Куда двигаться коллайдерной физике в следующем десятилетии?

Вид на долину между Юрскими горами и Французскими Предальпами

Рис. 1. Вид на долину между Юрскими горами и Французскими Предальпами. Кольцами прочерчены контуры ускорителей ЦЕРНа. Самая большая дуга — проектируемый туннель ускорителя FCC. Фото с сайта tlep.web.cern.ch

Коллайдерная физика элементарных частиц на перепутье. Большой адронный коллайдер будет работать до 2037 года, но никто не может гарантировать, что он откроет долгожданную Новую физику. Уже давно обсуждаются разные проекты следующего крупного коллайдера, способного превзойти LHC по энергии или по прозорливости, но какой из них предпочесть — заранее не ясно. К тому же, скоро должна быть принята обновленная Европейская стратегия по физике частиц на 2020–2026 годы, что дополнительно форсирует принятие решений.

Коллайдерная дилемма

Научное сообщество уже давно думает над тем, какой новый крупный коллайдер придет через пару десятков лет на смену Большому адронному коллайдеру. Вариантов несколько. Есть амбициозный проект постройки с нуля нового адронного коллайдера с энергией столкновений 100 ТэВ (см.: Физики обсуждают перспективы коллайдера на 100 ТэВ), который уже получил название FCC (Future Circular Collider, рис. 2). Есть и другие варианты, рассчитанные на куда более скромные энергии. Работая как хиггсовские фабрики, они смогут в огромных количествах производить хиггсовский бозон и детально изучать его свойства. Есть надежда, что через такие сверхточные измерения хиггсовского сектора мы сможем косвенно добраться до Новой физики.

Рис. 2. Общая схема будущего коллайдера FCC

Рис. 2. Общая схема будущего коллайдера FCC. Из-за мощного синхротронного излучения его форма не строго круглая, а представляет собой скругленный многоугольник, на прямых участках которого длиной 1,4 или 2,8 км располагаются детекторы и обслуживающие элементы. Рисунок из презентации M. Benedikt, F. Zimmermann, 2018. Future Circular Collider Study: Status and Plans

У проектов будущих коллайдеров есть множество различий. Так, для Международного линейного коллайдера ILC технологии уже давно готовы, выбрано место постройки (Япония), и вопрос лишь в том, готова ли Япония внести основной финансовый вклад в его реализацию. 100-тэвный коллайдер FCC планируется разместить в новом (еще пока не прорытом) 97-километровом кольцевом туннеле рядом с ЦЕРНом, но он опирается на несуществующие пока технологии, которые потребуется развивать пару десятилетий.

Различаются эти проекты и по своему научному потенциалу. Причем если еще несколько лет назад была в ходу стандартная формулировка «адронный коллайдер — машина для открытия, а электрон-позитронный — для тонкого изучения», то сейчас отношение начинает меняться. Дело в том, что Большой адронный коллайдер уже доказал, что и на адронных машинах, в «грязных» протонных столкновениях, можно изучать и тонкие эффекты, что изначально считалось безнадежным. Показателен тут пример распада бозона Хиггса на b-кварки. Этот распад — доминирующий, его вероятность составляет 58%. Но фон от посторонних процессов тут настолько велик, что 10 лет назад мало кто надеялся на его регистрацию. Однако если хиггсовский бозон рождается с большим поперечным импульсом, то фон резко падает, и тогда взору физиков открывается то, что не видно было раньше. В 2017 году коллаборация ATLAS впервые сообщила о намеках на этот распад, а в этом году уже подтвердила его окончательно. Этот пример иллюстрирует мысль, что даже в некоторых тонких хиггсовских измерениях будущий 100-тэвный адронный коллайдер сможет превзойти линейный электрон-позитронный.

Так какой проект следует выбрать? Если бы Большой адронный коллайдер открыл новую частицу за пределами Стандартной модели или надежно указал бы на какой-то принципиально новый эффект, мы бы знали, как строить коллайдер для изучения этого явления. Это был бы зрячий выбор. Сейчас физики вынуждены делать выбор почти вслепую, стараясь найти вариант, который был бы оптимален по срокам, финансовым вложениям, и ожидаемой научной отдаче.

Необходимость в сжатые сроки определиться, хотя бы в общих чертах, с коллайдерным будущим связана еще и с тем, что, начиная с недавних пор, усилия в физике элементарных частиц координируются Европейской стратегией в физике частиц (European Strategy for Particle Physics, EPPS). Хотя движущей силой этой инициативы выступает ЦЕРН, речь в ней идет ни много ни мало о глобальной координации усилий в физике элементарных частиц. Впервые Европейская стратегия была сформулирована в 2006 году и стала воплощением процесса «снизу вверх», когда все научное сообщество по физике частиц через серию специальных мероприятий определяло приоритеты на ближайшие годы. В 2013 году прошел процесс обновления стратегии, и сейчас физическое сообщество готовится к очередному ее пересмотру (см. страницу European Strategy for Particle Physics Update 2018–2020). Прежде чем рассказать, как новая стратегия повлияет на коллайдерные приоритеты, опишем детали этого процесса.

На пути к Европейской стратегии в физике частиц в 2020–2026 годах

Поскольку в процесс принятия стратегии вовлечены все крупнейшие центры по физике частиц и все ключевые страны, управление им неизбежно становится тяжеловесным и, возможно, излишне забюрократизированным. Для того, чтобы внести некоторую ясность в сложное сплетение комитетов, кратко обрисуем то, что будет происходить в ближайшие два года (рис. 3).

Рис. 3. План работы над обновленной Европейской стратегии в физике частиц

Рис. 3. План работы над обновленной Европейской стратегии в физике частиц. Рисунок из презентации The European Particle Physics Strategy Update 2020

В сентябре 2017 года, на 186-й сессии Совета ЦЕРНа был создан секретариат Европейской стратегической группы (ESG) — новый орган, призванный координировать процесс подготовки обновленной Европейской стратегии. Ключевая задача Европейской стратегической группы — составить окончательный план программы и представить ее на рассмотрение в ЦЕРН. Совет ЦЕРНа должен будет принять ее в мае 2020 года и затем, в течение последующих шести лет, предпринимать все усилия для воплощения ее в жизнь. Персонально ответственным за реализацию стратегии считается Генеральный директор ЦЕРНа (сейчас это Фабиола Джанотти).

Хотя стратегическая группа ESG состоит из очень известных физиков и представителей крупнейших организаций, они, разумеется, не будут решать в одиночку, каким путем пойдет физика частиц в 2020–2026 годах. Группа ESG лишь систематизирует тот консенсус, к которому должно будет прийти научное сообщество. С этой целью в марте 2018 года секретариат выпустил призыв ко всем университетам, научным институтам и лабораториям мира, чья работа связана с физикой частиц, подготовить и направить свои обоснованные предложения по тому, куда должна двигаться ФЭЧ в этот период. Принимать и анализировать предложения будет еще один комитет, Physics Preparatory Group (PPG), частично пересекающийся с ESG (см. подробный состав комитетов).

Крайний срок подачи предложений — 18 декабря 2018 года. До него осталось четыре месяца, так что эта ключевая дата сейчас становится ориентиром для многих административных и даже политических процессов, касающихся будущих крупных экспериментов по физике частиц. Подавать предложения можно будет на сайте Совета ЦЕРНа начиная с октября. Уже сейчас готовятся предложения от отдельных лабораторий, от целых стран, или даже от представителей отдельных разделов в физике элементарных частиц.

Сам процесс работы над обновленной программой будет запущен на очередной сессии Совета ЦЕРНа 27 сентября 2018 года, и первый его этап продлится полгода. В мае 2019 года PPG организует Открытый симпозиум, на котором будут представлены промежуточные результаты этого процесса. По итогам работы симпозиума PPG подготовит научный отчет «Briefing book», который станет для ESG основанием для составления окончательной стратегии (в 2013 году, во время прошлого обновления стратегии, тоже был подготовлен аналогичный 220-страничный документ, см. также перевод на русский язык исходного документа 2006 года.). Свой вклад в этот процесс внесет и Европейский комитет по будущим ускорителям (ECFA); он будет представлен 14 июля 2019 года на следующей крупнейшей конференции по физике элементарных частиц EPS HEP. Затем последует еще полгода работы, и 20–24 января 2020 года группа ESG подведет окончательный итог и составит план Европейской стратегии по физике частиц. В марте он будет поедставлен Совету ЦЕРНа, который, как ожидается, примет его в мае 2020 года.

Перспективы ILC

Ситуация с Международным линейным коллайдером ILC уже давно перешла из научной плоскости в финансовую. Вот уже несколько лет все упирается лишь в готовность правительств стран-участников — и прежде всего, Японии, на территории которой будет построен коллайдер, — вложить миллиарды долларов в его реализацию. Если бы LHC обнаружил четкие свидетельства Новой физики, никаких препятствий не было бы — e+e-коллайдер с энергией столкновений на 500 ГэВ получил бы зеленый свет. В нынешней же ситуации единственной гарантированной «мишенью» ILC может служить только бозон Хиггса. Для его изучения хватит гораздо более скромной энергии столкновений — 250 ГэВ, что лишь немногим превышает энергию церновского коллайдера LEP из уже прошлого века.

Чтобы сдвинуть ситуацию с мертвой точки, в конце 2017 года было предложено несколько вариантов поэтапного строительства коллайдера ILC (рис. 4), причем начинать он будет с фазы «хиггсовской фабрики», с энергии столкновений 250 ГэВ. В минимальном варианте стоимость коллайдера снизится на 40%. Изменения в научной программе такого облегченного коллайдера описаны в сопровождающем отчете. В ноябре 2017 года Международный комитет по будущим ускорителям ICFA выпустил заявление о всецелой поддержке этого проекта.

Рис. 4. Варианты реализации линейного коллайдера ILC

Рис. 4. Варианты реализации линейного коллайдера ILC. Сверху: исходный проект с энергией столкновений 500 ГэВ, в середине: минимально полезный вариант с энергией 250 ГэВ, Снизу: промежуточные опции. Рисунок из статьи L. Evans, S. Michizono, 2017. The International Linear Collider Machine Staging Report 2017

Повлияло ли это предложение на позицию японского правительства или нет, но ход переговоров японской стороны с ведущими лабораториями мира, информационная кампания в самой Японии, а также процессы внутри правительства Японии внушают оптимизм. В докладе представителя ICFA на конференции ICHEP 2018 сообщается, что японское правительство обещает завершить рассмотрение проекта ILC и принять окончательно решение до 18 декабря 2018 года. Приступать к строительству ILC или отказаться от него — станет одним из ключевых пунктов обновленной Европейской стратегии в 2020–2026 годах, и решиться этот вопрос должен уже скоро.

Перспективы FCC

Если в случае ILC критически важное решение должно быть принято в ближайшие месяцы, то для будущего коллайдера FCC ситуация совершенно иная. Работы над проектом начались всего несколько лет назад, и к настоящему времени готов только обзор научных возможностей нового коллайдера (arXiv:1710.06353). Специалистам еще только предстоит подготовить подробный технический проект коллайдера и детекторов и обрисовать, какие технологии требуется разработать и реализовать в ближайшие пару десятилетий. Над всеми этими вопросами идет интенсивная работа, но критических решений в этом году не ожидается. Впрочем, это не значит, что FCC-сообщество работает в расслабленном режиме. К марту 2019 года планируется подготовить первый большой технический документ — общий проект коллайдера (Conceptual Design Report, CDR), причем его краткая версия выйдет уже в ноябре 2018 года, к дедлайну для предложений по обновленной Европейской стратегии. Этот проект станет основой при планировании более детальной работы над всеми техническими аспектами проекта.

Если окинуть взглядом ожидаемый план работ на ближайшие три десятилетия (рис. 5), то видно, что ключевым моментом станет подготовка не ближайшего, а следующего за ним обновления Европейской стратегии по физике частиц, которое вступит в силу в 2026 году. До тех пор специалисты будут тщательно готовить окончательный технический проект (Technical Design Report, TDR), а также продолжать работу над прототипами сверхпроводящих магнитов на 16 Тесла. Как видно из рис. 5, разработка и внедрение этой технологии — самый сложный этап в реализации коллайдера. Экстраполируя нынешний прогресс, техники рассчитывают начать производство первых полноразмерных прототипов магнитов в лучшем случае в районе 2030 года и завершить массовое их изготовление к началу 2040-х.

