Человек из Диналеди — новый вид примитивных людей
Большая международная команда антропологов под руководством Ли Бергера описала новый вид гоминид, которого она отнесла к роду Homo. Открытое местонахождение является уникальным по количеству костей (поднято на поверхность полторы тысячи костных единиц, из них только десяток не принадлежит гоминидам) и полноте скелетов. В анатомии представителей нового вида H. naledi сочетаются признаки людей и австралопитеков, однако человеческих черт всё же больше. Для понимания эволюционной истории важно, что небольшому мозгу приданы маленькие зубы и развитые, вполне человеческие, руки и стопы. Это означает, что «человеческая» эволюционная линия, характеризующаяся такими признаками, как двуногость, трудовая деятельность, пониженная агрессивность и развитые социальные отношения, не обязательно подразумевает укрупнение мозга. К сожалению, пока не удалось датировать остатки, а также определить, как все эти люди погибли и попали в труднодоступную камеру пещеры.
В послужном списке южноафриканского антрополога Ли Бергера (Lee Berger) уже имеются несколько достойнейших открытий. Напомню их. В 2006 году он переисследовал знаменитый череп ребенка из Таунга и доказал, что ребенок стал добычей крупной хищной птицы (см.: Юные австралопитеки были добычей хищных птиц, «Элементы», 28.09.2006). Через два года Бергер публикует работу с описанием захоронения низкорослых людей на острове Палау, рассуждая попутно о карликовости островных популяций людей, в том числе, и с острова Флорес (На островах в Тихом океане обнаружены кости карликов», «Элементы», 17.03.2008). И затем в 2010 году последовало открытие нового вида австралопитеков, получивших наименование Australopithecus sediba (Australopithecus sediba — австралопитек, похожий на человека, «Элементы», 15.04.2010).
Из двух новых публикаций в журнале eLIFE читатель узнает, чем занимался этот неутомимый и азартный антрополог в течение прошедших четырех с половиной лет. Как выяснилось, он вел раскопки в одной из пещер в ЮАР в 50 км от Йоханнесбурга. В течение двух полевых сезонов — осенью 2013-го и весной 2014-го — его команда исследовала человеческие останки, найденные двумя спелеологами в одной из камер пещеры. Пещера имеет очень сложную форму с несколькими залами и узкими вертикальными и горизонтальными тоннелями-«шкуродерами», пройти которые полностью удалось, скорее всего, впервые.
Чтобы протиснуться в узкие лазы, имеющие в некоторых местах ширину 20–25 см, пришлось поискать для работы худых геологов (понятно, что для этого лучше всего подошли стройные юные девушки). Так или иначе, но пещерные тоннели были пройдены, и в последней камере, именуемой Диналеди, была найдена богатейшая коллекция человеческих останков. Наверх для исследования было поднято около 1500 костей и зубов, все достойной сохранности, некоторые скелеты удалось собрать практически полностью. Среди них все принадлежат гоминидам, и только 6 птичьих костей и несколько плохо определимых остатков грызунов.
По числу костных остатков, их концентрации и сохранности это местонахождение уникально. За прошедшие века захоронение не потревожили ни звери, ни птицы, ни туристы, и оно сохранилось в своем первоначальном состоянии, покрываясь постепенно тонкими наносами глинистой пыли. Так что в прошедшие четыре года для Ли Бергера нашлось весьма интересное занятие. Нужно было понять, чьи эти кости, как они туда попали и из какого они времени.
Ответ на первый вопрос такой: все кости бесспорно принадлежат гоминидам одного вида, и это новый вид людей — Homo naledi. Вид назван по имени пещеры Диналеди (Dinaledi, см. Rising Star Cave), а вот отнесение к роду Homo потребовало анализа морфологических признаков скелета и сравнения со всеми имеющимися гоминидами и человекообразными обезьянами. Благо материала для сравнения было предостаточно, и он тщательно описан (профессиональным антропологам будет интересно посмотреть на сравнительную сводку морфологических черт Homo naledi и других гоминид, непрофессионалам непросто будет разобраться в латинских наименованиях костных элементов).
Люди из Диналеди оказались небольшого роста (144–148 см) и веса (около 39–45 кг), с объемом мозга 465–550 см3, некрупными зубами, в том числе и маленькими клыками, жевательные поверхности коренных зубов у них относительно простые. Ходили эти люди на двух ногах, уже вполне человеческих, если не считать небольшого плоскостопия. На таких ногах, более длинных, чем у австралопитеков, можно было совершать дальние походы. Кисти рук у них тоже были больше похожи на человеческие — с удлиненным большим пальцем и подвижным запястьем, правда пальцы кривоваты. Удивительно при этом, что их ребра и плечи соответствуют австралопитечной морфологии, то есть годятся для лазанья; кстати, и искривленные фаланги пальцев тоже напоминали пальцы австралопитеков. Также и крепления бедер и вся тазовая часть скорее напоминают австралопитеков. Так что перед нами вид гоминид, сочетающих черты людей и австралопитеков.
При небольшом размере мозга, сопоставимом с размером мозга австралопитеков и карликовых людей с острова Флорес, у Homo naledi оказались совсем небольшие зубы, какие характерны для людей современного типа. Раньше предполагалось, что тенденция к увеличению мозга связана, в том числе, с уменьшением размера зубов. Это считалось симптомом снижения агрессии в группах и становления новой социальной системы. H. naledi не слишком хорошо укладывается в эту схему. Рис. из обсуждаемой статьи L. Berger et al., 2015
Обсуждая мозаику признаков, антропологи обращают внимание на весьма важную деталь. Эти люди имели руки, способные к мелким и точным манипуляциям, стопы, приспособленные для двуногого хождения, а также небольшие зубы, свидетельствующие о снижении агрессии. Все эти качества вроде бы предполагают наличие относительно крупного мозга. У этих же людей, напротив, мозг оставался маленьким. Означает ли это, что весь «человеческий комплекс» — двуногость, трудовая деятельность и социальность — не требует большого мозга? Это исключительно важный вопрос для понимания эволюции человека, на который еще предстоит ответить.
Другой вопрос, так и не нашедший ответа, — датировки захоронения. В этом местонахождении кости залегают в двух слоях, которые были отчасти перемешаны из-за периодического обводнения камеры пещеры. Поэтому датирование по изотопам урана дает слишком большую ошибку, поскольку материал из слоев перемешан. Датировки по изотопам углерода невозможны, так как на временных интервалах выше первых сотен тысяч лет они не срабатывают. Косточки грызунов, по которым в принципе можно было бы прикинуть возраст костеносных слоев, слишком повреждены и плохо сохранились и потому не определяются как следует. Ученые надеются, что в будущем им удастся подобрать адекватную методику для датирования людей из Диналеди. А пока что их место на генеалогическом древе гоминид — где-то между австралопитеками и людьми. Датировки помогут определить его более точно. Тогда можно будет понять, как расположить новобранцев из Диналеди по отношению к хабилисам, эректусам и H. rudolfensis.
Еще одна загадка этого местонахождения — как попали все эти люди в глубокую и трудно проходимую пещеру. Геологи утверждают, что других входов в пещеру и следов обвалов нет. Это означает, что в древности, как и сегодня, во внутренние камеры пещеры попасть было нелегко. Тем не менее все признаки — положение скелетов, повреждения костей, нахождение почти полных скелетов — говорят о том, что останки (или еще живые люди) доставлены были в пещеру целиком, а не по частям. Так что версию с хищниками, таскавшими в укромное место свою трапезу, можно отбросить. Также пришлось оставить и гипотезу о лавинах и потоках, ставших причиной смерти и смывших погибших в глубины пещеры. В этом случае на костях остались бы характерные следы.
Вряд ли пещеры были местом ритуальных захоронений: тогда можно было бы ожидать большую долю захоронений пожилых людей. Но среди умерших пожилым можно считать только одного человека; другие погибшие (по чьим костям определялся возраст) были моложе: трое детей, четверо подростков и четверо взрослых. Хотя ученые и не исключают гипотезу о намеренном захоронении и даже всячески ее пропагандируют. Ведь детская смертность, напоминают они, во все времена была исключительно высока. Эта гипотеза, подтвердись она тем или иным способом, даст начало интересным выводам о древности ритуальных традиций. Пока что, однако, говорить об этом рано.
Возможно также, что причиной гибели стал неожиданный обвал или другая катастрофа, и в результате целая группа людей оказалась погребена в смертельной ловушке. Опять же, этот вопрос остается открытым.
Схема пещеры Диналеди, где откартировано положение видимых остатков костей и площадь раскопа. Как следует из схемы, раскопки только начались. Рис. из обсуждаемой статьи P. Dirks et al., 2015
Площадь раскопок в пещере далеко не покрывает всего костеносного слоя. Вероятно, в ближайшем будущем команда антропологов, откопав еще сотню-другую костей, ответит на некоторые из вопросов. Но скорее всего, как это обычно бывает, с ответами появятся другие вопросы. Тем интереснее нам ждать продолжения истории.
Источники:
1) Lee R. Berger, John Hawks, Darryl J. de Ruiter, Steven E. Churchill, Peter Schmid, Lucas K. Delezene, Tracy L. Kivell, Heather M. Garvin, Scott A. Williams, Jeremy M. DeSilva, Matthew M. Skinner, Charles M. Musiba, Noel Cameron, Trenton W. Holliday, William Harcourt-Smith, Rebecca R. Ackermann, Markus Bastir, Barry Bogin, Debra Bolter, Juliet Brophy, Zachary D. Cofran, Kimberly A. Congdon, Andrew S. Deane, Mana Dembo, Michelle Drapeau, Marina C. Elliott, Elen M. Feuerriegel, Daniel Garcia-Martinez, David J. Green, Alia Gurtov, Joel D. Irish, Ashley Kruger, Myra F. Laird, Damiano Marchi, Marc R. Meyer, Shahed Nalla, Enquye.W. Negash, Caley.M. Orr, Davorka Radovcic, Lauren Schroeder, Jill.E. Scott, Zachary Throckmorton, Matthew.W. Tocheri, Caroline VanSickle, Christopher.S. Walker, Pianpian Wei, Bernhard Zipfel. Homo naledi, a new species of the genus Homo from the Dinaledi Chamber, South Africa // eLIFE. September 10, 2015. DOI: 10.7554/eLife.09560.
