Новости науки > Нейробиология

Не того динозавра назвали овираптором

Манипулоникс, возможно, был специалистом по похищению и поеданию яиц более крупных динозавров

Новый вид монгольских альваресзаврид, возможно, был специалистом по похищению и поеданию яиц более крупных динозавров. Рисунок © Angeloraptorex230 с сайта deviantart.com

Позднемеловая нэмэгэтинская свита — известная на весь мир «сокровищница динозавров», где было найдено немало видов уникальных животных. Вот и в этом году появилось описание крохотного альваресзаврида с совершенно невероятными передними конечностями. У нового вида, названного манипулониксом Решетова (Manipulonyx reshetovi), на каждой кисти был один хорошо развитый палец с внушительным когтем и рудиментарные боковые пальцы, а также шипообразные кожные окостенения, придававшие его конечности «колючий» вид. Российские палеонтологи, описавшие нового динозавра, предположили, что такие своеобразные «руки» были предназначены для удержания и транспортировки яиц и прокалывания их скорлупы, что делало миниатюрного манипулоникса одним из самых специализированных хищников среди динозавров.

Альваресзавриды (Alvarezsauridae) — крайне необычное семейство мелких динозавров, живших на территории Евразии и обеих Америк в позднем меловом периоде. Первоначально их посчитали примитивными нелетающими птицами; в качестве доказательств приводились некоторые признаки, например, килевидная грудина и редуцированная малоберцовая кость, которые на тот момент считались исключительно птичьими. Однако в дальнейшем их положение было пересмотрено, и сегодня альваресзавриды считаются нептичьими динозаврами, наиболее близкими к орнитомимозаврам; «птичьи» признаки они, судя по всему, получили в ходе конвергентной эволюции.

В целом это довольно мелкие динозавры: самый миниатюрный, парвикурсор (Parvicursor remotus), был всего около полуметра в длину, тогда как длина крупнейших видов достигала 2–3 метров. Для них характерны длинные ноги и короткие передние конечности с редуцированными костями кисти и пальцев, а также вытянутые трубчатые морды с мелкими зубами и предполагаемый внешний покров из пухоподобного оперения — оно было обнаружено на одном из экземпляров шувуйи (Shuvuuia deserti). Касательно образа их жизни ученые спорили: одни считали их возможными мезозойскими аналогами муравьедов, разорявшими колонии общественных насекомых; другие — что они разоряли гнезда динозавров, используя мощные когти передних лап для прокалывания скорлупы (см. картинку дня «Один коготь»).

Некоторые известные виды альваресзаврид

Некоторые известные виды альваресзаврид: 1 — Bonapartenykus; 2 — Patagonykus; 3 — Alvarezsaurus; 4 — Alnashetri; 5 — Albertonykus; 6 — Heptasteornis; 7 — Dzharaonyx; 8 — Linhenykus; 9 — Haplocheirus; 10 — Shishugounykus; 11 — Kol; 12 — Bannykus. Рисунок © Abel G. Montes из статьи Meso et al., 2024. Body size and evolutionary rate analyses reveal complex evolutionary history of Alvarezsauria

И вот российские палеонтологи описали новый вид альваресзаврид из подсемейства парвикурсорин, Manipulonyx reshetovi, чьи остатки были обнаружены в Монголии еще в 1979 году советским палеонтологом Валерием Юрьевичем Решетовым (1946–1993), в честь которого манипулоникс и получил свое видовое имя. Что касается родового имени, то его можно перевести как «манипулирующий коготь» или «манипулирующий когтем» (от латинского manipulare, «манипулировать», и греческого onyx, «коготь»). Помимо передних конечностей от манипулоникса сохранились несколько позвонков, части таза и задних ног, но они сохранились гораздо хуже и не особенно примечательны.

У манипулоникса была функционально однопалая кисть: три пястные кости срослись, сформировав одну цельную косточку, на которой сидел огромный второй палец с внушительным когтем. Третий и четвертый пальцы были сильно редуцированы, но сохранили коготки, а помимо них на запястье животного располагались необычные и до сих пор не описанные у альваресзаврид кожные окостенения. Все вместе это формировало цепкую конечность — короткую, но сильную и способную удерживать на весу довольно тяжелые предметы.

