескольких миллионов лет эволюции наших предков. Интересно как выглядела бы современная африканская фауна если бы не фактор эволюции человека. Даже сегодня дикая африканская природа, там где она еще сохранилась поражает своим богатством, но можно предположить, что она была бы еще более богатой, если бы не эволюция антропоидов и особенно той линии которая в конечном итоге привела к появлению нас, людей
    Ответить
    • mehraban > ВК | 21.01.2020 | 18:39 Ответить
      Даже сегодня дикая африканская природа, там где она еще сохранилась поражает своим богатством
      Если уж о прыроде, то как раз африканская поражает своей бедностью - в сравнении как с Неотропикой, так и с Индомалайей.

      Другое дело, что специфика развития климата и биотопов привела к количественному обилию всякого хорошо видимого скота, который для обывателя почему-то называется "природой".
      Ответить
  • geolog  | 21.01.2020 | 13:04 Ответить
    Вымирание крупных хищников в Восточной Африке лучше объясняется эволюцией гоминид
    Мне казалось, что "гоминид" - слово мужского рода. Тогда должно быть "гоминидов"?
    Ответить
    • olegov > geolog | 21.01.2020 | 13:18 Ответить
      Тут наверное применена старая форма по аналогии "разные люди" - "разный люд" (вин.п.) гоминиды - гоминид
      Ответить
    • Teodor7 > geolog | 21.01.2020 | 14:13 Ответить
      Гоминиды - в.п. гоминид. Нет такого слова "гоминид" в и.п. Тогда уж погода - "погодов", прости господи. И эти люди запрещают нам ковыряться в носу!
      Ответить
      • leonid_ge > Teodor7 | 21.01.2020 | 14:50 Ответить
        Вы за то, что это слово не имеет единственного числа, как ножницы или штаны?
        Ответить
      • geolog > Teodor7 | 21.01.2020 | 14:54 Ответить
        Как-то вы путаете мужской род с женским. "Погода" - слово женского рода.
        Ответить
        • Teodor7 > geolog | 21.01.2020 | 15:27 Ответить
          Я не путаю, а иллюстрирую, что грамманаци, как правило, делают из мухи слона.
          Ответить
        • olegov > geolog | 21.01.2020 | 15:34 Ответить
          еще пример ножницы - ножниц, брюки - брюк и т.п.
          Ответить
        • leonid_ge > geolog | 21.01.2020 | 15:35 Ответить
          То есть вы утверждаете, что есть слово "гоминида" - ж.р.?
          По аналогии с обезьяной?

          Смотрю в интернет - там и в мужском роде это слово частенько присутствует:
          "Найдены останки древнейшего прямоходящего гоминида"
          "...останки 3-летнего детеныша гоминида"

          В словаре две формы есть:

          https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B3%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%B4

          https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B3%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%B4%D0%B0
          Ответить
    • Александр Марков > geolog | 21.01.2020 | 17:05 Ответить
      Я всю жизнь пишу "эволюция гоминид", так уж повелось. Такая форма может подразумевать и женский род, и мужской (по аналогии с "полком солдат", а не "солдатов"). Но единственного числа я на всякий случай избегаю.
      Ответить
      • geolog > Александр Марков | 21.01.2020 | 17:12 Ответить
        Понятно. Спасибо.
        Ответить
      • mehraban > Александр Марков | 21.01.2020 | 18:45 Ответить
        Не может.
        "Солдат" - такое вот удивительное исключение, склоняющееся в ед.ч. по мужскому роду, а в мн.ч. - по женскому.

        Гоминиды же в русском языке всегда были женского рода, и нынешняя тенденция переводить в мужской - следствие безмозглого и некритического калькирования с английского, где категории рода вообще нет.
        Уже это обсуждалось.
        Но единственного числа я на всякий случай избегаю.
        Единственно правильное решение :)))
        Ответить
        • Chyyr > mehraban | 23.01.2020 | 19:49 Ответить
          >такое вот удивительное исключение,