2) Paul H. G. M. Dirks, Lee R. Berger, Eric M. Roberts, Jan D. Kramers, John Hawks, Patrick S. Randolph-Quinney, Marina Elliott, Charles M. Musiba, Steven E. Churchill, Darryl J. de Ruiter, Peter Schmid, Lucinda R. Backwell, Georgy A. Belyanin, Pedro Boshoff, K. Lindsay Hunter, Elen M. Feuerriegel, Alia Gurtov, James du G. Harrison, Rick Hunter, Ashley Kruger, Hannah Morris, Tebogo V. Makhubela, Becca Peixotto, Steven Tucker. Geological and taphonomic context for the new hominin species Homo naledi from the Dinaledi Chamber, South Africa // eLIFE. September 10, 2015. DOI: 10.7554/eLife.09561.
Елена Наймарк
115
Показать комментарии (115)
Свернуть комментарии (115)
-
-
-
-
на личность не кивайте, Ли Бергер - профессионал высочайшего класса. Черепов полно и их фото приведены. Просто многие из них разбиты из-за событий вторичного переотложения. Других костей мало, потому что добраться туда очень непросто, и грызунам и тем более крупным животным там делать нечего, там совершенно темно. А вот следов всяких беспозвоночных, в том числе и на костях множество. Малый размер тел как раз характерен для древних людей, австралопитеки были как раз такого роста. Датировки не даны из-за того, что чистую глину без вулканических прослоев трудно датировать, зацепиться по изотопам не за что. Кости вообще-то видели все, кто хотел на них посмотреть, они лежат в музейном хранилище. Кроме того, в исследовательской группе человек сорок, и все имели возможность изучить каждую кость. Кстати, и нашли их независимые спелеологи... тоже, пожалуйста, помните об этом. Описание костей исключительно подробное, еслине верите, загляните в статью и дополнительные материалы. НА плоскостопие указывают особенности некоторых костей стопы, приводить их название в популярной стаье не имеет смысла. Так что все ваши аргументы основаны на пустом месте. даже не знаю, откуда вы все это взяли.
-
Скептик написал: "- очень мало других костей - при естественном происхождении невозможно. при фальсификате - неизбежно"
Всё с точностью до наоборот: костей найдейно необычно много. И откопано еще далеко не всё.
Вот как об этом написано на сайте antropogenez.ru, далее цитаты:
" ... находок оказалось не просто много, а невероятно много: в камере метр на девять обнаружилось более полутора тысяч фрагментов! По итогу тут нашёлся почти целый скелет и останки ещё четырнадцати особей - взрослых мужчин, женщин, подростков и детей. Часть костей покоилась в собранном положении. Например, на поверхности красовалась совершенно целая кисть"
" ... Такого ещё не бывало. Во всей Африке за век исследований найдено сопоставимое число окаменелостей. Более того, раскопки пока затронули лишь небольшой участок пола. Сколько ещё останков хранит пещера? Трудно себе представить..." -
Скептик написал: "- ну а описание не тянет даже на студенческую курсовую, один только язык чего стоит (австралопитеки с плоскостопием и т.п.) - рафинированный позор!"
Если бы вы, Скептик, потрудились хотя бы чуть-чуть пораскинуть своими мозгами (или тем, что у вас их заменяет), то вы бы поняли, что эта статья на этом сайте не более, чем короткий пересказ крупной научной работы. И по этой причине, ваши рафинированные выводы об самой работе не стоят даже выеденного яйца.
Не нравится этот пересказ, прочитайте в другом месте (например, на сайте, из которого я тут уже привел несколько отрывков). А еще лучше, если вы прочитаете оригинал. -
Скептик написал: "- датировки нет намеренно, зачем себя саморазоблачать? любая конкретная цифра - приговор"
И эта ваша, Скептик, инсинуация легко опровергается цитатой (опять из того же сайта, что и выше):
" Обычно геологический возраст определяется, исходя из стратиграфии (последовательности осадков), состава фауны и флоры, радиометрическими способами - по вулканическим туфам, обожжённым костям или хотя бы песку. А тут нет ничего из этого. Даже песка!"
" ... кости лежали просто на полу. Они были лишь слегка припорошены каменной шугой, которая тысячи лет оседала на них со стен и потолка. Всего насыпалось пятнадцать сантиметров осадка."
-
-
Скептик причислил место открытия (пещеру) как факт, несомнненно указывающий на фальсификацию находки. По его, Скептика, представлениям, то, что это фальшифка, должно быть понятно "даже неспециалистам".
Однако, даже неспециалистам хорошо известно, что древние существа часто селились в пещерах (естественных укрытиях от непогоды и хищников), и по этой причине именно в пещерах было найдено множество артефактов их жизнедеятельсти, и их костей в том числе.
-
Скептик написал: "поэтому и черепов полных как бы нет - иначе подлог стал бы очевиден а так остается поле для рассуждений о маленьком мозге и т.п.
позорище!"
Вы, Скептик, и тут ошиблись (или просто соврали). У черепов нет лицевой части, что вполне естественно, так как эти части утрачиваются легче всего.
А сами черепа есть! И их размеры измерены: "465 см3 для двух маленьких черепов и 560 см3 для двух больших".
Так что никакого поля для подлога тут нет и в помине.
позорище!"
Вы, Скептик, и тут ошиблись (или просто соврали). У черепов нет лицевой части, что вполне естественно, так как эти части утрачиваются легче всего.
А сами черепа есть! И их размеры измерены: "465 см3 для двух маленьких черепов и 560 см3 для двух больших".
Так что никакого поля для подлога тут нет и в помине.
1) Поддерживаю Скептика.
2)"Эти люди имели руки, способные к мелким и точным манипуляциям".
Вас, антропологов, не поймёшь: то неандертальцы (а заодно и виртуоз Левон Оганезов), по-вашему, были-де неспособны к "тонкой моторике", то теперь существа, которых к роду Homo-то отнести проблематично, по-вашему, оказались способными "к мелким и точным манипуляциям". Вы хоть раз объяснили бы, что такое мелкие манипуляции, к которым были якобы неспособны неандертальцы.
Например, шимпанзе может или нет вдеть нитку в иголку? Хоть одному (ХОТЬ ОДНОМУ!) антропологу пришло в голову провести грамотно поставленный эксперимент, или так и будете пробавляться умозрительными домыслами?!
2)"Эти люди имели руки, способные к мелким и точным манипуляциям".
Вас, антропологов, не поймёшь: то неандертальцы (а заодно и виртуоз Левон Оганезов), по-вашему, были-де неспособны к "тонкой моторике", то теперь существа, которых к роду Homo-то отнести проблематично, по-вашему, оказались способными "к мелким и точным манипуляциям". Вы хоть раз объяснили бы, что такое мелкие манипуляции, к которым были якобы неспособны неандертальцы.
Например, шимпанзе может или нет вдеть нитку в иголку? Хоть одному (ХОТЬ ОДНОМУ!) антропологу пришло в голову провести грамотно поставленный эксперимент, или так и будете пробавляться умозрительными домыслами?!
-
Чем дольше читаю комментарии, тем боле весомыми кажутся доводы про неполные черепа и т.д. Но единственно что: ни автор статьи, ни Сергей Ястребов не являются антропологами, поэтому я бы не стала говорить "вы не объяснили", "вы не провели эксперименты". Но не суть.
Кстати, про шимпанзе и иголку. Помнится, сами палеоантропологи пытались сделать каменные орудия (точно не помню, какой культуры, не хочу врать), и получалось у них, прямо скажем, не сразу и плоховато. Но ведь никто же не говорит, что современные люди плохо способны к тонкой моторике.-
Вот цитата их сайта antropogenez.ru, где тоже есть сообщение об этой находке.
Прошу прощения за длинную цитату. Надеюсь, что после ее прочтения уже никто не будет тут писать о "весомых доводах про неполные черепа"
Диналедцы имели маленький рост - около полутора метров. Это не выделяет их из массы австралопитеков и "ранних Homo". Голова была тоже очень небольшой; мозгов было не то чтобы мало, но и не много - 465 см3 для двух маленьких черепов и 560 см3 для двух больших. Для австралопитеков бóльшая цифра - индивидуальный рекорд, для хабилисов меньшая - тоже, только теперь в минимальную сторону. По итогу, диналедцы занимают строго промежуточное положение. Это даже круче, чем в случае с седибой, чей объём - 420 см3, то есть скучно-австралопитековый.
Мозг Homo naledi выглядит весьма примитивно. Лобные доли низкие и короткие, хотя область "зоны Брока" - моторного речевого центра - вроде бы достаточно выпуклая. Особенно дремуче устроена височная доля: она фактически австралопитековая и особо не отличается от обезьяньего варианта. Лобная доля сходится с височной под тупым углом, как у шимпанзе.
Череп при этом не сказать, чтобы был чересчур примитивным. Мозговая коробка имеет наибольшую ширину в нижней части, а боковые стенки черепа при взгляде сзади несколько сходятся кверху, но не так уж резко. Относительная высота черепа вполне прилична по меркам "ранних Homo". Особенно интересно мощное развитие надбровных валиков и, соответственно, сильное заглазничное сужение. Такое строение больше подходит для классических эректусов, а не хабилисов. Впрочем, на женском черепе DH3 надбровные валики сравнительно тонкие. Лоб напрочь скошен, особенно на крупных черепах DH1 и DH2 - самцам и положено иметь брутальный вид. При этом на лобной кости прослеживаются лобные бугры: у обезьян и австралопитеков их не найти, а вот для Homo они вполне типичны. Височные линии выглядят даже прогрессивнее, чем у H. rudolfensis и H. habilis: они довольно слабые и следуют скорее по боковой, а не верхней стороне лобной кости. В задней части они не смыкаются с рельефом височной кости; зато имеется угловой торус - специфический элемент рельефа задней части теменной кости, типичный для эректусов и гейдельбергенсисов, но нехарактерный для "ранних Homo".
Затылок вполне австралопитековой конфигурации - укороченный и почти вертикальный, но с мощным наружным затылочным бугром, больше подходящим для эректусов.
На височной кости слуховые отверстия и сосцевидные отростки маленькие, примитивные. Впрочем, подавляющая часть тонкостей строения височной кости не отличает новый вид от ранее известных "ранних Homo".
