Тираннозавр был всё же хищником, а не падальщиком
Хотя Tyrannosaurus rex — один из самых изученных и, вместе с тем, самых известных широкой публике динозавров, у исследователей до сих пор не было согласия по поводу того, был ли он хищником, активно преследующим живую добычу, или скорее падальщиком, довольствующимся тушами ранее павших животных. Пытаясь разрешить этот вопрос, группа британских ученых реконструировала экологическую обстановку в местах обитания тираннозавров в Северной Америке в конце мелового периода, уделив особое внимание возможной пищевой базе падальщиков. В частности, очень важно было представить себе соотношение числа туш павших животных разного размера, а также частоту, с которой их можно было находить. Выяснилось, что Tyrannosaurus rex мог бы свести свой энергетический баланс, питаясь исключительно падалью, но только если в расчет не принималось наличие возможных конкурентов за ту же самую пищу. На самом деле, помимо тираннозавров в тех же местах обитало множество других, как правило, более мелких динозавров. Как показали расчёты, в совокупности своей они должны были обнаруживать трупы павших животных в 14–60 раз быстрее, чем тираннозавры. Наличие большого числа конкурентов фактически не допускало возможности существования тираннозавра, если бы он питался исключительно падалью. Тираннозавр почти наверняка был хищником, активно преследующим свою добычу. Падаль, если и играла какую-то роль в его рационе, то весьма несущественную.
Тираннозавры, и в первую очередь Tyrannosaurus rex, — пожалуй, самые известные широкой публике динозавры, обитавшие 68–65 миллионов лет тому назад. Мощное телосложение, весьма внушительные размеры (взрослые достигали в длину 15 м, в высоту 5 м, а весили более 5 т), вертикальное положение тела, маленькие передние конечности, большая голова, челюсти, несущие очень крупные зубы: всё вместе это оставляет впечатление страшного хищника, которому, казалось бы, никто противостоять не может. Вместе с тем, специалисты не раз высказывали предположение, что тираннозавры были, скорее всего, не хищниками, активно преследующими свою добычу, а падальщиками, поедающими трупы уже погибших ранее животных. Известно, к примеру, что многие крупные современные хищники охотно поедают падаль, которая может составлять заметную часть их рациона.
В подтверждение того, что тираннозавры были преимущественно, а может быть даже исключительно, падальщиками, обычно ссылаются на непропорционально маленькие передние конечности, редуцированные глаза, сильно увеличенные обонятельные луковицы, а также крупный размер тела и способность высоко приподнимать переднюю часть тела (что очень удобно для осмотра окрестностей). Следует, правда, заметить, что крупный размер и вертикальное положение тела не помешают и хищнику, охотящемуся на живую добычу. В пользу того, что тираннозавры были активными хищниками, приводят обычно такие признаки, как бинокулярное зрение, огромная сила укуса и очень крепкие мощные зубы. Кроме того, специалисты говорят, что глаза тираннозавра были не столь уж маленькими, как думали раньше.
До недавнего времени почти все аргументы в спорах о том, был тираннозавр хищником или падальщиком, сводились к анализу его функционально-морфологических особенностей, к попыткам представить себе как те или иные черты строения этого пресмыкающегося могли быть использованы им при добывании пищи. Затем стали появляться работы, авторы которых старались прикинуть, каковы были возможные затраты (времени и энергии) тираннозавров на передвижение и поиск павших животных, и могли ли эти затраты быть компенсированы поеданием найденной добычи. По расчетам некоторых исследователей (см.: Ruxton and Houston 2003) тираннозавры в принципе могли выжить, питаясь только падалью, но с энергетической точки зрения эта стратегия была маргинальной.
Очевидно, что решение вопроса о том, могли ли тираннозавры прожить, питаясь только падалью, требует более полной реконструкции той экологической обстановки, в которой проходила их жизнь. За решение данной задачи взялся Крис Кэрбон (Chris Carbone) из Института зоологии Лондонского Зоологического общества совместно с коллегами из этого и других учреждений Великобритании. Свое внимание исследователи сосредоточили на оценке частоты нахождения тираннозаврами трупов павших животных разного размера, а также на оценке конкурентного воздействия, которое могли бы они испытывать со стороны многих других видов динозавров, обитавших в тех же местах и также занятых поисками пищи.
