Новости науки > Этология

Полевые мыши отличают восемь от девяти

Полевая мышь (Apodemus agrarius) в арене для эксперимента

Рис. 1. Полевая мышь (Apodemus agrarius) на арене для эксперимента со сравнением визуальных стимулов с разным числом фигур. В окончательных экспериментах арена имела несколько другой дизайн. Фото предоставлено автором

Исследования математических способностей разных животных ведутся уже не один десяток лет. Установлено, что многие виды способны различать множества из небольшого числа объектов (субитизация), некоторые могут сравнивать относительно большие множества (из десятков или сотен объектов), если они хорошо различаются визуально, а некоторые (к ним относятся высокосоциальные виды муравьев) могут даже выполнять простые арифметические операции с небольшими числами. Сравнивать с точностью до элемента не очень маленькие множества, которые для этого приходится пересчитывать, могут приматы — это умение называют протосчетом. Исследование этологов из Института систематики и экологии животных СО РАН показало, что точные оценки количества визуальных стимулов в пределах девяти могут делать и полевые мыши (Apodemus agrarius): они, например, справляются с заданием, в котором надо выбрать рисунок с большим числом фигур, если на одном нарисовано 8 фигур, а на втором — 9. Это превосходит способности многих приматов, а для грызунов описано впервые.

Способность животных к количественным оценкам предметного мира (см. Ordinal numerical competence) — одна из базовых когнитивных адаптаций, которая, например, позволяет обезьянам и попугаям выбирать дерево с большим количеством плодов, дельфинам — прикидывать, какая стая рыб лучше их насытит, а львам — оценивать число конкурентов по количеству рёвов, доносящихся издалека (обзор публикаций по теме можно посмотреть в статье Z. Reznikova, B. Ryabko, 2011. Numerical competence in animals, with an insight from ants). Но всё это — про крупных и умных. Оказывается, способности к счету есть и у насекомых.

Наши многолетние эксперименты в соавторстве со специалистом по теории информации и криптографии Борисом Рябко выявили способности некоторых высоко социальных видов муравьев не только к точной оценке чисел от 1 до 30, но и к арифметическим операциям: умению отнимать и прибавлять в пределах пяти. Эксперименты были основаны на теоретико-информационном подходе к системе коммуникации животных и спроектированы так, чтобы муравьям приходилось передавать товарищам информацию о ветке в специальном лабиринте, отстоящей «на пять дальше» или «на три ближе» определенной точки. Оказалось, что для этого муравьям пришлось изменить свой «язык» (подробно это исследование описано в новости Математический язык муравьев пластичен, «Элементы», 02.05.2011).

Первые статьи об этих результатах были опубликованы в середине 90-х годов XX века в польском журнале Memorabilia Zoologica (Z. Reznikova, B. Ryabko, 1994. Experimental study of the ants communication system with the application of the Information Theory approach) и в Сибирском экологическом журнале (Zh. I. Reznikova, B. Ya. Ryabko, 1994. An experimental study of ants' language and cognitive aptitude based on ideas of the Information Theory). Статью в Сибирском экологическом журнале прочитал у себя в Эдинбурге Дональд Мичи (Donald Michie), известный специалист по теории информации, работавший в годы Второй мировой войны вместе с Аланом Тьюрингом. Недолго думая он приехал в Новосибирск, чтобы подробно ознакомиться с нашими экспериментами, и изучил все протоколы опытов. Итогом стала его статья в The Independent, в которой открытие языка и интеллекта муравьев было названо одним из самых значительных результатов в биологии второй половины XX века. Однако потребовалось еще много лет и немало статей в международных журналах, и только после публикации обобщающей статьи в журнале Behaviour в 2011 году (Z. Reznikova, B. Ryabko, 2011. Numerical competence in animals, with an insight from ants) эти результаты получили широкую международную огласку.

Исследования в этом направлении проводились и другими научными группами. Так, итальянские ученые показали, что арифметические способности (хотя и более простые, чем выявленные у муравьев) есть у новорожденных цыплят (R. Rugani et al., 2009. Arithmetic in newborn chicks). В их опытах использовалось стремление цыплят присоединиться к наиболее многочисленной группе. Роль сородичей в экспериментах выполняли контейнеры от игрушек из «Киндер-сюрпризов». В ходе испытания цыпленок наблюдал из-за стеклянной перегородки, как набор таких контейнеров сначала делят на две группы, которые прячут за двумя непрозрачными экранами, а затем меняют число контейнеров в группах, перенося несколько штук из одной группы в другую. К примеру, исследователи могли спрятать четыре контейнера за один экран, а два — за другой, после чего переносили два из четырех контейнеров за второй экран. Когда птенца выпускали из-за перегородки, он направлялся к экрану, за которым в тот момент было больше контейнеров. То есть он мог найти разность «4 − 2» и сумму «2 + 2», а потом сравнить их.

Совсем недавно австралийские ученые обнаружили умение отнимать и прибавлять у медоносных пчел (S. R. Howard et al., 2019. Numerical cognition in honeybees enables addition and subtraction). Они показывали пчеле картинку-образец с определенным числом (не больше 5) геометрических фигур. Если образец был синим, то затем в Y-образном лабиринте пчела должна выбрать тот коридор, в котором висела картинка, на которой фигур было на одну больше чем на образце, а если образец был желтым, то затем пчела должна была выбрать коридор с картинкой, на которой фигур было на одну меньше чем на образце. За правильный выбор пчела получала вознаграждение — каплю сладкого раствора. С таким заданием пчелы успешно справились. А до этого было показано, что пчелы в состоянии пересчитывать ориентиры (желтые палатки) в поле, но лишь в пределах четырех (L. Chittka, K. Geiger, 1995. Can honey bees count landmarks?). Возможно, если бы в этих исследованиях (как и в работах с муравьями) учитывалась их сложная система коммуникации (речь про широко известный символический «язык» танцев, описанный Карлом фон Фришем, который получил за это открытие в 1973 году Нобелевскую премию), то результаты бы получились более впечатляющими...