О форме глазниц и носа остаётся больше догадываться. Возможно, новые материалы "откроют личико", но пока оно остаётся скромно завешенным тафономической вуалью. Впрочем, известно, что у наледи не было "передних лицевых валиков" - утолщений по бокам носового отверстия, типичных для южноафриканских австралопитеков.
Челюсти, очевидно, сильно выступали вперёд, особенно резко выражен альвеолярный прогнатизм на верхней челюсти. Передняя сторона нижней челюсти при этом не скошена, а почти вертикальна. Нёбо было мелким, чем Homo naledi больше похож на австралопитеков и H. habilis, нежели на более продвинутых людей, зато оно же было широким, - а это уже продвинутая черта. Альвеолярная дуга нижней челюсти самой что ни на есть умеренной формы: возможно, и не сапиентной, но точно и не австралопитековой. Удивительно прогрессивно выглядит высокое расположение подбородочного отверстия: таковое типично едва ли не только для современного человека. -
-
Да это просто продолжает пережёвываться "человека создал труд". Те или иные особенности возникают в результате вполне случайных мутаций, и сохраниться могут не потому, что позволяют писать гусиным пером, а, например, попавши в список признаков, по которым работает половой отбор (а он работает вовсе не на выделение лучших, как почему-то пишут часто, а на поиск "своего", с которым без лишних затрат энергии и осечек можно потомство произвести).
...и уже потом выполняются именно те операции, которые позволяет проделывать полученный организм.
...и уже потом выполняются именно те операции, которые позволяет проделывать полученный организм.
-
Ну да, рыбы отрастили лапы потому что они больше плавников нравились самкам, а ходить на них начали потом, когда догадались, что лапы и для этого годятся :)
-
Ну, собственно - да, примерно так. Появляется некая мутация, плавники потолще. Она никак не связана с хождением - полно рыб с толстыми плавниками.
В прибрежной ситуации _вдруг_ оказывается, что вылазить в приливную зону рыбкам с эфемерными плавниками не удаётся. Они лишаются возможности хорошо покушать обнажившихся моллюсков. И со временем в этой зоне вымирают все такие, остаются только те, кто с "толстой" мутацией. Поверх этой мутации происходят другие, часть - к устранению мощных плавников (вымирают, ессно, с голодухи), часть - с какими-то подвывертами. Оппа, оказывается, что нечто (что мы сейчас признаём похожим на лапы), позволяет двигаться быстрее. Опять же, эти новые всё слопали, те, кто остался на старом уровне, помер с голодухи. И так далее.
Если подобные мутации не произошли - так и будут миллионы лет тихонько по илу ползать. Дело случайное.
Банальности это, немного логики всего-то и нужно.-
Мне кажется, что ваши рассуждения, Bedal, неоправданно примитивны. Вы почему-то думаете, что сначала были рыбы с тонкими плавниками, а потом с толстыми, и только потом толстые плавники стали ногами.
Такого рода рассуждения очень нравятся креационистам, потому что они позволяют им задать вам убийственный вопрос: если всё было так, как вы, Bedal, это рассказываете, то почему тогда не все рыбы вышли из океана?
В реальности могло быть всё совсем не так. Например, первоначально толстые плавники могли со временем стать тоньше и уже потом стать ногами. А могли и вовсе рассосаться. Более того, скорее всего, было несколько групп видов, которые пытались освоить сущу: у одни это получилось, у других не получилось, и они вымерли, а третьим не суше не понравилось, и они вернулись назад в море.-
Эти рассуждения совершенно верны как раз потому, что примитивно логичны. Что-то другое вроде столь модной эпигенетики и проч. может, и существет (никакого спора, просто это неважно), но этот механизм - будет существовать с гарантией. Для его работы достаточно трёх постулатов:
- есть наследование (дети похожи на родителей)
- есть изменчивость (дети не являются всегда копией родителей)
- есть смерть (любого типа, хоть от раздавливания каблуком).
Исходные плавники вполне могли быть толстыми, а приводящие к лапам - тонкими, это ничего не меняет. Я же не пишу конкретную картину конкретной изменчивости, а показываю механизм (который называется естественный отбор).
Для креационистов это как раз щепка в глаз, так что, если им вдруг, по невнимательности, это понравится, то дальше их ждёт неприятный сюрприз :-)
Не было групп видов, которые "пытались освоить сушу". Никто ничего не пытался. Просто каждый конкретный экземпляр питался, как мог. Или умирал с голода (другие параметры вроде поиска партнёра условно не показаны).
Безусловно, это на каждой отмели происходило заново и автономно. Но каждый раз - по этому механизму.
И насчёт "не понравилось" - тоже, извините, абсолютно некорректно звучит. Понравилось сумчатым стать плацентарными или нет - неважно. Но там. где появилась подходящая мутация - плацентарные появились и быстро выжили сумчатых (кроме некоторых ограниченных ниш). А там, где такая мутация не появилась - не появились и плацентарные. И сумчатые "всё съели", то есть потом-то, может, "плацентарные" мутации и происходили, но свободных ресурсов для проявления их преимуществ - уже не было. Или не было катастроф, ярко выявивших недостатки сумчатых.
И - никаких "не понравилось", это слишком грубое упрощение, портящее смысл.-
>Но там. где появилась подходящая мутация - плацентарные появились и быстро выжили сумчатых (кроме некоторых ограниченных ниш). А там, где такая мутация не появилась - не появились и плацентарные. И сумчатые "всё съели", то есть потом-то, может, "плацентарные" мутации и происходили, но свободных ресурсов для проявления их преимуществ - уже не было.
Насколько можно судить в Австралии изначально плацентарные (кондилартры) были. Но вымерли. А сумчатые - остались...-
Повторюсь, что не конкретные примеры разбираю, речь о механизме.
Но всё-таки на таком общем уровне могу сказать: Оставшихся после сумчатых пищевых ресурсов не хватило.
Отбор выбирает всё-таки не "лучший" вариант, а "первый пригодный".-
Просто из Вашего текста складывается несколько неверное представление о "значимости единственной мутации". То есть в основах Вы правы, но излагаете настолько упрощённо, что это оказывается на грани потери смысла.
Отбор выбирает "любой пригодный" и даже "любой невредный" - накопление нейтральных мутаций никто не отменял. А вот в этом пуле "первично отобранного" уже и происходит отбор "лучшего из пригодных в данных конкретных условиях". При этом условия могут меняться, плюс в разных местах могут отобраться разные признаки и исход их конкуренции будет уже определяться дальнейшим развитием.
Роль же полового отбора в адаптивном мне представляется как раз малозначимой - мы куда чаще видим закрепление половым отбором "невыгодных" свойств. Классический вариант - яркая окраска и брачные песни птиц. Каковые определённо и значительно повышают шанс гибели голосистых и красивых самцов от хищников. Собственно на это я и возражал в вопросе плавников - отбор на способность ползать вне воды крайне вряд ли был половым ;)
-
-
-
-
Вы, Bedal, давно и упорно проводите мысль, что наследуются вовсе не "лучшие" признаки, а первые попавшиеся "хорошие", которые оказались успешными, то есть для которых появился шанс закрепиться в потомстве.
Описанный вами сценарий возможен, например, в условиях изолированной и малочисленной популяции, когда любая случайная мутация имеет огромный вес.
Но чаще всего бывает не совсем так.
Да, в пределах одного болота, "хорошая" мутация вполне может закрепиться в потомстве какой-нибудь лягушки, а другие лягушки - носители более "лучших" мутаций, могут вымереть по той простой причине, что потомки хороших успели, как вы Bedal, говорите, "съесть все ресурсы".
Но, вы, Bedal, сидите в своем болоте и не видите, что вокруг есть еще тысячи болот, в которых тоже живут лягушки, и которые тоже мутируют. И в других болотах также закрепляются не самые "лучшие", а просто первые попавшиеся "хорошие" мутациии. Но это уже ДРУГИЕ мутации, они совсем не те, что происходят в вашем болоте.
Вам, Bedal, осталось только мысленно выбраться из своего болота, "взлететь", и посмотреть на все это сверху. Болота сообщаются между собой протоками (по крайней мере так бывает весной). Лягушки постоянно кочуют из одного болота в другое. Птицы переносят лягушачью икру между болотами на своих лапках.
Отбор идет не в каждом болоте отдельно, а по всем болотам сразу. "Хорошие" признаки между лягушками из разных болот рано или поздно "встретятся", а потомки лягушек неизбежно начнут конкурировать друг с другом за ресурсы.
И выживут в конце концов, "самые хорошие" из "просто хороших", а это и будут "лучшие".
В заключение я бы хотел отметить, что эти ваши, Bedal, противопоставления "хороших" и "лучших" мутаций, а также поучения как правильно, а как не правильно говорить, это всё, с моей точки зрения, не более чем пустая и бессодержательная словесная эквилибристика.-
Это не я провожу такую мысль, это так и есть. Просто потому, что живое существо живёт при наличии определённых ресурсов. И эти ресурсы потребляет. И размножается, пока ресурсов хватает, до практического их исчерпания/ограничения. Поэтому, по всем параметрам, казалось бы, лучшее решение, появившееся слишком поздно, оказывается в условиях недостаточных ресурсов, то есть в других обстоятельствах. И в этих новых обстоятельствах большую вероятность существования отдалённого потомства обеспечивает уже следующее поколение решений. Или уж это новое решение должно оказастья настолько революционно лучше, что и в ограничениях обеспечивает отдалённое потомство.
Ваш болотный пример - хорош. Но - отбор ведь не циклическая процедура, "один раз отобрали, потом 10000 лет ждём". Говоря математическим языком - нужно производную брать, а вы интегрируете и потом пытаетесь делать выводы, выбрасывая суть процесса.
Нет противопоставление "хороших" и "лучших" мутаций. Есть возражение против умозрительного назначения "лучших" и, с другой стороны, утверждения, что всякая закрепившаяся - лучшая.
То, что я пишу - всего лишь попытки использовать логику вместо гуманитарного типа умозрительных оценок и антропоморфного подхода.-
Честно говоря, при чем тут интегралы и производная, я так и не понял.
На досуге подумаю, чтобы это могло значить.
А пока только замечу, что я не гуманитарий, а выпускник матфака одного из лучших советских университетов. Так что интегралы я изучал наверное раз пять, и всякий раз по-новому. В последний раз это была мера Лебега :-) -
А пока, Bedal, позвольте вам задать тест на негуманитарность мышления.