Рис. 5. Варианты плана работы над FCC в ближайшие 25 лет

Рис. 5. Варианты плана работы над FCC в ближайшие 25 лет. Рисунок из презентации M. Benedikt, F. Zimmermann, 2018. Future Circular Collider Study: Status and Plans

Кроме изготовления сильных магнитов, специалистам предстоит решить еще одну техническую задачу: как защитить коллайдер от мощного синхротронного излучения протонного пучка. Обычно синхротронное излучение считается проблемой для электрон-позитронных циклических коллайдеров, а протоны, из-за своей большой массы, изучают мало. Даже на LHC в пике производительности циркулирующий пучок излучает несколько киловатт. Это излучение поглощается стенками 27-километровой вакуумной камеры, и тепло благополучно отводится криогенной системой. На FCC мощность синхротронного излучения вырастет почти в тысячу раз, достигнув нескольких мегаватт. Это создаст беспрецедентную тепловую нагрузку на вакуумную камеру, и современная криогеника с этой ситуацией не справится. К счастью, синхротронное излучение локализовано в плоскости кольца, и ускорительщики надеются преодолеть эту проблему с помощью сложной структуры вакуумной камеры и специальных тепловых экранов (рис. 6).

Рис. 6. Внутренняя структура вакуумной камеры в коллайдере FCC

Рис. 6. Внутренняя структура вакуумной камеры в коллайдере FCC будет оптимизирована для безопасного отвода мощного синхротронного излучения протонного пучка и для подавления электронных облаков. Рисунок из презентации M. Benedikt, F. Zimmermann, 2018. Future Circular Collider Study: Status and Plans

По причине того же синхротронного излучения общая форма ускорительного кольца будет представлять собой не окружность, а скругленный многоугольник (рис. 2). Излучение будет испускаться на закруглениях, при повороте пучка, а в прямых секциях — в относительной безопасности — будут установлены детекторы, ускорительная секция, коллиматоры, системы сброса пучка.

Если в 2026 году научное сообщество и прежде всего ЦЕРН будут готовы приступить к строительству FCC, то начинать прохождение нового 97-километрового туннеля надо будет практически сразу. Он будет проходить через ЦЕРН, но точное его расположение еще не определено. Геологические исследования уже проведены, но траектория нового кольца будет зависеть, в том числе, и от того, какой из нынешних ускорителей будет служить инжектором для FCC: LHC или обновленный ускоритель SPS (рис. 7).

Рис. 7. Варианты использования LHC или SPS в качестве инжектора для FCC

Рис. 7. Варианты использования LHC или SPS в качестве инжектора для FCC. Рисунок из презентации D. Shulte, 2018. FCC-hh Conceptual Machine Design: CDR Status

Ожидается, что к 2026 году будет также решено, по какому из трех путей идти в 2030–2050-е годы. Варианты тут такие:

  • FCC-hh: сразу же делать ставку на 100-тэвный протонный коллайдер FCC-hh. Это самый амбициозный проект, но и самый сложный в реализации. Даже если все решения будут приняты вовремя и не возникнет никаких финансовых и политических препятствий, он сможет заработать не ранее 2043 года.
  • FCC-ee: установить в новом туннеле электрон-позитронный коллайдер на энергию 250–360 ГэВ для изучения хиггсовского бозона и топ-кварков. Его стоимость должна быть поменьше, но и круг физических задач у него будет куда скромнее. Этот коллайдер сможет начать работу в 2039 году. В любом случае, FCC-ee опция рассматривается исключительно как более экономичный промежуточный этап лет на 15 перед переходом к 100-тэвному адронному коллайдеру.
  • HE-LHC, LHC на повышенной энергии 27 ТэВ. Предполагается, что по окончании сеанса Run 5 в 2034 году в существующее кольцо LHC будут установлены новые разработанные к тому моменту магниты на 16 Тесла. Несмотря на то, что туннель старый, это будет, по сути, постройка нового коллайдера. Заработает он не ранее 2040 года.

Какой вариант окажется предпочтительней, будет зависеть от результатов LHC. Если к концу сеанса Run 3 выяснится, что существующие сейчас намеки на Новую физику в распадах B-мезонов окрепли, это станет сильным доводом в пользу промежуточного варианта — либо FCC-ee, либо HE-LHC. Если к 2026 году никаких существенных признаков Новой физики так и не появится, физики скорее всего будут планомерно готовиться к новому ускорительному рывку, сразу на 100 ТэВ.

Что касается стоимости FCC в любом из этих вариантов, то точной оценки пока нет (она появится в течение года, по завершении CDR), но ясно, что это затраты порядка 10 млрд евро. Расходы лягут, прежде всего, на ЦЕРН и, через него, на страны-участники. Свой вклад в виде материалов и аппаратуры внесут и страны-наблюдатели, в частности, США и Россия. В вопросе финансирования FCC любопытен такой момент. Более 70% нынешнего бюджета ЦЕРНа (а это около 1 млрд евро в год) — это затраты на эксплуатацию LHC. Ясно, что эти расходы никуда не денутся. Поэтому приступать к строительству FCC ЦЕРН сможет, только взяв значительный кредит в европейских банках на срок порядка 30–40 лет. Это не первый раз, когда возникла такая необходимость, и существенных проблем тут не предвидится, но масштаб планирования впечатляет.

Наконец, нельзя обойти и такой поставленный ребром вопрос. Если к моменту принятия решения в 2026 году окажется, что LHC так и не обнаружил никакой Новой физики, не станет ли следующий колоссальный проект типа FCC неоправданной тратой денег? Никто не спорит, фундаментальная наука и, в частности, физика элементарных частиц, нужна. Но может быть, сфокусировать усилия на экспериментах поменьше? Например, на тех же B-фабриках, тщательно изучающих распады B-мезонов — ведь именно в них пока обнаружены самые сильные отклонения от предсказаний СМ. Или вообще развивать другие, неколлайдерные, подходы к физике частиц. В конце концов, в том же ЦЕРНе есть инициатива Physics Beyond Colliders. А может быть, лучше вообще дождаться окончания работы HL-LHC, посмотреть на его достижения, и в районе 2040 года решить, куда двигаться дальше?

Ответ, который дает ЦЕРН и который разделяет значительная часть физиков: нет, не лучше. Причины две, научная и инженерная. В обозримом будущем не видно никакой альтернативы, способной продвинуть наше понимание микромира столь же далеко, как амбициозный 100-тэвный коллайдер. Даже если B-фабрики с полной убедительностью докажут, что да, отклонения в распадах — это безоговорочное указание на Новую физику, мы не сможем успокоиться, пока не откроем ее напрямую! Если вы после долгих поисков с металлоискателем нашли закопанный в земле клад, то вы не посчитаете, что дело сделано, пока не откопаете его. Так и здесь: находясь в шаге от прямого раскрытия тайны природы, физики не будут останавливаться.

Вторая причина — это необходимость постоянной передачи технических знаний и умений. Отказ от глобального коллайдерного проекта на 20–30 лет разорвет эту цепочку. Если новое поколение физиков-ускорительщиков не обучить ставить и достигать глобальные инженерные цели, этот навык будет очень трудно восстановить самостоятельно. Например, уже сейчас, в рамках проекта FCC запускается образовательная сеть школ, тренингов и прочих мероприятий для студентов и аспирантов, специализирующихся на сверхпроводимости и мощных магнитных полях. Мы не можем решить прямо сейчас поставленные перед FCC задачи, для этого нужны новые люди, новые идеи и разработки. Но через 20 лет, когда технология будет отработана, на ее основе будут созданы не только новые ускорители, но и масса других наукоемких приложений. И в этом заключается побочная, но не менее важная общественная польза от грандиозных научных проектов.

Источники:
1) Материалы конференции FCC Week 2018, 9–13 апреля 2018 г.
2) M. Mangano. The physics potential of the FCC — доклад на встрече рабочей группы The 5th Korea Future Collider Study Group Meeting, 20 апреля 2018 г.
3) H. Abramovicz. The European Particle Physics Strategy Update 2020 — доклад 14 декабря 2017 г.

См. также:
К Европейской стратегии физики элементарных частиц: краткий обзор, версия 2006 года.

Игорь Иванов


123
Показать комментарии (123)
Свернуть комментарии (123)

  • Rattus  | 20.08.2018 | 16:20 Ответить
    >Экстраполируя нынешний прогресс, техники рассчитывают начать производство первых полноразмерных прототипов магнитов в лучшем случае в районе 2030 года и завершить массовое их изготовление к началу 2040-х.

    Вот этот момент вызывает наибольшие сомнения. Особенно с учётом того, что сейчас происходит с т.н. "законом Мура".
    А физика магнита - не логика транзистора - её вроде так просто не ужмёшь и не растянешь и новые СП-материалы по мановению волшебной палочки не появляются...

    Подозревал, что тут "всё сложно", но не думал, что "настолько плохо".
    Окрепло ощущение, что если эти максимальные проекты и будут построены - они станут техническим пределом для цивилизации. Вообще.
    Ответить
    • Angl > Rattus | 20.08.2018 | 17:07 Ответить
      Может быть, будет какой-то прорыв с ВТСП. Но даже если он будет, еще лет 20 уйдет на доводку технологий.
      А вообще, если непонятно, что искать, наверное нет смысла никакой коллайдер строить, до получения внятного намека. Но, к сожалению (к счастью), у физиков нет единого финансового центра, и финансирование коллайдеров (ФЭЧ) нельзя просто взять и перебросить в более многообещающие отрасли, типа нейтринных детекторов, детекторов гравитационных волн, той же ВТСП и термояда. Да и там, возможно, шансы что-то найти лишь кажутся выше, из-за молодости самих направлений. А в итоге возможно, что все так же в полном согласии с уже имеющейся теорией.
      Ответить
      • Rattus > Angl | 20.08.2018 | 17:20 Ответить
        >Может быть, будет какой-то прорыв с ВТСП.

        Сейчас в это можно только верить. А вера - не лучший аргумент при написании технико-экономического обоснования в заявке на грант...
        Ответить
        • Fireman > Rattus | 20.08.2018 | 18:02 Ответить
          Ну почему же только вера?

          Если посмотреть график как растут температуры и другие свойства ВТСП можно прикинуть, когда они достигнут нужных значений, пригодных для нового ускорителя.

          А если под это еще специально денег выделить... хотя высокомпературную сверхпроводимость много где ждут, так что наверное не наука сейчас главный двигатель прогресса в области ВТСП.
          Ответить
          • Rattus > Fireman | 21.08.2018 | 07:19 Ответить
            > Если посмотреть график как растут температуры и другие свойства ВТСП можно прикинуть, когда они достигнут нужных значений, пригодных для нового ускорителя.

            И где на него посмотреть? И как же они растут?
            http://xkcd.ru/605/
            Ответить
            • Angl > Rattus | 21.08.2018 | 10:34 Ответить
              Пока не так много известных классов веществ, основные прорывы были в конце 80-х и в 2008, но хотя бы точек на графике более одной :)
              http://elementy.ru/novosti_nauki/430722
              Очевидно, что до характеристик НТСП им еще далеко.
              http://www.superox.ru/upload/6g-9.jpg
              Ответить
    • Fireman > Rattus | 20.08.2018 | 18:10 Ответить
      Ну закон Мура - это чисто эмпирический закон, просто красивая формулировка, если посмотреть как он звучал раньше и как звучит сейчас будет понятно, что эту красивую формулировку пытаются притянуть к фактам.

      Касательно "предела для цивилизации" - то сейчас - это коллайдер по экватору длиной в 40000км, но для его постройки нужен будет или всепланетарный коммунизм и решение партии или угроза всепланетарного уничтожения для решения которой понадобится такая постройка.