Основное внимание было уделено динозаврам с массой не менее 16–20 кг и более крупным, вплоть до тех, что имеют такую же массу, как сами тираннозавры. Оценить даже относительную численность мелких видов на основании ископаемых останков очень сложно, поскольку они плохо сохраняются и попадают в руки исследователей гораздо реже, чем фрагменты скелетов крупных видов. Поэтому авторам обсуждаемой работы пришлось опереться на то соотношение массы тела животных и плотности их популяций, которое ранее было найдено для современных млекопитающих. Согласно «правилу Дамута» (Damuth J., 1981. Population density and body size in mammals // Nature. V. 290. P. 699–700), чем крупнее животное, тем меньше его численность, причем зависимость нелинейная: показатель степени –0,75. Подробнее о «правиле Дамута» см.: Вероятность вымирания в позднем плейстоцене разных видов млекопитающих зависела от их размера).
Для оценки потенциальной кормовой базы тираннозавров, рассматриваемых как облигатные падальщики, использовали модифицированную модель Ruxton and Houston (2003). В современных продуктивных экосистемах, поддерживающих достаточно высокую численность крупных млекопитающих, средняя скорость образования падали составляет 4,38 кг на 1 км2 за сутки. Допустив, что в наземных экосистемах Северной Америки в конце мелового периода наблюдалась примерно такая же скорость падежа животных, исследователи рассчитали, какова была численность трупов разного размера. Для падальщиков это чрезвычайно важное обстоятельство. Выяснилось, что примерно половина трупов согласно расчетам приходилась на размерную группу 55–85 кг. Встречаемость падали разного размера была, видимо, такой: одна туша массой 75 кг приходилась на 17 км2, массой 700 кг — на 160 км2, массой 5 тонн — на 1000 км2, а 25 тонн — на 8000 км2 (при этом допускалось, что туша до момента, когда её съедали, сохранялась примерно 7 суток).
Расчеты, проведенные согласно модели, показали, что взрослый Tyrannosaurus rex за сутки проходил в среднем 18,3 км, и при этом мог обозреть территорию площадью около 3 км2. Тогда бы ему попадалось на глаза павшее животное массой 75 кг — раз в 6 дней, массой в 700 кг — раз в 55 дней, массой в 5 тонн — раз в год. В принципе такая скорость обнаружения добычи могла бы быть достаточной для поддержания рациона тираннозавра, но только при условии, что других претендентов на эту добычу не имеется. На самом же деле претендентов было более чем достаточно. Кэрбон и соавторы повели расчеты скорости обнаружения падали другими хищными динозаврами. Результаты приведены на рис. 2. До того, как павшее животное будет найдено тираннозавром, его, скорее всего, уже обнаружат более мелкие динозавры. Так, туша массой 75 кг до того, как её найдет тираннозавр, скорее всего уже будет обнаружена пятью небольшими динозаврами, вроде Dromaeosaurus (вес около 15 кг), и одним динозавром побольше, вроде Troodon, вес которого около 50 кг. Вряд ли после визита этих конкурентов от павшего животного останется что-нибудь для тираннозавра. Расчеты показывают, что тираннозавр мог бы прокормится только падалью, если бы в сутки он проходил не менее 130 км и при этом мог сразу обозревать территорию площадью 3,5 км2. Но это уже невероятные предположения. Поэтому, скорее всего, Tyrannosaurus rex был прежде всего хищником, атакующим живую добычу. А падаль если и ел, то только как дополнение к своему основному рациону.
Источник: Chris Carbone, Samuel T. Turvey, Jon Bielby. Intra-guild competition and its implications for one of the biggest terrestrial predators, Tyrannosaurus rex // Proc. R. Soc. B. 2011. V. 278. P. 2682–2690. (Вся статья в свободном доступе: PDF, 292 Кб.)
См. также:
Ruxton G. D., Houston D. C. Could Tyrannosaurus rex have been a scavenger rather than a predator? An energetics approach // Proc. R. Soc. Lond. B. 2003. V. 270. P. 731–733. (Вся статья в свободном доступе: PDF, 203 Кб.)
Алексей Гиляров
-
-
-
Как раз по прочтении сложилось такое мнение. Мелкие легче ищут добычу. А он отбирает найденное.
Хотя сейчас наоборот. Обычно львы уступают добычу стае гиен.
Навеяно бедностью модели в статье - мало вариантов. Плюс симбиотические идеи витают в воздухе.-
все уже учтено в вероятности того, как часто какой из хищников находил падаль (падаль отобранная Trexом у младшего брата - это тоже находка падали), к тому же как он мог у кого то что то отобрать, если бы он не был хищником... представляется маловероятным, что Тrex падаль на лужайке находил к примеру 1 раз в неделю, а не жующуюся и не глотающуюся падаль в пасти маломерок разительно чаще... так что при озвученной ниже частоте нахождения Trexом падали, он бы попросту откинул копыта от голода, следовательно он был хищником, раз в животе не бурлило....
-
Объяснюсь. Модель предполагает, что животные - математические точки совершающие броуновское движение в изотропном пространстве. Но это же механицизм просто поразительный для современной науки!