Реконструированная конечность манипулоникса и ее предполагаемый прижизненный вид

Реконструированная конечность манипулоникса в двух проекциях (слева, рисунок из обсуждаемой статьи) и ее предполагаемый прижизненный вид, с желтыми кожными окостенениями (справа, рисунок © Joschua Knüppe с сайта bsky.app). Обратите внимание, что кератиновые оболочки делали коготь и кожные шипы значительно крупнее, чем сохранившиеся в окаменелостях

Для чего же была нужна такая странная передняя лапа? Авторы рассмотрели два возможных использования, и первой была гипотеза, предложенная еще в начале 1990-ых годов и приписывавшая парвикурсоринам роющие наклонности. Действительно, крепкие и сильные передние конечности с гипертрофированными долотообразными когтями напоминают таковые у роющих тетрапод вроде панголинов или броненосцев. Но при этом они чрезвычайно короткие, тогда как задние конечности парвикурсорин слишком длинные, чтобы животному в принципе могло быть удобно что-либо раскапывать. К тому же с течением времени «руки» парвикурсорин становились всё короче — то есть всё менее приспособленными для копания.

Согласно второй гипотезе, парвикурсорины могли быть специализированными яйцеедами. Такое предположение высказали китайские палеонтологи, в 2018 году описавшие цюпаника (Qiupanykus zhangi), которого нашли среди осколков яиц овирапторид. Любопытно, что это не уникальный случай: скелет манипулоникса тоже нашли рядом с расколотыми яйцами; кроме того, остатки аргентинского бонапартеника (Bonapartenykus ultimus) также были найдены вместе с двумя частично сохранившимися яйцами и осколками яичной скорлупы.

Как понять, кем были парвикурсорины — заботливыми родителями, погибшими рядом со своим потомством, или коварными ворами, укравшими яйца из чужих гнезд и полакомившимися их содержимым? В конце концов, овираптора тоже сначала назвали «похитителем яиц, любящим [яйца] цератопсов» (Oviraptor philoceratops), а потом выяснили, что он был найден на собственной кладке.

В пользу предположения о специализации на краже яиц говорят некоторые особенности анатомии манипулоникса. Среди них — сильные грудные и плечевые мышцы, боковая ориентация суставов передней конечности, редуцированные, но сохранившие когти боковые пальцы в придачу к кожным окостенениям (которые, судя по подлегающим костным выступам, могли присутствовать и у других парвикурсорин). Всё это говорит о том, что животные могли захватывать и удерживать тяжелые и при этом скользкие объекты, а гипертрофированный коготь второго пальца служил не киркой для копания, а инструментом для прокалывания яичной скорлупы, что позволяло унести добычу в безопасное место и спокойно съесть.

Схема захвата манипулониксом крупного яйца спереди и сбоку

Схема захвата манипулониксом крупного яйца спереди (А) и сбоку (B). Поперечный диаметр яйца — около 6 сантиметров, что типично для яиц овирапторид. Положение второго пальца в максимально вытянутом положении перед прокалыванием скорлупы обозначено пунтирной линией. Кератиновые оболочки когтей и запястных шипов закрашены светло-серым. Цифрами обозначены анатомические особенности, говорящие в пользу такого поведения: 1 — положение плечевой кости, характерное для парвикурсорин и позволяющее широко разводить короткие передние конечности в стороны; 2 — увеличенный дельтопекторальный гребень плечевой кости и предполагаемая килевидная грудина (не сохранилась у манипулоникса, но присутствует у других парвикурсорин) предполагают наличие сильных грудных и плечевых мышц; 3 — единственный дистальный суставной мыщелок плечевой кости и гипертрофированный локтевой отросток локтевой кости, предположительно, обеспечивали резкое разгибание локтевого сустава, освобождающее яйцо из захвата и позволяющее ему разбиться о землю; 4 — редуцированные пальцы и запястные окостенения позволяли крепче удерживать яйцо при транспортировке, не давая ему болтаться (это привело бы к растрескиванию скорлупы, пробитой большими когтями); 5 — выемка на плечевой кости, позволяющая совершать мощные движения при выдергивании когтей из яичной скорлупы для освобождения яица; 6 — отсутствие бугорка, к которому крепилась мышца-сгибатель, у других хищных динозавров позволяющая сгибать палец с когтем, что необходимо в том числе при копании. Рисунок из обсуждаемой статьи

Авторы предполагают, что парвикурсорины были мелкими ночными животными с бинокулярными зрением и тонким слухом, что позволяло им добывать пищу в кромешной темноте, когда остальные динозавры были менее активны. Находя гнездо с яйцами, они хватали добычу и убегали, поскольку овирапториды определенно были заботливыми родителями (Отцовская забота о потомстве унаследована страусами от динозавров, «Элементы», 23.12.2008), и разъяренные хозяева гнезда легко бы расправились с миниатюрным воришкой. Добравшись до безопасного места, парвикурсорины разводили передние лапы в стороны, после чего яйцо падало на землю и разбивалось, а они могли полакомиться его содержимым.