      Касательно технологии - ее медленная скорость развития связана, как мне кажется, с тем, что технология довольно узкая. Если бы 20Тл магниты нужны были в "сельском хозяйстве", они бы были довольно быстро разработаны. Вопрос только в ресурсах, которые на это будут направлены.
      Ответить
      • Rattus > Fireman | 21.08.2018 | 07:23 Ответить
        >Касательно "предела для цивилизации" - то сейчас - это коллайдер по экватору длиной в 40000км

        Вы статью читали? Как вы в таком коллайдере собираетесь избавляться от синхротронного нагрева и как сделаете магниты в сотни и тысячи Тл?
        Ответить
        • Mad_Max > Rattus | 03.02.2019 | 08:04 Ответить
          Там такой проблемы вообще стоять не будет - т.к. наоборот чем больше размер кольца, тем меньше нужна сила магнитов для удержания пучка и тем меньше синхротронное излучение от этого пучка при прочих равных (тот же тип частиц и те же максимальные энергии).

          Т.е. либо мучаемся с проблемами как создать сверхмощные магниты и как побороть проблемы от синхротронного излучения ЛИБО просто делаем кольцо побольше используя уже имеющиеся и "проверенные" технологии. И чем больше - тем лучше и проще в плане требований к технике.

          В одной случае нужны передовые разработки и новые технологии -иненсивный путь развития. Во втором - просто очень много материальных, людских ресурсов и времени на стройки и производство оборудования - экстенсивный.

          Ускоритель планетарного масштаба по размеру дал бы возможность достичь энергий больше текущих рекордов на несколько даже без каких-либо новых технологий.
          Ответить
          • Rattus > Mad_Max | 04.02.2019 | 09:22 Ответить
            Имею очень большие сомнения, что заметно больше чем планируемый 100-километровый FCC получится сделать хотя бы просто по тектоническим причинам - достаточно стабильного куска скалы большей площади вряд ли удастся найти где-либо на планете.
            Ответить
    • Игорь Иванов > Rattus | 20.08.2018 | 22:05 Ответить
      Экстраполировать — это не значит надеяться на чудо.
      Материал выбрали — это Nb_3 Sn. Нужное поле он, в принципе, держит (и вообще эта технология будет использоваться уже на стадии HL-LHC, т.е. через 8 лет), но по плотности тока при данном поле и при температуре 4,2К не дотягивает пока в пару раз. Еще надо, чтобы нити в проводах были достаточно тонкие и не настолько хрупкие, как сейчас. Еще нужно уменьшить поперечные размеры самого магнита при сохранении апертуры и поддержании однородности поля. Наконец, нужно существенно снизить стоимость производства, чтобы вписаться в ожидаемый бюджет.

      Обзор текущей ситуации см в докладах с конференции FCC week в апреле:
      https://indico.cern.ch/event/656491/contributions/2920043/attachments/1629584/2596854/Ballarinon_Amsterdam_last.pdf
      https://indico.cern.ch/event/656491/contributions/2915648/attachments/1628718/2596829/1804_FCCweek_16T.pdf
      Ответить
  • Fireman  | 20.08.2018 | 18:00 Ответить
    А что говорят теоретики по энергиям Новой Физики? Понимаю, что они уже для каждого эВ, начиная с 126ГэВ и до бесконечности по отдельной теории создали, но всё таки.

    Есть ли хоть какое-то понимание, на каких энергиях скорее всего должны начать появляться новые частицы?

    С тем же Хиггсом вроде как даже из астрофизики были получены оценки в 114ГэВ (правда тогда уже вроде LHC или достраивали или уже запустили), т.е. было понятно, что совсем далеко за 100ГэВ искать не придется.

    А как обстоят дела сейчас? Или вообще не на что опираться?
    Ответить
    • Minbadar > Fireman | 20.08.2018 | 19:06 Ответить
      > Есть ли хоть какое-то понимание, на каких энергиях скорее всего должны начать появляться новые частицы?

      Посмотрите arXiv:1710.06363
      Пишут, что для гарантированного обнаружения частиц, которые могут быть ответственны за аномалии в распаде B-мезонов (а это либо лептокварки массой не более 41 ТэВ, либо Z' с m<20 ТэВ), требуется как раз 100 Тэв'ный коллайдер. HE-LHC на энергию ~30 ТэВ тоже может решить проблему, но только если гипотетические частицы имеют минимальную массу, ~8 ТэВ.
      Ответить
    • Игорь Иванов > Fireman | 20.08.2018 | 22:15 Ответить
      В том-то и дело, что эпоха гарантированных открытий закончилась на Хиггсе. При запуске LHC знали по косвенным данным, что либо будет Хиггса в области 114-700 ГэВ, либо будет нечто совсем необычное. Посмотрите, как я описывал в 2008 году ожидаемые режимы работы LHC: http://elementy.ru/LHC/LHC_working/general_schedule_OLD

      А теперь все, на какой энергии будет Новая физика, пока неизвестно. Конечно, в рамках тех или иных моделей это можно предсказывать, но это модельно зависимые предсказания. Повторюсь: гарантированного открытия пока не видно.
      Ответить
      • Fireman > Игорь Иванов | 20.08.2018 | 22:30 Ответить
        А если предположить, что будет таки найдена какая-нибудь суперсимметричная частица, можно ли говорить, что после этого эпоха гарантированных открытий будет прологнирована? Т.е. для еще нескольких частиц будет примерно понятно как и где их искать и т.д.
        Ответить
        • Игорь Иванов > Fireman | 20.08.2018 | 22:36 Ответить
          Скорее всего да, т.к. новые частицы по одиночке не ходят.
          Ответить
      • VICTOR > Игорь Иванов | 10.09.2018 | 11:16 Ответить
        Слишком оптимистичные тогда были планы на 15-19 года.
        Ответить
  • Kyu  | 21.08.2018 | 08:09
    Комментарий скрыт
    • dshwartz > Kyu | 21.08.2018 | 10:48 Ответить
      этой проблемы вообще нет. пучок никто не тормозит, он просто сбрасывается в beam dump. в техническом отношении это непросто, развесистая система machine protection, но принципиально проблемы нет
      Ответить
      • Kyu > dshwartz | 21.08.2018 | 12:59
        Комментарий скрыт
        • dshwartz > Kyu | 21.08.2018 | 13:45 Ответить
          внимательнее, чем что? дамп - это поглотитель пучка, но можете его называть тормозом, если угодно. никакого жидкого металла в нём нет, основу составляет графитовый наборный стержень общей длиной 7м. всё это в двойной стальной трубе, с водяным охлаждением, вокруг ещё массивная биозащита из бетона и железа. при сбросе пучка, естественно, происходит активация, но ничего особо выдающегося, через час фон возле дампа составляет 300мкзв/ч. да и тот обеспечен короткоживущим натрием-24.
          в общем вы правы только в том, что есть задача по сбросу пучка и выводу запасённой в нём солидной энергии. но проблема чисто техническая, решаемая, фундаментальных препятствий нет.
          для самостоятельного изучения:
          https://lhc-machine-outreach.web.cern.ch/lhc-machine-outreach/components/beam-dump.htm
          https://lhc-mp-review.web.cern.ch/lhc-mp-review/documents/LHC-DR-LBDS.pdf
          Ответить
          • Kyu > dshwartz | 23.08.2018 | 09:44
            Комментарий скрыт
            • dshwartz > Kyu | 23.08.2018 | 10:45 Ответить
              есть проблемы принципиально нерешаемые, например строительство вечного двигателя. потому что они противоречат законам природы. есть проблемы фундаментального характера, например, удержание плазмы: законами природы не запрещено, но динамика столь сложна, что решений найти не удаётся, даже на бумажке. а есть проблемы технические, которые заведомо решаются, причём многими способами. так вот с поглощением пучка протонов проблемы технические, причём уже решённые. никакого конфликта с окружающей средой и тем более политикой в поглотителе нет. вы взяли далеко не самую сложную и проблемную из систем ускорительного комплекса, и пытаетесь из неё высосать то, что называется showstopper. в своём обзоре Игорь Иванов как раз постарался отметить наиболее болезненные места при масштабировании от LHC к FCChh - это технология диполей на 16Т, тепловая нагрузка от СИ на криогенную систему, ну и сам тоннель.
              Ответить
              • Kyu > dshwartz | 23.08.2018 | 11:21
                Комментарий скрыт
                • dshwartz > Kyu | 23.08.2018 | 15:39 Ответить
                  не надо валить в одну кучу физику, медицину и финансы. я предпочту удовольствоваться успехами в самом лёгком из этих трёх направлений
                  Ответить
          • Mad_Max > dshwartz | 03.02.2019 | 08:16 Ответить
            А откуда при столкновениях протонов с углеродом (графит) появляется радиоактивный натрий, да еще в достаточно больших количествах чтобы давать существенный наведенный фон вокруг поглотителя?

            Или протоны высоких энергий сталкиваясь с ядрами углерода ухитряются значительную их них разогнать до таких скоростей/энергий (при этом не разорвав ядро на части! а целиком) что они сталкиваясь со следующими ядрами углерода вступают в реакции термоядерного синтеза с образованием натрия?
            Ответить
            • dshwartz > Mad_Max | 03.02.2019 | 11:01 Ответить
              натрий образуется не в мишени, а в бетонной защите. либо в результате захвата натрием-23 медленного нейтрона, либо в результате реакции скалывания из атомов кремния и кальция.
              например: https://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1303/1303.6519.pdf
              Ответить
  • k0t  | 21.08.2018 | 08:48 Ответить
    “Ответ, который дает ЦЕРН и который разделяет значительная часть физиков: нет, не лучше”
    Увы, но тут, кажется, причина банальней. Физиков много, кушать хочется и им и их семьям, узкоспециализированные спецы переучиться на другое направление не смогут или не захотят.
    Не дадут правительства по таким сверхскромным результатам нынешнего коллайдера деньги на постройку нового. И этот жрет по миллиарду в год, куда больше?
    Я понимаю на что давались деньги под нынешний проект: нынешняя внутриатомная энергетика несовершенна, по многим направлениям физики технологический предел. Нужно удешевить и упростить тот же термояд, изменить технологический уклад. Но Ничего кардинального не нашли. Дальнейшие энергии просто переведут результаты исследования в философский ключ, без практического применения в ближайшую сотню лет.

    По новым технологиям, которые якобы смогли быть наработаны на новых коллайдерах: проводам, магнитам.
    А что, в проекте термоядерного реактора, разве не появляются совершенно аналогичные проблемы? Зачем строить коллайдер, может, высвободить эту энергию теоретиков, технологов и проч для перевода их знаний в практическую плоскость?
    Давно читаю обзоры Игоря, как просто с детства интересующийся физикой высоких энергий, и уже пару лет назад пережил вот это разочарование, что не будет в итоге антигравов, гиперпространства с телепортация, компактных термоядерных реакторов на столе и проч надежд человечества середины-конца прошлого века. Увы! То, что наработали предки в 50х~70х, то и подтвердилось. Осталось это принять и жить дальше. Например, все-таки запустить проект переноса сознания в небиологические формы.
    Ответить
    • Kyu > k0t | 21.08.2018 | 09:51
      Комментарий скрыт
      • k0t > Kyu | 21.08.2018 | 10:06 Ответить
        Поймите, большая часть открытий раньше делалась не с помощью прибора, по стоимости постройки и обслуживания сравнимого с бюджетом многомиллионной страны.
        Чтобы потратить такие деньги, нужно основание весомее, что мы Можем что-нибудь открыть. А, может, и не сможем )
        Второй момент, у вас есть теория, которая подтвердилась через 50 лет и подтверждается регулярно в смежных дисциплинах. И эта теория не подразумевает серьезных технологических прорывов.
        А расширение этой теории (а новая физика на нынешнем этапе - расширение Стандартной модели) не несёт по факту практических результатов на ближайшие много-много лет, т.к. Ещё даже к горизонтам уже изученного (кварк-глюонные взаимодействия) технологически ещё не подступились.
        Надо принять уже, что мы - маленькая плёночка на поверхности каменистых тел, очень быстро погибающая (и не размножающаяся, кстати) вне защитной газовой прослойки.
        И что у нас нет ресурсов ближайшие сотни лет перенести эти условия в другую область вселенной.
        И что нынешние знания только это подтверждают
        Ответить
        • Kyu > k0t | 21.08.2018 | 10:39
          Комментарий скрыт
          • k0t > Kyu | 21.08.2018 | 10:50 Ответить
            Вы - романтик )) вот астрофизика, кстати, гораздо более плодотворный проект, т.к. Исследует природные коллайдеры с энергиями, не достижимыми на Земле даже в теории. Именно она и должна указать аномалии, ради которых есть смысл возводить циклопические инструменты на земле.
            Но судя по последним новостям, астрофизика успешно объясняет все ранее полученные загадки в рамках давно разработанных теорий. И никаких монополей, излучения взаимодействующих суперчастиц и проч не выявлено. Да, есть мешки темной материи, очень хорошо он проявляются при моделировании, хотя и неясно, новые частицы это, или, к примеру, ультрахолодные нейтроны. Ок, мы разве можем найти их в коллайдерах, если даже при изучении спектров чёрных дыр или нейтронных звёзд (а, извините, там магнитные поля и ускорения экстремальные) Ничего необычного не выявляется?
            Ответить
          • Rattus > Kyu | 21.08.2018 | 11:59 Ответить
            >Электромагнетизм тоже долго ничего высокотехнологичного не подразумевал.
            От опытов Фарадея до машин Якоби прошло не более четверти века.