Анализируя вызывающие неизменный интерес публикации, посвященные «считающим» животным, американский приматолог Михаэль Беран (Michael Beran) предположил, что у биологических видов, включая и человека, есть некие базовые нейроструктуры, обеспечивающие способность к количественным оценкам. Причем эти нейроструктуры разные для разных уровней, на которых такие оценки приходится делать, — для точного счета и для умения прикинуть, какое множество больше. Насколько эти структуры сходны у представителей таких разных ветвей животного мира, как членистоногие, рыбы, птицы и млекопитающие, с их совсем разным устройством нервной системы, еще предстоит понять.

В 2013 году я выступила с инициативой организации симпозиума «Numerical competence: from apes to ants» в рамках 33-й Международной этологической конференции (Behaviour 2013: 33rd International Ethological Conference). Этологическая конференция собирается раз в 2 года в разных странах и является основным форумом специалистов по поведению животных. Доклады организованы по секциям и по специализированным симпозиумам. Со-организаторами симпозиума, на котором был устроен смотр «считающим животным» выступили Михаэль Беран и Кристиан Агрилло (Christian Agrillo), известный своими работами по количественным оценкам у рыб. Симпозиум собрал рекордное количество участников и слушателей. Оказалось, что «клуб считающих животных» включает приматов, дельфинов, медведей, лошадей, собак, кошек, свиней, птиц (от цыплят, голубей и скворцов до мудрых ворон), пауков и жуков (и те, и другие, впрочем, не двинулись в счете дальше двух), уже признанных «профессоров арифметики» — рыжих лесных муравьев — и некоторые другие виды. Вот там-то впервые и заявили о себе полевые мыши (Apodemus agrarius), интеллект которых ранее не исследовался.

По итогам симпозиума Беран и Агрилло в том же году собрали тематический выпуск журнала Frontiers in Psychology (Number without language: comparative psychology and the evolution of numerical cognition). Мы с коллегами представили туда свои исследования математических способностей полевых мышей в их исторической перспективе. Дело в том, что началось всё с экологических вопросов «войны и мира» у грызунов и рыжих лесных муравьев (см.: Ж. Резникова, Война и мир мышей и муравьев).

Исследования в природе неожиданно показали, что полевые мыши, хотя и боятся кусачих и агрессивных муравьев, но относятся к ним как к особо лакомой добыче. Биологи называют такие случаи «высокой гедонистической ценностью пищи». В лабораторном эксперименте было проверено, могут ли зверьки количественно оценить соотношение риска и выгоды: в прозрачные пластиковые бутылки помещали разное количество муравьев (5 и 15, 5 и 30, 10 и 30). Мыши уверенно выбирали бутылки с меньшим количеством опасных насекомых, оценивая соотношение риска и выгоды, чтобы охотиться с комфортом (подробнее об этом см. в новости Полевые мыши муравьев сначала считают, а потом съедают, «Элементы», 06.05.2013). Дальнейшая проверка математических талантов полевых мышей шла уже не на живых муравьях, а на абстрактных картинках: оказалось, что и точные оценки количества фигурок, которых по животным меркам много (8 или 9 штук), — тоже в пределах мышиной компетенции. Однако редакторы и рецензенты журнала Frontiers in Psychology оценили только первую часть исследования, а про способность мышей к точному счету по картинкам потребовали больше доказательств. В итоге была опубликована только половина работы (S. Panteleeva et al., 2013. Quantity judgments in the context of risk/reward decision making in striped field mice: first «count», then hunt).

На доведение результатов о математических способностях полевых мышей до публикации ушло пять лет: были сделаны дополнительные контрольные эксперименты и перепроверены полученные данные. Статья об этом вышла в мартовском номере журнала Animal Cognition.

Уровни способности к количественным оценкам

Выделяют несколько уровней и форм способности к количественным оценкам. Человек оперирует цифрами — абстрактными символами, может сопоставить число и количество единиц, определить точное количество предметов путем пересчета. К такому «истинному счету», в ограниченных пределах, способны, по мнению Берана и его соавторов, только шимпанзе. Для сравнения (то есть более грубой «прикидки») хорошо различающихся множеств (скажем, из 10 и 20 элементов) не обязательно уметь считать точно, а достаточно отличать большее от меньшего. Рыбы в экспериментах различают стаи сородичей в 100 и 200 особей и присоединяются к большей из них.

Более продвинутая форма различения множеств — суждение об их относительной величине. Умение сравнивать относительные величины подчиняется закону Вебера — Фехнера, сформулированному не только для количеств, но и для любых ощущений: величина изменения в интенсивности сигнала от какого-либо раздражителя (например, острота пищи), достаточная для достижения порога различия (то есть чтобы разница ощущалась), зависит от исходной интенсивности сигнала. К настоящему времени выяснено, что рыбы способны различить множества, если количество элементов в меньшем из них не превосходит 0,5 от количества элементов в большем. Для собак это соотношение составляет 0,67, для голубей — 0,86, а для человекообразных обезьян — 0,9.

Еще одна, более простая, форма количественной оценки — мгновенное определение количества объектов в пределах 4 (иногда — до 5). Эта врожденная способность «увидеть» множество из 4–5 объектов и уверенно определить, что, скажем, 2 меньше 3, описана в 1949 году американским психологом Кауфманом и названа субитизацией (от лат. subitus — «мгновенный», см. E. L. Kaufman et al., 1949. The Discrimination of Visual Number). Публикации последних лет расширили список «считающих» животных, теперь в него входят морские львы, койоты, волки, гиены, лошади, рептилии и каракатицы, и все они различают количества в пределах субитизации. В 2004 году исследователи выяснили, что амазонские индейцы племени мундуруку могут считать только в пределах пяти (P. Pica et al., 2004. Exact and Approximate Arithmetic in an Amazonian Indigene Group).