Впрочем, могло быть и так, что побег не удавался, а воришку убивали с добычей «в руках» — и этим тоже можно объяснить находки парвикурсорин вместе с осколками яичной скорлупы. Впрочем, пока что не были найдены осколки яичной скорлупы с сохранившимися следами от проколов, так что действительно ли манипулоникс и его сородичи были «овирапторами», «похитителями яиц», еще предстоит выяснить.

Напоследок стоит отметить, что яйцеедение, или оофагия, — довольно редкая пищевая стратегия среди современных животных. Одни из самых известных оофагов — африканские яичные змеи (Dasypeltis; см. картинку дня Сахельский яйцеед), которые питаются исключительно птичьими яйцами. Птицы, однако, обычно несутся не круглый год, а в строго определенные сезоны, за которые яйцеедам нужно наесться до отвала, чтобы потом выдержать несколько голодных месяцев. Могли ли так же поступать парвикурсорины, которые, судя по наличию перьевого покрова, отличались более высоким уровнем обмена веществ? Пример троодона доказывает, что даже очень близкие к птицам динозавры могли в некоторых отношениях напоминать ящериц (Птицеподобный троодон размножался как рептилия и цепенел от холода, «Элементы», 13.04.2023), но вряд ли манипулоникс и его родственники действительно впадали в подобие спячки на большую часть года. Скорее уж можно предположить, что яйца играли в их рационе ключевую, но не единственную роль, и в «неяичные» месяцы динозаврик мог разнообразить свое меню другой добычей — беспозвоночными, мелкой рыбешкой, головастиками и так далее.

Источник: A. O. Averianov, A. V. Lopatin, A. A. Atuchin. Forelimb structure and function in a new Late Cretaceous parvicursorine theropod dinosaur from Mongolia // Proceedings of the Zoological Institute RAS. 2025. DOI: 10.31610/trudyzin/2025.329.4.382

Анна Новиковская


88
Показать комментарии (88)
Свернуть комментарии (88)

  • bonacon  | 29.12.2025 | 20:14 Ответить
    Находя гнездо с яйцами, они хватали добычу и убегали…..Добравшись до безопасного места, парвикурсорины разводили передние лапы в стороны, после чего яйцо падало на землю и разбивалось, а они могли полакомиться его содержимым.
    Извините, но напомнило:
    На ель она взлетела, а может, не взлетела,
    А, может быть, на пальму с разбега взобралась.
    И там она позавтракать, а может пообедать,
    А, может, и поужинать спокойно собралась.
    Ответить
  • napa3um  | 31.12.2025 | 04:23 Ответить
    если яйцо было не единственной пищей, то могла ли случиться такая гиперспециализация конечностей?
    Ответить
    • Аннаэйра > napa3um | 31.12.2025 | 08:47 Ответить
      Если яйца были основной, но не единственной пищей - вполне. У тех же колибри с их специализированными клювами в рацион входят мелкие беспозвоночные, а гигантские муравьеды могут поедать личинок жуков или пчел. Т.е. специализация на определенном пищевом ресурсе не исключает подъедания чего-то другого.