            >Когда появилось расширение классики в виде квантовой механики, тогда казалось, что оно "не несёт по факту практических результатов на ближайшие много-много лет"
            От Планка и Эйнштейна до электронного микроскопа - не более трети.

            Всем же фундаментальным физическим законам, которые сейчас применяются на практике (от неравенств Белла) - уже более полувека.
            Ответить
            • Kyu > Rattus | 21.08.2018 | 13:12
              Комментарий скрыт
              • Rattus > Kyu | 21.08.2018 | 13:42 Ответить
                >Как Вы определяете фундаментальность закона?

                По принципу Резерфорда - там, где есть какое-то "собирание марок" (любая частная комбинаторика, определение любых конкретных параметров сверх самых базовых на данный момент космологических постоянных) - это не фундаментальный закон. :~]
                Бозон Хиггса - частица элементарная. Её масса ниоткуда не выводится - следовательно это знание на данный момент фундаментальное.
                Ответить
                • Kyu > Rattus | 21.08.2018 | 13:49
                  Комментарий скрыт
                  • Rattus > Kyu | 21.08.2018 | 14:02 Ответить
                    С теоретического предсказания самого H0 и наиболее вероятного диапазона его массы таки прошло столько же, сколько с теоремы Белла - 54 года назад.
                    В итоге первое окончательно открыли только 5 лет тому назад, а второе проверено 36 лет назад и уже вовсю применяется в квантовой криптографии/вычислениях.

                    Feel, что называется, the Difference.
                    Ответить
      • k0t > Kyu | 21.08.2018 | 10:27 Ответить
        Ну и вообще, пусть меня поправят, но по факту как экспериментальная установка БАК провалился: затраты ресурсов много больше, чем на другие постройки, результаты подтверждают уже ранее сделанные теоретические предсказания или данные других экспериментов, никаких прорывных результатов не получено
        Ответить
        • dshwartz > k0t | 21.08.2018 | 10:45 Ответить
          всё ровно наоборот. LHC по факту оказался блестящей установкой, несмотря на огромное количество прорывных технологий - всё работает как часы, все параметры достигнуты и превзойдены, все детекторы работают превосходно, наблюдаются все процессы, которые ожидались, и многие, которые казалось наблюдать не удастся. одним словом, полный фурор
          Ответить
          • k0t > dshwartz | 21.08.2018 | 10:53 Ответить
            Где результаты, Зин? Ради чего он был построен? Ради подтверждения уже известного или радикального изменения подходов в энергетике и материаловедении (как минимум)? можно построить гигантские ратушные Часы и радоваться - смотрите, они показывают точное время! И какие огромные! И как хорошо раблхотают, несмотря на свои размеры! Но по своим результатам от маленьких карманных сильно отличаться не будут
            Ответить
            • Игорь Иванов > k0t | 21.08.2018 | 11:19 Ответить
              Вам доступны многие терабайты информации о том, как влияют крупные проекты в фундаментальной физике на развитие прикладных технологий. Но зачем это читать, если скептическая позиция так приятна.
              Ответить
              • k0t > Игорь Иванов | 21.08.2018 | 11:35 Ответить
                читал. Понимаю. Лучше напишите по итогам Вашей же http://elementy.ru/LHC/LHC/why 10-ти летней статьи, насколько LHC помог наметить точки нового технологического уклада, и какие результаты 10ти летней работы коллайдера в итоге пусть через 100 лет могут быть переведены в практическую плоскость. Пожалуйста
                Ответить
                • Игорь Иванов > k0t | 21.08.2018 | 11:52 Ответить
                  Может быть, я и сделаю дополнение когда-нибудь.
                  Но это не будет тем, что хотите услышать вы, потому что проблема — в вашей формулировке вопроса. Вы в плену иллюзии, что должно существовать прямое линейное соотношение между фундаментальным открытием и практическим применением.
                  открытие 1 → практическое применение 1 → профит!
                  открытие 2 → практическое применение 2 → профит!
                  Развитие технологий на основе фундаментальной физики работает, и работает мощно, — но не так, как вы ожидаете. И никто вас, кроме вас самих, в этом не убедит.

                  Вы смотрели мою лекцию про практические применения элементарных частиц? https://igorivanov.blogspot.com/2016/06/particle-applications.html
                  Посмотрите, может быть, вы начнете смотреть на взаимодействие фундаментальной науки и технологий шире.
                  Ответить
                  • k0t > Игорь Иванов | 21.08.2018 | 12:06 Ответить
                    Не смотрел, посмотрю. Спойлер видел. Но Вы меня тоже не услышали. Может, ошибаюсь, но увеличение энергии пучка требуется не для исследования уже известных частиц, а для поиска Новой физики. И это гораздо более редкие и не применимые в реальной жизни взаимодействия - чистый поиск первооснов. И никто не даст гарантию, что вообще что-то будет найдено, т.к. непонятно, что искать.
                    Тогда зачем вкладываться в то, что непонятно, существует ли, и неприменимо, если нынеш6их мощностей инструмента достаточно для шлифовки тонких параметров уже известного? тем более, что Стандартная Теория внутренне непротиворечива и хорошо подтверждается на практике?
                    Я к тому, что лучше дождаться какого-то теоретического озарения, обнаружить это в космосе или по косвенным признакам, как с Хиггсом, и затем копать в нужном направлении. А пока допилить то, что имеем, хотя бы перекинуть деньги с коллайдера на постройку нескольких разнотипных термоядерных реакторов, благо технологии почти что те же.
                    Ответить
                    • Rattus > k0t | 21.08.2018 | 13:54 Ответить
                      >Тогда зачем вкладываться в то, что непонятно, существует ли, и неприменимо

                      Если можно копать и есть хоть какой-то теоретический смысл (а он тут таки есть, ибо СМ "некрасивая" - содержит массу условных параметров), пусть надежда и слаба - то нужно копать, пока это технически возможно. Фундаментальная наука работает только так. Не оглядываясь. А впасть в апологию антропного принципа всегда успеется.

                      >Я к тому, что лучше дождаться какого-то теоретического озарения, обнаружить это в космосе или по косвенным признакам, как с Хиггсом, и затем копать в нужном направлении.

                      Теоретических озарений - вагон и тележка накопилось за последние 30-40 лет после завершения СМ. Но все они стоят 5 копеек в базарный день без экспериментальной проверки, ибо это физика, а не математика.

                      >перекинуть деньги с коллайдера на постройку нескольких разнотипных термоядерных реакторов, благо технологии почти что те же.

                      Как и ожидаемый практический выход.
                      Если не заменить бериллий в бланкете и не решить ещё массу дьявольских мелочей, которые на практике низведут общий EROEI этой "бесплатной энергии" ниже плинтуса. И месторождения редких элементов вдобавок переведут.
                      Ответить
            • Angl > k0t | 21.08.2018 | 11:23 Ответить
              На момент запуска ничего известно не было. Были указания на бозон Хиггса с неизвестной пока массой. Также были указания на возможные суперсимметричные частицы. Одно подтвердилось, другое нет (пока).
              Ответить
              • k0t > Angl | 21.08.2018 | 11:39 Ответить
                Я читал все эти науч поп книжки по суперструнам ещё в нулевые. И по суперсимметрии и проч. И даже статью Лири в оригинале зачем-то прочёл )
                Ничего не нашли. Так, может, теория просто не верна? И нет в природе этих суперсимметричных частиц, в принципе?
                Ответить
                • Игорь Иванов > k0t | 21.08.2018 | 11:54 Ответить
                  А вот, кстати, вопрос к вам: вы читали книги Мичио Каку? Каие у вас впечатления, как во время чтения, так и потом, через несколько лет?
                  Ответить
                  • k0t > Игорь Иванов | 21.08.2018 | 12:22 Ответить
                    именно его - нет, кстати, других авторов.

                    По суперструнам сразу было понятно, что топология - это сложно, но возможно, даже в пересказе на грани понимания рядового человека и сначала вдохновило. Потом время и опыт показали, что математика не обязательно реализуется в этом мире и что нет точки опоры у них экспериментальной, а сколько пространств есть и сколько свернуто, и сколько и каких суперчастиц - это темы для кандидатской каждого отдельного теоретика, неисчерпаемый потенциал для развития, пока на это выделяются деньги ))
                    По мультиверс - ну, если вселенные появились при инфляции, то взаимодействовать с ними невозможно, а, значит, это интересно, но бессмысленно, если есть развертка дополнительных измерений, то здесь тоже вопрос о силах, которые способны к взаимодействию. Вопрос о проверяемости этих теорий.
                    Думаю, в 00х был романтический запал у многих, что вот-вот и будет прорыв, увы, он не оправдался
                    Ответить
                • Angl > k0t | 21.08.2018 | 11:55 Ответить
                  Может и нет их. Но вот какая штука, книжки про гамма-лазеры, металлический водород, токамаки и УТС, островки стабильности, ту же ВТСП я читал еще ребенком в 80е-90е (спасибо советской печати за массовое распространение этих тоненьких брошюрок!) Все это звучало как почти фантастика, не более реально, чем суперструны. И многие технологии уже существуют, другие на грани возникновения.
                  Ответить
                  • k0t > Angl | 21.08.2018 | 12:08 Ответить
                    Мм, и что же существует? )) ну, не как с металлическим водородом, в полости 1мкм под лучом лазера? ))
                    Ответить
                    • Angl > k0t | 21.08.2018 | 12:15 Ответить
                      Да все есть почти. ВТСП продается, токамак строится. Про водород вы уже сказали, ну экстремальные условия, и что? В коллайдере тоже экстремальные. Островки стабильности (их края) видны, в центре нейтронно-достаточные изотопы еще не получены. Гамма-лазера нет, но зато какие рентгеновские! )
                      Ответить
                      • k0t > Angl | 21.08.2018 | 12:27 Ответить
                        Выше уже написали, что ВТСП - увы, это не 300к, как планировалось, а 100 - жидкий азот, все равно крионика, и индукция поля очень слабая.
                        Островки стабильности, чтобы прям хотя бы секунды - не достигнуты, и не факт, что магические числа подтвердятся, иначе бы что-нить из космоса в космических лучах уже прилетело.
                        Токамак строится? Ну, почитайте, о сложностях и переносах сроков. И об общем настроении в этом плане.
                        А гамма-лазера, да, нет - зеркало на такую длину волны тяжело придумывается ((
                        Ответить
                        • Rattus > k0t | 21.08.2018 | 13:08 Ответить
                          >ВТСП - увы, это не 300к, как планировалось, а 100 - жидкий азот, все равно крионика, и индукция поля очень слабая
                          Как бы то ни было - этого уже достаточно для практического применения в томографах и отдельных электромагистралях.
                          А комнатнотемпературные, хотя и не особо вероятны, но пока и не запрещены.