Чтобы увидеть разницу между пятью и шестью, восемью и девятью приходится уже пересчитывать объекты. Такие способности у тех немногих животных, у кого они продемонстрированы (в том числе, и у муравьев), называют протосчетом, так как от «истинного счета» они всё же отличаются. Именно способности к протосчету, вкупе с пластичной системой коммуникации, позволяют муравьям выполнять задания, требующие арифметических операций. Как показано в обсуждаемой работе, такие способности есть и у полевых мышей. Но критерии протосчета тоже довольно строгие, так что мы называем это предельно корректно: способности к точному сравнению множеств. Способности полевых мышей различать множества объектов на картинке, сравнивая не только 5 и 10 (хорошо различимые множества) или 3 и 4 (в пределах субитизации), но и 5 и 6 или 8 и 9, оказались беспримерными не только для грызунов, но и для некоторых приматов и, в общем, близки к рекорду шимпанзе.

Эксперименты проводились по следующей схеме. На арене устанавливали две одинаковых коробочки, прикрытые бумажными шторками, которые мышь могла отодвинуть носом или лапкой (рис. 1 и 2).

Рис. 2. Схема эксперимента

Рис. 2. Схема эксперимента: на арене расположены две коробочки, закрытые шторками, на которых нарисовано разное число геометрических фигур. Мышь сначала обучали выбирать коробочку по определенному признаку (большее или меньшее число фигур на шторке). В обучении мышь находила награду (кусочек ореха) в «правильной» коробке и получала наказание (ее сажали на 1 минуту в темную коробку) за неправильный выбор. В контрольном испытании мышь должна была выбрать коробочку уже без приманки. Рисунок из обсуждаемой статьи в Animal Cognition

На шторках были изображены геометрические фигуры в разном количестве: скажем, в одном испытании на одной шторке было пять фигурок, на второй десять, а в другом — на одной пять, а на другой шесть. Форма, размеры и расположение фигур на разных шторках каждый раз менялись (рис. 3), всего использовалось более сотни сменных шторок. Для каждого испытания использовали чистые коробочки и чистую арену, чтобы зверьки не могли ориентироваться по запаху. Расположение коробочек меняли, чтобы мышь не привыкала к месту.

Рис. 3. Примеры рисунков на шторках

Рис. 3. Примеры рисунков на шторках. Всего было больше сотни подобных конфигураций геометрических фигур. Рисунок из обсуждаемой статьи в Animal Cognition

На ознакомительной (дотренинговой) стадии в одну из коробочек помещали кусочек ореха, после чего экспериментатор переносил мышку из ее клетки на арену в кофейной чашке. Надо сказать, что после предварительного знакомства с ареной, на которой поначалу открыто лежало лакомство, животные быстро запрыгивали обратно в свой «транспорт». На дотренинговой стадии мышка могла сколько угодно обыскивать обе коробочки и очень быстро, скорее всего по запаху, находила спрятанную пищу.

На тренировочной стадии мышка проходила три таких испытания, но в каждом из них ей давали выбирать кормушку только один раз. В случае успеха орех давали съесть, а за неправильный выбор наказывали: помещали на 1 минуту в темную арену. После трех испытаний тренировочной стадии следовал экзамен — выбор между двумя боксами, не содержащими приманку.

Во время экзамена мышь выбирает шторку с большим числом фигур. Судя по всему, свое решение она приняла еще до того, как ее выпустили на арену

Все эти три этапа — ознакомление, тренировки и экзамен — повторялись по 20–30 раз для каждого животного, а для статистической обработки мы брали только результаты экзаменов. Например, для задачи «5 или 10», через которую прошли 24 мышки, экзаменов было 1223. В отдельных опытах животных переучивали, предлагая выбирать то большее, то меньшее количество фигурок и давая то легкие задачи (5 и 10), то трудные (8 и 9). В статье отмечено, что схема экспериментов, основанная на экзамене как решающей фазе, отличается от обычной схемы обучения животных выбору зрительного стимула и навеяна опытами Г. А. Мазохина-Поршнякова 70-х годов с медоносными пчелами, в которых я принимала участие, будучи студенткой. Пчелы решали сложнейшие задачи на абстрагирование, различая, скажем, меняющиеся картинки по принципу «парность-непарность» геометрических фигурок в цепочке. Эти результаты оказались непревзойденными до сих пор, несмотря на большое количество исследований, посвященных когнитивной деятельности пчел. В свое время я предложила использовать не только вознаграждение в виде сиропа, но и штраф: пчела, выбирая неверную фигуру, погружала хоботок в чашечку с горьким веществом. «Учебные показатели» пчел улучшились вдвое, что показывает роль штрафа в повышении внимания животного, хотя, конечно, неизвестно, что испытывает мышь, отлученная на минуту от поисков ореха, — досаду, страх одиночества или какие-либо специфические мышиные эмоции.

В отдельных контрольных экспериментах выясняли, нет ли у животных спонтанного предпочтения к большему или меньшему числу стимулов, а также не влияют ли на выбор какие-либо посторонние факторы. Например, чтобы проверить, не нравится ли мышам один стимул больше, чем другой, животным, которые не участвовали в предыдущих сериях экспериментов и научились отличать десять и шесть от пяти, предложили группы из двух и восьми фигурок, причем во время тренировки лакомство клали в обе кормушки. Если мыши предпочитают один из этих стимулов независимо от вознаграждения, то и на экзамене будут выбирать его чаще. Однако оказалось, что один стимул сам по себе не имеет в глазах мышей преимуществ перед другим. А при выборе множеств 5 и 10, когда обе коробочки не содержали еды, мыши одинаково часто обыскивали и ту, и другую. В целом, контрольные эксперименты позволили предположить, что именно ассоциация между зрительным стимулом и пищевым подкреплением позволяет зверькам различать количества фигурок.