      А, и еще один момент: судя по всему, динозавры высиживали яйца долго, в течение нескольких месяцев, так что у манипулоникса было больше возможностей наесться, чем у яичных змей. :)
      Ответить
      • DNK > Аннаэйра | 06.01.2026 | 21:00 Ответить
        Тогда был другой климат и нынешней резкой сезонности просто небыло, Пангея вообще находилась на экваторе, то есть сезонность была как сейчас на экваторе, то есть просто ее небыло, всё была пустыня. Следовательно, у динозавров небыло сезонности размножения и они клали яйца круглогодично и все размножались с помощью крупных яиц (ну кроме самых продвинутых млеков, и то не всех), так что яиц хватало, и больших яиц, это не сейчас яиц мало, они редкость, и они очень мелкие.
        Ответить
        • Аннаэйра > DNK | 06.01.2026 | 21:19 Ответить
          Ну, во-первых, манипулоникс жил в позднем мелу, когда Пангея уже давным-давно раскололась на меньшие континенты, так что климат был довольно разнообразный, от прохладного ближе к полюсам до экваториального. Во-вторых, "Пангея находилась на экваторе" - это примерно как сказать, что вся Евразия находится в зоне арктического климата. Пангея была громадной, простиралась от полюса до полюса, и в разных ее частях климат был разным. В-третьих, даже современные тропические птицы и рептилии не откладывают яйца круглогодично, как несушки на птицефабрике: как правило, в тропиках есть различные сезоны, и размножение привязано к наиболее благоприятным для выживания потомства. Манипулоникс же вообще жил в довольно суровых условиях, и хотя большие вкусные яйца в мезозое найти было проще, чем сегодня, вряд ли это было такое уж простое занятие.
          Ответить
          • DNK > Аннаэйра | 06.01.2026 | 21:49 Ответить
            В Пангее небыло тропиков, она по существу вся была пустыней. Даже после того как она раскололась, все равно климат менялся не резко. Динозавры произошли в пустыне, они возникли благодаря пустыни и возникновению Пангеи, а значит их жизненный цикл был такой же как при Пангеи - то есть они размножались круглый год без явных циклов.
            Ответить
  • npvol  | 31.12.2025 | 15:50 Ответить
    Почему среди сумасшедшего количества видов динозавров на суше, в воздухе, в воде за миллионы, десятки миллионов лет ни один не эволюционировал в сторону развития культуры самоОсознания? Разума в нашем понимании, прогрессирующей культуры? У них были и ноги и руки...
    Почему это удалось приматам в миоцене-плиоцене с непостижимой, всё возрастающей скоростью?
    Ответить
    • Victor53 > npvol | 02.01.2026 | 10:23 Ответить
      А может, удалось?
      А потом изобрели атомную бомбу.
      За 66 миллионов лет все следы материальной культуры стёрлись.
      Плюс к тому они и так доминировали в фауне, им было хорошо. А в таких условиях стимул к эволюции разума отсутстсвует.
      Ответить
      • npvol > Victor53 | 02.01.2026 | 10:59 Ответить
        То есть никаких разумных объяснений у Вас нет?
        За 66 млн лет осталась масса костей, следов физиологической деятельности и пр., а следы "материальной культуры" (искусственно созданной) испарились? Конечно, срок большой...
        Динозаврам сотни млн было хорошо, а обезьянам в миоцене вдруг стало плохо.
        Ответить
        • Victor53 > npvol | 02.01.2026 | 12:40 Ответить
          Посмотрим, что от сапиенсов останется после ядерной войны.
          Ответить
          • npvol > Victor53 | 02.01.2026 | 12:51 Ответить
            я Вам об эволюции, в частности, человека, а Вы мне о ядерной войне. К чему это?
            Ответить
        • Victor53 > npvol | 02.01.2026 | 12:42 Ответить
          Ну а что, целые города теряются. За 1000 лет какую-нибудь. В Беларуси около 100 населенных пунктов исчезло с 1654 по 1667 годы, только упоминания в документах остались.
          Ответить
          • npvol > Victor53 | 02.01.2026 | 12:53 Ответить
            это уж вообще не имеет никого отношения к вопросу...
            Ответить
        • KAAB > npvol | 05.01.2026 | 11:47 Ответить
          Именно, что стало плохо, в частности, холодно.
          Если бы не похолодало, то предкам человека не было бы необходимости мигрировать на большие расстояния (отсюда прямохождение), одеваться в шкуры, разводить огонь и охотиться на мамонтов. )
          Ответить
          • npvol > KAAB | 05.01.2026 | 11:53 Ответить
            Они и не одевались, и не охотились на мамонтов. Мамонтов не было в Африке. А все предки человека оттуда.
            Ответить
            • KAAB > npvol | 05.01.2026 | 12:23 Ответить
              Африка - это одна из версий. Теоретически, они могли вернуться в Африку.
              Кроме того, не факт, что примитивные люди из Африки стали бы развиваться в человека разумного, живи они и дальше в благоприятных условиях. Прямохождение это еще не признак ума ;)
              Между прочим,
              В Европе найдены орудия, созданные около 2 млн лет назад (правда, самые древние костные останки имеют возраст только 1,3 млн лет, но это мало что меняет: возможно, более древние кости просто не сохранились или пока не найдены)
              Лично я считаю, что значительно развить свой мозг предков человека заставило похолодание климата и сопутствующее этому сокращение пищевой базы.
