Александр Сергеев: «Надо больше советоваться с учеными»

Интервью Ольги Орловой с Александром Сергеевым
«Троицкий вариант — Наука» №3(322), 9 февраля 2021 года

2021 год был объявлен в России Годом науки и технологий. Можно ли развивать науку, не увеличивая ее финансирование, и каковы перспективы международного сотрудничества в сложной внешнеполитической обстановке? Эти вопросы в программе «Гамбургский счет» на ОТР президент Российской академии наук Александр Сергеев обсудил с Ольгой Орловой.

— 2021 год, по предложению Владимира Путина, стал Годом науки и технологий. Какие из этого могут быть последствия для науки?

— Прежде всего от Года науки мы ждем, чтобы на разных высоких площадках — в Госдуме, в Совете Федерации, в Общественной палате — состоялись серьезные обсуждения потребностей наших ученых, для того чтобы наша наука развивалась конкурентным образом со всем миром. Хотелось бы также, чтобы и ведущие средства массовой информации выделяли лучшее эфирное время и центральные полосы для того, чтобы рассказывать об ученых, о научных достижениях.

Ну и главное, чтобы этот год дал старт новым научным проектам. Да, мы осознаём все финансовые ограничения, но, тем не менее, ведь что-то в этом году должно быть сделано для науки значительное, чтобы ученые поняли, что их проекты приветствуются и запускаются. И в целом престиж науки должен вырасти у нас в стране в этом году.

— Но ведь бюджет года уже сформирован. На науку, как и в прежние годы, выделен 1% ВВП. Мы знаем, что, например, Россия — это четвертая страна в мире по расходам на военные потребности. Что касается науки, мы здесь и в десятку не входим. Тогда как же отмечать Год науки, не увеличивая бюджет на науку?

— Вы правильно отмечаете, что одна из наиболее серьезных проблем с развитием науки у нас в стране — это ее хроническое недофинансирование. 1% ВВП на научные цели — конечно, это мало. Достойный уровень — это примерно 3–4% ВВП. Напомню, что, когда в 1996 году принимался закон о науке, по которому мы до сих пор живем, там было именно 4% ВВП. Однако в 2000-х годах закон откорректировали, и эта цифра пропала. Но она была не случайной. Она была ориентиром. И вы справедливо ставите вопрос: а как же теперь быть, если бюджет нынешнего года планируется дефицитным? Откуда же брать деньги? Но я вам должен сказать, что у правительства есть много источников финансирования. Есть различные резервы. И я думаю, что деньги на науку увеличатся. Ведь с кем ни говоришь из представителей власти, у всех есть понимание, что наш век — это век соревнования не за территории, не за природные ресурсы, а за технологии. Победит тот, кто выиграет борьбу за технологии.

— Разве после того, как мир был парализован пандемией, главам государств не стало очевидным, во что надо вкладываться?

— Действительно, уроки первого года пандемии — очень серьезные и важные. Первый урок заключается в реальном вкладе, который внесла наука в контроль над ситуацией с пандемией. Почему это получилось? Во-первых, у ученых был накоплен серьезный задел, который казался очень подходящим, очень адекватным борьбе с этим коронавирусом. Было разработано несколько платформ для вакцин в мире и у нас в стране. И после того как геном вируса был расшифрован, уже в феврале 2020 года, стало понятно, что да, платформы для вакцин есть, — и поэтому очень быстро нашелся ответ. Отсюда первый вывод, который мы делаем: всегда должен быть задел на будущее, потому что надо готовиться к будущим войнам, в том числе и вирусным. Мы же не знаем, какой следующий вирус нас посетит. И мы выдвинули в этом году предложение, как усилить нашу фундаментальную вирусологию, когда мы будем действительно разбираться в деталях с тем, что происходит с различными видами вирусов при их попадании в организм.

И это, конечно, вопросы создания современных центров, где есть самое новейшее оборудование, которое помогает исследовать шаг за шагом эти процессы на уровне молекулярной биологии. В России в этой области чувствуется определенное отставание, которое надо обязательно наверстать.

Второй урок пандемии — роль международного сотрудничества. Это был общий вызов для всех государств. И мы увидели, как все страны приняли решение о максимальной доступности научной информации, связанной с коронавирусом. Пошли быстрые публикации; мы наблюдали лояльное отношение к авторам. Заработали общие базы данных. Даже те страны, которые в плане фундаментальной науки сами не могли внести вклад с точки зрения генетики или молекулярной биологии, получали постоянные новые знания, которые шли из этих общих баз данных мировой науки.