          Это тип склонения 1a(2) по классификации Зализняка. В русском языке по той же схеме склоняются несколько десятков слов, в частности, "партизан", "плевел", некоторые единицы измерения (15 мегабайт, а не 15 мегабайтов), некоторые национальности ("У нас в стране много грузин, башкир, румын и хазар") и т.д.
          Ответить
  • olegov  | 21.01.2020 | 13:08 Ответить
    Хочу заметить что как бы не смешно звучало именно изменение климата было спусковым механизмом, сокращение лесов выгнало обезьяну в саванну, а до сих пор человек не может избавится от лесной зависимости и сажает всюду где может вокруг себя сады и парки. Потому что они успокаивают нервы дарят ощущение что еда в изобилии и есть куда спрятаться от хищника. Лишенный леса австралопитек был как комок нервов и тут досталось сначала гиенам потом и крупным хищникам. Будь с лесами все в порядке были бы мирные бонобо и флегматичные гориллы вместо сапиенсов.
    Ответить
    • leonid_ge > olegov | 21.01.2020 | 14:53 Ответить
      Хм... в истории человечества трудно проследить корреляцию между количеством лесонасаждений и спокойными нервами.
      Скажем, в странах ближнего востока, где лесов практически нет, нервы у людей явно неспокойны. С другой стороны, в середине 20 века в лесистой части восточной европы тоже у народа нервишки пошаливали.
      Ответить
      • olegov > leonid_ge | 21.01.2020 | 15:16 Ответить
        Восточной в целом как раз было спокойно, по сравнению с западной где как известно в какой то момент леса свели полностью. А леса германии как раз все искусственно посаженные. Есть хорошая книга Леса Европы, там рассказывается подробно.
        Ответить
        • mehraban > olegov | 21.01.2020 | 18:50 Ответить
          Плюсую по всем пунктам...
          Ответить
        • volodya_vlad > olegov | 22.01.2020 | 15:29 Ответить
          Вы отдыхать ходите на речку или ездите на море, или просто бродите в лесу ничего не делая?
          Ответить
          • olegov > volodya_vlad | 23.01.2020 | 11:31 Ответить
            Если вас волнуют реки то в крупнейшие речные системы как раз в джунглях.
            Ответить
            • volodya_vlad > olegov | 23.01.2020 | 17:08 Ответить
              Нет, тут важнее куда вы побежите отдыхать - в джунгли или на речку? Неважно сколько идти, хоть метр, важно где именно вы будете расслабляться успокаивая нервы.
              Ответить
              • olegov > volodya_vlad | 24.01.2020 | 10:18 Ответить
                Успокаивает нервы однозначно лучше всего прогулка в лесу. Отдых на море напротив возбуждает к активной деятельности. И поверьте территории отелей в пустынном Египте превращают в тропический рай засаживая деревьями совсем не спроста. Этож деньги и немалые пресный полив в пустыне, но приходится тратится т.к. человек хочет лес.
                Ответить
                • volodya_vlad > olegov | 28.01.2020 | 15:18 Ответить
                  Совершенно неверно, т о что вы написали это ваша личная выдумка, человек не успокаивается в лесу, более того он просто так не гуляет в лесу просто так, это всегда работа - охота или собирательство. Человек успокаивается и отдыхает именно у реки, у воды, доказано всеми психологами.
                  Ответить
        • Наукообраз > olegov | 27.10.2023 | 06:53 Ответить
          В Восточной Европе нервишки расшалились прямо у нас на глазах и в основном -- у нашего начальства...
          Ответить
    • volodya_vlad > olegov | 21.01.2020 | 16:52 Ответить
      Человек - это (около) водная обезьяна. Сокращение лесов на него влиял мало.
      Ответить
      • histidinekinase > volodya_vlad | 22.01.2020 | 03:40 Ответить
        Уже года 3 как не смешно.
        Ответить
        • volodya_vlad > histidinekinase | 22.01.2020 | 15:27 Ответить
          Да, над истинной смеяться грешно.
          Ответить
  • Teodor7  | 21.01.2020 | 13:15 Ответить
    Я заранее прошу прощения, но сопоставляя рисунки 2 и 3 я как раз прихожу к выводу о влиянии климата на вымирание крупных хищников. Причем вполне очевидно.
    Единственная корреляция в пользу влияния человека - это сопоставление графиков 2b модели (а не опытные данные) и объема мозга 2g. Но схожесть и тут сомнительна. В одном случае график линейный-линейный, а в g полулогарифмический.
    В пользу климата говорит падение числа осадков, рост температуры и дефицит воды в последний миллион-полтора рис.2 и падение числа хищников рис.3.
    Зачем потребовалось использовать полулогарифмический масштаб, когда величина не меняется на порядки? В линейном масштабе климатические изменения более внушительные. А на 2f вобще перл. Как это дефицит влаги в -500 по оси ординат? Это чтобы зрительно прыжок с 300 до 1200 не выглядел столь очевидным?
    То, что все находки проверялись и интерпретировались одним и тем же специалистом — важное достоинство работы.
    Разве? А по мне так это натуральный субъективизм.

    Неужели я придираюсь и не замечаю этого?

    Да и отгонять медведя колючими ветками ...
    Ответить
    • olegov > Teodor7 | 21.01.2020 | 13:31 Ответить
      Вообще корреляция это чистая математика оцифровать графики и воспользоваться стандартной встроенной функцией эксель элементарно, вот тут и выяснится есть корелляция или нет а также значима модель или не значима, и прочие стат параметры. А на глаз определять это на уровне веры.

