Элина Левина
«Троицкий вариант» №23(167), 18 ноября 2014 года

«Многоуважаемый орангутанг». Карикатура на Чарльза Дарвина в журнале «Шершень» (1871)
«Многоуважаемый орангутанг». Карикатура на Чарльза Дарвина в журнале «Шершень» (1871)

31 октября в Казанском федеральном университете прошло мероприятие с очаровательным названием «Адам или обезьяна: чьи мы дети?» — открытая дискуссия о происхождении человека между представителями науки и религии. Оно открыло серию мероприятий по популяризации науки и рационального мышления, организованную инициативной группой «Думай!»1.

Проблема происхождения человека всё еще волнует умы в Казани. Вслед за депутатом Госдумы Милоновым, который в 2012 году обещал запретить изучение в школе дарвинизма, назвав эволюционную теорию «теорией гуся и порося»2, на нынешней августовской конференции учителей мэр Казани Ильсур Метшин произнес: «К моему удивлению, я узнал, что до сих пор в школах детям преподают теорию Дарвина. Я лично читал в научной литературе, что выдающимися учеными давно доказано, что одинаковых клеток у обезьяны и человека нет. Почему мы продолжаем обманывать детей? Я бы не хотел, чтобы мои дети думали о том, что все мы произошли от обезьяны, а не от воли Всевышнего»3. Метшин предложил поднять вопрос на федеральном уровне. Почти сразу же с сайта мэрии эти слова исчезли4, но многим они запомнились.

Перед началом мероприятия у входа в зал гостей встречала живая инсталляция «Адам со змеем-искусителем». Желающие могли сфотографироваться с ним и с талисманом мероприятия — дрессированной обезьянкой, разглядеть кости, зубы и челюсти мамонтов из коллекции музея естественной истории Татарстана, посмотреть учебный фильм о поэтапном превращении обезьяны в человека и вживую пообщаться со спикерами.

Интерес к диспуту превзошел все ожидания. Вместо 500 записавшихся пришло около 600, и некоторые почти три часа сидели и стояли в проходах, на ступеньках, на сцене. Публика была весьма разношерстная: пожилые интеллигенты, девушки в хиджабах, хипстеры, мужчины в тюбетейках, ботаники, панки...

В первой части мероприятия каждый эксперт сделал краткий доклад. Сначала выступил представитель ислама — первый заместитель муфтия Республики Татарстан, проректор по науке Российского Исламского университета Рустам-хазрат Батров. Он рассказал, что в исламе идеи эволюции появились еще в IX веке и были вполне обыденны для средневековых авторов. В современном же исламе существование эволюции признают далеко не все, при этом появление человека считается исключительно результатом прямого божественного вмешательства.

Батров сказал, что теория эволюции (ТЭ), по его мнению, не должна соотносить себя ни с религиозными, ни с антирелигиозными взглядами. Наука раскрывает объективные знания, религия же имеет сугубо личное измерение. Наука и религия не обуславливают друг друга. Они имеют разные задачи и разный инструментарий для их решения. Он полагает, что теория эволюции не дает ответа как минимум на два ключевых вопроса: о происхождении жизни и о возникновении сознания человека. Впрочем, — и это важно! — он также заметил, что научно приемлемых ответов на эти вопросы нет и у креационизма. Рустам-хазрат признал: миф о том, что Бог вылепил первого человека из глины, а затем вдохнул в него от Духа Своего, — это не версия давних событий, а скорее глубокий религиозный образ, повествующий о том, что в человеке присутствуют два начала — материальное и духовное.

Рустам-хазрат Батров

Рустам-хазрат Батров

В заключение было сделано смелое заявление: консервативный потенциал креационизма необходимо использовать во благо человечества: «Сегодня темпы развития науки столь высоки, что культура не поспевает за ними. В частности, сегодня мы входим в эпоху трансгуманизма, осознанной эволюции, когда клонирование человека и серийное производство модифицированных до неузнаваемости людей-терминаторов станет обыденным явлением, и слава Богу, что есть люди, которые тормозят темп развития науки, давая человечеству возможность выиграть время и избежать глобальных катаклизмов».