              Сильное глобальное похолодание - ледниковый период - мог заставить их мигрировать, сокращение пищевой базы и похолодание заставили их перейти на животную пищу. Необходимость добывания большого количества животной пищи - для всего племени - заставила первобытных людей научиться охотиться с оружием. Коллективная охота на крупных животных потребовала скоординированных действий, для чего мог потребоваться язык общения. Добыча и использование огня тоже требовали развития умственных способностей. Поначалу огонь мог использоваться из природных очагов, а его сохранение и, в последующем, добыча могли быть достигнуты только более развитым мозгом.
              Для борьбы с холодом приматы стали использовать шкуры убитых ими животных или содранные с падали, а для превращения их в удобную для носки одежду, со временем потребовались навыки выделки шкур. Любой процесс, требующий сложных действий, определенного их порядка и точности в выполнении, способствует развитию ума.
              В неблагоприятных климатических условиях выживать выгоднее вместе. А вынужденное постоянное нахождение в тесном коллективе способствует появлению и развитию языка общения и усложнению характера социальных взаимоотношений.
              Жизнь в пещерах - для сохранения тепла, в т.ч. от костра - и продолжительное нахождение в замкнутом пространстве, по-видимому, стали стимулом к развитию мышления, когнитивных способностей и способности к анализу, усложнению социальных связей и отношений между индивидами. Свободное от охоты время способствовало развитию творчества - у кого-то одежда и орудия труда и охоты получались удобнее, красивее, появилась состязательность в изготовлении более красивых вещей.
              Появление понимания взаимосвязи природных явлений и осознание их неслучайного характера привело к появлению зачатков язычества.
              В отличие от современных приматов, которые могут предаваться лени сколь душе угодно, предки человека были вынуждены предпринимать особые усилия для выживания. Свободное от охоты время, заполненное зачаточными религиозными ритуалами и примитивным творчеством, способствовало развитию абстрактного мышления. По-моему, даже обезьяны в питомниках гораздо (раз)умнее свободно разгуливающих на природе.
              Вот такие условия поспособствовали реальному развитию мозга, а не праздное шатание по просторам Африки. )
              И, далее, человечество технологически больше и быстрее развивалось там, где жизненно необходимо было создавать орудия труда, средства добычи природных богатств и предметы быта, где не было возможности выживать занимаясь лишь банальным собирательством.
              Ответить
              • npvol > KAAB | 05.01.2026 | 14:05 Ответить
                В Европе НАЙДЕНЫ костные останки возрастом не менее 1,8 млн. Это первая волна эректусов, некоторые из которых через почти 1 млн , сильно деградировав, встретили новую волну хомо из Африки, уже гейдельбергсисов. И слегка помогли в формировании неандертальцев и денисовцев. Но и этих смела последующая волна африканцев - уже сапиенсов (или вначале предсапиенсов - хельмеев).
                Меняющийся климат плиоцена в Африке, возможно, оказывал влияние на антропогенез, но глобальное похолодание в Евразии вряд ли...
                Ответить
                • KAAB > npvol | 05.01.2026 | 14:51 Ответить
                  Недооцениваете вы последствия изменения климата )
                  Поумневшие 1,8 млн. лет назад европейские предки могли спуститься в Африку - от этого они не поглупеют, - а затем их размножившиеся на благодатной почве уже умные потомки могли снова пойти в Европу и Азию. Важно не то, кто откуда и куда пришел, а где поумнел! Вам же нужны были факторы, способствующие развитию разума. Я назвал самый главный - это ухудшение условий обитания - он всегда способствует эволюционному процессу в сторону усложнения механизмов адаптации. Человек обычно проявляет свою смекалку в сложных ситуациях. В простых он теряется ))
                  Ответить
                  • npvol > KAAB | 05.01.2026 | 17:25 Ответить
                    "вам же нужны были факторы". Нам нужны ещё и факты. А фактов, что первые эректусы, побывав в Европе "спустились" в Африку нет никаких!
                    То, что природные условия были важным фактором антропогенеза вполне очевидно. Но совсем не обязательно, что это было именно похолодание. Африку оно вряд ли затронуло. А формирование сапиенса (и тем более его предшественников) в Евразии крайне маловероятно...
                    Неандертальцы, получив от своих африканских предков изрядный заряд жизнестойкости, за тысячелетия, десятки (если не сотни) тысячелетий адаптировались к суровым условиям континентальной Европы плейстоцена. Однако нашествие сапиенсов (опять же из Африки!) выдержать никак не могли...
                    Ответить
                    • KAAB > npvol | 06.01.2026 | 09:30 Ответить
                      А факты говорят о том, что появление человека разумного "странным образом" совпало с ледниковым периодом. Которого при динозаврах не было. Если динозаврам для выживания не надо было одеваться в шкуры, добывать огонь и для охоты изготавливать оружие, то они и со своим маленьким мозгом прекрасно обходились.