Вопрос 1. В семье шесть девочек и ни одного мальчика. Родители очень хотят мальчика и решили завести еще одного ребенка. Каковы шансы, приблизительные, на то, что седьмой ребенок будет мальчиком.
Вопрос 2. Какова приблизительная вероятность выиграть более миллиона долларов в лотерею.
Вопросы не простые. Этот тест ииногда даже доктора физ-мат наук не могут верно пройти. -
>>Просто потому, что живое существо живёт при наличии определённых ресурсов. И эти ресурсы потребляет. И размножается, пока ресурсов хватает, до практического их исчерпания/ограничения. Поэтому, по всем параметрам, казалось бы, лучшее решение, появившееся слишком поздно, оказывается в условиях недостаточных ресурсов, то есть в других обстоятельствах.
Это не совсем так.
Говоря о популяции мы имеем дело с возобновляемым и перераспределяемым ресурсом. Поэтому постановка вопроса - "когда у индивида Н появился новый выгодный признак "все места уже блатные расхватали" и он остался ни с чем" - не верен.
Грубо говоря, выгодность признака как раз и заключается в том, что этот признак позволит данному индивиду перераспределить ресурсы в свою пользу.
-
-
-
-
-
-
1) Коллеги, напоминаю, что большинство рыб мечут икру, а из этого большинства большинство мечет икру массово. То есть самцу достаточно быть просто возле самки в воде. Уже поэтому для них не проходят обе ваши логики:-).
2) А человека действительно создал труд. Хотя бы потому, что шимпанзе до сих пор шимпанзе, а иного отличия между нами нет.
3) Оппоненту Bedal. Рекомендую заглянуть на ветку "Эволюция муравьев на «небесных островах» Аризоны оказалась отчасти предсказуемой" и поискать там кунинской случайности и мутационной первородности.-
1. В этом высказывании не видно логики вообще. Будьте добры пояснить, если не трудно, конечно.
2. Тоже вне логики, но тут хоть понятно, о чём речь. "Человека создал труд" можно говорить только в том смысле, что случайно появившаяся мутация, давшая особей с неожиданно большим мозгом, случайно же совпала с прочими возможностями организма и достигнутыми условиями существования (то есть надёжная "обезьянья" стая, в которой даже такой урод может выжить). И вот это случайное сочетание привело к тому, что эти особи смогли обеспечивать себя категорически бОльшим объёмом ресурсов. Вуаля - появился резко отрывающийся от всех животных человек с почти неограниченными возможностями развития (ресурсов-то много, и новые версии вполне могут себя попробовать в жизни, а не сдохнуть сразу с голодухи).
Шимпанзе тоже, как известно, способны трудиться и организовываться и даже воевать (организованно) - и, тем не менее, в человека не превращаются. Так что Ваш пример работает против Вас.
3. Я, как водится, первоисточник не читал, но вроде как сказано, что там изменилось соотношение крылатых и бескрылых самок, а не произошло чудесное обескрыливание сразу всех. То есть всегда были варианты, мутации (или, судя по тексту, изменения в пределах нормы реакции без существенного изменения генома). Изменились фильтрующие условия - изменилось соотношение. Что тут вообще (в смысле влияния случайностей и мутаций) нового?
И - при чём тут "кунинское"? Это всего лишь более-менее свежий вариант популяризации. С тем же успехом можно сказать "докинзовское".
На самом деле перед нами естественный отбор, который работает ВНЕ зависимости от механизма появления мутаций, конкретной реализации наследования или даже существования старения и неизбежной смерти. То есть интенсивность результатов, если так можно выразиться, безусловно зависит. Но будет или не будет существовать и работать естественный отбор - не зависит.-
C удовольствием отдохну от работы и поясню
1) Про икрометание я напомнил, потому, что Ваш оппонент сказал про выход на сушу через половой отбор. И Вы заглотнули приманку. Поэтому все разговоры про половой отбор априорно отметаются, пока кто-нибудь из Вас не свяжет икрометание, выход на сушу и борьбу за самку. По мне, так это "вещи несовместные".
2) Вы сами сказали, что чем проще, тем лучше. Рассмотрим Вашу триаду с точки зрения простоты.
"Для его работы достаточно трёх постулатов:
- есть наследование (дети похожи на родителей)
- есть изменчивость (дети не являются всегда копией родителей)
- есть смерть (любого типа, хоть от раздавливания каблуком).
С точки зрения простоты самое простое, что может быть - это избегать смерти, тоесть держаться подальше от всякой опасности. А где опасности больше всего? На границах экониши. Значит надо пойти в ее центр. Это даже проще, чем искать самку, потому, что она тоже избегает опасности и тоже пойдет в центр. Мы встретимся автоматически. Но именно эта простота и запирает всякую эволюцию вообще, ибо
"Ваш Бог - изменчивость, отбору
Из многих проще убивать.
Но не полезет рыба в гору,
По той же логике отбора
Никто не хочет умирать"
3) Догадываюсь, что Вы захотите усложнить сценарий - скажете, что победит тот, кто придет первым. Хотя это против Вашей же логики - пользоваться самым простым, я согласен ввести это правило первородства. А кто будет самым-самым первым? Да тот, кто не уходил! Далее см. пункт 2.
4) Догадываюсь, что Вы снова захотите усложнить сценарий - скажете, что если все соберутся в центре - конкуренция возрастет и т.д. Хотя это против Вашей же логики - пользоваться самым простым, я согласен ввести это правило, тем более, что его ввел Дарвин, назвав борьбой за существование. Борьба - источник опасности. Кто ближе всех к смерти? Тот, кто чаще всех борется. Так не боритесь! Кроткие да унаследуют Землю. И действительно, в природе борьба за существование блокируется плотностнозависимой регуляцией не легко, а очень легко.Ритуализация внутривидовых драк - общее место, ибо "По той же логике отбора
Никто не хочет умирать". Далее см. пункт 2.
5) Берусь свести к пункту два любой, даже самый самый сложный сценарий эволюции, потому что для этого достаточно заменить в моей рубайе (не Омар Хайям, на красоту стиля не претендую, только на логику) слово "отбор" на любой другой фактор эволюции.Единственное что от этого пострадает - рифма. Если не верите - поставьте "случайность Кунина". Рыба в гору не полезет ибо по той же логике случая это менее вероятное событие, чем сидеть в яме с водой. А раз менее вероятное, значит более смертельное, поскольку, как справедливо замечено Вами, "Смерть - есть".
6) В этом пункте 2 мое противоречие со всеми дарвинистами в мире. Я -за самоадаптацию, адаптацию не к среде, а к самому себе, ибо от себя не уйдешь. Мои недостатки всегда со мной до тех пор, пока со мной мои органы чувств (или ощущение утраты оных органов). Отсюда не гены дают возможность организму, а организм генам, ибо только организм может чувствовать. Нет такого гена, чтоб толкнул рыбу на гору. И не будет, потому что ген не знает, что такое гора.-
>1) Про икрометание я напомнил, потому, что Ваш оппонент сказал про выход на сушу через половой отбор. И Вы заглотнули приманку.
Нет. Я нигде на это не опирался. Дайте цитату не из него, а из меня или признайте, что передёрнули. Причина возникновения мутации - не важна. Может быть, половой отбор, а, может, метеорит ДНК погнул, неважно.
Вы всё время пытаетесь рассмотреть какой-то конкретный случай, при этом подбирая его под заранее желаемый результат. Так можно до бесконечности...
>2) Вы сами сказали, что чем проще, тем лучше.
Где я это сказал? Вы снова передёргиваете? Я писал, что для существования естественного отбора или, если угодно, эволюции по Дарвину, достаточно выполнения трёх условий, и назвал их.
Лучше это или хуже - речи не было. И - лучше чего?
>С точки зрения простоты самое простое, что может быть - это избегать смерти, тоесть держаться подальше от всякой опасности.
Неважно, это всё потом, потом, когда избегалки вырастут. Важно, что в результате смерти для данного экземпляра наследственной информации теряется возможность последующего существования. А для других, не умерших - не теряется. И - всё.
Ну и даже продолжая Ваши собственные рассуждения - видим, что... всё совсем не так. В центре всё давно съедено. И самку по пути в центр уже оплодотворили, вон там сколько желающих-то по пути. Ткнули в пузо - и готово, в центр приплыла уже лёгкая. Рассуждения в терминах "захотелось, нравится" всегда заводят в такие тупики.
И естественный отбор - это не "борьба за существование", вы уже толкования какие-то из 19 века тащите.
Остальное в силу отсутствия видимого мне смысла комментировать не могу.
Если Вам всё же хочется продолжить, то, учитывая Вашу забавную манеру ссылаться - прошу давать точные цитаты, а потом уже с ними спорить.-
Поздравляю Вас, господин соврамши! Ваш оппонент сказал "Ну да, рыбы отрастили лапы потому что они больше плавников нравились самкам". Если это не половой отбор, то я - человек из Диналеди. А Вы ему ответили "Ну, собственно - да, примерно так. Появляется некая мутация, плавники потолще. Она никак не связана с хождением - полно рыб с толстыми плавниками". Если это несогласие, то я - человек из Диналеди.
-
Я же говорю - вы передёргиваете. Причём намеренно, так что даже неприятно общаться. Вы то ли больше одной фразы удержать не можете, то ли намеренно выдёргиваете единственную фразу. Не требовать же полного цитирования от вас?
Не для Вас, а для прочих читающих:
Bedal:
>Те или иные особенности возникают в результате вполне случайных мутаций, и сохраниться могут не потому, что позволяют писать гусиным пером, а, например, попавши в список признаков, по которым работает половой отбор...
>...и уже потом выполняются именно те операции, которые позволяет проделывать полученный организм.
Nycticorax то ли не согласен и считает, что не может быть такого порядка следования, то ли просто посмеивается:
>Ну да, рыбы отрастили лапы потому что они больше плавников нравились самкам, а ходить на них начали потом, когда догадались, что лапы и для этого годятся :)
Bedal, подтверждая, что да, именно такой порядок следования и возможен:
>Ну, собственно - да, примерно так. Появляется некая мутация, плавники потолще. Она никак не связана с хождением...
Вы же, не думая, теперь педалируете Вашу собственную мысль, будто бы я "заглотил приманку". На самом же деле на неё попались Вы.