Галина Муравник

Галина Муравник

Дмитрий Черепанов

Дмитрий Черепанов

Вслед за ним выступила Галина Муравник — генетик, преподаватель авторского курса «Богословие эволюционной биологии» в Свято-Филаретовском православно-христианском институте. Она сказала, что представляет верующих ученых и не сомневается: эволюция — это реально существующий биологический феномен; но настаивает, что метафизическая, сущностная задача эволюции, заложенная Богом, — это преображение мира, вхождение его в Царство Божее. Галина Муравник высказала мысль, что религия и наука — это две неразрывно связанные стороны акта познания. Предлагая идею парадигмального синтеза богословия и естественной науки, она призвала наконец перевернуть печальную страницу их размежевания.

Иерей и биофизик (кандидат физ.-мат. наук, священник Владимирской епархии) Дмитрий Черепанов начал свое выступление со слов: «Зал переполнен — и это свидетельство того, что человек представляет большую тайну для самого себя и каждый должен ее постичь». Не отрицая эволюцию и понимая ее как непрерывное усложнение, он сказал, что эволюция, в сущности, ставит вопросы о том, кто такой человек, и предостерег от попытки редуцировать человека к простым, материальным сущностям. Согласно библейскому Шестодневу, творческий акт в эволюции происходил три раза: когда из Ничто возникло Нечто, когда у животных появилась чувствующая душа и когда был сотворен дух человеческий.

Биоинформатик Михаил Гельфанд (профессор факультета биоинженерии и биоинформатики МГУ, замдиректора Института проблем передачи информации РАН) представил позицию современной эволюционной биологии (ЭБ). Он прояснил научно установленный смысл утверждения «Человек произошел от обезьяны»: существует непрерывная цепочка предков, которая приводит от нас к нашему общему предку с шимпанзе, и он больше похож на шимпанзе, чем на нас. Методами ЭБ установлено, что около 150 тыс. лет назад наши предки гибридизовались с неандертальцами, и сейчас в каждом из нас (кроме африканцев) примерно 2% генов неандертальцев; что 50 тыс. лет назад на Земле жили три разных вида людей, а «митохондриальная Ева» и «Y-хромосомный Адам просто не могли встретиться, так как жили в совершенно разные периоды времени. Теория эволюции обладает чудесной предсказательной силой. Примеры действенного использования эволюционной модели — в области изучении рака, иммунной системы, выстраивании стратегии борьбы с лекарственной устойчивостью.

Михаил Гельфанд

Михаил Гельфанд

Продолжил эту тему его коллега Фёдор Кондрашов — PhD по биологии, завлабораторией эволюционной геномики в Центре геномной регуляции (Барселона, Испания). Он рассказал, что предсказательные модели ЭБ можно использовать и в сельском хозяйстве, при выведении новых пород. Так, например, были выведены новые породы кур. Зал был воодушевлен слайдом, на котором было показано, что курица, выведенная с помощью методов ЭБ, в 2005 году имела массу в четыре раза большую, чем выкармливаемая так же, как за 50 лет до этого. Кроме того, эволюционная биология помогает в биотехнологиях, молекулярной биологии, медицине. Таким образом, заключил Кондрашов, противники ЭБ и ее преподавания объективно способствуют деградации сельского хозяйства, отставанию в медицине, т. е. не только невежеству, но и человеческим страданиям. Он обратил внимание на необходимость уделять большее внимание ТЭ в медицинских вузах и улучшать понимание ее всем населением, что будет иметь совершенно конкретные позитивные практические последствия.

Фёдор Кондрашов

Фёдор Кондрашов

После докладов эксперты отвечали на вопросы ведущей — научного журналиста Анны Урманцевой. Сначала она попросила Рустам-хазрата определиться, признает ли он эволюцию. Духовное управление мусульман Татарстана отрицает эволюцию, однако Рустам-хазрат сказал: «Да, у меня нет аргументов против». «Кто запустил эволюцию?» — продолжила Анна. Рустам-хазрат ответил, что смысл эволюции видит в некоей случайности и сказать, что эволюция — это инструмент Божьего творения, было бы профанацией: «Есть много сложностей, связанных с тайной человека, поэтому предпочитаю быть агностиком».