И всё же, хотя суммарную площадь фигур на картинках старались выровнять, остается вероятность, что животные ориентируются не по числу элементов, а по зачерненной площади. Мы сопоставили свои результаты с опытами, проведенными еще в 1921 году в лаборатории И. П. Павлова, когда у собак вырабатывали искусственный невроз. Жестокие экспериментаторы научили собак различать круг и эллипс, после чего показывали им эллипсы, всё более приближенные к кругу. При соотношении вертикального и горизонтального диаметров девять к восьми собаки не могли отличить эллипс от круга, нервничали, скулили, но от них не отставали до тех пор, пока они не становились невротиками. На картинках, которые мы давали мышам, при выборе между восемью и девятью фигурками разница темной и светлой площадей составляла 11%, что сопоставимо с опытами над собаками. По нашему мнению, легче пересчитать предметы, чем соотнести их площади при столь малой разнице. Стоит отметить, что мыши были неизменно веселы и спокойны.

Как и ученики одного класса, мыши существенно различались по своим математическим способностям. При этом лучшие в математике могли хуже других справляться, например, с решением пространственных задач в лабиринтах. Статистический анализ результатов испытаний показал, что из 24 мышей, прошедших через все эксперименты, большинство действительно научилось различать количество объектов. Мы использовали двусторонний биномиальный тест, который позволяет совершить определенное число ошибок: скажем, мышка, которая прошла 35 из 45 экзаменов, считалась достоверно обучившейся (люди, кстати, тоже часто ошибаются на экзаменах, даже если готовы к ним). Нужно особо отметить, что при задачах на близкий выбор (когда на предлагаемых картинках было, скажем, 5 и 6 или 8 и 9 фигур) четыре зверька провалили все тесты, а другие четыре прошли их все без единой ошибки. Один из этих особо одаренных, получивший имя Николя, прожил 4 года (рекорд для мелкого грызуна в неволе), и продолжал проходить тесты безошибочно до самой своей кончины. Примечательно, что его потомки тоже отличались умом и сообразительностью.

Что особенно нас удивило — полевые мыши не показали никакого угасания умственных способностей с возрастом и, похоже, сохраняли полученные навыки по меньшей мере в течение месяца, а некоторые особи — значительно дольше. Многочисленные исследования когнитивной деятельности разных линий лабораторных мышей, хотя и выполненные на значительно более простых задачах, показывают, что стареющие животные значительно ухудшают свои показатели. Так что полевые мыши вдвойне удивительны, и не исключено, что этот вид обладает специфическими особенностями нервной системы.

Таким образом, в общем-то случайно, открыт модельный вид грызунов, разительно превосходящий лабораторных мышей и крыс по когнитивным способностям. Интеллект полевых мышей, возможно, связан с их экологическими характеристиками. Они заселяют разнообразные ландшафты (в том числе и урбанизированные) и легко перестраивают поведение при изменении условий. Представители этого вида комфортно чувствуют себя в лаборатории, они любопытны, дружелюбны, даются в руки сразу после поимки в живоловку и, в виде бонуса, лишены того неприятного запаха, что издают домовые мыши.

Если немного пофантазировать, можно представить, что Apodemus agrarius может заменить мартышек в медицинских исследованиях ментальных нарушений человека (например, болезни Альцгеймера). Огромное количество работ в этой области экспериментальной медицины сделано на разных линиях лабораторных мышей и крыс, которым предлагаются когнитивные тесты из большого, давно ставшего стандартным, набора. Это довольно простые задачи на запоминание и пространственную ориентировку. Просто раньше никому не приходило в голову, что мышь способна отличить 8 от 9. И вот — такая мышь теперь есть.

Источник: Zhanna Reznikova, Sofia Panteleeva, Nataliya Vorobyeva. Precise relative-quantity judgement in the striped field mouse Apodemus agrarius Pallas // Animal Cognition. 2019. V. 22. P. 277–289. DOI: 10.1007/s10071-019-01244-7.

Жанна Резникова


42
Показать комментарии (42)
Свернуть комментарии (42)

  • yastrebova  | 13.03.2019 | 22:29 Ответить
    Спасибо, очень интересно!
    Но "хищных (от них были представлены медведи), дельфинов, лошадей, собак, кошек"... Разве собаки и кошки перестали быть хищными?
    И ещё вопрос: почему нахождение в тёмной арене засчитывалось за наказание? Что в нём неприятного для полевой мыши?
    Ответить
    • rezzhan > yastrebova | 14.03.2019 | 22:55 Ответить
      собак и кошек поправили, спасибо. По поводу темной арены в статье сказано: "конечно, неизвестно, что испытывает мышь, отлученная на минуту от поисков ореха, — досаду, страх одиночества или какие-либо специфические мышиные эмоции."
      Ответить
  • ВК  | 14.03.2019 | 06:56 Ответить
    Действительно очень интересный материал! Я вспомнил про статью о способностях муравьем 2011 года. Я тогда ее здесь прочитал и она мне запомнилась. Получается, что математические способности это не уникальная человеческая способность, а то что присуще многим формам жизни на нашей планете
    Ответить
  • Юрий Фёдоров  | 14.03.2019 | 10:46 Ответить
    Спасибо, я тоже влюбился в этих, неизменно веселых и спокойных, мышей!)