      Про медведя в статье не говорится и да с рогатиной (заостренной веткой) русские мужики на медведя ходили.
      Ответить
      • Teodor7 > olegov | 21.01.2020 | 14:03 Ответить
        Среди вымерших крупных хищников — многие виды гиен, гигантские выдры, куницы и циветы, саблезубые кошки и Среди вымерших крупных хищников — многие виды гиен, гигантские выдры, куницы и циветы, саблезубые кошки и МЕДВЕДИ
        отгонять хищников от их добычи. Некоторые антропологи предполагают, что для этого могли использоваться колючие ветки
        С рогатиной медведя в берлоге брали. Спящего считай.
        Или отгонять льва от добычи верблюжьей колючкой - это неплохая идея для ужина?
        Ответить
        • olegov > Teodor7 | 21.01.2020 | 14:49 Ответить
          медведи
          да извиняюсь проглядел
          Или отгонять льва от добычи верблюжьей колючкой - это неплохая идея для ужина?
          Ну так стая бабуинов отгоняет льва, а самец гориллы убивает леопарда. Тем более обычно падальщики ждут чтобы хищник поел и отяжелел, когда хищник полусытый и не может активно нападать из-за полного брюха он защищает добычу куда слабее. А если со всех сторон летят камни и ветки тем более.
          Ответить
          • leonid_ge > olegov | 21.01.2020 | 14:56 Ответить
            А можно еще огонька добавить. Если летят бутылки молотова, то хищник не станет так активно защищать добычу.
            Ответить
            • Teodor7 > leonid_ge | 21.01.2020 | 15:38 Ответить
              Можно и пулемет Гатлинга добавить. Но речь только о колючках.
              Ладно. Нравится шапкозакидательство - Ваша воля.
              Ответить
              • leonid_ge > Teodor7 | 21.01.2020 | 17:14 Ответить
                Огонь гоминиды некоторые освоили, горящими палками кидать во льва даже лучше, чем камнями.
                Ответить
        • TotalKek > Teodor7 | 21.01.2020 | 15:55 Ответить
          У меня тоже вспыхнуло от "отгонять", но, справедливости ради, можно предположить, что интеллектуально-поведенческие шаблоны у таких хищников могли сильно отличаться от современных.
          Ответить
          • Александр Марков > TotalKek | 21.01.2020 | 22:53 Ответить
            https://www.youtube.com/watch?v=3djQlEPsL8k
            Ответить
            • Teodor7 > Александр Марков | 22.01.2020 | 11:33 Ответить
              Это одиночный хищник. Неизвестного возраста. Гигантские гиены тоже одиночные хищники? Да и у львов групповая охота типична. Самки охотятся. А этот лев самец. Не уверен, что это его добыча. И, как тут ниже замечено, для гигантских выдр тоже сомнительный способ - отбирать у водных хищников добычу колючими водорослями или чем либо ещё?
              И самое главное - изменение количество видов крупных хищников хорошо коррелирует с изменением климата. То есть, по меньшей мере, причинно-следственная связь не очевидно гуманитарная.
              Ответить
              • Александр Марков > Teodor7 | 22.01.2020 | 12:03 Ответить
                В статье использована очень сложная математика. Какая-то специальная программа, которую авторы сами разработали и опубликовали. Байесовская статистика, черт ногу сломит. Там речь не просто о корреляциях, все гораздо круче. Так что если хотите спорить с выводами, читайте статью, разбирайтесь с методикой и ищите ошибку.
                Ответить
                • Teodor7 > Александр Марков | 22.01.2020 | 18:14 Ответить
                  Использование Байесовской статистики также является недостатком данной работы. Эта статистика опирается на априорные, вводимые субъективно вероятности. Это опять же выражение субъективизма.
                  Что для меня очевидно.
                  Ответить
                  • Teodor7 > Teodor7 | 23.01.2020 | 14:33 Ответить
                    Освежил свои знания по статистике. Байесовская статистика применяется в двух случаях. Если есть большой массив информации и надо к нему присоединить новые данные. Например работы на LHA. Там это оправдано.
                    Второй вариант - есть теория, то есть априорные знания и к её корректируют экспериментом. Ни то, ни другое к данному случаю не подходит. Так что это украшательство. Здесь более уместна классическая частотная вероятность.
                    Ответить
                    • Selferry > Teodor7 | 03.02.2020 | 13:12 Ответить
                      Не знаю что Вы там можете "освежать". Исходя из Ваших комментариев, Вам не мешало бы разобраться сначала, прежде чем освежать. Поясняю:

                      1) "Использование Байесовской статистики также является недостатком данной работы. Эта статистика опирается на априорные, вводимые субъективно вероятности. Это опять же выражение субъективизма.
                      Что для меня очевидно."
                      _
                      Априорной вероятностью может быть любое классическое распределение вероятности. Байесовский подход позволяет учесть имеющиеся данные в дополнение к предполагаемому классическому вероятностному распределению. Иначе говоря, само по себе введение любого классического распределения является субъективным выбором исследователя. Присоединение же данных к этому распределению может дать совершенно другое распределение, которое абсолютно не такое, как заданное априорное. В этом смысле, такой подход намного более объективен, поскольку позволяет снизить вклад субъективных представлений исследователя о имеющихся статистических закономерностях в выборке.
                      Так что аргумент Ваш - лишь след Вашей некомпетентности в данном вопросе (особенно с учётом, что указанный мной аспект изучается "на входе" в теорию Байесовского вывода).