А Михаилу Гельфанду пришлось объяснить, что предметом естественной науки этот вопрос быть не может.

Вслед за этим разгорелась нешуточная и длительная дискуссия, с обсуждением феномена Маугли; обезьян, которых научились языку глухонемых; факторов обучения и социально-культурных связей у людей и животных. Богословы настаивали на возможном влиянии на эволюцию божественной силы, не предоставляя никаких фактов проявления этого, и любые пробелы в текущем состоянии ЭБ трактовали в пользу сверхъестественного. Они также отказывались признать предсказательную силу моделей ЭБ и возможность экстраполяции выводов, полученных, например, в опытах с бактериями и дрозофилами, на обладающего «тайной» человека. Кондрашов так и сказал: «Тут происходит подмена понятий. Было сказано, что если мы не понимаем всё, то это значит, что мы не понимаем ничего. Это не так».

Далее были вопросы и реплики аудитории — о соответствии креационизма и эволюционизма принципу фальсификации Поппера, об угрозе социал-дарвинизма, избыточности интеллектуального аппарата и пр. Но истинным апофеозом всего мероприятия стало предложение одного из слушателей вернуться к заявленной теме диспута и каждому эксперту ответить на вопрос, чьи же мы дети, — неуклончиво.

Живая инсталляция «Адам со змеем-искусителем»

Живая инсталляция «Адам со змеем-искусителем»

Ответ сторон очевиден. Михаил Гельфанд уточнил у Галины Муравник: «Когда, по-Вашему, Бог вмешивался при сотворении человека — до нашего расхождения с неандертальцем или после?» И получил четкий ответ: «После. У неандертальца не было самого главного — бессмертной души». — «Почему тогда у человека 2,5% генов неандертальца? И почему у африканцев их нет?» — «Мы дети Божии, но Он творил человека на основании Своих законов эволюции». Черепанов подтвердил: «Человек без Божьего, духовного состояния не человек». Раздался возмущенный вопрос из зала: «Получается, дети, которые рождались в период 70 лет атеизма, не люди?» — «Никогда! — воскликнула Муравник. — Человек обладает трехипостасной полнотой: тело, душа и дух, даже если он этого не осознает, и Маугли тоже». Гельфанд тут же отреагировал: «Тогда противоречие: только что Вы говорили, что, если отдать младенца на воспитание животным, человека из него не вырастет. А теперь Вы говорите, что Маугли человек. Я запутался!..» Черепанов попытался объяснить: «Повреждения мозга вызывают у человека изменения психики. Но он всё равно человек, так как у него есть бессмертный дух, его ущербным телом не определяющийся. Эмбрион тоже человек, хотя он не умеет говорить и у него нет сознания. Но эта не улавливаемая биохимией, физикой, химией реальность не принадлежит обезьяне. Нам приходится говорить в других категориях. С помощью естественнонаучных средств они не могут быть даже сформулированы». И тут Гельфанд подвел неожиданный важный итог: «Я с этим согласен. Мы с этого и начинали. Мы нашли общую почву!» Рустам-Хазрат Батров вспомнил о физиологии мозга: «Некоторые эксперименты показывают, что человек сначала фиксирует мысль и лишь потом соответствующие участки его мозга приходят в активность». Впрочем, ответить, как в таком случае физиолог может инструментально подтвердить фиксацию мысли, Батров не смог.

На этом официальная часть дискуссии была закончена. Конечно, к полному взаимопониманию стороны не пришли, никто этого и не ожидал. И всё же, как мне кажется, хорошо, что такой диспут состоялся. В период нарастающего обскурантизма это уже шаг вперед. Существенно, что ученые и богословы публично признали, что предмет и метод у них разный. Отрадно было наблюдать живую и достаточно корректную дискуссию, в которой была продемонстрирована четкость аргументации ученых. Фактически с существованием эволюции согласились все. Вопрос свелся лишь к участию в ней Бога.