    А вот вопросы:
    1. Раз мышка заранее принимает решение (подпись под видео), не значит ли, что весь эксперимент проделан без учета каких-то способностей этих зверей? Способностей, позволяющих сделать праильный выбор о местонахождении ореха без математики.

    (Как минимум почему б не капать маслом тех же орехов в пустую кормушку, чтоб обоняние исключить)
    2. Почему здесь не был применен изобретенный автором статьи для пчел способ "наказания"- горький "мед" ( в данном случае горький орех)? Ведь такое наказание было бы
    а) бесспорно неприятным мышке (чего не скажешь о минутном пребывании в темноте. Вот и Ястребова выше усомнилась в том, что темная минута - наказание)
    б) исключающим возможность принимать решение по запаху (тем исключив хотя бы одну из возможных причин принятия решения до выпуска на арену. При условии, конечно, отсутствия запаха у горького вещества)
    3. Не поглупеют ли эти мышки, если станут типичными подопытными? От сытой и однообразной жизни в "фермах" при лабораториях.
    4. Если дети умной мыши оказались всегда тоже умны, не пробовали ли экспериментаторы искуственно вывести семейку наиумнейших мышей? Если ум наследуется, то не преумножается ли он у потомства умнейшей мышки-мамы от умнейшего мышки-папы?
    5. Как они, эти поразительные и симпатичные, "веселые и спокойные" звери, выражают свое веселье? Спокойствие -понимаю, а веселье как??))
    Ответить
    • Sarni > Юрий Фёдоров | 14.03.2019 | 12:33 Ответить
      (это тоже Ястребова, только старый аккаунт)
      Домовым делали селекцию на размер мозга в обе стороны (линия с маленьким и линия с большим), но то было на МГУшном биофаке, на ВНД: http://www.bio.msu.ru/res/Dissertation/143/DOC_FILENAME/perepelkina.pdf
      Вроде как умственные способности действительно стали отличаться. Хотя это немного другая песня...
      Ответить
      • rezzhan > Sarni | 15.03.2019 | 00:09 Ответить
        песня другая совсем...
        Ответить
    • rezzhan > Юрий Фёдоров | 14.03.2019 | 23:02 Ответить
      (1) исследуются не способности определить местонахождение ореха, а способности сформировать ассоциацию между вознаграждением (орех) и визуальным стимулом (количество фигурок). Экзамен проводится без всякого ореха. На видео - именно экзамен. Во время экзамена никаких орехов нет, коробочки пустые. Зачем в них "капать маслом, чтоб обоняние исключить"? Оно и так исключено.
      (2) Зачем огорчать мышь горьким орехом? Наш штраф в виде темной арены хорошо работает, и этого достаточно. Главное, чтобы работало.
      Про запах можно больше не повторять?
      (3) Не могу отвечать за будущие поколения экспериментаторов и их мышей. Шипманзе и мартышки вроде бы не поглупели.
      (4) Пока еще не пробовали. Это долгая песня.
      (5) Считайте, что "веселы и спокойны" - это фигура речи. В ответе выше я уже написала, что мы не можем судить о мышиных эмоциях.
      Ответить
      • Юрий Фёдоров > rezzhan | 15.03.2019 | 03:11 Ответить
        (1) Спасибо, вона как я невнимательно читал, оказывается!
        Но уж слишком был восхищен мышью на видео и Вашим к ним, мышкам, всю дорогу сквозящим добрым отношением!) и снова, оно прозвучало теперь в Вашем ответе на п.(2)
        Настолько проникся им, что не закрепилась в голове картинка, где мышь бы оказалась без любимого ореха, тем более сдавшая экзамен по арифметике на отлично!)
        (2) К пчелам, получается, Вы не были столь гуманны)) Огорчение их Вас не остановило в студенческие годы)
        За ответы (3) и (4) благодарю и пусть все будет у них и у вас(мышей и экспериментаторов) хорошо.
        (5) фигура эта речи у Вас не с бухты-барахты появилась, а в сравнении с экспериментом, мучившим собак. Там Вы легко решились оценить собачьи эмоции. Я уверен, что определение мышиных эмоций Вам ничуть не в меньшей степени доступно. Жаль, что не узнал, как веселость мышей можно определить.но буду к ним внимательнее и попытаюсь научиться определять ее сам)