                          >Островки стабильности, чтобы прям хотя бы секунды - не достигнуты
                          Секунды от миллисекунд для практики не сильно отличаются - химию проверить уже можно, а применить - так и так не на что.

                          >не факт, что магические числа подтвердятся, иначе бы что-нить из космоса в космических лучах уже прилетело.
                          Как-то проскакивала работа, где в метеоритных оливинах якобы обнаруживали следы былого унбигексия/унбибия.
                          А что магические числа не подтвердятся как раз вероятность очень небольшая. Другое дело, что получить и ухватить ядра из 8 периода архинепросто само по себе.

                          >Токамак строится? Ну, почитайте, о сложностях и переносах сроков. И об общем настроении в этом плане.
                          Если бериллий из бланкета ничем (например графеном) заменить не получится - тогда всё плохо, конечно.

                          >А гамма-лазера, да, нет - зеркало на такую длину волны тяжело придумывается
                          А нафига он вообще нужен, когда есть синхротроны?
                          Ответить
        • Rattus > k0t | 21.08.2018 | 12:31 Ответить
          И отрицательные результаты и подтверждения других экспериментов тоже очень нужны, тем более что до того их было совсем немного.
          И на момент строительства БАК был более чем разумным вариантом дальнейшего развития. Нельзя останавливаться в полушаге от новых данных, если его вполне реально сделать.
          Так что запустили его однозначно не зря даже заради одного H0. Это НУЖНО было сделать.
          Вот с будущим мегаколлайдером, конечно, вопросы уже возникают. Хотя я надеюсь, что и его удастся построить, даже и не питая особых надежд на новую физику. Просто даже как proof-of-concept. А вот дальше...
          Ответить
      • Rattus > Kyu | 21.08.2018 | 11:36 Ответить
        >История с "всё уже открыто" и "горизонт познания уже близко" повторяется каждые 3-4 поколения

        И сколько Вы таких итераций насчитали?
        Может быть ещё напишете, что наука как таковая существует больше четырёх с половиной веков? Полтыщи лет - это не сильно много даже по историческим меркам. А по геологическим и эволюционным - вообще ничто. Научная революция и самоускоряющийся прогресс по всем признакам - явление фазового перехода - однократное и очень кратковременное. Экстраполяция его вдаль ничем не лучше вышеуказанной картинки из xkcd про количество мужей.

        >перемежаясь со всплесками оккультизма и "хочу в сказку"
        А не одновременно ли, только от разных сторон? Скептики и фрики разве чередуются с поколениями?
        Ответить
    • Игорь Иванов > k0t | 21.08.2018 | 11:16 Ответить
      Уважаемый k0t,

      «... пару лет назад пережил вот это разочарование, что не будет в итоге антигравов, гиперпространства с телепортация, компактных термоядерных реакторов на столе и проч надежд человечества середины-конца прошлого века...»

      Что ж, добро пожаловать в реальный мир. Но если вы это пережили только пару лет назад, то можно понять, что фрустрация заслонила вам здравый смысл.

      Все эти вопросы, включая стоимость и траты, я описал еще 10 лет назад: http://elementy.ru/LHC/LHC/why
      Но никакие аргументы не подействуют, если вам комфортнее считать, что физики прохвосты, ищут лишь бы где ухватить денег, и т.д. Спорить с этой психологической установкой нереально. Может быть, вы остынете сами через пару лет, может нет, но сейчас это прямая дорога в бан.
      Ответить
      • k0t > Игорь Иванов | 21.08.2018 | 11:27 Ответить
        Знаете, Игорь, я давно уже Читал Ваши аргументы и согласен с ними, как раз лет 8 назад и прочёл. Более того, я за развитие и познание. Но, знаете, взгляд со стороны позволяет ухватить общее, а не частности. Зачем упорно ломиться в закрытую дверь, если проход завален камнями и не факт, что он ведёт на волю, а не в тупик? Вы лично внутри себя уверены, что все усилия именно с коллайдерами в итоге дадут какой-то результат?
        Можете банить, это Ваше право, как руководителя форума.
        Ответить
        • Игорь Иванов > k0t | 21.08.2018 | 11:45 Ответить
          Про взгляд со стороны я тоже писал много лет назад:
          https://igorivanov.blogspot.com/2006/11/blog-post_19.html
          Ответить
          • niki > Игорь Иванов | 21.08.2018 | 12:13 Ответить
            Это про полного дилетанта, как вы сами говорите. А еще есть масса градаций. И когда мы доходим до градации "новая область/ следующий шаг", то становится верно прямо противоположное.

            "Новая научная истина побеждает не потому, что ей удается убедить своих оппонентов, но потому, что оппоненты постепенно умирают, и вырастает новое поколение, уже привыкшее к ней. "
            Макс Планк

            Вот ровно так оно было и есть. А вовсе не дихотомия ученые/альтернативщики. Тут другие дихотомии. Я это к тому, что создается впечатление - наука как парадная дорога.
            Ответить
        • OSAO > k0t | 21.08.2018 | 16:19 Ответить
          Хочется поддержать ваше высказывание про "романтический запал у многих, что вот-вот и будет прорыв...", только придать ему другой угол зрения. Давайте посмотрим на мир глазами распределителей финансов.
          Поиск Новой физики? Нужное дело, но вероятность Новой тех.революции на ее базе пока не просматривается. Не сравнить с просто прорывными прогнозами в случае успеха с искусственным интеллектом.
          В Африке живет более миллиарда человек, и двигаются они по кругу, все более отставая. Просто бросить их? Это я к тому, что научные интересы есть только часть общественных потребностей, и финансируются они во взаимосвязи. Никто не хочет злостно бить ученых по рукам, просто Мир шире, чем мир науки.
          Ответить
    • niki > k0t | 21.08.2018 | 11:58 Ответить
      Касательно претензий типа по какому праву физики тратят такие огромные деньги налогоплательщиков. Ответ простой. Деньги большинства налогоплательщиков состоят из двух частей. Те что голый труд налогоплательщиков, и вклад от использования инструментов, и этот вклад основной, и принадлежит он другим налогоплательщикам.
      Ответить
      • Alef > niki | 21.08.2018 | 12:45 Ответить
        Возможность платить налогов есть только при наличии государства. Оно дело коллективное. Иначе и так платили, но криминальным авторитетам за крышевание или деньги отбирали;) А так тебе еще дают защиту, медицину, дороги.

        Я смотрел ББС мир. Этот подход очень распространен у стран 3-его мира. зачем платить науке, лучше отдать бедным. Но наверное по этому они и бедны.

        Коллайдер проект ЕС на деньги ЕС. С целью, чтоб Европа всё еще была впереди мира.

        А что в России, колайдер не потянуть. Но можно построить по больше дешевых алтернативных проектов вне дорогого мейнстрима. От которых можь у половины будет какой то результат.
        Ответить
        • Rattus > Alef | 21.08.2018 | 13:17 Ответить
          В ЕС кагбе тоже мегаколлайдер не особо потянуть, именно поэтому в проекте принимают деятельное участие и Россия и США и иные страны.
          Ответить
          • Alef > Rattus | 21.08.2018 | 13:39 Ответить
            На деньги евроналогоплательщиков. И оффициально: чтоб Европа была впереди.

            Ну вообще, в Германии хотели создать идеальный шар в килограм из силиция. Пришлось заказывать у российских ядерщиков изотопно чистый силиций. Потом его полировал лучший в мире полировщик линз, пальцами чувтствующий слой атомов. Можно сказать, принимали участвие Россия. Но в общем таки европейское мероприятие.
            Ответить
            • Rattus > Alef | 21.08.2018 | 14:11 Ответить
              Это всё уже не важно - факт в том, что все понимают, что без международных коллабораций такие проекты уже не потянуть, а учёным и всем любителям науки интересен результат как таковой.
              Ответить
              • Teodor7 > Rattus | 21.08.2018 | 15:57 Ответить
                Результата-то как раз и не видно. Не даром практичные китайцы это глюкало не развивают. Они термоядом заняты. Собственным. И достигли в этом передовых успехов в мире.
                Ответить
                • Alef > Teodor7 | 21.08.2018 | 16:03 Ответить
                  Обычный капитализм, покупаем где лучше. Хотя наверное в ЦЕРНе и настоящая международная колаборация присутствует.
                  Бозон Хигса поймали за хвост. А так пока открытия не сыпятся, пока только закрывают теории. Скорее уж детекторы грав - волн ЛИГО много чего открыли.
                  Ответить
                  • Teodor7 > Alef | 21.08.2018 | 16:19 Ответить
                    Что при резких движениях огромных масс черных дыр гравитационное поле тоже резко меняется - это открытие? Это естественно ожидаемое явление. Вот если бы поле не менялось - это было бы событие в физике.
                    Ответить
                  • Rattus > Alef | 21.08.2018 | 17:17 Ответить
                    И что же они открыли кроме ЧД промежуточных масс?
                    Ответить
                • Rattus > Teodor7 | 21.08.2018 | 17:15 Ответить
                  Только успехи эти настолько секретны, что про них никто не знает?
                  Ответить
  • radion  | 21.08.2018 | 13:05 Ответить
    А не дешевле ли будет построить 200 км коллайдер со старыми магнитами?
    Ответить
    • Rattus > radion | 21.08.2018 | 14:16 Ответить
      А где его там разместить геологически место найдётся?
      Потому что в чистом поле среднерусской равнины или Сахары никто всю инфраструктуру и инжекторы с нуля строить не будет.
      Ну и не думаю, что это вообще будет иметь смысл или сильно улучшит ситуацию с синхротронным нагревом.
      Это уже всё посчитано, 100 к 1.
      Ответить
    • dshwartz > radion | 21.08.2018 | 14:16 Ответить
      нет, не дешевле. хуже того, 200км просто не вписывается в пространство между альпами и юрой.
      Ответить
      • Alef > dshwartz | 21.08.2018 | 15:59 Ответить
        Ну и зачем надо было втискиватся между горами, если можно хоть в соседнем Бордо? Хотя там наверное еще политические соображения.
        Ответить
        • Teodor7 > Alef | 21.08.2018 | 16:20 Ответить
          В Бордо археологи с частными собственниками замучают согласованиями.
          Ответить
    • Игорь Иванов > radion | 21.08.2018 | 14:46 Ответить
      На сверхпроводящих магнитах — не дешевле. А если запилить туннель этак в 500 км в Китае с дешевой рабочей силой и поставить туда обычные перманентные магниты, то в длительном перспективе может выйдет и дешевле. Сам ускоритель. Но детекторы все равно придется делать недешевые.
      Ответить
      • Teodor7 > Игорь Иванов | 21.08.2018 | 15:55 Ответить
        Детекторы можно перевезти.
        Ответить
      • dshwartz > Игорь Иванов | 21.08.2018 | 16:27 Ответить
        на эту тему были апокалиптические презентации шильцева, суть которых сводилась к тому, что псевдодешёвая китайская рабочая сила уже не поможет, и никаких будущих коллайдеров после LHC не будет, именно по финансово-организационным причинам. ну, посмотрим
        Ответить
  • Alef  | 21.08.2018 | 13:32 Ответить
    В новостях пишут:
    "Ученые Квинслендского университета в Австралии продемонстрировали, что с точки зрения квантовой механики два разных события могут предшествовать друг другу одновременно. Нарушение причинно-следственной связи удалось продемонстрировать с помощью поляризации фотонов в интерферометре. Об этом сообщает издание Science."