                      Касательно утверждений далее, можно сказать только лишь то, что Байесовский подход применяется там, где хотят учесть влияние данных, помимо учёта предполагаемого вероятностного распределения. Конечно, чем больше данных, тем лучше для такого подхода. Конечно, если имеющиеся данные не являются репрезентативной выборкой, то такой подход может "увести". Но мы заранее этого не знаем. Также исследователь не может быть уверен, что предполагаемая им вероятностная модель правильная (сколь классической она бы не была). Учитывать имеющиеся данные и на их основе строить гипотезы - это, в общем-то, научный подход. То есть, даже при всех ограничениях, нет причин не применять данный подход и анализировать результаты. Просто надо помнить про ограничения и возможные "подводные камни" метода, не более того.
                      Ответить
                      • Teodor7 > Selferry | 03.02.2020 | 13:50 Ответить
                        Это смехотворно. Вами "изучается" на основе текста википедии, а не канонических учебников. Вы, видимо, недавно стали жертвой успешной сдачи ЕГЭ.
                        Но в данном случае даже текст из википедии подтверждает мои тезисы. Вы не способны сделать правильные выводы из текста. Привыкли угадывать, куда поставить правильно галочки в анкете, чтобы получить коэффициент знания побольше? Именно ограничения метода указывают на их избыточность в данном случае. В данном случае это украшательство или вынужденное применение имеющейся методики.
                        Ответить
                        • Selferry > Teodor7 | 04.02.2020 | 12:29 Ответить
                          Я не знаю даже о какой страничке Википедии Вы говорите и что там у Вас с чем согласуется. Обозначенный мной аспект упоминается, например, в книге "Глубокое обучение" Николенко С. и других. Там это на уровне примера с бинарной моделью монетки хорошо демонстрируется.
                          Так что читайте, вникайте, учитесь.
                          Ответить
            • TotalKek > Александр Марков | 22.01.2020 | 12:01 Ответить
              Спасибо, интересно. Но племя крупное, сразу видно, что современное. И договориться они смогли с помощью современных языков.
              Ответить
        • RomTV > Teodor7 | 22.01.2020 | 11:35 Ответить
          Вообще-то, случаи отбивания добычи у львов аборигенами из местных племен с примитивным строем фиксируются и в современной Африке.
          Ответить
          • OSAO > RomTV | 22.01.2020 | 13:13 Ответить
            Точно. Не так давно видел фильм от ВВС с эпизодом, как двое зулусов(?-забыл) и третий - белый, на камеру отработали старинный прием добычи мяса из убоины льва. Выждали, с шумом набежали, лев временно ретировался за кусты, но совсем не ушел, а они быстро отрубили ногу антилопы и отошли. И сами сыты, и льву его львиную долю оставили.
            Ответить
            • mehraban > OSAO | 22.01.2020 | 13:42 Ответить
              Т.е. осталось вообразить вымазанного мелом одного из гипотетических обезьянтропов, другого - оснащённого каменной камерой (с деревянной плёнкой), и аутентичность будет практицки 100%

              Лев в доле, и антилопе заранее пришурупили пятую ногу - и отрубить не стыдно, и скакать потом неущербно.

              Ненуачё 8)))))))))))
              Ответить
      • Teodor7 > olegov | 21.01.2020 | 14:08 Ответить
        А на глаз определять это на уровне веры.
        А зачем тогда графики приводятся во всех нормальных статьях? Вы формалист, батенька. Корреляция по стандартной функции нужна когда эта самая корреляция не очевидна. И зачастую в конечном итоге оказывается, что открытие через некоторое время закрывается в связи с набранной новой статистикой и изменившимся результатом их Экселя.
        Ответить
        • olegov > Teodor7 | 21.01.2020 | 14:56 Ответить
          Если корреляция на глаз не очевидна то и величина r будет маленькая и параметры по t/F-критериям на грани достоверности. А иногда получается что на глаз корреляция есть а по расчету она недостоверна. Если статистика была хорошая т.е. точек много (более 50) то набранная новая статистика ничего сильно не поменяет, если обе выборки по критериям относятся к одной совокупности.
          Ответить
  • volodya_vlad  | 21.01.2020 | 16:50 Ответить
    гигантские выдры водные животные, однако тоже подверглись вымиранию, что говорит о том что человек обитал у воды.
    Ответить
    • mehraban > volodya_vlad | 21.01.2020 | 18:49 Ответить
      Отбирал у гигантских выдр гигантских лягух?