        В целом спасибо большое за статью, ответы и удивительную работу.
        Очень.
        Ответить
  • 3g430  | 14.03.2019 | 12:02 Ответить
    А проверялась ли гипотеза, что протосчет до 8-9 сводится к тому, что мышь группирует объекты в одинаковые подгруппы и потом уже оценивает количество таких групп - 2 или 3?
    Ответить
    • rezzhan > 3g430 | 14.03.2019 | 23:35 Ответить
      таких гипотез можно настрогать очень много, протосчет можно "свести" к чему угодно, но понятие от этого не меняется: это различение множеств с точностью до единицы. Как говорили советские училки "пиши хоть носом, главное - правильно".
      Ответить
  • Teodor77  | 14.03.2019 | 12:29 Ответить
    " К примеру, исследователи могли спрятать четыре контейнера за один экран, а два — за другой, после чего переносили два из четырех контейнеров за второй экран. Когда птенца выпускали из-за перегородки, он направлялся к экрану, за которым в тот момент было больше контейнеров. То есть он мог найти разность «4 − 2» и сумму «2 + 2», а потом сравнить их."
    А может он просто думал, что за экраном №2 два контейнера? Вот если бы 5 + 2 после переноса одного к он бежал бы к первому ...
    Ответить
    • Юрий Фёдоров > Teodor77 | 14.03.2019 | 16:09 Ответить
      Вот про Ваши 5+2 недопонял, а думаю так:
      если б первоначально
      в первом 4, во втором 1 и
      перенесли один в первый из второго.
      стало бы 3 и 2,
      то мышь, учитывающая лишь перенос ушла бы туда, куда перенесли,
      а посчитавшая суммы-разности - в тот, откуда перенесли
      Ответить
      • rezzhan > Юрий Фёдоров | 14.03.2019 | 23:36 Ответить
        речь не о мышах, а о цыплятах. Это совсем другой эксперимент.
        Ответить
        • Юрий Фёдоров > rezzhan | 15.03.2019 | 10:38 Ответить
          Да!
          Виноват.
          Ни секунды не сомневаюсь, мыши - интеллектуальная элита, путать их с цыплятами нехорошо.
          Ответить
      • Teodor77 > Юрий Фёдоров | 15.03.2019 | 14:06 Ответить
        Да. Именно про это я и говорю. Просто я добавил к 4, а Вы отняли от 2.
        Ответить
  • 3g430  | 14.03.2019 | 13:54 Ответить
    Еще. Может, мышка различает 8 и 9 потому, что 8 - четное (можно разбить на 2 одинаковые группы), а 9 - нечетное (не получается)? Сможет ли мышь отличить 6 от 8 или 7 от 9?
    Ответить
    • Юрий Фёдоров > 3g430 | 14.03.2019 | 15:58 Ответить
      Почему не иначе: Вдруг им очень легко группировать в три группы, 9 кратно трем и потому легко разбивается на три одинаковые группы? А 8 - не получается))
      Судя по тому, как выглядят таблички со значками, разделение их на группы затруднительно. для меня во всяком случае...
      Ответить
      • 3g430 > Юрий Фёдоров | 14.03.2019 | 16:32 Ответить
        Про то и вопрос - как формировались таблички и пытались ли найти что-то общее в угаданных и неугаданных табличках. А если мышкам устроить провокацию - предъявлять таблички, которые легко распадаются на группы - будут ли они угадывать 100%, или хотя бы больше среднего? Такие опыты ставились?
        Ответить
        • rezzhan > 3g430 | 14.03.2019 | 23:37 Ответить
          мне кажется, я выше уже ответила, этот ответ применим ко всей серии вопросов.
          Ответить
  • Михаил 33  | 14.03.2019 | 18:05 Ответить
    >> "И всё же, хотя суммарную площадь фигур на картинках старались выровнять, остается вероятность, что животные ориентируются не по числу элементов, а по зачерненной площади."

    Однако. какое конкретное практическое значение - АДАПТИВНОЕ ЗНАЧЕНИЕ ПОВЕДЕНИЯ полевки в конкретном контексте? Например, полевка сможет ли проявить умение считать или оценивать 8 от 9 одинаковых зерен пшеницы.
    Ответить
    • rezzhan > Михаил 33 | 14.03.2019 | 23:43 Ответить
      давайте, во-первых, не путать полевок и полевых мышей, они принадлежат к разным семействам (хомяковым и мышиным). Во-вторых, адаптивное значение имеет сама по себе способность к количественным оценкам предметного мира. Именно у этого вида она оказалась развитой на уровне приматов. По-видимому, она помогает диким грызунам точно оценивать мельчайшие визуальные изменения в их среде. Можно ли отличить 8 зерен от 9 - почему нет, если можно отличить 8 фигурок от 9. Зерна считать, может, и нет необходимости, а оценивать быстро и с большой точностью визуальные изменения - такая необходимость есть.
      Ответить
      • Михаил 33 > rezzhan | 15.03.2019 | 01:49 Ответить
        1. Давайте, не путать полевок и полевых мышей.
        2. "адаптивное значение имеет сама по себе способность к количественным оценкам предметного мира. Именно у этого вида она оказалась развитой на уровне приматов. По-видимому, она помогает диким грызунам точно оценивать мельчайшие визуальные изменения в их среде."

        По-видимому, эти абстракции не совсем точно раскрывают реакции нервной системы животного:

        Нервная система — это результат длительного эволюционного процесса, который сделал организм животного приспособленным для жизни. Причем это открытая самоорганизующаяся система, некий субстрат, позволяющий фиксировать модели взаимодействия организма с миром. При континуальной самоорганизации очень существенным будет механизм базисной реакции множества разнородных подсистем, у которых взаимодействие и взаимоотношение приобретают характер взаимоСОдействия компонентов, учитывающих весь опыт животного, направленного на получение полезного результата в соотношении «организм – среда», что позволит построить и реализовать модель будущего результата. На основе системных взаимоотношений, с учетом естественных видовых особенностей животного, посредством нейронных моделей формируется понимание и осмысление результата очередного взаимодействия организма с окружающей средой.
        https://www.academia.edu/27052453/Сознание._Мир_и_разум._Самоорганизация_Процесс_самоорганизации

        У Вас интересный подход, но не системный:
        "Можно ли отличить 8 зерен от 9" - наверное, с этого и надо было начинать исследования.
        Ответить
        • rezzhan > Михаил 33 | 15.03.2019 | 13:03 Ответить
          (1) может, и не системный. Но исправиться в будущем не обещаю. (2) "Можно ли отличить 8 зерен от 9" - наверное, с этого и надо было начинать исследования" - большое количество работ посвящено умению животных отличать количество кусочков пищи. В пределах субитирования неплохо отличают разные виды, от ящериц до медведей. Нам это не было интересно. Мне кажется, вы не совсем понимаете специфику этологических экспериментов. Мотивация получить 9 зерен вместо 8 значительно слабее, чем мотивация связать количество фигурок (8 или 9) с вознаграждением в виде грецкого ореха, который для мыши является исключительным лакомством. Поэтому, мысленно проведя такой эксперимент, мы от него сразу и отказались. Считайте, что мы с него начали.
          Ответить
  • leonid_ge  | 15.03.2019 | 15:44 Ответить
    Интересный и сложный эксперимент.
    А фигурки всегда были черными на белом фоне или бывало наоборот?
    И меняли ли размеры фигурок?
    Исключили ли такой вариант, что мышь выбирает просто более темную картинку или более светлую?