Никакого взаимодействия ни с ландшафтом, ни с биоценозом. Животные скапливаются на тропах, перевалах, у водопоя и пр. Животные взаимодействуют между собой. Не как основная гипотеза, но как показатель бедности основной модели исследования, почему бы не предположить, что тираннозавр следовал за стаей мелких хищников. Те выполняли роль разведки для него, а он выполнял роль киллера и охраны от крупных хищников. Симбиоз.
Аналогия в современном мире ... охотник с собаками :)-
"механицизм" не просто "поразительный", а абсурдный, т.к. перемещение животных в трехмерном пространстве не имеет аналогии с броуновским движением, как минимум по причине того, что Trexса не приводит в движение пинок к примеру от трицератопса - именно по этой причине об указанном механизме речь не идет в данной модели.... если есть мнение, что вероятность нахождения падали для различных видов животных, указанных в обсуждаемой модели рассчитана для изотропного пространства и её нельзя экстраполировать на анизотропное, то в чем же дело, скорректируйте расчеты и представьте свои алгоритмы на общий суд - в противном случае кроме как демагогией такие реплики назвать сложно....
-
Ну, батенька, да вы не в курсе основ! Броуновское движение в смысле равновероятности нахождения в любом месте, отсутствие целеполагания. Отсюда для получения вероятности нахождения пищи тупо площадь обзора тираннозавра делим на всю площадь ареала. Ни тебе выслеживания по следу, ни привычных мест охоты. Не биология, а арифметика. Место у водопоя, на тропе (где плотность животных высока) приравнивается к горным вершинам (где животных нет).
Применение теории вероятностей требует, чтобы события были независимыми. Кроме пространственной неравномерности, в случае с нашим тираннозавром, есть ещё неравномерность и временная. Предположим, что наш падальщик следует за крупным стадом травоядных. В этом случае ему не надо в случайном порядке носиться по всему ареалу в поисках падали и последовательные моменты нахождения пищи не случайны. Достаточно дождаться падения следующего животного. В этом случае приведенные в исследовании формулы также не работают.
В пользу падальщика говорят и неразвитые передние конечности. Хищника часто отпугивает получение травмы при охоте, а использование всего двух конечностей и для удержания добычи и для передвижения затрудняет питание активной добычей.
Что касается вместо аргументов навешивание ярлыков - так это не дискуссия, это срач. Заношу Вас в свой чёрный список. Бай-бай!-
уважаемый, не нужно приводить абсурдные сравнения не имея понятия какой смысловой нагрузкой наделены те или иные определения... "Броуновское движение в смысле равновероятности" - не нужно накладывать свой смысл в четкое описание этого явления, выдергивая из него часть смысловой нагрузки... изотропия пространства уже в себя включает "равновероятность нахождения в любом месте", а вы нагородили огород "животные - математические точки совершающие броуновское движение в изотропном пространстве" из не согласующихся, применительно к передвижению животных, физических терминов, а потом удивляетесь, а как же это возможно!?
«Предположим, что наш падальщик следует за крупным стадом травоядных. В этом случае ему не надо в случайном порядке носиться по всему ареалу в поисках падали» (тут наш оратор видимо совсем запутался, раз напрочь забыл о начальном своём вопросе, повлекшим данную дискуссию, допустим, он имел в виду все-таки: мелких хищников - т.к. ходить Trexсу по пятам за стаей травоядных до тех пор, пока у кого-то из них случится инфаркт или кто-то из них подвернет ногу и упадет на неё всем своим телом в ложбину – тем самым не сможет подняться, пролежит там пару тройку дней и отойдет в мир иной – ужин готов, Trex счастлив – выглядит как верх абсурда) - поясняю, в чем заблуждение:
есть 2 варианта, как это может реализоваться на практике:
1.стадо мелких хищников следует нога в ногу по цепочке одна тушка за другой, завершает этот караван камикадзе - Trex, удерживающий в своих «неразвитых передних конечностях» дрессировочный кнут… - по-моему, комментарии излишне, но если потребуется - разъясню ещё более доходчиво!
2.Trex в будний солнечный день прогуливался по лужайке и наткнулся на стадо ищущих добычу мелких хищников, очевидно, что даже при общем тренде передвижения коих, расстояние от брата к брату и направление перемещения каждого, не позволят Trexу играть роль первой скрипки в данном оркестре…. каким образом Trex узнает о факте нахождения падали каким либо участником стаи мелких хищников, если конечно тот не позвонит ему на сотовый, если он будет не в состоянии уследить и за 2 «собаками» из стаи… чем тут обусловлена бо’льшая вероятность нахождения падали для Trexса?