В конце концов, спорили не столько для того, чтобы убедить друг друга, сколько чтобы убедить или хотя бы заставить задуматься аудиторию. Удалось ли это в полной мере, сказать трудно. Во всяком случае, интерес публики был очень высок. Не так много людей ушло, не дождавшись конца почти трехчасовых дебатов. И внушительное количество задержалось в зале и позже, чтобы задать спикерам вопросы.

Несмотря на всю специфичность, мероприятие получило весьма широкое освещение в прессе. Комментарии в СМИ и в социальных сетях, естественно, неоднозначны. Кто-то счел более привлекательной сторону теологов, кто-то заметил, что аргументы представителей науки и их полемические качества оказались заметно сильнее. Высказывалось и такое мнение5, что садиться за один стол с богословами, причем вполне подкованными, ученым не стоило, так как это легитимирует антинаучный взгляд на эволюцию. Эти сомнения посетили и самих спикеров со стороны науки6. Может, по гамбургскому счету оно и так, но всё же момент сейчас не такой, чтобы можно было считать ненужным использование массовой трибуны для популяризации научного знания, что, собственно, и было заявленной целью организаторов диспута. Очень хочется верить, что анонсированное ими продолжение благополучно последует.

Видеозапись (с 14-й минуты)
Фотоотчет

Все фото автора


1 Сайт «Думай! Казань».
2 Защитим обезьян от депутатов. Новая газета, 28 мая 2012.
3 Ильсур Метшин: «Я бы не хотел, чтобы мои дети думали, что они возникли от обезьяны, а не от воли Всевышнего». Kazanfirst.ru.
4 «Мэр Казани против теории Дарвина». Новый день. 22.08.14.
5 Страница Раиса Сулейманова Вконтакте.
6 Ссылка на блог prahvessor в Livejournal.


18
Показать комментарии (18)
Свернуть комментарии (18)

  • darkair  | 15.01.2015 | 21:44 Ответить
    Средневековье в разгар цивилизации. Как инь и янь. Очень надеюсь что все же отделят мух от котлет и не будут в нормальных школах насаждать религиозные учения.
    Ответить
  • kirpich77  | 16.01.2015 | 11:03 Ответить
    Засилье креационизма возмущает! Но стоит задуматься и становится понятно-стадом баранов гораздо легче управлять! Вон и руководители наши лбы в церквях порасшибали!Пример подают!Наступают темные и дремучие времена!Меня как атеиста это печалит!
    Ответить
  • OSAO  | 16.01.2015 | 17:41 Ответить
    Пока существуют тайны, не объяснённые наукой, всегда будут находиться люди, паразитирующие на них. Квантовость природы можно рассчитать, но невозможно объяснить в классических понятиях. Ну, не может человеческий разум представить себе ничего, не используя понятия "начало-конец", "причина-следствие".
    Ага, говорит креационист, значит, есть предел, за которым - только бог. Но креационист тоже человек, и точно так же не может представить себе, что за концом - ничего нет. Как нет? Есть, просто оно непостижимо, то есть - бог.
    "Трёхипостасность" подаётся христ.активистами как некая установленная сущность. Почему-то недоумение со стороны атеистов воспринимаются ими как оскорбление. Но пусть расскажут об этом мусульманам, или буддистам, или... и т.д.
    Имхо, лучший совет - мягко игнорировать.
    Ответить
  • Angl  | 16.01.2015 | 18:52 Ответить
    Все споры - это аргументы из серии "Гагарин в космос летал - бога не видел". Как этот аргумент ни к чему не привел, так и выяснение, были ли у бога гены неандертальцев - не приведет.
    Задача сейчас исключительно практическая - сделать, чтобы церковь не навязывала свои представления будущим потенциальным ученым и специалистам. Хотя, как показывает практика, умному человеку их до конца навязать не выходит - что и доказывают вполне успешные верующие ученые.

    В недалеком будущем официальная церковь, скорее всего, откажется от буквального толкования древних книг, причем не только в части натурфилософии, но и социальной и даже и морально-нравственной составляющей. Сейчас все к этому идет, даже о Содоме с Гоморрой будут говорить, что это аллегория греха а не самизнаетечто.