Не собирался утверждать, что вы именно человек из Диналеди, но - раз Вы сами это понимаете, то кто я такой, чтобы спорить?
-
-
-
1) Вы сами сказали, что чем проще, тем лучше. Где я это сказал? Вы снова передёргиваете? - Вот здесь: "Эти рассуждения совершенно верны как раз потому, что примитивно логичны". Продолжим очные ставки, или веренмся к существу дела, как говорят юристы?
3) "В центре всё давно съедено. И самку по пути в центр уже оплодотворили, вон там сколько желающих-то по пути" - cм. пункт 3, правило первородства. Я никуда не уходил - значит я съел и я оплодотворил. "Эти рассуждения совершенно верны как раз потому, что примитивно логичны".
4) Конечно, естественный отбор - это не борьба за существование. Это следствие борьбы. "Эти рассуждения совершенно верны как раз потому, что примитивно логичны". Эти два термина различал уже сам их автор - Дарвин. Так что учите матчасть (хотя бы по Докинзу).
PS Да, чуть не забыл. Я целиком и полностью разделяю Ваше мнение, что "Причина возникновения мутации - не важна".-
>1) Вы сами сказали, что чем проще, тем лучше. Где я это сказал? Вы снова передёргиваете? - Вот здесь: "Эти рассуждения совершенно верны как раз потому, что примитивно логичны".
Вы, к сожалению, совершенно не понимаете прочитанного. "Примитивно логичны" и "Чем проще, тем лучше" - никак не кореллируют.
>2... Я никуда не уходил - значит я съел и я оплодотворил
Уфф, ну не понимаете вы, скользите по словам. Я, признаться, не буду Вам больше объяснять, смысла не вижу. Естественный отбор - вовсе не следствие борьбы. Можно взять абсолютно безынициативные компьютерные фигурки вроде Life - и при выполнении трёх постулатов там будет эволюция. Хотя ни за что вообще они не борются, даже не кушают. А смерть - результат работы случайного алгоритма. И - будет эволюция.-
1) "Я никуда не уходил - значит я съел и я оплодотворил Уфф, ну не понимаете вы, скользите по словам" - это не я не понимаю, это Вы опровергнуть не можете.
2) "И - будет эволюция." А я никогда не спорил, что она будет. Я целиком и полностью с Вами согласен - эволюция будет. Но я только что доказал Вам, что при помощи такой эволюции рыба в гору никогда не полезет. Отбор на минимизацию смерти запирает эволюционирующую систему в предковой эконише.-
1. И не собираюсь Вас опровергать, так как мешанину из ярлыков и гуманитарных "выводов" невозможно опровергнуть.
2. Это - доказательства только в Вашем воображении. Нет никакого отбора на минимизацию смерти. В "компьютерном" примере эволюция в наличии, но никакой минимизации смерти не происходит. Более того, это теоретически невозможно, так как смерть задаётся датчиком случайных чисел и не учитывает никакой из параметров объекта, кроме его существования.
Ваша ошибка - в традиционном подходе "у эволюции должен быть какой-то смысл" и "эволюция есть развитие". Оба утверждения ложны и приводят к совершенно неверным выводам. Но, как и положено при некорректной импликации, рассуждения, базирующиеся на ложных посылках - верны вне зависимосит от истинности результата. Потому-то так распространено распространение верности рассуждений на результат и объявление результатов верными без анализа истинности посылок. Что я и называю для краткости "гуманитарным подходом".
-
-
-
-
-
-
-
1) Перейдем к человеку. Со всем, что Вы сказали в Вашем пункте 2 насчет случайных совпадений я согласен. Кроме одного. Исключив труд, Вы исключили возможность разграничения шимпанзе и человека. Труд и язык - единственное, что отличает нас от обезьян. Никто не может сказать, что хабилис говорил, зато шимпанзе можно научить языку немых. Значит единственное отличие - труд и в этом смысле тезис Энгельса логически безупречен.
2) Шимпанзе не трудится, ибо трудящийся шимпанзе и был бы человеком. Но шимпанзе не трудятся и не воюют. Потому, что труд - это не обтачивание камней для себя-любимого или для детей себя-любимого. Труд - это обтачивание камней для другого, совершенно незнакомого, которого я не знаю сейчас и возможно никогда не буду знать. Да, тружусь за вознаграждение, без вознаграждения это будет не труд, а игра; шимпанзе играют, да еще как!. Но, повторяю, вознаграждение может быть отсрочено, я вообще могу не знать кто и когда меня вознаградит. Если вознаграждение немедленное - то это работа, шимпанзе могут работать - никогда не спорил с этим тезисом. Но ведь и свинья может работать, вообще любое животное, поддающееся дрессуре подкреплением, работает. Но от этого морской лев, крутящий шарик на носу, человеком не становится. От работы кони дохнут, а людьми не становятся.
3) Если шимпанзе убивают друг-друга на границах своих территорий - это не война. Читайте классику. Лев Толстой "Война и Мир". Князь Андрей на поле Аустерлица "Я все отдам за минуту славы, за минуту любви людей, которых я не знаю и не буду знать". Вот это война! Или в "Севастопольских рассказах": "Отчего в наш век есть только три рода людей: одних - принимающих начало тщеславия как факт необходимо существующий, поэтому справедливый, и свободно подчиняющихся ему; других - принимающих его как несчастное, но непреодолимое условие, и третьих - бессознательно, рабски действующих под его влиянием?" Точнее не скажешь, война - не убийство, а убийство из тщеславия или вопреки тщеславию (долг), но тщеславие есть всегда. То есть это опять для другого, незнакомого.
4) Если Вы мне докажете, что шимпанзе обтачивают камень или убивают другого шимпанзе из таких побуждений, я соглашусь, что они трудятся и воюют. Но это и будет значить, что они стали людьми. Если нет - нет.
5) Насчет муравьев - Вы ничего не поняли. Там и близко не лежало то, что Вы написали. Учите матчасть.
6) Пусть будет докинзово. Смысл не изменится - рыба в гору не полезет.
PS Не могу не дополнить для полноты картины. Не всегда вспоминаешь вовремя. О войне из тех же "Севастопольских рассказов": "Козельцов был уверен, что его убьют; это-то и придавало ему храбрости". Вот так.-
>Труд и язык - единственное, что отличает нас от обезьян
Неверно. Попытавшись дать определение труду, вы обнаружите, что те же шимпанзе вполне себе трудятся. В том числе изготавливая нечто для других. Уж во всяком случае - они вполне способны это освоить, эксперимент, где шимпанзе зарабатывали деньги, чтобы купить на них самку - широко известен и воспроизведён, хотя и в другой форме, но с той же сутью.
А вот язык - да, верно. Одиночный человек не является разумным вообще, это просто очень умное животное. Но предсказательная сила вследствие дискретной обработки информации ему не по силе. Это проверено в экспериментах, которые, увы, время на человеком неоднократно проводило.
Обязательное уточнение: речь об исходно одиночном, выросшим без общения, а не ставший одиноким в сознательном возрасте. Разум - продукт именно языковой, то есть дискретной, обработки.
Про войны шимпанзе Вы то ли не знаете, то ли не поняли. Дело не в том, где дерутся, а в том - как. Это организация, с выделением военного лидера, причём он вовсе не обязательно является вожаком и не обязательно занимает его место после войны.
Ну, а про побуждения в какой-нибудь более гуманитарной теме, пожалуйста, пишите.-
1) "Уж во всяком случае - они вполне способны это освоить, эксперимент, где шимпанзе зарабатывали деньги, чтобы купить на них самку - широко известен и воспроизведён, хотя и в другой форме, но с той же сутью". - это не труд, это работа. Сколько раз повторить?
2) "Про войны шимпанзе Вы то ли не знаете, то ли не поняли. Дело не в том, где дерутся, а в том - как. Это организация, с выделением военного лидера, причём он вовсе не обязательно является вожаком и не обязательно занимает его место после войны". - О боже, да так все cтайные виды дерутся! У волков, собак, койотов тоже во время охоты субординация нарушается. Самый распоследний волк без опаски режет оленя, если оказывается в выгодном положении. Вожак восстановит свои права потом. Я сам наблюдал то же самое у собак при территориальных драках. Вы и волкам с собаками войны припишете?
3) "Ну, а про побуждения в какой-нибудь более гуманитарной теме, пожалуйста, пишите" - я всего лишь требую от людей человеческого поведения. Кто не проявляет человеческого поведения - не человек. Шимпанзе человеческого поведения не проявляет. А то, что у нас с шимпанзе много общего, так у нас и с муравьем много общего.-
1. различия не более, чем гуманитарные, то есть сугубо умозрительные и никакой материальной опоры не имеющие. В любом случае полноценный труд появляется только как результат разумности, а не как её источник. Просто потому, что предполагает осознание результатов этого самого труда.
И - сразу замечу, что да, осознанная деятельность есть и у обезьян и, скажем, у коров - тоже. Разница в том, что это отдельные эпизоды (более мимолётные у коров, более длительные и даже иногда связанные в цепь - у обезьян). Человеческий разум - это не появившаяся на пустом месте волшебная сущность, а вполне логичный переход количества в качество. Хороший пример - наполнение шара гелием. До поры до времени шар надувается, но хоть чуть - да лежит на земле. Но в какой-то момент он "вдруг" отрывается, и перед нами совершенно иная сущность. Извините за банальность, просто мне этот пример нравится, частенько "переход количество в качество" кажется людям слишком уж философским понятием и проходит мимо ума.
2. Разница в том, что у хищников это образ жизни, охота. Организация которой - результат весьма длительных процедур и соответствующего отбора. У шимпанзе - это именно кампания, организация совершенно новой, не совпадающей с основным образом жизни деятельности.
3. Масло - несомненно масляное. Навесив ярлык - лишаем изучение смысла.-
1) "различия не более, чем гуманитарные, то есть сугубо умозрительные и никакой материальной опоры не имеющие" - Вранье. Во-первых, да, действительно, эти различия нельзя почувствовать вольтметром, но можно - собственным мозгом. Этак Вы договоритесь до того, что все, что нельзя почувствовать вольтметром "никакой материальной опоры не имеет".
Во-вторых, вольтметром нельзя, но томографие мозга - можно.