      Или они там кокодрилов охотили?
      Ответить
      • volodya_vlad > mehraban | 21.01.2020 | 19:11 Ответить
        В воде пищи даже поболее чем на суше. Рыба, мидии за которыми даже все неандертальцы в северных широтах ледникового периода ныряли, падаль из-за которой человек и распробовал мясо. Крокодилы же это большая редкость, они ленивы и едят раз в месяц, не то что большие кошки которые минимум два раза в день. Около воды всегда живности больше, поскольку зверье ходит на водопой, а человек так без воды не может пары часов, просто самый ужасный водохлеб из всех животных.
        Ответить
        • Kostja > volodya_vlad | 21.01.2020 | 20:40 Ответить
          Не уверен, но может потому потребление воды большое в жарких условиях что человек круто испарением воды регулирует температуру. А австралопитеки были еще мохнатые наверно, может им надо было меньше воды?
          Ответить
          • volodya_vlad > Kostja | 21.01.2020 | 21:32 Ответить
            Нет никаких данных что австралопитеки были мохнатыми. Никакие саванные животные в саванне не остужают себя пья воду, потому что чем больше пьешь воду, тем больше испарение, а значит тем более надо пить воду, а значит надо постоянно ходить на водопой у которого сторажат большие кошки и крокодилы. которые именно там и обитают. Нет двух мнений, что человек вначале стал водохлебом и полысел, и только потом вышел в саванну, потому что для саванного животного такое оборот воды как у человека абсолютно невозможен, это человеку пришлось ломать голову как при таком обороте воды в организме остаться в живых, у саванного животного оно в корне не может развиться, сразу смерть.
            Ответить
            • OSAO > volodya_vlad | 22.01.2020 | 13:29 Ответить
              Оборот воды в организме современного сапиенса, живущего в городе, существенно отличается от того же у современного зулуса, живущего в саванне. А ведь зулус идет за добычей весь день по жаре, голый и с непокрытой головой, и пьет один раз в день на обратном пути. То есть, у зулусов оборот воды вполне себе как у саванных животных. Как это согласуется с вашим "человек вначале стал водохлебом и полысел, и только потом вышел в саванну"?
              Ответить
              • volodya_vlad > OSAO | 22.01.2020 | 15:20 Ответить
                Ничего подобного, у зулуса такой же оборот воды как и у нас, он также таскает с собой фляжку воды, пьет не менее 5 раз в день, после каждого приема пищи обязательно и по утрам и вечерам. В то время все саванные животные на водопой ходят не чаще чем раз в 2-3 суток, а большинство реже.
                Ответить
                • OSAO > volodya_vlad | 22.01.2020 | 16:05 Ответить
                  У современных зулусов - может быть. Они сейчас в тапках ходят, шорты появились, почему бы и фляжкам не завестись? Но буквально вчера ничего этого не было. Хотя я не спорю, потоотделение у сапиенсов большое, почти такое же, как у лошадей. Видели, как конь валяется, когда его расседлаешь?
                  Почитал сейчас в вики про акватическую теорию и гидропитеков. Вся апологетика возводится к тому, что человеку у воды жить лучше. Маловато будет... "Акватикам" хорошо бы доказать, почему потомки гидропитеков пустились во все тяжкие по земному шару, и что их выгнало из акватического рая. Надо бы наложить сетевой график ландшафтогенеза на аналогичный в приматогенезе и показать, что "саваннопитекам" ничего не светило.
                  Ответить
                  • volodya_vlad > OSAO | 22.01.2020 | 20:57 Ответить
                    В википедии сейчас лежит плохая статья испорченная вандалами, вот неиспорченная https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%90%D0%BA%D0%B2%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F&oldid=88447307 . Про жить лучше там вообще не говорится. как раз все сводится к строго доказательной физиоологии, так что я не знаю где вы это нашли.
                    Излагать почему не работает саванная гипотеза, и почему она уже умерла, вообще запрещено, тут же налетают неадекваты. Уже доказано что саванопитекам ничего не светило и не светит, поэтому такое и бешенство.
                    Ответить
                    • OSAO > volodya_vlad | 22.01.2020 | 21:55 Ответить
                      Эта ссылка не работает. Вы встаньте на правильную статью, перейдите на англ. страницу, там ссылка короткая, она должна сработать. Или укажите название вики-статьи. Или то и другое.
                      Я читал статью "Акватическая теория" https://en.wikipedia.org/wiki/Aquatic_ape_hypothesis Это она испорчена вандалами или другая?
                      Ответить
                      • volodya_vlad > OSAO | 22.01.2020 | 22:08 Ответить
                        Ссылка работает абсолютно, ты просто неверно ее выделяешь наверное. Нужно всю ссылку брать.
                        Ответить
            • Kostja > volodya_vlad | 22.01.2020 | 23:29 Ответить
              "Никакие саванные животные в саванне не остужают себя пья воду, потому что чем больше пьешь воду, тем больше испарение, а значит тем более надо пить воду, а значит надо постоянно ходить на водопой у которого сторажат большие кошки и крокодилы."

              Можно прийти толпой с камнями и всех разогнать. Контролировать свой участок водопоя. Выход в саванну вообще подразумевает активную жизненную позицию, иначе смысла нет, так как обезьяны не могут питаться степной травой как копытные, и так быстро скакать от хищников. Зато лучший контроль над температурой тела делает гоминида всепогодным истребителем.
              Ответить
              • volodya_vlad > Kostja | 23.01.2020 | 02:34 Ответить
                Для этого надо вначале стать водохлебом, а только потом уже думать как получать воду. Саванному животному никогда в голову не придет бороться с крокодилам за водопой, крокодилы слишком тупы чтобы бояться камней. Абсолютно невозможно чтобы саванное животное боролась за воду, ему это не нужно никогда. Лесным обезьянам тоже не нужно, для жизни в лесу они получают влагу из фруктов. У человека же полностью отсутствуют механизмы по удерживанию воды в организме, такие как у саванных животных, человек не может напиться даже на день, не говоря уже о паре тройке дней.
                Ответить
        • mehraban > volodya_vlad | 22.01.2020 | 00:01 Ответить
          Т.е. они отгоняли гигантских выдр от трупов гигантских мидий?

          А неандертальцы ныряли за мидиями сквозь ледники? Вас тоже научили?
          Ответить
          • volodya_vlad > mehraban | 22.01.2020 | 01:30 Ответить
            У вас мало фантазии, вы могли бы еще более бредовей выкрутасы понаписать, все равно кроме этого вы ничего не умеете, понимать вам не дано.
            Ответить
            • mehraban > volodya_vlad | 22.01.2020 | 13:51 Ответить
              Зато у вас фантазии - дай б-г каждому половину...

              ...Вот прям так и вижу, аки вжывую:

              Облезлый мокрый обезьянтроп, грязный, нещасный, провонявший гнилыми мидиями, месится в смрадном болоте с гигантской выдрой...

              В редкий момент передышки выдра, отплёвываясь от говн и рыдая от предчувствия неизбежного вымирания, спрашивает, мол, обезьянтроп, ты, ваще, чё?! Нах тебе эти мидии упали, они ж тухлые?!
              Обезьянтроп, плача от тоски по лесу, фруктам и пуфыстости, но не переставая при этом вонять, отвечает, что, дескать, куда ж деваться-то, мильёнлеттомуфпирёт volodya_vlad сказал: надо! - значть, НАДО!