    Там повседневеая логика уже не работает. Интересно было бы прочитать по подробнее на элементах.
    Ответить
    • Rattus > Alef | 21.08.2018 | 14:18 Ответить
      Полагаю, это просто очередные упражнения аспирантов на тему того, что сделал Ален Аспе(кт) ещё до моего рождения в своей диссертации.
      Новизну там днём с огнём искать...
      Ответить
  • kbob  | 21.08.2018 | 14:15 Ответить
    Почему-то обошли стороной мюонные коллайдеры, а область развивается
    https://arxiv.org/abs/1808.01858
    особенно идея низко эмитансных источников мюонов (LEMMA), ну и охлаждения мюонного пучка не стоит на месте.
    Ответить
    • dshwartz > kbob | 21.08.2018 | 14:20 Ответить
      у мюонного коллайдера две проблемы: во-первых, он очень сырой, даже концепта нет, только общая идея, а проблем там гигантское количество, и их всех надо экспериментально решать. во-вторых, непонятны его задачи, физпрограммы выдающейся нет
      Ответить
    • radion > kbob | 21.08.2018 | 17:28 Ответить
      Мюон в 9 раз легче протона и синхротронное излучение будет больше.
      Ответить
  • Teodor7  | 21.08.2018 | 16:22 Ответить
    Коллайдерной физике двигаться к размеру земного экватора. Заслуги ядерщиков в создании ядерной бомбы для политиков позволяют.
    Ответить
  • PavelS  | 21.08.2018 | 16:33 Ответить
    Хм.. разве преемственность прервётся, если ближайшие лет 20 строить только "фабрики"? По мне преувеличиваете. А при всей любви к физике, всяк кулик своё болото хвалит. Почитайте про космонавтику - там у них МКС, вот уж совсем бестолковый проект в научном плане, а сторонники космонавтики говорят что без космоса нам нет жизни... то же про авиацию и стройки всё больших и больших самолётов (см. проект Boeing Pelican).

    Мне же лично симпатичны компактные решения, особенно проект мюонного коллайдера. Нутром чую, что там будет прорыв, а доказать не могу. :)
    В общем, будь у меня деньги, я б их побольше бы грантил бы на разработки мюонного коллайдера - авось, побыстрее дело бы пошлО, выдели туда с пол-лярда грина. Увеличивать же махину в 10 раз лишь потому что свежие идеи исчерпались - как-то не очень верный подход. Всё ИМХО, на уровне мнения моей левой пятки.
    Ответить
    • Teodor7 > PavelS | 21.08.2018 | 16:47 Ответить
      МКС идёт к исчерпанию, а вот лунные базы - самое то.
      Ответить
      • niki > Teodor7 | 21.08.2018 | 17:47 Ответить
        Оттуда не вычерпнуто ничего. Полный ноль. А сколько вчерпнуто..
        Ответить
        • Валя Гриневич > niki | 21.08.2018 | 19:36 Ответить
          Кажется, годовое содержание МКС обходится в четыре раза дороже, чем БАК. Американские сенаторы добиваются выделения денег на космос (не военный), играя на том, что создают новые рабочие места для американцев. Получается, что это работает лучше, чем аргументы физиков за новый ускоритель.
          Ответить
    • Fireman > PavelS | 22.08.2018 | 19:07 Ответить
      Но с мюонным сколько энергии можно получить? 1-10ТэВ?
      Там же, как я понимаю, основная проблема в охлаждении пучка.

      А для больших энергий - это совсем такие-то запредельные магниты нужны, чтоб микросекунду жизни мюона растянуть так, чтоб он успел энергии набрать.

      Может сейчас настало время за точными измерениями, искать новую физику в 10+ знаке после запятой, что возможно и дешевле будет и уже потом, более-менее точно зная смотреть строить большие установки.

      Как с экспериментом Muon g2.

      Возможно (опять же чисто диванное мнение) что какая-нибудь компьютерная ферма за 10 миллиардов долларов сможет уже дать больше результата, чем новый ускоритель за 10 миллиардов долларов. Просто более глубоким анализом данных.
      Ответить
      • PavelS > Fireman | 22.08.2018 | 21:00 Ответить
        А посчитайте, за какое время мюон может набрать 6TэВ. Ускорительные секции с потенциалом порядка 20МэВ/м уже реальность, так значит нужно порядка 300км накрутить в ускоряющих секциях. Тогда на них надо 1мс. Т.е. мюону надо прожить всего лишь в ~1000 раз больше того что он и так живёт..., тогда как на _такой_ огромной энергии он сможет прожить гораздо дольше. Другими словами, если эти 300км свернуть в цикл, то будет ещё время и среди поворотных секций полетать кругами.
        Но зато получим сразу эквивалент 6TэВ на партон, что в БАК теоретически возможно, но практически... не очень. Плюс ко всему будет офигенцки чистый процесс.

        Ну и наконец, интересно - чего это про протон-мюонные коллайдеры все молчат. Ни разу даже не слышал о таких идеях.
        Ответить
        • Игорь Иванов > PavelS | 23.08.2018 | 00:18 Ответить
          Старый добрый эксперимент COMPASS в ЦЕРНе как раз сталкивает мюоны с мишенями.
          https://home.cern/about/experiments/compass
          http://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/432767/Polyarizuemost_piona_eksperiment_proveryaet_teoriyu
          Ответить
          • PavelS > Игорь Иванов | 24.08.2018 | 23:59 Ответить
            Да не, я ж про полноценный коллайдер. Чтобы оба потока частиц были ТэВ-ные. Ну да, понятно, что мюонных коллайдеров ещё нет - но начать фантазировать никогда ж не рано. Может, таки это был бы интересный компромисс между лептонными и протонными коллайдерами?
            Ответить
    • dshwartz > PavelS | 23.08.2018 | 10:57 Ответить
      мюонный коллайдер - это ни фига не "компактное решение"! это очень большой, очень сложный и очень дорогой ускорительный комплекс: мюоны-то сперва получать надо, их на дороге не валяется.
      Ответить
  • электрик  | 21.08.2018 | 18:50 Ответить
    Энергия частиц в FCC-hh где-то на порядок выше энергии в LHC, т.е. "размер" частиц, которые сможет видеть FCC-hh, равен где-то 10^{-17} м. До планковской длины ~10^{-35} м, мягко говоря, далеко, и "новая физика" может проявиться при какой угодно энергии. Т.е. эти физики даже не иголку в стоге сена ищут.

    В общем, сложившаяся сейчас ситуация в ФЭЧ ясно говорит, что изучение физики на больших энергетических масштабах, чем уже исследованные, не имеет смысла и превращается в цирк. FCC-hh ничего не нашёл? Давайте построим FCC-hh2. FCC-hh2 ничего не нашёл? Строим FCC-hh3...

    Сейчас деньги надо вкладывать в улучшение жизни людей, т.е. в такие области, как биотехнологии, робототехника и т.д.
    Ответить
    • Rattus > электрик | 22.08.2018 | 09:30 Ответить
      >Энергия частиц в FCC-hh где-то на порядок выше энергии в LHC, т.е. "размер" частиц, которые сможет видеть FCC-hh, равен где-то 10^{-17} м. До планковской длины ~10^{-35} м, мягко говоря, далеко, и "новая физика" может проявиться при какой угодно энергии. Т.е. эти физики даже не иголку в стоге сена ищут.

      И ищут "под фонарём". И это прекрасно известно. Но глубже искать просто физически нечем. Так "хоть шерсти клок", когда "не до жиру".
      Но вообще да - этот момент и вызывает наибольшие сомнения в целесообразности дальнейшего углубления, когда время- и трудозатраты на него начинают расти непомерно. Но тут нужно тщательно просчитать все доступные возможности - о чём и вся обсуждаемая статья.

      >FCC-hh ничего не нашёл? Давайте построим FCC-hh2.

      Боюсь, что это будет невозможно уже чисто технически.

      >Сейчас деньги надо вкладывать в улучшение жизни людей, т.е. в такие области, как биотехнологии, робототехника и т.д.

      Синхротроны и магниты томографов не вносят вклад в улучшение жизни людей? А в рамках каких проектов они создавались?
      В эти области и так вкладываются - причём не только государства, но и бизнес и куда больше - ибо эти области имеют вполне конкретные прямые прикладные выходы.
      Ответить
  • alekseylevin  | 21.08.2018 | 19:43 Ответить
    Мечтать о суперколлайдере, конечно, куда как завлекательно - это та самая гоголевская дама, приятная во всех отношениях. Но я очень боюсь, что к середине нашего века человечество так погрязнет в социальных и экологических проблемах (хотя бы тех, которые возникнут из-за явной неспособности нынешних элит справиться со всемирным потеплением), то ему будет не до мегапроектов в области физики сверхвысоких энергий. Очень хотел бы ошибиться, но предпочитаю остаться хорошо информированным оптимистом. Так оно надежней. А Игоря благодарю за прекрасную (как всегда!) статью.
    Ответить
    • Rattus > alekseylevin | 22.08.2018 | 09:41 Ответить
      >хотя бы тех, которые возникнут из-за явной неспособности нынешних элит справиться со всемирным потеплением

      Вот уж что-что, а ГП я бы поставил на последнее место среди причин беспокойства.
      Просто взглнув на палеоклиматические данные (прежде всего палеоцен-эоценовый термический максимум). Повышение концентрации CO2 даже вплоть до 1000 ppm (и даже столько его вряд ли на Земле может откуда-то взяться в обозримый период времени, кроме разве что глобального тектонического катаклизма типа пермь-триасового) и потепление на несколько градусов, приходящееся преимущественно на средние и высокие широты и всегда влекущее за собой общее увлажнение - однозначное благо для продуктивности биосферы, основные продуценты в которой - C3-фотосинтетики. И когда огромные пространства суши сейчас всё ещё заняты безжизненными ледниками. А значит и с человеками ничего сильно плохого не случится (а скорее даже наоборот).

      Элементарное сокращение природных местообитаний и прямое снижение биоразнообразия расширяющимися антропоценозами - куда более реальная и насущная проблема. Не говоря уже про всеразличные загрязнения сред.
      Ответить
      • Mad_Max > Rattus | 03.02.2019 | 08:52 Ответить
        1000 ppm это легко. Всего-то надо продолжать делать то же самое что уже делаем сейчас - т.е. потреблять все больше и больше энергии, для чего продолжать массово добывать и жечь нефть, газ и уголь как основные ее источники.

        С нефтью правда ближе к середине века скорее всего возникнут некоторые сложности из-за ограниченности запасов и постепенно снижающейся эффективности геологоразведки (новые месторождения находить становится труднее), но газа и угля для таких уровней CO2 точно хватит - даже уже разведанных запасов (без учета открываемых новых).
        Ответить
        • Rattus > Mad_Max | 04.02.2019 | 09:17 Ответить
          Всего-то надо продолжать делать то же самое что уже делаем сейчас
          Для чего всего-то нужно чтобы в земле не кончались извлекаемые углеводородные энергоносители. Т.е. Земля всего-то должна быть скатертью-самобранкой. Всего-то.
          газа и угля для таких уровней CO2 точно хватит
          Откуда такая уверенность? И откуда уверенность, что с выпадением одного компонента триады, удастся сохранить тот же уровень выделения CO2 что и сегодня?
          Ответить
          • Mad_Max > Rattus | 14.02.2019 | 22:07 Ответить
            Самобранка предполагает появление "из ничего". Тут этого не нужно, достаточно заглянуть в данные исторической геологии - когда-то давно вся атмосфера планеты состояла в основном из углекислого газа, угарного газа, метана и сероводорода. Кислорода не было. Весь этот углерод когда-то летавший в атмосфере в настоящее время в той или иной форме находится в недрах земли. Далеко не весь конечно в виде угля или угледодородов (карбонатов например больше) и не весь горючий углерод можно извлечь. Но и очень небольшой доли этого достаточно чтобы при извлечении и сжигании устроить в атмосфере концентрации углекислого газа в тысячи ppm. (десятые доли % всего)

            Уверенность - соответствующий расчеты в интернете видел. И даже сам грубую прикидку делал, благо это не сложно. Достаточно посмотреть уже известные запасы углеводородов и угля, помножить на коэффициенты конверсии (сколько кг углекислого газа образуется при сжигании 1 кг топлива) и сложить. Для нефти и газа он около 1к3, для угля около 3.5.