    А "научный креационизм" никуда не денется в такой постановке: "Каким образом такое небольшое количество исходных частиц, полей и их свойств в нашей Вселенной сделало возможным возникновение настолько сложных и разнообразных структур, какими является жизнь, сознание, разум? Не было ли это изначально спланировано?"
    Ответить
  • vaproseg  | 17.01.2015 | 00:13 Ответить
    Ещё в советское время был издан диспут между Бертраном Расселом и отцом-иезуитом Ф.Ч. Коплстоном о существовании Бога. И уже тогда забавно было видеть, насколько Коплстон убедительнее :-)
    Ответить
    • OSAO > vaproseg | 17.01.2015 | 10:01 Ответить
      В том диспуте, вообще-то, на подаче был именно Коплстон.
      http://www.philsci.univ.kiev.ua/biblio/rass-god.html
      Он задавал вопросы по предварительному плану, формируя некую выгодную для себя моральную оболочку спора: "Итак, моя позиция состоит в утверждении, что такое существо актуально существует и что его существование может быть доказано философски". Ну, так необходимость бога для гармонизации человеческой жизни доказывал и Кант, и многие другие философы. И не философы тоже: "Если Бога нет, то всё возможно?"
      Что именно показалось вам убедительным у Коплстона?
      Ответить
  • astepanov  | 18.01.2015 | 17:44 Ответить
    характерная деталь: никогда богословы не пускаются в диспут о том, какова, скажем, природа электрона или же о механизме атмосферных явлений. Шум всегда возникает вокруг трех вопросов: о происхождении Мира как целого; о происхождении жизни; о происхождении человека. Очевидно, что эти три проблемы центральны в первых главах Ветхого завета - и только потому научные факты для ортодоксальных верующих - как колючка в ботинке. Католики научились не закатывать истерик по поводу расхождений между наукой и тем, что написано в Писаниях. Наши же долгогривые продолжают уныло камлать: "шесть тысяч лет назад... из глины... из ребра...". Все это не так уж и безобидно: издан учебник "православная биология" г-на Вертьянова; "Православные активисты" всерьез пытались протащить законопроект о запрете на продажу телескопов с апертурой более 100 мм; на территориях университетов строят храмы. Первые лица государства в дни церковных праздников кривляются перед камерами в храме Христа-спасителя, демонстрируя свои религиозные предпочтения; попечители многих монастырей - все те же сановные дяди. В их числе, скажем, глава "Росатома" г-н Кириенко, прославившийся также и тем, что в бытность управляющим нефтеперерабатывающей отраслью повышал выход высокооктановых фракций посредством штата экстрасенсов. Надо полагать, сейчас он молитвой и заговором укрепляет реакторы. Что дальше?
    Ответить
  • samara  | 19.01.2015 | 20:20 Ответить
    какие то неадекватные духовники.. я бы спросил о природе влияния вероятности на мир (имея в виду то, что имея теорию всего, можно всё просчитать от большого взрыва до момента распада изотопа, но не конкретный момент, и влияние этого момента на другие. Эта неопределённость тяжеловата в понимании. Богу остаётся играть в кости.)
    Ответить
  • vaproseg  | 20.01.2015 | 11:30 Ответить
    Много слов о якобы засилье креационистов. А между тем на этой страничке отзывов я вижу одних клинических атеистов :-)
    Ответить
    • astepanov > vaproseg | 20.01.2015 | 14:45 Ответить
      Полагаю, это оттого, что креационистам ответить по существу нечего. Да и не больно-то часто увидишь креациониста, интересующегося наукой: у них свои тусовки. И это правильно.
      Ответить
      • vaproseg > astepanov | 20.01.2015 | 15:08 Ответить
        Хм... А вот один мой молодой коллега как раз подписал письмецо с просьбой запретить строить церковь в МГУ. И почему-то в науке у него ничего по-настоящему интересного не получается...
        Ответить
        • astepanov > vaproseg | 20.01.2015 | 23:28 Ответить