В-третьих, мы говорим о человеке. У человека можно спросить. Или такой способ получения информации тоже "никакой материальной опоры не имеет"? Человек, как и животные, обладает способностью судить по собственному опыту. Надеюсь, не будете отрицать. Но, в отличие от животных, человек способен судить и по чужому опыту другого человека. Спрашивая его. Получая ответ. И соотнося с собственной информацией, именуемой жизненным опытом. Для этого и только для этого служит язык. Почему-то Вы не верите Толстому. Извините, но я вынужден заключитьть, что либо Вы не человек, то есть не обладаете способностью получать информацию через язык, либо, что более вероятно, Вы просто не обладаете нужным жизненным опытом. То есть, если Вы считаете, что труд никакой материальной опоры не имеет, значит Вы никогда не трудились. Работали - да, играли - да, реализовывали условные рефлексы - да. Но не трудились. Не хочу Вас оскорблять, но Ваше утверждение - все равно, что утверждение проститутки, которая никогда не любила. Проституция - это работа. Флирт - работа или игра. А любовь - это труд, причем совместный. А в основе лежит одно и то же рефлекторное действо, у животных именуемое спариванием, а у растений - опылением. Ни то, ни другое не являются ни проституцией, ни любовью. Пример грубый, но предельно наглядный и - чтобы Вы не обижались - взят из "Анны Карениной".
2) "В любом случае полноценный труд появляется только как результат разумности, а не как её источник." - потрудитесь пользоваться общепринятой терминологией. Труд не бывает неполноценным, это только осетрина бывает второй свежести. Потрудитесь дать определение труду, так, чтобы его нельзя было спутать с инстинктом, игрой, работой и рефлексом. Не можете дать определение - приведите пример.
3) "Человеческий разум - это не появившаяся на пустом месте волшебная сущность, а вполне логичный переход количества в качество". C этим никогда не спорил. Будьте логичным до конца и потрудитесь сообщить, какую волшебную сущность Вы нашли в процитированных мной отрывках из Толстого относительно войны? Если волшебных сущностей нет, потрудитесь признать, что материальная опора в них есть.
4) "Разница в том, что у хищников это образ жизни, охота. Организация которой - результат весьма длительных процедур и соответствующего отбора. У шимпанзе - это именно кампания, организация совершенно новой, не совпадающей с основным образом жизни деятельности" - Бездоказательное утверждение, не имеющее "никакой материальной опоры". Нам неизвестна НИ ОДНА естественная популяция шимпанзе, которая бы не охотилась. А поскольку неизвестна - у нас нет НИКАКИХ материальных оснований уиверждать, что охота для шимпанзе - "организация cовершенно новая". Вот орангутанов мы знаем всех. И если они начнут охотиться - это действительно будет новая организация. Но оранги не охотятся.
5) "Навесив ярлык - лишаем изучение смысла". А отказавшись от определения - лишаем изучение самого предмета изучения.В этом болезнь всех физиков - недооценка классификаций.
-
-
-
-
"Что тут вообще (в смысле влияния случайностей и мутаций) нового?" - если Вы до сих пор не прочитали - открою тайну. Мутации идут случайно, среда фрагментируется случайно, а эволюция идет строго закономерно. Одни гены меняются только так, а не иначе, другие и так, и так, а третьи - так, так, так и так.
-
"эволюция идет строго закономерно" - вот пример абсолютно ложного утверждения. Эволюция однонаправлена, как время - по определению. Но закономерность в этом можно только воображать задним числом, толкуя всё сверщившееся как обязательное.
Безусловно, "список" возможных мутаций ограничен и механизмами обслуживания наследственного аппарата, и самой его структурой, и внешней средой. Как ни мутируй, зубы из нержавеющей стали сами не вырастут в земных условиях.
Но в последовательности "Одни гены меняются только так, а не иначе..." Вы упускаете появление новых генов "из ничего". То есть иногда мусорные участки, оставшиеся после всяких поломок вдруг оказываются что-то определяющими генами, иногда ген приносит вирус, и в организме этот ген работает совсем не так, как работал в "предыдущей испостаси".
Иногда ограничивающие узким набором изменчивости гены просто исчезают или блокируются...
В целом это определяет область существования существа, но совершено не видно из этого вкладываемого Вами смысла. Уж очень мало логики.-
1) "эволюция идет строго закономерно" - вот пример абсолютно ложного утверждения. Эволюция однонаправлена, как время - по определению. Но закономерность в этом можно только воображать задним числом, толкуя всё сверщившееся как обязательное. - Как говорил Больцман, не бракуйте природу, если она не соответствует Вашей модели. Закон гомологических рядов и Закон зародышевого сходства позволяют делать предсказания и оценивать их вероятность, а значит эволюция идет закономерно. Кроме того, Закон гомологических рядов Вавилова и Закон зародышевого сходства Бэра позволяют определить границы собственной применимости, что позволяет говорить о них как о научных - то есть фальсифицируемых - теориях. В то время, как Ваше утверждение "закономерность в этом можно только воображать задним числом, толкуя всё сверщившееся как обязательное" чисто декларативно. В смысле фальсифицируемости оно останется лишь гипотезой, причем гипотезой ненаучной - ее нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть - пока Вы его не переформулируететак, чтобы можно было говорить о границах применимости (или о законе сохранения).
2) "Эволюция однонаправлена, как время - по определению". По какому определению? Приведите. Закон гомологических рядов как раз предсказывает циклическую эволюцию. А каким определением пользуйтесь Вы (подозреваю - никаким, Вы просто путаете изменение, энтропию и эволюцию точно так же, как работу, труд и войну).
3) "Вы упускаете появление новых генов "из ничего". То есть иногда мусорные участки, оставшиеся после всяких поломок вдруг оказываются что-то определяющими генами, иногда ген приносит вирус, и в организме этот ген работает совсем не так, как работал в "предыдущей испостаси"" - это не я упускаю, а Вы навязываете природе Вашу модель и бракуете природу за несоответствие. У муравьев ничего этого не произошло и пока не произойдет - их эволюция будет идти закономерно, что и предсказывает Закон гомологических рядов.
4) "Иногда ограничивающие узким набором изменчивости гены просто исчезают или блокируются... В целом это определяет область существования существа, но совершено не видно из этого вкладываемого Вами смысла" - если не секрет, что такое "узкий набор изменчивости". Это генофонд? Или норма реакции? Потрудитесь хотя бы пользоваться общепринятой терминологией.
-
"Если подобные мутации не произошли - так и будут миллионы лет тихонько по илу ползать. Дело случайное" - а как по-Вашему тогда возникают признаки самца-альфа (напр., яркое оперение у рыб или характерная раскраска у мандрилов), после того, как он занял лидирующее положение?
А ведь бывают еще более интересные проявления - ложномужские органы у самицы-альфа у пятнистых гиен.
Ведь эти признаки "включаются" лишь после того, как самец (или самка) заняли именно лидирующее положение в стае, а не просто так.
А ведь бывают еще более интересные проявления - ложномужские органы у самицы-альфа у пятнистых гиен.
Ведь эти признаки "включаются" лишь после того, как самец (или самка) заняли именно лидирующее положение в стае, а не просто так.
-
Видимо, для наших уважаемых читателей авторитетами становятся не антропологи или профессиональные биологи, а другие комментаторы, типа "Чалдона в пимах" или "Скептика". Это довольно грустно. А ведь авторы исследования провели тщательнейшее изучение всех этих костей.... А тот, кто намекает на подлог, мог бы задуматься, откуда у антропологов такая куча одинаковых костей, и как они подготовили этот великий антропологический заговор, в котором участвовали многие профессионалы...
-
Не надо всех читателей в одну кучу! :) Просто те, кто лишен конспирологического запала, редко пишут комментарии.
-
Вот именно!
Честно говоря, от чалдона я такого комментария не ожидал.
А вот от придурка Скептика можно ожидать чего угодно, что мы и видим.
P.S. Я этим своим грубым утвержением вовсе не пытаюсь нахамить, я всего лишь пользуюсь его, Скептика, методами ведения дискуссии. Может быть хотя бы вот таким вот образом этот недотыкомка поймет, что не стоит хамить не разобравшись.
-
-
-
Критиковать вообще легче, а простота изложения, безапелляционность и напор критиков нравятся аудитории... :(
Собственно единственное, что слегка портит картину, особенно при первых описаниях - тафономия - условия захоронения при первом взгляде кажутся "подозрительными" - много человеческих костей, других останков нет, датировать нельзя и т.д. Естественно конспирология расцветает даже в стойких умах :)
Хотя замечу, что пресловутый пильтдаунский череп тафономически был на том уровне науки безупречен. Найден в осадочных слоях с сопроводительными ископаемыми, орудиями и отлично доступной датировкой.
Впрочем при втором взгляде остаётся по сути единственный вопрос "как они туда попали" и главное "зачем"? Ну то есть пролезть в эту пещеру они, конечно, могли. Раз уж homo sapiens's пролезли, то уж более мелким ранним хомо тем более сложностей составить было не должно.
Но вот что они там забыли...-
-
слишком глубоко и далеко.
Если они пользовались огнем, то понятно....
Кроме того они могли там хоронить и ритуально удалять челюсти(такое в истории было).....
вообщем как то сомнительно.-
А зачем что-то удалять?
В находках есть и челюсти и крупные фрагменты черепа.
Единственное, что отсутствует - отдельные части лицевого скелета. Так это нормально - черепа, где он хорошо сохранился вообще встречаются значительно реже, нежели черепные коробки и челюсти.
В этом плане набор останков в пещере как раз совершенно стандартный и ничего особенного собой не представляет.
-
-
-
А что забыл знаменитый леопард, замерзший на Килиманджаро? Это еще что, там и слон замерз. Им можно быть любопытными, а нашим родственникам нельзя?
-
И так пятнадцать раз? (с)
Находка одного скелета - да, без проблем объясняется хоть любопытством, хоть просто случайностью - от хищника спрятался, да и от ран помер.
Но там минимум пятнадцать тел. Причём не факт, что захороненных единомоментно.