«в пользу падальщика говорят и неразвитые передние конечности», «использование всего двух конечностей и для удержания добычи и для передвижения затрудняет питание активной добычей» - у мегалодона и еже с ним вообще были ласты да киль, но что-то подсказывает, что добычу он все-таки чем-то удерживал – может пастью?? и не уходил после данного деяния в пике на дно…. для справки: cила укуса мегалодона - до 182 кН, а сила укуса Trexса - до 200 кН.
-
-
-
-
-
-
-
-
-
Любая модель может быть адекватной или неадекватной. Обычно модели
тестируют - вот есть набор примеров, когда нам известна правда, вот
результаты модели для них, они совпадают или нет.
Тут такое невозможно по природе изучаемого объекта. Ну и веры в эту
модель немного.
Ну и допущений в таком анализе немало, каково относительное качество
сохранности скелетов за эти годы, например. Сколько кг туш съедал
тиранозавр. Сколько весили жертвы. Сколько весили трупы. плотность
популяции. И т.д. И пусть каждое такое допущение оценено с очень
хорошей точностью, пусть ошибка всего 5%, но допущений много, в сумме
мы получаем псевдостучайный результат, имхо.
Ну как тут поверить. Анатомия как-то убедительнее.-
Но из анатомии тираннозавра трудно вывести какие-то предположения о числе потенциальных конкурентов... Лучше такая оценка, чем никакая...
-
Вот это: "Лучше такая оценка, чем никакая..." - мне кажется ключевой ошибкой. "Лучше такая" - это плюс-минус километр получается, оценка получена но проверить сам метод, которым она получена, в данном случае - использованную модель - никакой возможности нет. В тоже время из работы с другими моделями нам известно, что каждый параметр мы определяем с ошибкой, а когда параметров много, да речь еще о такой предметной области, как палеонтология, палеоэкология, где количественные оценки объективно затруднительны, - ну будет много мелких ошибок, которые суммируются в одну огромную.
Если бы модель можно было тестировать, то это дало бы некоторую уверенность в точности результата. А так, ну есть "лучше такая" оценка, скажем, это 42, то есть (учитывая трудности вычисления такой оценки) - от 5 до 150. И что это дает?
Вот я сейчас на заборе напишу "оценку" - 33. И скажу, что этой оценке надо верить, ведь "лучше такая", и она правдоподобна, ведь не 1033 же или что-нибудь еще совсем невероятное. И чем мои 33 хуже тех 42, ну кроме того, что я просто из пальца высасывал, а 42 вроде как рассчитывали? Расчет ценен не сам по себе, а по той причине, что он дает некую точность, а тут он точности никакой не дает, по крайней мере его проверить нельзя. Вера в 42 - это просто вера, не наука, имхо.
Честно было бы сказать, что "наука этого еще не знает, наука пока не в курсе дела". А давать вместо этого "лучше такую" (по сути с потолка) оценку - заниматься самообманом, да еще и обманом читателей. Вот вас авторы, видимо, обманули.-
Знаете, было есть и будет очень много ситуаций в науке и не только, когда точный результат вообще не известен, а что-то делать все равно надо. Для этого и служат оценочные подходы.
Здесь морфология себя исчерпала, авторы попробовали подойти с другого конца и выяснили, что есть аргументы в пользу того, что тираннозавр был скорее активным хищником. Только и всего. И противопоставить этому нужно не "а я думаю, что все это ерунда", а хотя бы тоже оценку.
А как пример: известная история с лордом Кельвином. В его время геологи оценивали время существования Земли не менее 150 млн лет. И вполне допускали, кстати, что оно должно быть в разы, по крайней мере, больше. А лорд Кельвин исходя из тогдашнего состояния физики подсчитал, что возраст Земли никак не больше 20 млн лет :)))) Кстати, его аргументация очень похожа на аргументацию некоторых климатологов-углекислотчиков :))) "исходя из наших нынешних знаний и очень точных и правильных моделей может быть только так, а значит по другому быть не может и не должно, а оппоненты пусть помалкивают в тряпочку".
Вскоре открыли радиоактивный распад и во-первых, стало ясно, почему Земля еще такая горячая, а во-вторых, появились первые возможности дать сначала оценку реального возраста горных пород. Которые, кстати, подтвердили, что геологическая оценка все-таки ближе к правде, чем лордовская. Во всяком случае, ошибка на 1-2 порядка лучше, чем на 3 :)-
Физики со своими данными исходили из весьма точных и проверенных законов и величин - сохранения энергии, гравитации, массы Солнца и т.д. Сей расчет не сложен и под силу студенту биофака после первого курса.