            Даже если брать только коммерческие запасы (не только уже разведанные, но еще и экономически извлекаемые - т.е. доступные для современных технологий добычи и экономически рентабельные при текущих рыночных ценах) это примерно по 200 миллиардов тонн нефти и газа и ~800 млрд. т угля.
            При сжигании все это добро это даст порядка 4000 млрд.т углекислого газа выброшенных в атмосферу. Или дополнительные ~700 ppm с учетом общей массы атмосферы планеты (~5*10^15 тонн)
            Но в процессе сжигания текущих запасов еще и новых месторождений найдут. И часть нерентабельных сейчас месторождений станет рентабельными за счет улучшения технологий или просто роста цен по мере исчерпания запасов. Спрос постоянно растет, если не будет адекватного ему восполнения запасов - значит будут расти цены.
            А там еще и таяние вечной мерзлоты из-за потепления "поддаст газу" Причем в прямом смысле - в виде метана и углекислого газа сейчас связанных в неразложившихся огранических остатках "законсервированных" в ней - там где мерзлота тает начинается активное выделение больших объемов этих газов из земли и без всякой хоз. деятельности человека.

            Насчет триады. Если что-то одно будет быстрее заканчивается (по всем признакам пока выходит, что это будет нефть), то потребление будет налегать на другие виды ископаемого топлива. Газ например нет особых проблем использовать как моторное топливо. Если нефть через несколько десятилетий реально(а не как прошлый разы - по старым прогнозам она уже должна была закончится к концу 20го началу 21 века, но сейчас эти прогнозы уже переехали на серидину 21го) начнет заканчиваться последовавший взлет цен на жидкое углеводородное топливо запустит массовую миграцию на газовое топливо. Это проще и дешевле чем например переход на электротранспорт. Поэтому в инерционном сценарии (если не принимать активных мер, а дать ситуации развиваться самой как получится) переход в результате пойдет на на электро, а на газ.

            Ну а электроэнеретика в свою очередь будет вынуждена все активнее жечь уголь, уступая дорожающий газ транспорту. Плюс возможно использование угля для производства синтетического жидкого топлива. Сейчас это экономически не оправдано, т.к. есть более удобное сырье(нефть), но если ее будет мало, а цены на жидкое топливо высокими то и этот процесс активно пойдет.
            Ответить
            • Rattus > Mad_Max | 15.02.2019 | 09:29 Ответить
              дополнительные ~700 ppm с учетом общей массы атмосферы планеты
              Вполне терпмо. А для С3-фотосинтетиков - даже благоприятно. А животные, включая человека, к такому количеству вполне могут приспособиться.
              Но в процессе сжигания текущих запасов еще и новых месторождений найдут. И часть нерентабельных сейчас месторождений станет рентабельными за счет улучшения технологий или просто роста цен по мере исчерпания запасов.
              Много ли?
              Спрос постоянно растет, если не будет адекватного ему восполнения запасов - значит будут расти цены.
              Больше того количества, которое физически извлекаемо, нельзя будет купить ни за какаие деньги. А относительно энергоресурсов - должно быть извлекаемо с полным EROEI заметно более 1.
              в виде метана
              Метан в атмосфере живёт 10 лет всего.
              Газ например нет особых проблем использовать как моторное топливо.
              Будто газа сильно больше!
              Ответить
    • Alef > alekseylevin | 22.08.2018 | 09:42 Ответить
      Согласен, что экологические проблемы по важнее, чем вбухивать деньги в весьма туманную "новую физику". Космос нужен, но опять, если на земле будут проблемы, вызванные глобальным потеплением, то куда до космоса. Минимум гигантские лесные пожары, засухи и бури.

      Короче, новая энергетика нужна в первую очередь. Может в итоге и найдут какой то стабильный гептакварк или с- аксион. Но мегатокомак, позволяющий весь транспорт перевести на чистое электричество был бы куда важнее.

      А что про новая физика, то почему не математика. Новая физика еще и пришла с новой математикой. Теория относительности таки основывается на пространство минковского, уроженства Аугустейшей Губернии Российской Империи. А колайдер пока в основном закрывал теории. Но за него платят западные европейцы. Если решили, что надо, значит надо. Не мое дело считать чужие деньги.
      Ответить
      • Rattus > Alef | 22.08.2018 | 09:59 Ответить
        >если на земле будут проблемы, вызванные глобальным потеплением, то куда до космоса. Минимум гигантские лесные пожары, засухи и бури.

        Палеоклиматические данные свидетельствуют, что общее потепление всегда сопровождается увлажнением климата.
        Ответить
        • Alef > Rattus | 22.08.2018 | 11:51 Ответить
          Это хорошо. По одной версией Сахара (ну и наверное Негев) зацветёт. Но и увеличатся бури, ураганы. А еще вечная мерзлота как провалится, всё что на неё построенное на ней развалится. Ну и куча других неприятностей, вплоть до малярии.

          А как это решить. Наверное только новая энергетика. Ветренные станции еще чего то производят, на юге солнце, но в основном всё зеленное маломощное и только деньги налогоплательщиков потребляет. А вот ядерный синтез, токомак мог бы заменить часть углеводородов. И тем спасать от глобального потепление. А потом акумуляторы, желательно как раз натриевые а не литиевые. Короче, физикам работа найдётся;) А от новых пентакварков пользы пока не много.
          Ответить
          • Rattus > Alef | 22.08.2018 | 12:06 Ответить
            >А еще вечная мерзлота как провалится, всё что на неё построенное на ней развалится.

            Там не так много чего построено, поскольку капитально строить на мерзлоте само по себе весьма рисковано: ледники вообще-то плывут и без растаивания.

            >А вот ядерный синтез, токомак мог бы заменить часть углеводородов. И тем спасать от глобального потепление.

            От него не спасать, а всячески способствовать надо, принимая во внимание вышеизложенное. Ядерная энергетика - это спасение тупо от исчерпания углеводородов там, где нет ни быстрых рек, ни сильных ветров, ни яркого солнца (т.е. почти вся средняя полоса европейской части России, например).

            >А потом акумуляторы, желательно как раз натриевые а не литиевые.
            C аккумуляторами тоже есть "маленькая проблемка" - кроме лития они требуют кобальта - а его запасы ничуть не менее исчерпаемы чем углеводородные.
            Ответить
            • Alef > Rattus | 22.08.2018 | 12:38 Ответить
              Я не эксперт по строительству фундаментов на севере. Но вроде большинство заполярие стоит на мерзлоте. За исключением того, что построено на скальных породах. В Новрегии строят на скалах. А потом дороги и любимые властями трубы с газом.

              Мне лето нравится по теплее. Как счас. И предпочёл жить по южнее. Не Тель авив но мож где то по середине. Но наши крестьяне не знают, что с таким летом делать. И еще возникают проблемы с пожарами. А потом новые болезни.

              Да и во времена ледникового периода уровень море был намного ниже. Как повысится уровень воды не известно, вряд ли линейно. Но некоторые острова уже откладывают деньги, а если нам прийдётся переселится.

              Дешёвые космические полёты могли бы решить все проблемы с ресурсами. Но это уж не скоро, после токомака.
              Ответить
              • Rattus > Alef | 22.08.2018 | 12:52 Ответить
                >Но вроде большинство заполярие стоит на мерзлоте.

                Всё это "Заполярье" представляет собой только весьма небольшие по размеру поселения горно- и нефтедобытчиков. Как только кончается добываемый ресурс - население при первой же возможности съезжает на большую землю в более-менее приличный климат.

                >Как повысится уровень воды не известно, вряд ли линейно. Но некоторые острова уже откладывают деньги, а если нам прийдётся переселится.

                Смену геологических эпох в любом случае никто не отменял - кто хочет их пережить - вынужден приспосабливаться, меняя свой образ жизни.

                >Дешёвые космические полёты могли бы решить все проблемы с ресурсами.

                Не могли бы: на телах меньше Земли не было такой мощной гравитационной дифференциации недр, тектоники, гидросферной и биогеохимической сепарации минералов, а Венера и тем паче недра планет-гигантов совершенно недоступны.
                А значит в плане месторождений минеральных ресурсов остальная солнечная система значительно, на порядки беднее чем Земля. Там разве что никеля на железных астероидах, да ртути на полюсах Луны найти можно в большем количестве.
                А для использования пресловутого гелия-3 как термоядерного топлива нужен токамак как минимум на порядок (!) больше только планируемого DEMO (даже не ITER) - и как такое сооружение построить - технически непонятно совершенно. Тут бы с дейтерий-тритиевой реакции хоть что-то получить.
                На прочие же цели, типа охлаждения сверхпроводников (томографы, перспективные квантовые вычислители) его столько не надо пока, чтобы аж на Луну за ним лететь.
                Ответить
                • Alef > Rattus | 22.08.2018 | 15:47 Ответить
                  Минимум Архангельск. Хотя на чём они строят спрашивать у них. Население, похоже, там не особо хочет жить, но таки. Я бы с удовольствие обошёлся от смены геологических эпох, особо вызванных дейтельностю человека. Кто теперь гадит больше всех, Китай, США? Это точно не наши страны бывшего СССР. Они вполне могли немного меньше жиреть, тобишь сжигать уголь.
                  Пока с термоядерным синтезом как с квантовыми вычислениями. Немного подождите, и вот вот будет. Но если будет, навернека полезно.
                  Ну уж далеко в оффтоп от коллайдера. Какие то наработки от коллайдера навернека пригодится.
                  Ответить
                  • Александр Гор > Alef | 22.08.2018 | 18:17 Ответить
                    Не владею полной ситуацией в плане влияния на экологию, но точно знаю, что в плане выбросов автомобилей - у развитых стран типа США, Западной Европы или Японии гораздо жестче контроль экологичности транспорта чем у стран третьего мира, в том числе на просторах бывшего союза. И, насколько я помню, аналогичная ситуация в отрасли тяжелой индустрии - гиганты заводы там гадят (как вы выразились) гораздо меньше, чем у нас. Банально жестче контроль за этим. Плюс не надо отбрасывать такой важный фактор, как коррумпированность власти. Думаю, говорить, где она больше смысла нет )
                    Ответить
                    • Alef > Александр Гор | 22.08.2018 | 19:49 Ответить
                      Я прочитал "почему уехала с Китая", что там воздух колитса в глазах. В Марокко по запаху чувствуется, что бензин не европейский. Но это уж точно ушло излишне далеко от темы в оффтоп.
                      Ответить
                  • Rattus > Alef | 23.08.2018 | 11:17 Ответить
                    >Минимум Архангельск.
                    Архангельск не на леднике. Морские порты и верфи никак не могут стоять на леднике.