                      В этой связи, скорее, имело бы смысл задуматься о том, почему разумная жизнь не возникала в водной среде обитания, а только лишь на суше? Чем её обитатели хуже? И, почему не в воздухе?
                      Если искать аналогии с предками человека, то я вижу ответ лишь в том, что в воде невозможно добывать огонь и одежда из шкур морских обитателей никак в воде не пригодится ;) Да и метательное оружие вод водой малоэффективно.
                      Ответить
                      • npvol > KAAB | 06.01.2026 | 12:36 Ответить
                        А факты говорят о том, что появление человека разумного "странным образом" совпало с ледниковым периодом.
                        1. Ледниковым периодом называют плейстоцен в Северном полушарии. В тропических регионах существенного изменения климата (особенно в части температуры) не произошло.
                        2. Высокоразвитые австралопитековые (грацильные и т.п.), непосредственные предшественники хабилисов и эректусов, сформировались до плейстоцена, в плиоцене, а в их предки, вероятно, еще в позднем миоцене (прямохождение и пр.)
                        3. Группы эректусов ещё 1,8-1,5 млн. стали покидать теплую Африку, мигрируя в «ледниковую Евразию». Как это вяжется с Вашей концепцией?
                        4. Ледниковый период в высоких широтах действительно изменил климат в средних и низких широтах, т.е. частично, по-видимому, и в Африке. Он стал более плювиальным (дождливым). Как это могло или не могло повлиять на антропогенез – не знаю…
                        Ответить
                      • npvol > KAAB | 06.01.2026 | 12:39 Ответить
                        имело бы смысл задуматься о том, почему разумная жизнь не возникала в водной среде обитания
                        Найдите в инете труды П.Хомякова. Он как раз очень ратовал за то, что хомо возник в воде... Правда речь шла таки о приматах...
                        Ответить
          • DNK > KAAB | 05.01.2026 | 22:07 Ответить
            Ну бред же. Миллионы видов животных каждый год мигрируют на тысячи километров, но ни одно не стало прямохадящим, а человек никогда никуда не мигрировал, он вечно был оседлым, как и абсолютно все приматы без исключения. У вас совершенно бредовые заявления, все безумные, нет никаких альтернативных теорий кроме Африки, так что не воображайте и не выдумывайте госпадин клесовщинник.
            Ответить
            • KAAB > DNK | 06.01.2026 | 09:46 Ответить
              Вы логически рассуждать умеете?
              Приматы не мигрируют? Вот именно! Потому что у них для этого не приспособлены конечности. Докажите обратное, пройдя на костяшках своих пальцев 100 км. Да хотя бы 1 км. Человек на ногах запросто пройдет. А некоторые даже бегают 100-километровку.
              Животному не надо становиться прямоходящим, если оно и так способно к миграции.
              По-вашему, обезьяна встала на свои задние конечности, чтобы выйти покурить? )) Она и без прямохождения может научиться курить.
              Человек не мигрирует, и кочевники никогда не существовали? )
              И при этом человеками заселен весь земной шар.
              Африка сама телепортировала их туда? Если теорий кроме Африки нет. У кого идеи бредовее?
              Ответить
              • DNK > KAAB | 06.01.2026 | 14:22 Ответить
                Патологическое врожденное отсутствие логики, IQ=20. Является научным фактом что все свойства появляются вследствии приспособления к необходимому образу жизни - вначале возникает необходимость в некоем действии - нужно мигрировать и развивается необходимая мобильность с необходимым средством передвижения.
                Госпадин неуч несущий несусветную чушь детенка не окончившего начальной школы - лошади импенно что скачут на костяшке одного пальца!!!!!! Они именно что вначале стали скакать на костяшках пальцев!!!! Так что вы госпадин бредящий неуч полностью уничтожены, вас наука уничтожила тотально, вы ничего не несете ничего кроме безумного бреда и тотальной лжи, каждое ваше слово есть бред безмозглого сумасшедшего, если бы обезьянам это было бы надо, то они бы скакали на костяшках пальцев обгоняя любую лошадь и скакали бы не одну тысячу километров. Человек никуда не мигрирует и никогда не мигрировал, кочевники же появились только в позднем бронзовом веке когда во всем мирке уже существовали города и не ранее. Американские индейцы были исключительно оседлыми которые жили по десять тысяч лет в одной долине и никуда из нее никогда не двигались - абсолютно все (до переселения монголоидов надене), генетический анализ показал что что они прямые потомки тех людей чьи могилы были 10 тысяч лет назад, тоже самое папуасы новой Гинеи и Австралии.
                У тебя не идеи, а бред из желтого дома, жолто-блакитного, каждое слово бред изо лжи.
                Ответить
            • npvol > DNK | 06.01.2026 | 15:23 Ответить
              человек никогда никуда не мигрировал, он вечно был оседлым
              Это ирония? Хомо сапиенс появился в Восточной Африке, скорее всего лет 300 тыс. назад. А сейчас занимает весь земной шар. Это как без миграций? Оседлость признана наукой атрибутом неолита.
              Ответить
              • DNK > npvol | 06.01.2026 | 15:41 Ответить