Если вы знаете, что у пяти детей по 3 яблока, то вычислить общее число яблок нетрудно.
Другое дело - приблизительно-оценочные расчеты, когда вы толком не знаете много, а известно только, ну скажем, число яблок 10 лет назад, численность общества садоводов и климатические данные за те самые 10 лет. Понятно, что точного вычисления мы тут сделать не сможем, а хочется. Тогда мы можем оценить из какого-нибудь нашего опыта влияние климата на смертность яблонь и как-то посчитать. Верен ли наш расчет? А бог его знает. Может у садоводов мода другая пошла - груши выращивать. А может яблони померли из-за эпидемии жука-короеда, которую из климатических данных точно не предскажешь. А может удобрения стали лучше и дешевле. А может еще что-то.
Поэтому модели принято тестировать, о чем я написал. Если же тестировать не на чем, ну это как на заборе писать. Построить адекватную модель, не зная об объекте множества количественных характеристик - нереально. Есть способ, если есть обучающее множество, но при большом числе параметров модели их можно подогнать под любые реально возможные обучающие совокупности. Так что никаких гарантий адекватности это нисколько не обеспечивает. Но тут и это нереально.-
Вы правы лишь частично. Физики тоже давно научились работать с вероятностными величинами. Совсем свежий пример - статистика показала корреляцию струй в коллайдере, хотя теория такой корреляции не предусматривала. Пруф http://elementy.ru/LHC/news?theme=2653111&newsid=431585 .Это немедленно вызвало ажиотаж (среди тех, кто понял, почему интересно).
Поэтому, если нет никакой количественной оценки - лучше хоть какая-то вероятностная, чем ничего.
И, конечно, каждую модель надо проверять. Более того, если оказывается, что модель не соответствует наблюдаемым данным - вот тут то и начинается самое интересное.-
Да, конечно, я комментировал конкретный пример. В 19 веке считали, что энергия солнечного излечения может взяться только из гравитационного сжатия (E=mcc тогда не знали, а химической энергии хватило бы очень ненадолго). Отсюда можно рассчитать, то если интенсивность излучения была постоянной, а орбита планеты стабильной, то 18 тыс. лет назад Солнце должно было быть размером с орбиту Земли. Хотя геологи из данных по осадконакоплению давали нижнюю оценку возраста планеты в полторы сотни миллионов лет.
В данном случае физики не пользовались никакими вероятностями и неточными данными - закон всемирного тяготения, сохранения энергии, весьма точно известная масса Солнца и интенсивность излучения. Ну и матан.-
Тогда при чем тут яблоки?
Я знаю об этой проблеме солнечной постоянной в 19 веке и все физики о ней знали. Проблема блестяще разрешилась с появлением ядерной физики.
Но мы же не в 19 веке живем!
В теории измерения принимается, что измеряемая величина всегда неизвестна, а процесс измерения сопровождается ошибкой. Мы можем оценить, внутри какого диапазона лежит искомая величина. При повышении точности метода измерения диапазон сужается.
Сейчас палеонтологи вынуждены пользоваться тем материалом, который нарыли к настоящему времени. Какие находки предстоят - неизвестно. Какие новые методы появятся - неизвестно. Так что и такая оценка представляет определенную ценность. Но есть надежда, что с течением времени, с появлении новых находок и новых методов, эта оценка улучшится. А Ваша оценка писания умозрительной цифры на заборе - извините - не улучшится никогда, а посему ценности не представляет.
-
-
-
-
-
-
Извините! Разница между оценкой, полученой в результате расчетов по какой-то (пусть и приблизительной) модели, и высосаной Вами из пальца, в том и заключается, что модель как-то обосновывается. Другими словами, эта модель накладывает какие-то ограничения. Полученная из пальца величина таким свойством не обладает - она ничем не ограничена.
Простите, но у меня складывается впечатление, что Вы пытаетесь подменить понятие доверия к модели понятием веры в модель. Здесь на сайте такие попытки уже предпринимались. (Скажу по секрету, было очень весело. Заканчивается это обычно одинаково - апологеты "веры во что-то" обычно удирают с форума, будучи высечены до изумления, поскольку пытаются на этом форуме применять методологию, отличную от научного мышления).-
Тут модель оперирует множеством величин, которые известны отнюдь не точно. И, конечно, пренебрегает множеством того, про что достоверно неизвестно, можно ли им пренебрегать. Не сильно это отличается от высасывания. Какая разница, что люди использовали калькулятор, если они не могут аргументировано показать, что результат достаточно адекватен. Я могу из пальца высосать, они - из компьютера.
Есть какая-то магия в понятиях "расчет", "компьютер" и т.д. Почему-то некоторые считают, что раз оно рассчитано, то это уже гарантия точности. Хотя такой гарантии нет.