              Мне б такую фантазию, я б уже Букеров дюжину нахватал бы...
              Ответить
              • volodya_vlad > mehraban | 22.01.2020 | 14:33 Ответить
                вы очевидно описали ваше сейчашнеее состояние, господин тролль. бессмысленный словоблуд, сразу видно что твое айкью в минус бесконечности.
                Ответить
                • Teodor7 > volodya_vlad | 22.01.2020 | 23:01 Ответить
                  Перестаньте собачиться. Человек хотел сказать, что одно дело отгонять от падали одиноких львов. Как правило престарелых или больных.
                  Другое дело животных с другим образом жизни. Склонных к коллективной охоте прайдом, гиен падальщиков коллективистов или вообще ги гантских выдр с образом жизни совершенно непохожим на одиночек.
                  Вымирание-то ко всем крупным хищникам относится. Климат действует интегрально, а человек давит выборочно ввиду разного типа хищников. На массовое вымирание под действием человека непохоже.
                  Ответить
                  • volodya_vlad > Teodor7 | 23.01.2020 | 02:40 Ответить
                    Этот члвк вообще ничего не сказал, и не хотел сказать кроме чистого троллинга, он откровенно по хамски глупо троллил абсолютно бессмысленным набором слов. Его набор слов это полностью бессмысленный бред того кого я никогда не назову человеком. Нельзя дискутировать с больным бредом. Заметьте - вы не возмутились его омерзительным бессмысленным троллингом состоящим из полностью бессмысленного набора звуков.
                    Ответить
                    • Teodor7 > volodya_vlad | 23.01.2020 | 14:37 Ответить
                      Это не троллинг. Нет провокации и издевательства.
                      Это избыточное украшательство речи или гиперболизация образов.
                      Ответить
                      • volodya_vlad > Teodor7 | 23.01.2020 | 17:05 Ответить
                        мильёнлеттомуфпирёт volodya_vlad сказал:
                        Это чистые провокации и издевательства. Именно чистый троллинг и ничего более, это не избыточное украшательство, а просто хамский стиль издевательства в совершенно бессмысленных сообщениях, в которых нет никакого смысла даже потаенного кроме прямого издевательства по причине отсутствия ума.
                        Ответить
  • Tarasoff  | 21.01.2020 | 22:25 Ответить
    Почему нынешние крупные животные Африки не вымерли? Чем львы и леопарды отличаются от саблезубых кошек? Бегемоты, слоны, носороги, жирафы, гиены от людей и ныне не особо прячутся. Как они выжили?
    Ответить
    • mehraban > Tarasoff | 21.01.2020 | 23:56 Ответить
      Почему нынешние крупные животные Африки не вымерли?
      Есть такая идея, что именно потому, что вместе эволюционировали - одни учились избегать других.

      Когда гоминиды из Африки вышли и начали взаимодействовать с мегафаунами других регионов, где ранее их не было, то всё получалось быстрее и безальтернативнее.

      Если принимать гипотезу выбивания/вытеснения гоминидами мегафауны именно в Африке, то можно ещё предположить, что изменения климата и ландшафта повышали уязвимость наиболее специализированных форм, типа тех же саблезубых, а обезьянтропы уже толкали падающих.
      Ответить
      • volodya_vlad > mehraban | 22.01.2020 | 14:34 Ответить
        это не идея, это параноя из-за отсутствия мозга в голове.
        Ответить
      • coturnix19 > mehraban | 22.01.2020 | 22:25 Ответить
        Это в принципе логичная общеизвестная идея, но тогда непонятно почему боле-менее выжила мегафануна азиатских тропиков (слоны,буйволы там всякие, носороги который только в век пара уже добили), но при этом совершенно на ноль была поделена мегафауна неотропиков от которой по ходу остался один ягуар и парочка тапиров (хотя я не знаю, может там больше никого и не было кроме них).
        Ответить
    • RomTV > Tarasoff | 22.01.2020 | 11:31 Ответить
      Высказывается предположение, что как раз необходимость защититься от клептопаразитов вроде Homo и гиен и научила львов объединяться в прайды, а леопардов - затаскивать добычу на деревья. Что и стало залогом успешного выживания этих хищников.
      Ответить
      • mehraban > RomTV | 22.01.2020 | 13:54 Ответить
        Т.е. азиатский леопард добычу на деревья не затаскивает?
        Ответить
        • RomTV > mehraban | 22.01.2020 | 13:58 Ответить
          Если он сначала приобрел эту привычку, а потом расселился, то почему бы и не затаскивать (я не знаю, на самом деле). К тому же в Азии тоже уже давно жили люди (начиная с Ч. прямоходящего, то есть 1,5 млн.л.н.). Вот тут пишут, что в Азию нынешние азиатские леопарды пришли из Африки только 300 тысяч лет назад или меньше. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11883877
          Ответить
          • mehraban > RomTV | 22.01.2020 | 15:15 Ответить
            За ссылку спасибо, интересно.
            Т.е., если считать леопарда более поздним мигрантом, чем гоминиды, то он пришёл в Азию изначально приспособленным к взаимодействию с ними.

            С социальностью занятно получается.

            Азиатский лев - лесной одиночка, в отличие от африканского. И у него всё иначе, и способ охоты, и добыча, и внутривидовые отношения.