                Читать научись -я всё написал, это не ирония, это прямой смысл. Человек никуда не мигрировал. он просто распространялся, рос размножением. Никаких миграций он не совершал, он не мигрирующее животное. За триста тысяч лет чтобы заселить всю землю надо лишь передвигать задницу на 10 сантиметров в год, точнее сажать своего сыночка на расстоянии 10 сантиметров от себя, а ноги можно вообще отрезать за ненадобностью, и заселишь всю Землю до последнего сантиметра.
                В палеолите люди были полуоседлыми, то есть, как индейцы Америки, аборигены Австралии и Папуасии - живущими на одном месте с разными сезонными стоянками в этой местности, но охотящимися за разными стадами животных. Это не кочевники, они никуда не мигрируют, а десятками тысяч лет живут у одной горы не видя никогда другой горы. Мигрировать как раз люди начали в мезолите-неолите, появились полукочевники, а в бронзовом веке появились кочевники.
                Ответить
                • npvol > DNK | 06.01.2026 | 15:55 Ответить
                  Читать научись -я всё написал, это не ирония, это прямой смысл. Человек никуда не мигрировал. он просто распространялся
                  А Вы хотя бы научились не тыкать оппонентам
                  Ответить
                  • DNK > npvol | 06.01.2026 | 20:53 Ответить
                    Слив засчитан.
                    Ответить
                  • KAAB > npvol | 06.01.2026 | 22:16 Ответить
                    +
                    Ответить
    • nal > npvol | 02.01.2026 | 12:09 Ответить
      То, что среди синапсид (включая млекопитающих) за 320 миллионов лет единожды появилась одна группа (приматы), с одним видом (сапиенс), развившим мозг до появления изощренного самосознания всего лишь несколько сотен тысяч лет назад - просто случайность. Здесь даже никакой статистической вероятности не просчитать.
      А среди динозавров, интеллектом, сравнимым с интеллектом приматов, обладают некоторые врановые и попугаи.
      Ответить
      • npvol > nal | 02.01.2026 | 12:47 Ответить
        Думаю, что не случайность. Всех факторов, способствующих появлению хомо, видимо, не перечесть...
        Среди динозавров - врановые и попугаи? Оригинально. Вопрос о том, почему пернатые не эволюционировали в сторону "разумности", я поднимал. Приматы сохранили пару конечностей для передвижения, а другую пару использовали для других продуктивных целей - убийств, разделыванию туш, их переноса. Хищные птицы убивают жертву когтями, переносят её в гнездо, используют также клюв...
        Ответить
        • nal > npvol | 02.01.2026 | 13:07 Ответить
          Приматы сохранили пару конечностей для передвижения, а другую пару использовали для других продуктивных целей - убийств, разделыванию туш, их переноса.
          И потому лишь единичные виды из них стали разумными? Притянуто за уши.
          Где цивилизация енотов , белок, бобров и кенгуру!? )))
          Ответить
          • npvol > nal | 05.01.2026 | 11:57 Ответить
            я же сказал - это один из множества факторов. А разумными стали не "единичные виды", а один - хомо. Он стал родом...
            Ответить
          • DNK > nal | 05.01.2026 | 22:50 Ответить
            У этих видов нет прямохождения, ни у одного. Кенгуру не ходят прямо, они передвигаются на четырех лапах, а когда им быстро надо передвигаться у них двуногий галоп, такой же как у тушканчиков. Просто они сидят вертикально на хвосте и задних ногах, вот и кажется что они похожи на нас, но когда двигаются они все равно держат тело полностью горизонтально.
            А вот насчет калан - у которых есть труд для добычи пропитания и они используют каменные орудия труда - ну кто его знает - может через 10 миллионов лет эволюции они и создадут цивилизацию. Они ведь только недавно приобрели способность к орудийному труду с помощью камней точно как человек 10 миллионов лет назад и еще не все предпочитают трудиться, многие каланы до сих пор предпочитают перегрызать устрицы, а не разбивать их камнями.
            Ответить
        • nal > npvol | 02.01.2026 | 13:22 Ответить
          Всех факторов, способствующих появлению хомо, видимо, не перечесть...
          Которые появлялись и складывались благодаря случаю.
          Если знаете о множестве факторов, то к чему вопрос об отсутствии строителей цивилизации среди динозавров?
          Ответить
        • KAAB > npvol | 05.01.2026 | 11:59 Ответить
          Главный фактор - ледниковый период ;)
          Все приматы вымерли бы, не приобрети они навыков добывания огня, животной пищи и теплой одежды.
          Ответить
          • npvol > KAAB | 05.01.2026 | 12:15 Ответить
            не было в Африке ледникового периода
            Ответить
            • KAAB > npvol | 05.01.2026 | 12:30 Ответить
              Как и человека разумного ;)
              Ответить
              • DNK > KAAB | 05.01.2026 | 22:14 Ответить
                Не стал ты им и сейчас. Добывание огня, животная пищи и теплая одежда это всё из Африки, всё это было изобретено исключительно на территории Африки, сколько не бредь госпадин клесовщинник.
                Ответить
                • KAAB > DNK | 06.01.2026 | 11:50 Ответить
                  А мамонты откуда? Откуда наскальные изображения охоты на них?