Доверие к модели не может основывать только на корректном применении арифметики в расчетах. Важно еще и заложить в модель достаточно точные исходные данные, и корректно учесть все важные для этой модели явления, и пренебречь только действительно не очень важными. Иногда, например, в физике, корректность модели достаточно очевидна (хотя и там случаются ошибки - пример с возрастом Земли чуть выше весьма показателен). Во многих иных случаях мы не можем априорно сказать, что эти условия действительно соблюдены. В биологических моделях это почти всегда так - слишком сложные системы изучаются. Тогда доверие к модели можно обосновать одним способом - ее тестированием. А если модель никак не тестировалась, то никакого доверия к ней быть не может. Вера - да, возможно, но вера - не наука.
Методология, отличная от научного мышления, тут, имхо, демонстрируется. Мы этого точно не знаем, но лучше такая оценка, чем никакая. То есть лучше верить абы во что, чем честно сказать, что мы этого не знаем.-
>Есть какая-то магия в понятиях "расчет", "компьютер" и т.д
Нет никакой магии. Учите матчасть.
> То есть лучше верить абы во что, чем честно сказать, что мы этого не знаем.
И эти слова вы прямо из текста сабжа взяли? Что-то там таких нет. Пожалуйста, будте аккуратнее, приписывая другим свои мысли. Может возникнуть впечатление, что Ваша мысль была: "Лучше соврать, чем сказать правду".-
Было сказано (выше в комментах): "Лучше такая оценка, чем никакая...". И задайтесь, уж наконец, простым вопросом - чем гарантировано, что данные, которые заложены в обсуждаемый расчет определены достаточно точно?
Чтобы не быть голословным: "To estimate the relative numbers of Late Cretaceous herbivorous dinosaurs, we used values of c = 100 and d = -0.75, similar to the values estimated from data on herbivorous mammal abundance [45]." Я, повторяю, мог бы доверять эти 100 и -0.75 и всем прочим допущениям, если бы имелись результаты хоть какого-нибудь тестирования. А так, ну кто-то верит, что динозавры в ковчег не поместились, кто-то в -0.75, последнее выглядит наукообразно (ну, цифирь, расчеты), но малоубедительно по указанной выше причине.
зы. Ну, уже как мог расписал, что и почему я считаю, больше отвечать, наверное, нет смысла. Аргументы я изложил, ну а если считаете, что я путаю веру с наукой, был высечен и удрал, ну ради бога.-
Ну а что же Вы предлагаете взамен? Показатель степени -0.75 в уравнениях, связывающих массу тела и плотность популяции, подтверждался и на других группах. Это не с неба взятая цифра. Почитайте работы того же Damuth'а, прекрасные комментарии Л.В.Полищука (см. в обсуждении здесь: http://elementy.ru/news/430374). Разберитесь в том, что такое "правило энергетической эквивалентности"... Понимаете, есть некоторые абсолютно универсальные вещи в биологии (в том числе и в экологии). И конструируя экологическую обстановку в прошлом, мы естественно на это ориентируемся. Вы же не предполагаете, что во времена динозавров не работали законы Ньютона? Почему Вы полагаете, что не работали законы физиологии? (почитайте все же про теплокровность динозавров,про то как получен этот вывод) Откуда это пренебрежительное отношение к труду ученых, откуда представление, что они полные идиоты? Очень печально читать такие комментарии... Может, и не писать эти новости?
-
Нет, новости-то как раз писать надо. Для людей адекватных, ессесно.
Пусть товарищ пытается выторговать для себя какие-то гарантии, словно в магазине селедку покупает. Ему невдомек, бедняге, что кроме математического анализа существует и теория вероятности. Похоже, он до третьего курса так и не добрался. Ибо студент третьего курса политеха по специальности "ЭВМ" ему растолкует, что в компьютерах никакой мистики-то нет.... -
У меня нет представления, что они полные идиоты, но данная работа мне кажется странной. Я довольно подробно описал почему.
-
Видите ли, дорогой друг, а мне с самого начала показалось странной Ваша попытка подменить одну модель другой: генератор случайных чисел Вы поставили на одну доску с обоснованным допущением. При этом Вы пытались внушить всем мысль, что обе модели адекватны и обладают одинаковой точностью.