    То есть, я в том смысле, что может быть, мышь улавливает некие визуальные паттерны, которые не связаны напрямую с абстрактным счетом?

    Вот например, для муравьев делали эксперимент, что они "считали" ветки на дереве и находили нужную. А мышей на это испытывали? Скажем, считать ответвления в лабиринте?
    Ответить
    • rezzhan > leonid_ge | 15.03.2019 | 16:28 Ответить
      (1) считать ответвления в лабиринтах учили крыс, только там были небольшие числа. По "счету" большого количества веток муравьи - чемпионы. Обратите внимание, "счет" я беру в кавычки. "Абстрактный" счет (true counting) пока не доказан даже для шимпанзе. Только для человека.
      (2) Меняли, конечно, размеры фигурок таким образом, чтобы выровнять, хотя бы с некоторым приближением, доли закрашенных площадей. Об этом сказано в статье. Окраска фигур никогда не менялась, всегда черные на белом. Перечтите, в статье рассматриваются две гипотезы: различение общей закрашенной площади и точная оценка множеств фигурок. Мы предполагаем второе, и приводим в статье аргументы - почему.
      Ответить
  • leonid_ge  | 15.03.2019 | 15:48 Ответить
    Кстати, и человек далеко не всегда считает предметы, а часто действует "на глазок".
    "В этой кучке явно больше монеток, возьму ее".
    А почему я думаю, что в ней больше? Просто, например, в моем визуальном поле она занимает больше места.
    Вот если бы мышь могла каждому числу предметов сопоставить некий символ, скажем, цифру. Может, ее этому можно научить?
    Ответить
    • rezzhan > leonid_ge | 15.03.2019 | 16:21 Ответить
      (1) "В этой кучке явно больше монеток, возьму ее" - а это умение у человека, собаки и рыбы развито по-разному, почитайте в статье про закон Вебера.
      (2)"Вот если бы мышь могла каждому числу предметов сопоставить некий символ, скажем, цифру" - Шимпанзе и вороны (работы З.А. Зориной и А.А. Смирновой, МГУ) могут, но все равно эти способности называют не счетом, а прото-счетом. Не исключено, что смогут и полевые мыши, но ... может, и не смогут. А даже если смогут, в классификации нумерических способностей они не продвинутся далее прото-счета (сейчас статья называется "способности к точному сопоставлению множеств" .
      Ответить
  • Юрий Фёдоров  | 16.03.2019 | 12:32 Ответить
    Жанна Резникова из этой статьи встает передо мной таким вдумчивым, внимательным, тщательным и духовным человеком - иначе говоря, такой обаятельной и интересной женщиной - что своими личными качествами могла повлиять на результаты эксперимента.
    Как полагаете, господа?
    Недаром же мышки, быстро решив нужную ей задачку, забирались сейчас же обратно в кофейные свои чашки.
    Уверен, я бы тоже в ее руках прыгал выше своей обычной головы...))
    Не может ли быть, что, возьмись она за мартышек и прочих макак, те бы продемонстрировали колоссальный интеллектуальный потенциал, лишь бы продолжать работать именно с этим человеком.
    Быть может именно участие Жанны и сделало мышей готовыми демонстрировать и совершенствовать свой ум?

    Я не только шучу, не только выражаю восхищение автором исследования, но и действительно задаюсь вопросом о влиянии личности экспериментатора на поведение подопытных зверей. Исследован ли этот вопрос серьезно? Описывают же случаи, когда собак мысленно просили ходить в другую комнату и что-то там делать, и они исполняли эти просьбы. Отчего тут не могли сработать какое-то такие же, ненаблюдаемые механизмы?
    Кстати, непревзойденныость экспериментов с пчелами, в которых участвовала автор этой статьи в студенческие годы - не вызваны ли они именно участием Жанны Резниковой?