                    >Пока с термоядерным синтезом как с квантовыми вычислениями. Немного подождите, и вот вот будет.
                    Не совсем: с УТС это "вот-вот" длится ещё с начала 50-х годов. А о квантовых вычислителях заговорили только с начала 80-х.
                    Ответить
                    • Alef > Rattus | 23.08.2018 | 17:43 Ответить
                      Там где вечная мерзлота там ледник под почвой. И отаивает только верхний слой. И даже обычная замерзшая земля, когда таит, начинает ходить, особо глина. По этому фундаменты строят глубже зоны замерзание. А как в зоне вечной мерзлоты и сколько льда в Архангельске я попросту не знаю.

                      https://ru.wikipedia.org/wiki/Многолетняя_мерзлота#Почвы_районов_многолетней_мерзлоты

                      "В почвах, расположенных в зоне длительной сезонной или постоянной мерзлоты, протекает комплекс процессов, связанных с влиянием низких температур. Над мёрзлым слоем, который является водоупором, .... Образование слоев льда (шлиров) в почве приводит к разрыву капилляров, вследствие чего... бла бла бла. "
                      Ответить
      • prometey21 > Alef | 22.08.2018 | 11:39 Ответить
        Чтобы сказать что-то важное на русском сначала изучите его. Коллайдер - всегда писался через удвоенную "л". С такими ошибками в русском пытаться сказать что-то важное - нонсенс (полная бессмыслица - словарь Ожегова)!
        Ответить
        • Alef > prometey21 | 22.08.2018 | 11:59 Ответить
          Я не россиянин. Это вам наверное не привычно. У англичан привычно, весь мир пишут на английском, так что не возмущаются грамматикой. Да и коллайдер не то чтоб часто применяемое слово.
          Обычно, когда не согласны с написанным, тогда начинают возмущаться грамматикой.
          Ответить
          • prometey21 > Alef | 22.08.2018 | 15:59 Ответить
            Самое главное, что у Вас практически один оффтопик! По коллайдерной теме только экономика. А форум-то физический, причем по современной физике элементарных частиц. Экология очень далека от данной темы! Просто жаль времени и многого другого тратить на бесполезные дискуссии, абсолютно ничего не дающие для главного - развития коллайдеров! Неужели нельзя трепаться в другом месте, а не на таком серьезном форуме. Вы забалтываете главную тему! Из всех выступающих кроме Игоря Иванова можно положительно отметить лишь двоих-троих!
            Ответить
            • Alef > prometey21 | 22.08.2018 | 19:45 Ответить
              Тут вырисовался вопрос обсуждения, развитие ли сам коллайдер. Но по мне, западная Европа решила, что коллайдер для них важный инструмент развития, и думаю, нам не стоит считать деньги в их карманах. А обсуждать, возможность новой физики увы не смогу.
              Ответить
    • Hom > alekseylevin | 23.08.2018 | 21:10 Ответить
      Алексей Ефимович! Думаю, что
      ситуация выправится без особых затрат.
      Выделим имена четырёх супер
      физиков XX века.
      Все они Нобелевские лауреаты.
      01_Нильс Бор
      02_Эрвин Шрёдингер
      03_Ричард Фейнман
      04_Мюрей Гельман
      Видимо, они являются основными людьми,
      через них физика пришла к теперешнему
      состоянию, которое похоже на перманентный тупик.
      Их добросовестность и таланты не подлежат
      никакому сомнению! Однако, прошли многие
      десятилетия. И уже можно поставить
      ревизионистский вопрос, а так ли уж безошибочны
      и надежны выводы этой авторитетнейшей четвёрки?
      Ответить
      • prometey21 > Hom | 25.08.2018 | 17:36 Ответить
        Почитайте книгу "По ту сторону кванта" Автор Пономарев Л.И. . В ней четко сказано, как ошибки лаборантов ученых приводили к величайшим открытиям! И как никому неизвестные первооткрыватели творили историю НАУКИ!!! Я благодаря этой книге начал изучение современной ФЭЧ. Там даже эпиграфы очень интересные (мысли великих ученых).
        Подробная информация о книге: Москва, 1971, "Молодая гвардия" серия Эврика. Есть на сайте www.twirpx.com . Эпиграфов в указанном издании не нашёл, возможно есть в более позднем.
        Ответить
      • prometey21 > Hom | 27.08.2018 | 00:09 Ответить
        Мне друг из физматшколы рассказывал, что у советских ученых существовала теория, по которой вакуум считался сверхплотным веществом, мешающим фотонам распространяться быстрее скорости света! Пожалуй до этих теорий с существующим размахом прогресса мы доберемся не скоро!
        Ответить
        • Hom > prometey21 | 03.09.2018 | 17:02 Ответить
          По ту сторону кванта 1971
          https://tinyurl.com/y7upqf6u

          Под знаком кванта 2010
          https://tinyurl.com/yavuwqfr
          Безспорно, что это хорошие книги,
          популяризующие физику ХХ века.
          Написаны они (теперь академиком)
          Леонидом Ивановичем Пономаревевым.
          Именно в прошлом веке и наделаны
          критические ошибки.
          Ответить
  • Александр Гор  | 22.08.2018 | 18:24 Ответить
    Мое мнение, что отрасли теор физики однозначно нельзя сбавлять обороты. В частности, из-за того, что многим подавай "практический результат" , "изобретения" и т д и т п ) Ну неужели непонятно, что у сапиенсов в их природе сидит такое качество, как любопытство. Особенно любопытство к фундаментальным вещам. Хоть трижды Токамак перспективнее с прикладной точки зрения, это никогда не отобьет охоту разглядеть планковские "пиксели" пространства, базовую фундаментальную структуру мироздания, понять как это все работает. Механизм преобразований таких знаний в прикладные отрасли чрезвычайно сложный и нелинейный. Интересно, Эйнштейну говорили - забей на гравитацию и космологию, ведь столько перспективных прикладных направлений ? )
    Ответить
    • Alef > Александр Гор | 22.08.2018 | 19:58 Ответить
      Но там и новая физика приходит с новой математикой. Её как то все забывают, уж совсем непрактичная наука. Та же теория относительности базируется на пространстве Минковского. А Германа Минковского в итоге некто не знает.
      Из теоретической физики интересно, что будет с теориями струн и суперсимметрией. Пока коллайдер только позакрывал теоретической теории.
      Извиняюсь, что зафлудил. Своё мнение всегда кажется очень важным.
      Ответить
      • Александр Гор > Alef | 22.08.2018 | 21:55 Ответить
        А к чему вообще про Минковского и про то, что его никто не знает? Вообще не пойму. Что - все обязаны знать всех ученых? Зачем меряться учеными? Типа чьи заслуги больше. А по поводу "позакрывал теории" - как по мне, так это супердостижение ) По старику Оккаму ) плодить кучу допущений любой сможет, а закрыть целую теорию - это огого какое научное достижение.
        Ответить
        • Alef > Александр Гор | 23.08.2018 | 09:58 Ответить
          Роль достижений в математике немного таки забывают. Для той же физики.
          Ответить
          • Александр Гор > Alef | 23.08.2018 | 11:31 Ответить
            Кому надо, тот помнит ) Да и сомневаюсь, что у ученых, собственно и у всех адекватных людей, так уж сильна потребность именно чтобы "их помнили". Вы полагаете, когда Эйнштейн разрабатывал ТО, думал - главное ради чего я тружусь - чтобы меня помнили в веках?
            Ответить
            • Alef > Александр Гор | 25.08.2018 | 16:48 Ответить
              Эйнштейн кроме того что учёный еще медийная личность. С того и известность. Просто роль математики несколько менее видна. По сути приготовили инструменты для физиков теоретиков.
              Ответить
  • aksayskiy  | 23.08.2018 | 05:28 Ответить
    «Более 70% нынешнего бюджета ЦЕРНа (а это около 1 млрд евро в год) — это затраты на эксплуатацию LHC.»
    Не такие уж и большие деньги. Похоже, сейчас наиболее перспективный путь –совершенствование детекторов, а лучше - переход на новые принципы детектирования, хотя бы потому, что темную материю привычными детекторами не увидеть. :)
    Ответить
  • yngr  | 30.08.2018 | 11:02 Ответить
    Интересно, а возможен ли чисто гипотетически такой сценарий на следующие десятилетия/века.

    Создаются всё более мощные коллайдеры (скажем, на 100 ТэВ, затем на 1 ПэВ, или даже ещё на несколько порядков больше, достигая практически осуществимого предела). Совершенствуются эксперименты, проводимые на коллайдерах. И лишь с большой точностью подтверждается Стандартная модель. Какие-либо отклонения от Стандартной модели не обнаруживаются.

    Всё более уточняются параметры Стандартной модели. (Например, согласно Википедии, масса электрона 0.5109989461(31) МэВ - точность до 9-ой значащей цифры, а масса u-кварка - 2.01(3) МэВ - до 3-ей значащей цифры, что в миллион раз хуже. Это в русской Википедии. В английской Википедии - 2.3 + 0.7 / −0.5 MeV - до 2-ой значащей цифры, то есть в десять миллионов раз хуже. Похожая ситуация с массами остальных кварков и с большинством других параметров Стандартной модели, например, параметрами CKM-матрицы и PMNS-матрицы. Так вот, все эти параметры будут измерены с точностью тоже до 9-ой значащей цифры, или даже точнее). Улучшаются методы численных расчётов по Стандартной модели. Создаются всё более мощные программы, выполняющие вычисления по Стандартной модели. Всё это теперь позволяет чисто теоретически выводить с большой точностью все наблюдаемые величины (например, массы адронов и ядер, их периоды полураспада, их способы распада и их вероятности, и другие параметры). Все эти теоретические расчёты подтверждаются с помощью экспериментальных данных, получаемых с помощью коллайдеров. Пишутся всё более понятные учебники по Стандартной модели, что позволяет изучить её и проводить расчёты по ней даже людям без физического образования.

    Физика за пределами Стандартной модели не обнаруживается на коллайдерах, потому что она начинает проявляться лишь на энергиях, на много порядков превышающих достижимые на коллайдерах. Так что эти сверхмассивные частицы так и остаются необнаруженными (если они вообще существуют).

    Частицы тёмной материи не обнаруживаются на коллайдерах, потому что тёмная и "обычная" материя вообще не превращаются друг в друга, и взаимодействуют они друг с другом только гравитационно (а если и взаимодействуют негравитационно, то крайне слабо, и если и превращаются, то крайне неохотно, или же частицы, осуществляющие это превращение, имеют массу далеко за пределами возможностей коллайдеров). Так что практически единственным методом изучения тёмной материи остаётся составление всё более точных 3-мерных карт её распределения в пространстве по её гравитационному влиянию на "обычную" материю.

    Получается такой "статус кво": физика позволяет с большой точностью рассчитать любые наблюдаемые процессы, но Теория Всего так и не создана.

    Интересно, насколько реалистичен такой сценарий.

    Ах да, вот ещё альтернативный сценарий: новые частицы всё-таки обнаруживаются на коллайдерах. Но только это не тёмная материя, не суперсимметричные частицы, а вообще не понять что. Это просто какие-то новые частицы, не предсказанные ни одной гипотезой, и непонятно, для чего они вообще нужны. Факт их существования ничего не объясняет, и лишь создаёт новые вопросы, ещё более усложняя ситуацию, как будто природа решила подшутить над людьми, подкинув им ещё больше тайн.
    Ответить
    • OSAO > yngr | 31.08.2018 | 09:07 Ответить
      Я думаю, этот сценарий, среди прочих, таки держат в голове распределители бюджетов. Физика за пределами СМ, конечно, интересна, и поиск её будет продолжаться, и коллайдеры всех типов будут строиться, но - потихоньку. Прагматизм победил навсегда.
      Алхимия считала, что все сущее состоит из 4-х первоэлементов. Надо только открыть их, и доступ к благам будет обеспечен. Алхимики наивно полагали, что, открыв первоэлементы, они смогут ими оперировать. То есть, они стремились к пользе.
      Сейчас вполне возможна некая ироническая точка зрения, что поиск за пределами СМ - это поиск новых, алфизических первоэлементов. Но как мы будем взаимодействовать с ними? То есть, поиск даст новые знания, но, возможно, не приведет к пользе.
      Культура породила когда-то спор "физиков и лириков". Лирики - это непрактичные мечтатели, зато физики - это передовой отряд научно-технического прогресса. В сегодняшнем споре "полезников и бесполезников" на роль первых выдвинулись новые претенденты - генетики, ИИ-шники и т.д., но не алфизики с их поиском Теории Всего.
      Ответить
    • yngr > yngr | 03.09.2018 | 20:17 Ответить
      Вот я ещё что подумал. С помощью коллайдеров обнаруживались расхождения между теорией и экспериментом, которые иногда считались намёками на "Новую Физику", и которые потом не подтверждались.

      Но расхождения между теорией и экспериментом происходят и в других научных областях. Допустим, в некоей лаборатории были проведены квантовохимические расчёты каких-то свойств веществ, и результаты этих расчётов расходятся с данными, полученными из экспериментов, и причина этого расхождения ещё не найдена. Скорее всего, будут думать, что это всего лишь артефакт, что неизвестная ошибка могла возникнуть где угодно, на любой стадии, или в расчётах, или при проведении эксперимента, или и там, и там. А если кто-то начнёт всерьёз утверждать, что это намёк на "Новую Физику", или "Новую Химию", то все о нём будут думать очень плохо. Но когда похожая ситуация происходит на коллайдере при энергиях в сотни ГэВ, то такое поведение считается нормой. Интересно, есть ли между этими двумя ситуациями принципиальное отличие.
      Ответить
Написать комментарий


Элементы

© 2005–2025 «Элементы»