Извините, но матчасть придется выучить. Теория вероятности гласит, что генератор случайных чисел тоже может правильно предсказывать некоторые события. Из этого вовсе не следует, что исследователи только тем и заняты, что подбрасывают монетку при описании картины мира.-
Не стоит приписывать другим то, что вам показалось. Я говорил о том, что вводя в расчет данные, которые заведомо содержат ошибку, неплохо бы убедиться в том, что получаемый результат расчета обладает некоторой точностью. Эти 100 и -0.75 - не постоянная всемирного тяготения, которую тут некоторые поставили на одну доску с экологическими "константами". G действительно (насколь нам известно) весьма неизменчива. В биологии же константы известны только приблизительно. В модель тем самым вносится ошибка, и вы не можете показать, что она мала. А раз не можете показать, то приверженность указанной модели есть Ваша вера, к науке имеющая мало отношения.
А то, что обсуждаемая модель обладает более высокой точностью, чем генератор случайных чисел - это, вообще-то, принято как-то обосновывать, обычно на тестовом множестве, где правильный ответ известен.-
Вам не кажется, что Вы идете по кругу?
Вам все время хочется, чтобы сабж по точности приблизился к ньютоновой механие. Вам уже сказали, что это не так, тем не менее Вы упорно пытаетесь обвинить всех в том, что мы этой модели безоговорочно "верим".
Между понятиями "вера" и "доверие" все-таки есть семантическая разница.
В настоящий момент времени мы этой модели лишь доверяем. Потому, что обоснованные допущения при описании этой модели нам показались правдоподобными (т.е мы не можем привести возражения или факты, эти допущения опровергающие).
Появятся факты, опрокидывающие эту модель - она будет отброшена. Где эти факты? Вы их привести не смогли. Ваши попытки убедить нас в том, что модель должна быть отброшена из-за низкой точности - как минимум вызывают недоверие к Вашим аргументам. Или приведите факты, этой модели противоречащие, или обоснуйте, что допущения, принятые при описании этой модели, не соответствуют действительности.
Пока Вы, простите, толчете воду в ступе.-
> Появятся факты, опрокидывающие эту модель - она будет отброшена. Где эти факты?
Как-то привычнее считать, что бремя доказательства лежит на том, кто настаивает на адекватности модели. Ну вроде как это и называется "наука", а не что-то вроде "бог есть, потому как нет доказательства обратного". Так чтто вы и доказывайте. Как докажите - можно будет сказать, что "приведите контрпример, тогда модель опрокинется, будем искать новую". А пока подтверждающих примеров наблюдается ровно ноль.
Допущения модели, разумеется, в разной степени страдают неточностью - это в биологии просто всегда так. Почему 100, почему не 110? А если бы было 110, - как бы это повлияло на поведение модели? Известно, что даже небольшие изменения параметров могут приводить к качественному изменению поведения системы. Вы можете гарантировать, к чему приведут изменения многих параметров? Вы можете составить хотя бы приблизительный список того, чем модель принебрегает? Можете обосновать, что этим действительно можно пренебречь? Например, почему можно смешать экосистемы, сменившиеся за много-много лет, в одну модель? Что эта модель описывает? Среднюю температуру тиранозавров по планете? и т.д. ....
Впрочем, зачем это все писать? Мое мнение изложено тут уже неоднократно. Если оно еще непонятно, я, увы, не сумею объяснить его лучше. Я искренне не понимаю, как можно спорить с тем очевидным (для меня) утверждением, что применяемые в биологии модели нуждаются в проверке. Ну есть несогласные, - ну что ж, бывает, будем считать это необходимой данью свободе, которая неизбежно требуется в научной дискуссии.
Полагаю, диалог можно закончить по причине отсутствия надежды на консенсус. Ваше мнение я понял так: "Cия модель оперирует величинами и зависимостями, которые весьма вероятно имеют отношение к реальности, а значит может быть рассмотрена. Да, конечно, в ней есть определенная неточность, но лучше модели у нас нет. Поэтому пока принимаем эту, до появления контраргументов." Свое мнение я тоже изложил.-
>Как-то привычнее считать, что бремя доказательства лежит на том, кто настаивает на адекватности модели.
А бремя опровержения на оппонентах. К кастоящему моменту времени оппоненты никаких существенных возражений не привели.-
-
Во-первых, причем тут макаронный монстр?
Во-вторых, в этой гипотезе для подтверждения (или опровержения) сабжа мы не нуждаемся.
А в третьих, разве есть доказательства его существования?-
-
А зачем они, эти подтверждающие показания, для Вашего Макаронного Монстра, не к ночи будь помянут?
Для Чего Вам нужен этот зверь? Для сабжа он точно не нужен.
И мне тоже.
Не приплетайте сущностей всуе.-
Отсутствие контрпримеров (что монстру, что тиранозавру) не избавляетот необходимости доказывать, что теория (монстра или вот данная модедль) верна. Иначе это вера (в монстра или в модель).
-
Опять Вы безапеляционно утверждаете ахинею - уже по третьему кругу. Вера является религиозной концепцией.