            А вот с гиенами прикольно, полосатая - одиночка, прочие - стайные, причём как раз полосатая - единственная ныне живущая неафриканская гиена.
            Интересно, что с пахикрокутами.
            Ответить
    • leonid_ge > Tarasoff | 22.01.2020 | 16:54 Ответить
      Погодите, ещё вымрут. Им не долго осталось.
      Ответить
      • coturnix19 > leonid_ge | 22.01.2020 | 22:29 Ответить
        Это как пить дать, против бульдозеров всяких, вертолетов и слонобойных винтовок никакая мегафауна не устоит, но сегодня как я себе представляют они вымирают больше от сокращения ареала (обусловленного прежде всего землепользованием в виде земледелия) чем от прямой конкуренции с человеком или охоты человека на них.
        Ответить
        • leonid_ge > coturnix19 | 22.01.2020 | 22:44 Ответить
          Интересно все-таки, каково будущее видового разнообразия на Земле, даже если сделать предположение, что все государства будут искренне стараться сохранять исчезающие виды.

          Мне почему-то кажется, что исчезновение очень многих видов просто неизбежно.
          Ответить
          • Arsenic > leonid_ge | 31.01.2020 | 11:00 Ответить
            Это зависит от того, будет ли дальше население расти или нет. Если да, вымрут однозначно. Если рост удастся остановить, возможно какие-то заповедники останутся.
            Ответить
  • mehraban  | 21.01.2020 | 23:57 Ответить
    Вообще, интересно: т.е. получается, что численность гоминид в Африке очень рано выросла до такого уровня, что они стали активно влиять на состав сообществ.
    Ответить
  • Юрий Фёдоров  | 22.01.2020 | 06:12 Ответить
    Вот эти строки:
    мол, обсчитывались "модели двух типов: первые предполагают, что скорость вымирания крупных хищников всегда была прямо пропорциональна объему мозга гоминид, а вторые — что гоминиды начали влиять на вымирание хищников не сразу, а лишь начиная с какого-то момента (будь то момент изобретения охоты на крупных животных, приручение огня или что-то еще). В итоге модели второго типа проиграли в статистическом состязании моделям первого типа" -
    у меня вызывают подозрение, что есть некая логическая ошибка.

    Вот смотрите, что сказано:
    "нет оснований говорить, что некие примитивные варианты поведения гоминид еще не влияли на вымирание хищников, а более продвинутые стали влиять"

    То есть никаких качественных изменений в поведении Г (вместо гоминид-гоминидов эту букву буду писать, избегая неочевидных падежных окончаний) , так вот, говорится, будто Г вели себя все время одинаково, их"варианты поведения" не менялись, а хищники вымирали.
    Однако росто мозга без изменения поведения - это же фактор неощутимый, так сказать, снаружи! Что бы не менялось внутри Г, если сие никак не сказывалось на поведении, то есть во внешнем мире - разве может быть причиной изменений чего-либо в этом внешнем мире?

    В самом деле,
    что Если бы у Г не рос все это время мозг?
    Ведь ничего бы не изменилось!!!
    (Ну, разве что, если неизменность мозга не приводит в веках к резкому изменнеию поведения, и именно рост мозга позволил избежать такого развития событий, т.е. если именно рост мозга сохранил неизменным поведение. Но это выглядит ничуть не меньшей ерундой)

    Вообще почему никому не кажется логической ошибки тут?

    Ну смотрите же! Даже если бы было только сказано:
    1) у Г рос мозг,
    2) Х (хищники) вымирали.
    3) эти процессы коррелируют
    4) значит, рост мозга Г - причина вымирания Х.

    - и в таком виде логика смотрится, говоря оч оч мягко, небесспорной,
    но ведь дело еще смурнее!
    Сказана еще более решительная чепуха:
    1) У Г рос мозг
    2) у Г Не менялось поведение
    3) Х вымирали
    4) п.п. 1-й 3-й коррелируют
    5) значит, рост мозга Г - причина вымирания Х

    Братцы! Что делается с мозгами???
    Ответить
    • Teodor7 > Юрий Фёдоров | 22.01.2020 | 11:22 Ответить
      Братцы! Что делается с мозгами???
      Они растут. Это следует из рис. 2g
      Ответить
    • Александр Марков > Юрий Фёдоров | 22.01.2020 | 11:56 Ответить
      Не понял, почему вы решили, что поведение гоминид не менялось. Конечно, менялось. Но влияло на вымирание хищников уже с давних пор. И раннее примитивное поведение влияло, способствуя не очень высоким темпам вымирания хищников, и позднее продвинутое поведение влияло, способствуя более высоким темпам вымирания.
      Ответить
      • Юрий Фёдоров > Александр Марков | 23.01.2020 | 04:02 Ответить
        Я, вероятно, что-то не так понимаю, но уже мною процитрованная констатация, что "нет оснований говорить, что некие примитивные варианты поведения... не влияли, а более продвинутые стали влиять" на вымирание хищников для меня равно высказыванию, что новых, "продвинутых" вариантов поведения за рассматриваемый период гоминиды не выработали, что поколения и поколения вели себя по отношению к хищникам все эти века и века неизменно.
        Потому что не знаю никого и никакого аргумента, способного убедить меня, что "продвинутые" " варианты поведения" не влияют на численность хищников. Новое оружие, новый яд, новая ловушка, новая тактика - с моей точки зрения легко и ярко отразились бы на численности хищников.
        И раз не отразились - значит их (новых вариантов) не возникло ни одного.

        И, потом, Ваши слова "позднее продвинутое поведение" [способствовало] "более высоким темпам вымирания"
        Прямо противоречат процитированным мною из статьи.
        Там прямо сказано, что "нет оснований говорить", что "более продвинутые стали влиять".
        Разве только если Ваши "более высокие темпы вымирания" почему-то не следует считать проявлением влияния...