И здесь уже вплотную встаёт вопрос - зачем дневной примат, полуслепой уже в сумерках и практически слепой в темноте, полез в узкое и абсолютно тёмное пространство, да ещё на очень приличную глубину, преодолевая по пути довольно сложные даже для спелеологов участки. Причём полез не один любопытный примат, а минимум пятнадцать разного пола и возраста.-
Такое ощущение, будто Вы, в далеком детстве никогда в темный подвал не заходили. Любопытно одному, но именно потому, что страшно, пойдем всей кучей! Нормальное человеческое действо. Просто удивительно, до чего физикалистский редукционизм лишает способности понимать самые естественные человеческие побуждения!
-
Вы знаете, вне зависимости от степени физикалистского редукционизма предположение о том, что пятнадцать гуманоидов залезли в совершенно чуждое для них место и там от неизвестных причин умерли - не представляется мне хоть сколько-нибудь логичным.
Как и идея пойти из любопытства в тёмный подвал всей семьей, со стариками и малыми детьми...
-
-
-
Елена, такой вопрос насчет датировки, а рубидий стронциевый метод для костей разве не годится?
На чалдонов и скептиков не обращайте внимание, это группа троллей с почившей Мембраны. Они привыкли там писать все что угодно в отсутствии модерирования новостей.
На чалдонов и скептиков не обращайте внимание, это группа троллей с почившей Мембраны. Они привыкли там писать все что угодно в отсутствии модерирования новостей.
-
-
Суть проблемы - обсуждение конкретной находки, а не общефилософского вопроса о состоянии научного сообщества вообще и в целом.
Перечень же Ваших претензий к данной конкретной статье наводит на сильное подозрение, что в предмете Вы категорически не разобрались, и ярлыки навешиваете чисто методом дедукции - "если всё научное сообщество прогнило, то и здесь всё подделка, иначе быть не может".-
-
Если не секрет - Вы хоть немного в курсе темы, которую обсуждаете? Потому что "взять скелет и перемешать" это что-то даже не из XVIII века - тогда уже Кювье был, а из чего-то уже почти средневекового... Вы предполагаете, что Бергер лично вставлял зубы одного вида в челюсть другого? И при этом никто не заметил, что они из альвеол вываливаются?
"Мозаичность" о которой пишет Дробышевский это просто набор признаков, не встречавшихся вместе раньше, а не какая-то специфицическая "собранность скелета из разных частей". Любой ископаемый человек представляет собой некоторую мозаику признаков, уже отлично известных на других видах и лишённых чего-то безумно нового и оригинального - рогатые или копытные приматы пока не обнаружены. А в том факте, что жившие примерно в одно время и в одном месте виды имели сходные их наборы нет совершенно ничего удивительного.
Так что польза от "такой науки" весьма большая. В отличие от происходящей здесь истерики "подлог, всё подделано, точно знаю".-
-
То есть Вы полагаете, что Ли Бергер таки вытачивал эти кости на токарном станке в собственном подвале?
И с чего Вы взяли, что кости из Дманиси и с Флореса пропали?-
-
Увы, но таких научных новостей мне как-то не попадалось. Да и гугл, собака, молчит аки партизан на допросе. Ссылочкой не поделитесь?
-
-
В истории тянущейся с 2004 года никакого "исчезновения мощей" не было. Речь шла о повреждении Якобом части костей, которые он, вполне себе вернул. Несколько костей остались в его лаборатории, часть скелета он вообще не брал и они спокойно лежали себе в музее Джакарты.
Так что обе находки из Лянг Буа вполне себе существуют и доступны для исследования.
Местонахождение найденных Лордкипанидзе черепов тоже вполне известно - с 2014 года они находятся в Дманиси, в Археологическом музее.
Так что Ваши громкие заявления о "пропаже костей", как говаривал старина Марк Твен - сильно преувеличены ;)
-
-
-
-
-
-
-
-
Скептик сначала процитировал Дробышевского
"Цитирую Антропогенез.ru: "А в Диналеди мы можем иметь пусть своеобразно-мелкозубого и мелкоголового, но всё же просто хабилиса. Или это вариант того же седибы? Ведь он тоже сочетает признаки австралопитеков и хабилисов, пусть и в других комбинациях. Кстати, седиба также знаменит именно своей мозаичностью, он тоже весьма малоголов и мелкозуб, а по разным признакам таза, рук и ног может быть равно отнесён к австралопитекам или людям."
А потом, прочитав, Скептик возопил: "Вот вы честно скажите: какая польза от такой науки? Это же чистая дискредитация науки и знания вообще!"
Вы, Скептик, просто не в курсе науки антропологии и ее методов. Почитайте на сайте antropogenez.ru как это всё делается. Тот же Дробышевский, прежде чем начать писать вот такие вот абзацы, лично промерил ТЫСЯЧИ костей и черепов. Вам кажется, что он такие выводы с потолка сделал. А на самом деле его выводы основаны на такой науке как математическая статистика.-
-
Скептик написал:
"Успокойтесь со своей математической статистикой, она здесь ни при чём. давайте еще начните тут про 5 сигм писать, как И.Иванов. Кое-кто и за одно исследование вьюрков окажется на пьедестале истории, а кто-то и после тысячи черепов не поймёт, чем занимается"
Во-первых, математическая статистика вовсе не моя. А во-вторых, она как раз при чем. Вы, Скептик, просто не в теме. И, не разобравшись, понаписали тут ерунды.
-
-
-
Нет, не подходит. Он подходит для некоторых слоистых минералов (биотит, мусковит и т.д) в толщах залегания, временной диапазон этого метода десятки-сотни миллионов лет. А для таких переотложенных глин, как в этой пещере, не сработает. Это метод в крайнем случае может показать, когда эти глины образовались, а не когда из них сформировались осадочные слои. Но ничего, Ли Бергер что-нибудь придумает, я уверена.
всё так, ваша статья очень хороша... а вот термин "вид" в оригинальной по моему сильно громко. хоть авторы столько усилий и потратили на реконструкцию - но как то не убедительно, не знаю... ждём когда найдут там куски генома.
-
термин "вид" в палеонтологии и антропологии вообще довольно условен. Из принятого биологического определения приходится обходится без признаков скрещиваемости, поведенческих, физиологических, биохимических, географических. Остается фактически морфология и отчасти экология. Приходится полагаться на экспертные оценки величин различия. Но, кстати, и для современных зоологов-ботаников, занятых систематикой, экспертная оценка исключительно важна. Поэтому лучше не судить на свой "непрофессиональный глазок", а поверить экспертам-морфологам.
Что же касается геномов, то как бы хотелось, чтобы ваши надежды на прочтение ДНК из столь древних остатков оправдались! Вдруг им больше миллиона лет? Пока самые древние человеческие геномы имеют возраст около 400000 тысяч лет. Впрочем, если эти остатки не дотягивают до многих сотен тысяч лет, то их геномы могут и прочитаться. Сванте Пяабо, тоже, наверное, волнуется. Подождем.-
Сванте Пяабо милейший и компетентнейший человек, а среди комментаторов здесь попадаются слишком уж ......... как бы это сказать повежливее ........
-
-
Правильной реакцией с вашей, Скептик, стороны, было бы удаление и этого комментария, а потом самого себе забанивание, в том числе и вашего альтер-эго Трегубова. Уж если игнор, так игнор.
А с удалением всех своих предыдущих комментариев вы, Скептик, оплошали: все ваши перлы остались тут навечно. Написанного пером не вырубить топором.
-
-
Пишут что у совр. людей мозги бывают различаются по весу раза в два, из википедии:
"Масса мозга нормальных людей колеблется от 1000 до более чем 2000 граммов"
Различались ли так же сильно мозги более примитивных существ? Могло ли это приводить к появлению индивидов существенно умнее чем обычно?
(полагаю что чем сложнее существо тем меньше оно умнеет при увеличении мозгов)
"Масса мозга нормальных людей колеблется от 1000 до более чем 2000 граммов"
Различались ли так же сильно мозги более примитивных существ? Могло ли это приводить к появлению индивидов существенно умнее чем обычно?
(полагаю что чем сложнее существо тем меньше оно умнеет при увеличении мозгов)
-
1. Да, различались достаточно существенно (хотя в силу малочисленности находок сложно получить "одновременный срез" поэтому не всегда ясно имеет эта изменчивость индивидуальный характер или это следствие неких продолжительных трендов).
На Антропогенезе есть раздел "Об изменениях объема мозга гоминид" где представлены графики по объёму мозга для ископаемых и современных людей. Посмотрите.
2. Нет. Размер мозга с "умностью" коррелирует очень нелинейно. Большой мозг сам по себе отнюдь не гарантирует бОльшей разумности. Принципиально важна ещё его структура.-
Размер мозга с "умностью" коррелирует очень нелинейно.
Совершенно верно!
Кстати, у современного кита мозг во много больше, чем у любого человека, но человек таки умнее.
Насколько я знаю, размер мозга коррелирует с количеством нейро-рецепторов. У кита огромное тело, вот и мозг большой. Но я не уверен в этом, просто вроде бы где-то об этом читал.
P.S. Но с другой стороны, у огромных диплодоков был крошечный мозг ... -
Но ведь мозги система самонастраивающаяся, следовательно при образовании лишних ресурсов они должны быть как-то задействованы, разве не так? Больше памяти, больше связей. И тут как говорят философы может количество в качество перейти.
-
Ресурсы тоже не всегда линейно связаны с размером. Классический пример - обучение. Размер мозга у взрослого человека не меняется (собственно количество нейронов даже падает) - однако количество связей и наполнение памяти - могут активно расти.
Второе - интеллект это не единственная, и даже не основная функция мозга. Увеличение, например, зрительных долей - может дать более острое и эффективное зрение (точнее лучшую обработку и распознавания сигнала) но вряд ли скажется на качественном прорыве в интеллектуальной сфере.-
Все таки основное формирование происходит с ростом мозга в детстве. Еще пишут например о количестве задач помещающихся в оперативной памяти - 2-3 у животных, 5-9 у людей, что дает качественную разницу. Размер зрительной памяти очевидно позволяет более сложным существам узнавать конкретных особей например, что важно для стратегий соц. поведения, и очевидно построения моделей окружающего пространства. Размер памяти важен для запоминания того что мы называем "культурой". Так же важно для накопления любого опыта, особенно если жизнь удлинняется, хотя бы у некоторых. Думаю один из главных барьеров на пути прогресса - короткая жизнь и короткая память, ограниченность ресурсов. Так же очевидно что 10-15 лет современного неэффективного образования нацелены в основном просто на запоминание.