Попробуйте три раза сказать "халва" - станет ли слаще во рту?-
-
наезды? а пруф наездов приведен?
я полагаю, Вам уже сказать нечего по сабжу, но ретивое не позволяет честно сказать: "простите, товарищи, был неправ".
неудивительно, воспитание эффективного манагера сказывается - эффективный манагер всегда прав, даже когда неправ. логика, здравый смысл, научный стиль мышления - все побоку, когда надо тупо стоять на своем: "я эффективный манагер. я прав. остальные неправы. всегда.
вот только почему остальные идиотом называют - не понимаю. я же прав!"-
Ай, яй, яй!
Нехорошими приемчиками пользуетесь.
Переход на личности оппонентов - не самый хороший метод ведения дискуссии.-
Прошу прощения, если я у Вас создал впечатление нехорошего приемчика. На самом деле, если человек упорно пытается протащить абсолютно неприемлемую формулировку - складывается определенное впечатление о его состоянии везти плодотворную дискуссию.
Помните, анекдот "только бледнолицый может наступить на грабли два раза"?
В данном случае на грабли было наступлено аж четыре раза:
>"Ну и веры в эту модель немного." (реплика от 18.08.2011 22:18)
>"просто вера, не наука" (реплика от 19.08.2011 07:57)
>"То есть лучше верить абы во что, чем честно сказать, что мы этого не знаем." (реплика от 21.08.2011 17:20)
>"Иначе это вера (в монстра или в модель)." (реплика от 25.08.2011 16:08)
Каждый раз товарищу обясняли, что между верой в модель и доверием к модели есть большая разница. Но товарищ попался упертый - за что и пострадал.
Еще раз прошу прощения, если вызвал у кого-то негативные эмоции.
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
Обязательно пишите. Вы выбираете ту информацию, которую считаете интересной и достойной распространения. Спасибо Вам! Я же со своей колокольни (пардон, кровати) буду зорким взглядом эрудита-дилетанта звонить о посылах, которые кажутся мне недостоверными или нелогичными. Если найдете в моих построениях дыру - тыкайте носом.
Что касается городов-экосистем, то в 1900 году С.-Петербуг произвел 5тыс павших лошадей (а тарпанов на Украине уже истребили, в "нетронутой природе" павших лошадей - нет!).
У тиранозавра были конические зубы и две ноги. Достаточно включить логику, и никаких моделей не надо.
-
-
-
-
-
-
-
Меня несколько смущает предположение, что падальщик ориентировался искулючительно на зрение. Не логичнее было бы полагаться на обоняние? Те же американские грифы с успехом этот метод используют. Про Cathartes aura (грифы-индейки), к примеру, утверждается, что они могут учуять запах на расстоянии нескольких километров - что для тираннозавров сразу увеличило бы "обнюхиваемую" площадь по сравнению с заявленной в статье обозреваемой.
Далее, насколько я понимаю, до появления цветковых растений вообще и злаков в частности, экосистем типа современной степи не было (?). Если так, то тираннозавру тем более было бы полезно полагаться на нюх, а не на зрение - что в лесу разглядишь.
Чтоб не быть голословным, современный пример. Те же американские Cathartes, на этот раз бразильские melambrotus (Большая желтоголовая катарта, если не ошибаюсь), промышляют падалью именно в лесах и ориентируясь именно по запаху. Итог - по исследованиям 1994 года, "Vultures located 63% of provided carcasses, while mammalian scavengers found only 5%."
UPD Прочитал исходную статью, прифигел еще больше, простите мой французский. Авторы утверждают не то, что тиранозавр одномоментно обозревает 3 кв.км, а что за сутки он может исследовать не более 3 кв.км! При таких темпах он и охотником-то быть не может, в лучшем случае травоядным.
При этом они исходят из того, что "радиус зоны обнаружения" (detection distance) у него 80 метров. Не удивительно, что у них такой результат получается. Интересно, есть ли хоть один совеременный падальщик, который находит добычу, только если она от него ближе чем в 80 метрах?
(если я что не так понял, поправляйте. А я пока буду их мат.модель изучать, как у них такие цифры получились)
Я думаю, что несмотря на малую точность, интересно то, что предложена новая методика для определения того, был ли тираннозавр падальщиком или нет.
Может, на полутонную мелюзгу порой они нападали из засады, но основное питание - все же падль.
Ответ очень простой: да потому, что в числе 100 одна значащая цифра, а в числе 110 - две значащих цифры. Взяв именно 100, а не 110, и тем более не 114.726, авторы показывают (конечно тем, тем кто понимает), что в настоящий момент более точная величина пока неизвестна. Вот и всё.
Последние новости