Я хочу отметить, что летом 2020 года Российская академия наук и Американская академия наук заключили специальное соглашение об открытости этой информации, о том, что мы делимся ею и помогаем друг другу [1, 2]. Для нас это было очень важное, знаковое соглашение, потому что генерация знаний в современной фундаментальной науке — дело международное.

Фундаментальная наука абсолютно интернациональна, она не знает границ, и здесь не должно быть никакой ксенофобии. Поэтому я надеюсь, что еще один важный урок, который усвоили из истории с пандемией наши policy makers, заключается в том, что участие в международном разделении научного труда — это очень важный шанс для нашей страны претендовать если не на научный успех, то хотя бы на достойное присутствие в мировой науке. А изоляция здесь приведет только к тому, что мы не угонимся ни за какими вызовами. Разве можем, имея 1% ВВП на науку, да еще и изолировавшись от мира, на равных делать фундаментальную науку? Конечно, нет.

— Александр Михайлович, давайте вернемся все-таки к Году науки и технологий. Не может ли так получиться, что он снова станет годом реформ? В конце прошлого года президент Курчатовского центра Михаил Ковальчук обратился к премьер-министру Михаилу Мишустину с предложением реформировать российскую науку по германскому образцу, разделив ее на пять кластеров, по аналогии с немецкими обществами Гельмгольца, Фраунгофера, Макса Планка [3]. Несмотря на то что этот проект противоречит нацпроекту «Наука» и программе «Приоритет 2030», Мишустин дал поручение вице-премьеру Чернышенко изучить данное предложение. Что вы думаете об этом?

— Я в принципе не сторонник каких-то таких революционных изменений. Я считаю, что даже при несовершенной системе организации науки, которая сейчас есть, существует много возможностей гибкого регулирования или настройки этой системы. У нас есть достаточное количество инструментов для того, чтобы эту систему улучшать. И мы сейчас, кстати, плодотворно работаем над этим с министром науки и высшего образования Валерием Фальковым. Нужно думать не как лучше пересесть с одного места на другое, а как сделать так, чтобы ученые сами были вовлечены в процесс принятия решений. Вот тут мы считаем, что есть определенная недоработка со стороны власти.

Ведь ученый по своему призванию, по роду своей деятельности обязан критически мыслить. Он всегда задается вопросами: почему так? что за этим кроется? почему есть такое предложение? И когда принимаются решения, которые не обсуждены с научным сообществом, это воспринимается чрезвычайно болезненно. Надо больше советоваться с научным сообществом. Потому что других ученых у нас в стране нет. Нельзя этих ученых убрать и надеяться, что вместо них приедут исследователи из других стран и будут в нашей специфической системе научно-технической политики, с небольшим финансированием творить и получать результаты лучше, чем это делают наши ученые. Вот не будет этого! Я абсолютно уверен, что никакие ученые, собранные со всего мира, не дадут в этих условиях организации и при наших ресурсах более эффективных результатов, чем дают ученые в России. Поэтому наших ученых надо ценить и с ними советоваться.

— То есть ситуации как в анекдоте — колхозы построили, привозите колхозников — не получится?

— Нет, в науке это не работает. Можно привезти турецких строителей — они построят здания, стадионы и другие объекты. Можно пригласить гастарбайтеров из ближнего зарубежья, и они нам помогут собрать урожай. Но ученые наши точно незаменимы. И вот на этом фоне, возвращаясь к предложению Михаила Валентиновича Ковальчука, очередной проект реформ, на мой взгляд, выглядит несвоевременным.

— Александр Михайлович, это тот редкий случай, когда позиция Министерства науки, позиция руководства Академии наук и голос независимого научного сообщества дают абсолютно общую негативную оценку. Не так много существует вопросов в науке, по которым мы наблюдаем полную солидарность. Но ведь эта программа Михаила Ковальчука родилась давно, он высказывал эти идеи еще в 2013 году. Возникает вопрос: а почему сейчас, когда в стране нет денег, вновь воскресла эта инициатива?

— Мне трудно с определенностью ответить. Может быть, потому, что у нас сейчас вертикаль управления наукой в правительстве меняется?.. У нас новый премьер; новый вице-премьер, который сейчас курирует науку. Всегда, когда приходят новые люди, ты хочешь какие-то свои предложения продвинуть, убедить, что так и нужно.

— Вы хотите сказать, что если бы это предложение попало на стол к тем людям, которые вывозили на себе реформу РАН с 2013 года, — Дмитрию Медведеву, Ольге Голодец, Михаилу Котюкову, то они бы хором, как в анекдоте, сказали: «Даже не думай!»? А поскольку пришли люди, не погруженные в научные проблемы, то им можно продать старую идею как новую?