          А Вы полагаете, что если бы он уверовал, то немедля отметился бы фундаментальными открытиями? Что-то не припомню ни одного ученого, который руководствовался бы в своей научной деятельности религиозными догматами - как бы истово он не верил в Бога. И не помню ни одной теории, в основе которой лежат те же догматы. Предсказательная сила религиозных догм равна нулю. Объяснить, конечно, можно все что угодно, достаточно трех тезисов: Бог есть, Бог всемогущ и неисповедимы пути Господни. Но что толку от этого для науки?
          Ученые давным-давно не лезут в дела Церкви. Но Церковь то и дело пытается запустить ручки в дела науки. И в этом случае по ручкам надо давать чувствительно: кесарю - кесарево, а слесарю - слесарево!.
          Ответить
          • vaproseg > astepanov | 21.01.2015 | 14:09 Ответить
            Да просто лучше быть добрее и не пытаться всё тупо запрещать.
            А вера в красоту мира обладает могучей предсказательной силой. Например, не далее как сегодня утром мой компьютер и программа Singular выдали мне очень красивое разложение одного алгебраического многообразия на неприводимые компоненты. Я его долго искал и верил, что найду :-)
            И маленькое упражнение по грамматике: найдите, где вы написали "не" вместо "ни" :-)
            Ответить
            • astepanov > vaproseg | 21.01.2015 | 14:47 Ответить
              Ошибку нашел, спасибо). Нет, вера в красоту мира не обладает предсказательной силой. Она лишь задает направление поиска действий, которые обладают этой силой. Я понял, к чему Вы клоните. Но для кого-то религия - это и есть система, украшающая мир и придающая смысл бытию, а для других она - самообман. Давайте согласимся с допустимостью обеих точек зрения и не будем насильно насаждать свое мировоззрение. У верующих есть храмы, и отвратительно, когда кто-то проводит в них провокационные и оскорбительные акции вроде тех, которые устроили известные девицы. Но когда Патриарх со своей кафедры на камеры телевизионщиков хает Дарвина, используя для этого жульнические приемы дискуссии - это не менее плохо.
              Ответить
              • VladNSK > astepanov | 22.01.2015 | 10:59 Ответить
                У нашего патриарха восемь классов образования. Так что сам он про Дарвина и двух слов связать не сможет. Просто читает то, что ему помощники под руку подсовывают
                Ответить
    • Bedal > vaproseg | 23.01.2015 | 08:32 Ответить
      А между тем, если последить за дискуссиями на биологические темы - можно заметить, что профессиональные биологи, на словах признающие дарвинизм, реально сплошь и рядом думают в стиле "оно тянулось, тянулось и вытянулось".
      Из всего бреда в статье смысл имеет только один пассаж, про то, что человеческая культура в целом безнадёжно отстала от науки - и этот разрыв не уменьшается, а растёт. Ещё один признак того, что людей на планете слишком много.
      Ответить
      • vaproseg > Bedal | 23.01.2015 | 10:33 Ответить
        Реальность - да, рисует нам интересные картины. Я не биолог, но вот моя тётушка вывела однажды новую продуктивную породу кур, руководствуясь то ли мичуринской генетикой, то ли лысенковской ;-)
        Это, правда, не совсем про дарвинизм, но по большому счёту о том же...
        Ответить
  • almida  | 16.11.2016 | 22:32 Ответить
    Священник задал один вопрос, который, к сожалению, никто из присутствующих, похоже, не понял. Когда говорил, что ему не очевидно, что вся информация о человеке находится в его геноме. Он сравнил это с перфолентой и принимающим станком. Всякому, имевшему дело с составлением компьютерных программ, это тоже должно быть понятно. Такое впечатление, что ДНК есть некая управляющая программа верхнего уровня, в которой отдельный элемент ДНК вызывает некую процедуру или подпрограмму с каким-то набором аргументов. Это было проиллюстрировано на примере с крыльями дрозофиллы (2 или 4 крыла). Берем кусочек ДНК, переставляем его в другое место и получаем вместо 2 крыльев – 4. Но каков механизм этого? Где прописано, что этот перенос должен быть интерпретирован именно так? И – хуже того – где конкретно находится программа составления крыльев, которая в качестве аргумента берёт количество крыльев из ДНК? Есть ли у ученых ответ на этот вопрос?
    Ответить
Написать комментарий
Элементы

© 2005–2025 «Элементы»