        Что я не так понимаю?
        Ответить
  • TotalKek  | 22.01.2020 | 16:44 Ответить
    Вымирание по штукам и вымирание по видовому разнообразию, по-моему, далеко не всегда коррелирует. Человеку ещё можно приписать плавное падение разнообразия крупных выдр во время оболачивания (2Ма, кстати согласуется с известной и немного маргинальной гипотезой о мокром человеке), но потом, 1Ма, когда уменьшились леса+увеличилась температура+произошло осушение региона, очевидно что для крупных животных это вылилось в стресс. Теперь они не могут долго держать физические нагрузки бега, теперь их почки должны сильно экономить воду, вероятность достижения репродуктивного возраста упала, да ещё и эта гонка мозгов. Очевидно, что количество видов крупных кошек упало, даже если их количество по головам осталось тем же.
    Ответить
  • Teodor7  | 22.01.2020 | 23:09 Ответить
    Ещё одно соображение. А насколько достоверно падение числа видов крупных хищников именно с 2 млн лет? Не привели экспериментальные точки. Одни огибающие. Падение в позднейшее время - не следствие ли это просто меньшего числа обнаруженных видов в давние времена? То есть если бы скелеты сохранялись равновероятно во все времена, то, возможно, и вымирание видов было бы более равномерным.
    Ответить
    • Александр Марков > Teodor7 | 23.01.2020 | 00:01 Ответить
      Поверьте, авторы всё это (и еще многое другое) отлично понимают. Они на очень много шагов впереди по сравнению с подобными рассуждениями.
      "Экспериментальные точки" приведены в доп. материалах, ссылка на которые есть в моей заметке. Методика анализа этих данных описана отчасти в статье, отчасти в приведенных в статье ссылках. Кстати, уменьшение полноты летописи с возрастом отложений приводит к противоположному эффекту: кажушемуся росту разнообразия по мере приближения к современности. А мы видим снижение.
      Ответить
      • Юрий Фёдоров > Александр Марков | 23.01.2020 | 13:37 Ответить
        "Поверьте, авторы все... понимают"
        После того, что они
        1)субъективность сделали основой работы (мат-лы только одного автора) и
        2) ею же пропитали всю ткань исследования (байеcoвская математика) , плюс
        3) как минимум одна очевидная логическая ошибка (раз рост мозга коррелирует, то он и есть причина)
        - позвольте таки им не поверить.)
        При всем уважении лично к Вам.
        Ответить
  • Юрий Фёдоров  | 23.01.2020 | 14:12 Ответить
    Если даже будет доказана корреляция роста мозга и вымирания хищников, вот противоположный вывод из этого:
    Рост мозга объясняется вымиранием хищников.

    Вот для этого вывода логическая цепочка:
    Хищников меньше -> у людей больше досуга, больше времени игр и общения -> самки начинают выбирать не того, кто крепше бьёт по морде, а того, с кем интереснее проводить это появившееся свободное время -> гоминиды становятся все более мозговитыми.

    По-моему, такая логика куда убедительней предложенной авторами нелепости.

    Разве что они решали не ту научную задачу, о которой речь - вдруг их задачей было проверить, удастся ли откровенную ерунду впарить коллегам-учёным, вдруг они просто совершенствовали свое умение пудрить мозги?)
    Ответить
  • aosypov  | 27.01.2020 | 23:07 Ответить
    Возможно, ранние этапы влияния размеров мозга гоминид на вымирание крупных хищников опосредовались размером социальной группы наших предков (эта корреляция, как вы знаете, была недавно хорошо показана).

    Интересно, насколько важны были наши предки как кормовая база по сравнению с клептопаразитарной нагрузкой? Это было бы видно по соотношению времени ускорения начального вымирания субдоминантов (средне-крупных "леопардов") и доминантов (львов и саблезубых).
    Первые чаще нас ели и чуть ли не специализировались на нас, вторых мы, возможно, чаще обкрадывали.
    Зато позже темпы вымирания должны поменяться - у доминантов мы, научившись охотиться, выбили крупную добычу, к чему они гораздо более чувствительны из-за специализации, чем субдоминанты.

    Было бы интересно оценить данные с этой точки зрения.
    Интересно также эти соотношения в Новом свете, куда мы пришли уже с собакой и огнем. Там, скорее всего, динамика была обратной - сначала кончились доминанты, а потом суб, которые даже некоторые и остались и даже в Южной Америке.

    Выдры, возможно, дохли независимо от других из-за климата - они экологически плохо ложатся на взаимодействия с человеком, разве что поздним, когда он начал беспокоить их у берега, а вот на климат/влажность/облесение, т.е. на речную экологию - хорошо. Тогда, если их вычесть, общая корреляция станет еще более явной
    Короче, надо смотреть дифференцированную статистику для групп, хоть данных и мало.
    Ответить
  • alban001  | 06.06.2020 | 18:59 Ответить
    nice article, well done
    https://paleontology.us/10-frequently-questions-about-dinosaurs/
    Ответить
Написать комментарий

Последние новости


Самец паука-скакунчика Habronattus americanus
Любовь к красному стимулирует межвидовое спаривание у пауков-скакунчиков

Бактерия рода Geobacter
Археи и бактерии могут объединяться в живую электрическую сеть

Новый вид мегарапторов Joaquinraptor casali
Патагонский мегараптор с крокодильей лапой в зубах может многое рассказать об эволюции своей клады

Зебры
Зачем зебрам полоски?

Элементы

© 2005–2025 «Элементы»