— Ну, насчет того, что эти люди не погружены в научные проблемы, — это не совсем так. Мы недавно встречались с Дмитрием Николаевичем Чернышенко, который вскоре после назначения его куратором науки приехал в РАН. У нас был очень серьезный разговор с ним о проблемах нашей науки, о проблемах Академии. И мне кажется очень важным появление профильного вице-премьера, который отвечает не отдельно за науку, а за всё выстраивание системы превращения знаний в технологии. Потому что раньше процесс генерации знаний курировался одним вице-премьером, а внедрение и превращение в технологии — другими... В результате этот процесс в определенном смысле оказывался без надведомственного присутствия и координации. Очень хорошо, если действительно у нас сейчас появится возможность иметь надведомственного вице-премьера и надведомственный орган для координации науки и технологий.

— 2021 год — это не только Год науки и технологий, но это и год столетия со дня рождения Андрея Дмитриевича Сахарова. Вы возглавляете организационный комитет этого торжества. Как Российская академия наук будет отмечать эту дату?

— Да, оргкомитет создан по указу президента РФ, и у нас составлен план действий, направленных на самые разные аудитории и задачи. Ведь личность Андрея Дмитриевича многогранна. Это и ученый, и мыслитель, и правозащитник. Что касается ученых, то в этой среде научная деятельность Андрея Дмитриевича воспринимается очень позитивно. Он участвовал в создании нашего ядерного щита, его трудами обеспечено 75 лет мирной жизни в нашей стране. И мы очень высоко чтим его научный вклад. Поэтому пройдет масса мероприятий и конференций, связанных с его научным наследием. Скажем, в Сарове, где Сахаров работал (в Федеральном ядерном центре), запланирована большая программа торжеств, в том числе и открытие памятника Андрею Дмитриевичу.

Разумеется, события пройдут не только в Москве и Сарове, но и в Нижнем Новгороде (Горьком), где Андрей Дмитриевич находился в ссылке, и в Ульяновске, где Сахаров проработал три года после окончания МГУ, на заводе, выпускавшем патроны; именно в Ульяновске он сделал свое первое изобретение, помогающее диагностировать качество патрона.

— Можно подробнее на Нижнем Новгороде остановиться, вам же это ближе?

— Конечно, я в те годы, когда Андрей Дмитриевич жил в ссылке в Нижнем, работал в Институте прикладной физики. И я помню эту совершенно драматическую ситуацию. Все знают, что Сахаров здесь, рядом. Тут же в городе находится мощный физический институт, в котором коллеги были бы счастливы с ним сотрудничать. Но Андрей Дмитриевич так и не смог побывать в нашем институте, кроме того единственного раза, когда состоялся его знаменитый телефонный разговор с Михаилом Сергеевичем Горбачёвым. Понимаете, насколько тяжела для ведущих ученых нашего института и директора Андрея Викторовича Гапонова-Грехова была эта ситуация? И я прекрасно помню его переживания. Потому что, действительно, Сахаров — ближайший коллега, физик. Но контакт строжайше запрещен.

Правда, был интересный эпизод. Дело в том, что Андрею Дмитриевичу разрешалось посещать Нижегородскую филармонию. Иногда даже те музыканты, которые приезжали на гастроли в Нижний, посвящали свои выступления А.Д., который был в этом зале. И вот с 1992 года в Нижнем Новгороде проводится великолепный фестиваль «Русское искусство и мир», посвященный Сахарову. В этом году пройдет очередной фестиваль, который начнется как раз в день рождения Андрея Дмитриевича.

— Александр Михайлович, а скажите, если бы вдруг представилась чудесная возможность сегодня говорить с Сахаровым, о чем бы вы его спросили?

— Я бы поговорил с ним о международной политической обстановке, которая сейчас складывается в мире, — весьма похожей, а может быть, даже и более драматичной, чем та ситуация, которая сложилась в его время, когда страны стали обладателями ядерного оружия. Тогда он одним из первых понял и не побоялся заявить о том, что главное в ядерных вооружениях — это не их совершенствование, а их сдерживание. Это был важнейший переломный момент его эволюции из ипостаси ученого в ипостась мыслителя. Поэтому очень интересно было бы обсудить с ним, как он видит современную ситуацию и что можно сделать сейчас, чтобы ее изменить.

Видеозапись программы.

Литература
1. Протокол о сотрудничестве на русском языке, на англ. языке.
2. CISAC Security Dialogues, Russian Dialogue: Joint Protocol of the U.S. National Academies and the Russian Academy Of Sciences on Cooperation in Various Fields of Studies Concerning COVID-19.
3. No comment // ТрВ-Наука, №25(319), 2020.