    Женщины - они, это давно уж подмечено и в предметах материальной культуры запечатлено, обладают способностью вдохновлять.
    Отчего нужно думать, что это их свойство только на представителей того же биологического вида направлено и только нв них действует?
    Ответить
    • rezzhan > Юрий Фёдоров | 16.03.2019 | 12:53 Ответить
      У меня, наконец, появился повод процитировать свой последний мюзикл "Хамлет: Прогнили скрепы в неком государстве: "-Вы, государь, сексист! - Зови хоть идиотом! Тогда и секса не было в стране, когда я начинал простым сексотом, и план захвата власти зрел в мне!" (http://reznikova.net/blog/ ). Если же отвечать серьезно, то в исходном тексте статьи можно прочитать, что для того, чтобы исключить влияние экспериментатора, опыты проводились четырьмя людьми. Далее. Результаты экспериментов Георгия Александровича Мазохина-Поршнякова не превзойдены до сих пор не потому, что я в один из многочисленных сезонов, будучи третьекурсницей, в них участвовала, а потому, что ему первому пришла в голову идея исследовать интеллект пчел, и он применил внд-методики, разработав уникальные тесты, адаптированные для насекомых. Хотя в этой области работает очень много исследователей сейчас, далеко не все его тесты опробованы ими. Я цитирую его во всех своих англоязычных книгах, начиная с Animal Intelligence (Cambridge, 2007), не говоря о статьях. Надеюсь постепенно ознакомить мир с его идеями, так как англоязычных работ он оставил немного.
      Ответить
      • matod > rezzhan | 18.03.2019 | 07:02 Ответить
        "опыты проводились четырьмя людьми" - это исключает частную гипотезу, что именно качества конкретного человека определили энтузиазм подопытных. Но не опровергает более общее утверждение, поскольку четверо экспериментаторов это все-же не разные люди, вероятнее всего их объединяет, как минимум, интерес к интеллектуальным способностям животных, а, может быть, и симпатия к этим мышам. Вот если бы к эксперименту привлекались посторонние люди, да еще и не знающие, в чем суть опытов или можно было вообще исключить любое влияние экспериментатора... :-)
        Ответить
        • Panzer > matod | 18.03.2019 | 09:37 Ответить
          Вы считаете, что мыши чувствуют хорошее отношение к ним человека, и потому демонстрируют лучше результаты?
          Ответить
          • matod > Panzer | 18.03.2019 | 16:39 Ответить
            Я считаю, что скорее всего - нет, гипотезу предложил Юрий Федоров. Я лишь отметил, что замечания автора статьи ее не опровергают. Исключительно с точки зрения логики.
            Впрочем, было бы здорово, если дела бы обстояли именно так :-) И даже можно сделать некоторые предположения о возможном механизме такого влияния. Так что вполне можно допустить, что кто-то задумается над этим и решит проверить.
            Ответить
        • rezzhan > matod | 22.03.2019 | 13:16 Ответить
          Боюсь, что вы мало знакомы с процессом работы биологических лабораторий. Одно дело - воспроизводимость экспериментов, а другое дело - привлечение к собственным экспериментам "посторонних людей, да еще не знающих в чем суть..". Мне такие случаи неизвестны для биологических исследований.
          Ответить
  • LyuMazin  | 18.03.2019 | 08:46 Ответить
    Спасибо, очень интересная тема и статья!
    Ответить
  • Panzer  | 18.03.2019 | 09:38 Ответить
    Сам попробовал навскидку (субитизация) оценить количество объектов на картинках для мышей. И что же? Реально до 5 только получается! Дальше нужно считать.
    Таки есть врожденный механизм, причем и у человека он на уровне других животных, выходит.
    Без счета 8 от 9 вообще не отличаю, хотя 8 от 10 отличаю.
    Ответить
    • rezzhan > Panzer | 22.03.2019 | 18:13 Ответить
      вот, правильно, работает правило Вебера. Человек отличает 8 от 10, а собака и кошка - нет.
      Ответить
  • Михаил 33  | 18.03.2019 | 18:57 Ответить
    Можно ли УВЕРЕННО УТВЕРЖДАТЬ, что "Полевые мыши отличают восемь от девяти" если:
    "Нужно особо отметить, что при задачах на близкий выбор (когда на предлагаемых картинках было, скажем, 5 и 6 или 8 и 9 фигур) четыре зверька провалили все тесты, а другие четыре прошли их все без единой ошибки."

    Если при выборе 5 и 6 или 8 и 9 фигур исследователи получили сходные результаты, то, по приматологу Михаэль Беран, мы имеем дело с умением прикинуть, какое множество больше, а не с процессом точного счета. При том "На картинках, которые мы давали мышам, при выборе между восемью и девятью фигурками разница темной и светлой площадей составляла 11%, что сопоставимо с опытами над собаками."

    "Статистический анализ результатов испытаний показал, что из 24 мышей, прошедших через все эксперименты, большинство действительно научилось различать количество объектов."

    Выявление базовых нейроструктур, обеспечивающих способность к количественным оценкам у разных биологических видов, включая и человека, есть задача когнитивной нейробиологии. Когнитивная нейробиология — наука, изучающая связь активности головного мозга и других сторон нервной системы с познавательными процессами и поведением.
    Ответить
    • Panzer > Михаил 33 | 19.03.2019 | 12:26 Ответить
      Всего мышей было 24, 4 не прошли, а 4 прошли тесты на 100%. Таким образом, всего тест прошли 24-4 = 20 мышей. Так что не 50 на 50.
      Ответить
  • hodok  | 21.03.2019 | 19:43 Ответить
    А что если модифицировать эксперимент так, чтобы требовалось не простое сравнение множеств, а сравнение сумм?
    Скажем, сделать по 2 шторки с каждой стороны, но так, чтобы увидеть вторую шторку можно только заглянув за первую, а награда при этом будет находиться с той стороны, с которой суммарное количество фигурок на двух шторках будет больше. Смогут ли мышки различать хотя бы самые простые суммы, типа 1+3 и 2+1 или 2+2 и 1+4?
    И проводились ли подобные исследования на способность не простого сравнения множеств, а на сравнение их сумм, на других животных, например, шимпанзе?
    Ответить
    • rezzhan > hodok | 22.03.2019 | 18:15 Ответить
      Эксперименты на сравнение сумм проводились с приматами и, что самое удивительное, - с цыплятами, о чем говорится в статье. С грызунами не проводились. Это отдельная задача. У нас есть пока только те результаты, которые опубликованы.
      Ответить
  • Пуговкин Вячеслав  | 23.03.2019 | 02:15 Ответить
    Спасибо за статью.
    Следил в Фейсбуке и рад тому, что она доступна к прочтению.
    Интерпретировать полученные данные не берусь, но данные очень интересные.
    Ответить
    • rezzhan > Пуговкин Вячеслав | 23.03.2019 | 11:07 Ответить
      спасибо!:)
      Ответить
Написать комментарий

Новости: Этология


Гигантская вечерница (Nyctalus lasiopterus)
Гигантская вечерница съела зарянку прямо в небе

Самец паука-скакунчика Habronattus americanus
Любовь к красному стимулирует межвидовое спаривание у пауков-скакунчиков

Древесная американская ласточка (Tachycineta bicolor)
Территориальная агрессия у птиц-дуплогнездников формируется разными путями

Кошки значимо чаще спят на левом боку
Кошки предпочитают спать на левом боку

Элементы

© 2005–2025 «Элементы»