-
"Все таки основное формирование происходит с ростом мозга в детстве. Еще пишут например о количестве задач помещающихся в оперативной памяти - 2-3 у животных, 5-9 у людей, что дает качественную разницу." - Никакой качественной разницы не дает. У человека разброс 5-9 зависит от экономичности - числа слов, длины слова и однозначности грамматических соответствий между словами языка - на которой формулируется задача. У математиков, пользующихся строго формальным языком, можно 12-13 задач держать. Если задача сформулирована на одном и том же языке и этот язык не экономичен для носителя - у человека даже хуже, чем у животных - 1-2 задачи. Для примера: сколько задач "Стакселя на гарделях, бом-брам-брам шкотах и оттяжках"? (правильный ответ - одна).
-
Не то, это скорее какие-то хэндлы и некоторые переменные, лучше сказать маленький кэш инструкций и данных где содержится информация для текущего выполнения, но не целиком задачи и данные. Подробнее у Маркова например, книга "Обезьяны, нейроны и душа", глава "Все дело в объеме рабочей памяти?". Он сравнивает с регистрами цпу. Процитирую самое начало, а далее там и про конкретную количественную оценку. Так же он пишет что животные не умеют делать рекурсию например.
"Мозг человека отличается от мозга наших ближайших невымерших родственников – шимпанзе и бонобо – в основном размером (он втрое массивнее). Структурные различия, конечно, тоже есть, но они сравнительно невелики и приурочены в основном к отделам, связанным с решением социальных задач. Этот факт наряду со многими другими указывает на то, что Дарвин, по‑видимому, все‑таки был прав, когда говорил, что различия между интеллектом человека и "высших животных" имеют не столько качественный, сколько количественный характер: обезьяны обладают теми же умственными способностями, что и мы, только эти способности у них развиты слабее."
-
-
-
>> Думаю один из главных барьеров на пути прогресса - короткая жизнь и короткая память, ограниченность ресурсов.
Один из главных барьеров на пути прогресса разумности (насколько я понимаю, речь об этом) - страшная дороговизна содержания и обслуживания мозга организмом.
Мозг - очень требовательный и капризный орган. Потребляющий огромное количество вырабатываемых организмом ресурсов, требующий для своей работы тепличных условий и очень легко повреждающийся с тяжёлыми последствиями для организма.
Грубо говоря, чтобы организму было выгодно иметь большой мозг этот мозг должен обеспечивать этому организму какие-то совершенно огромные бонусы. В противном случае выгоднее "вкладываться" в более "дешёвые" органы - мускулатуру, пищеварение, когти/зубы помощнее отрастить и т.д.
Отдельно о разумности. Это тоже не самая эффективная стратегия. Если мне не изменяет склероз, опыты на мышах показывали, что мыши лучше решающие "интеллектуальные" задачи, имеют более низкую скорость реакции. Что не лишено некоторой логичности - развитый мозг будет обрабатывать больше вариантов, что замедлит реакцию.
Грубо говоря при опасности "тупой" отработает вариант - бежать, "умный" попытается ещё подумать "а куда именно мне лучше побежать?".
В итоге успешно размножится и оставит потомство тупой, но шустрый, а шибко умный будет съеден кошкой.
Интеллект даёт преимущество далеко не всегда и не везде, а стоит организму очень дорого.-
Все из-за того что слепой часовщик не умеет просчитывать будущие прибыли.
Есть дублирующие системы, например у людей зрение дающее осознаваемое изображение которое можно обдумать сочетается с более простым, не доступным для сознания, но более быстрым (случай со слепым африканским пациентом описывали в статьях).
-
-
-
-
Хочу Елене Наймарк задать нубский вопрос, пока остальные собеседники заняты холливаром.
Елена, в заметке прозвучала инфа, что практически все кости, за исключением пары грызунов, принадлежат Гомо Наледи (по крайней мере, я понял именно так).
Если это действительно так, откуда такая исключительная видовая селективность? У них что, семейный склеп там был? Есть ли какие-нибудь уточняющие данные (по положению скелетов, например) - выше лежащие скелеты укладывались/попадали на уже разложившиеся тела, или набились в пещеру всем колхозом и задохнулись от недостатка кислорода одномоментно? Есть ли какая либо стратификация в залегании костей, или кости перемешаны? Что за естественные процессы создали этот склеп?
Данные по количеству особей в этой пещере есть? Комплектность/некомплектность (грубо говоря, на десять торсов два черепа или наоборот)?
Спасибо.
Елена, в заметке прозвучала инфа, что практически все кости, за исключением пары грызунов, принадлежат Гомо Наледи (по крайней мере, я понял именно так).
Если это действительно так, откуда такая исключительная видовая селективность? У них что, семейный склеп там был? Есть ли какие-нибудь уточняющие данные (по положению скелетов, например) - выше лежащие скелеты укладывались/попадали на уже разложившиеся тела, или набились в пещеру всем колхозом и задохнулись от недостатка кислорода одномоментно? Есть ли какая либо стратификация в залегании костей, или кости перемешаны? Что за естественные процессы создали этот склеп?
Данные по количеству особей в этой пещере есть? Комплектность/некомплектность (грубо говоря, на десять торсов два черепа или наоборот)?
Спасибо.
-
По порядку вопросов:
откуда такая исключительная видовая селективность? У них что, семейный склеп там был?
Этот вопрос авторов статьи интересует не меньше вашего. мало того, что кроме гомо наледи там почти никого и нет, так еще и морфологическая вариабельность самих костей (сравнение аналогичных костей друг с другом)чрезвычайно невысока , гораздо меньше, чем у современного человека. Авторы сами намекают, что придерживаются версии о ритуальных захоронениях. Хотя для столь ранних (морфологически) людей ритуальные захоронения еще не известны. Не хватает датировок.
Как лежали скелеты?
вообще-то вперемешку. Кости были переотложены из-за эпизодического заполнения пещеры водой. Но скелеты находились в горизонтальном положении, некоторые верхние скелеты аккуратно лежали на нижних.Только одна кость была воткнута вертикально. Авторы из этого заключают, что люди не попадали сверху, а как-то были положены. Но опять же, остается сомнение из-за периодического обводнения камеры, после этого скелеты могли занять правильное горизонтальное положение.
Данные по количеству особей в этой пещере есть? Комплектность/некомплектность (грубо говоря, на десять торсов два черепа или наоборот)?
Пока собрали 15 полных скелетов. Многие кости разбиты, но уже после смерти людей, когда они стали хрупкими; это видно по характеру сколов.Иными словами, никто не упал и не сломал ноги и руки. В статье написано, что фрагментация костей - это результат наводнений и последующих эффектов "неаккуратного" хранения. Костей много, видно этот паззл антропологи еще долго будут собирать. А когда 15 тысяч костей, то трудно подсчитать, сколько черепов на сколько, например, разломанных бедренных костей. Если бы костей было, к примеру, сто, то на Ваш вопрос можно было бы ответить, а так - нет.-
Спасибо!
Вот это загадка так загадка! Оссуарий близнецов/клонов! Почему никто из присутствующих не обратил на это внимание? Это как раз и есть самое интересное!-
"Костей много, видно этот паззл антропологи еще долго будут собирать. А когда 15 тысяч костей, то трудно подсчитать, сколько черепов на сколько, например, разломанных бедренных костей."
Интересно не пытались ли компьютер к этому прикрутить? Давно читал заметку что компьютер припрягли к собиранию из кусочков разбитых глиняных табличек с древними текстами. Но кости конечно надо сканить как-то в 3d для этого. Зато железный конь будет быстр и неутомим.
-
-
"остается сомнение из-за периодического обводнения камеры, после этого скелеты могли занять правильное горизонтальное положение." - может быть просто пещеру затопило и целая семья (группа соплеменников) утонула во время одного из наводнений?
Кстати, а есть ли следы канибализма?
Кстати, а есть ли следы канибализма?
-
следов каннибализма не нашли.
Разные слои с костями сформировались в разное время. Так что однократное наводнение как версия не годится. Кроме того, на костях не нашли следов такого активного "сплава", волочения по грунту с лавинами. в статье написано, что такие отметины легко распознаются, но я конкретно в этих отметинах ничего не смыслю, поэтому просто транслирую строчки из статьи.
Написать комментарий
Ранние Homo
-
15.02.2025Возможно, гоминины жили в Евразии уже два миллиона лет назадАлександр Марков • Новости науки -
13.06.2017Люди из Джебель Ирхуд — ранние представители эволюционной линии Homo sapiensАлександр Марков • Новости науки
-
15.05.2017Новые данные о примитивных людях из пещеры Райзинг Стар заставляют пересмотреть историю человеческого родаАлександр Марков • Новости науки
-
04.10.2016«Скелеты в шкафу». Глава из книгиИэн Таттерсаль • Книжный клуб • Главы
-
03.07.2016Откуда пришел Homo sapiens?Анатолий Деревянко, Михаил Шуньков • Библиотека • «Наука из первых рук» №5/6(65/66), 2015
-
14.09.2015Человек из Диналеди — новый вид примитивных людейЕлена Наймарк • Новости науки
-
10.03.2015Человеческий род стал древнее и разнообразнееАлександр Марков • Новости науки
-
21.10.2013Пятый череп из Дманиси показал огромный размах индивидуальной изменчивости ранних HomoАлександр Марков • Новости науки
-
29.05.2012Быстрый рост мозга в раннем детстве — отличительная черта рода HomoАлександр Марков • Новости науки
-
07.02.2011Влияние климата на эволюцию человека подтверждаетсяАлександр Марков • Новости науки
Новости: Антропология
Древний человек из Харбина оказался денисовцем
09.07 • Александр Марков
Генетических корней американских индейцев в Азии найти не удалось
07.07 • Георгий Куракин
Раскопки в Южной галерее Денисовой пещеры уточнили хронологию заселения Алтая
11.06 • Александр Марков
300 тысяч лет назад наши предки получили 20% генов от другого вида людей
07.04 • Александр Марков
Реконструкция облика человека из Диналеди; возможно, лицо будет несколько «подправлено» в дальнейшем, когда найдутся более полные черепа (пока черепов с лицевой частью не откопали), а цвет глаз и волос изменят, если (или когда) научатся читать ДНК из столь древних остатков. Реконструкция National Geographic Society. Изображение с сайта nbcnews.com