                  ИИ ответит:
                  "Основные места с изображениями мамонтов:
                  Капова пещера (Шульган-Таш), Россия: Один из самых известных памятников на Урале. Здесь найдены реалистичные рисунки мамонтов, выполненные красной охрой.
                  Пещера Руффиньяк (Rouffignac), Франция: Известна как «Пещера ста мамонтов». В ней находится более 150 изображений этих животных, выгравированных или нарисованных черным контуром.
                  Пещера Шове (Chauvet), Франция: Содержит одни из самых древних и детальных изображений мамонтов, а также отпечатки ладоней, которые могли формировать силуэты животных.
                  Игнатьевская пещера, Россия: Расположена на Южном Урале, содержит около 160 рисунков, включая фигуры мамонтов.
                  Пустыня Гоби, Монголия: В 2022 году в районе Гурван Сайхан Уул были обнаружены наскальные фигуры мамонтов, что стало важным открытием для этого региона. "
                  Где здесь "никуда не мигрирующая" Африка?
                  "Но если туп, как дерево,
                  Родишься баобабом
                  И будешь баобабом
                  Тыщу лет, пока помрёшь."
                  © В.Высоцкий
                  Ответить
                  • DNK > KAAB | 06.01.2026 | 14:34 Ответить
                    Высоцкий это написал про тебя, про твой клинический случай патологического лжеца и неуча. Капова пещера это 10-15 тысяч лет назад (и другие), когда уже бегал твой непосредственный пра...прадедушка, а не овер 100 тысяч лет назад. Так что ты как всегда наврал и позорно заврался.
                    Про никуда не мигрирующую Африку это лично ты наврал, лично ты врешь. И ты не понимаешь слова миграция - мигрирующие животные и миграция это совершенно разные вещи. Мигрирующие животные совершают каждый год миграции на тысячи километров, а человек "мигрировал" со скоростью пол километра в год, расстояние от Африки до Австралии он "прошел" за 20 тысяч лет, то есть просто сидел задницей на берегу и каждый просто сдвигался на метр своей задницей, ни разу даже ножками не пошевелил.
                    Так что беги к врачу, срочно лечи клинический даунизм обезьянки не способной мыслить.
                    Ответить
    • dark > npvol | 03.01.2026 | 03:47 Ответить
      Почему среди сумасшедшего количества видов динозавров на суше, в воздухе, в воде за миллионы, десятки миллионов лет ни один не эволюционировал в сторону развития культуры самоОсознания?
      Наверное по той же причине, что помешала возникновению цивилизации в экваториальной Африке. Слишком устойчивая экосистема, где добавочные мозги не давали решающего преимущества.
      Сверхразума никто не хотел. Сверхразум был неизбежен.
      Ответить
      • npvol > dark | 05.01.2026 | 12:19 Ответить
        хомо сапиенс возник скорее всего в восточной Африке. А какая именно цивилизация, когда и где возникла это уже другой вопрос...
        Ответить
        • dark > npvol | 05.01.2026 | 19:33 Ответить
          Не совсем. Тут надо смотреть в корень. Это способы адаптации.
          Разум и культурное наследование появляется в условиях когда экосистема изменяется так быстро, что образуются незаполненные экологические ниши. У недоделанных животных, которые умеют все, но все одинаково плохо, появляется шанс на выживание и развитие, за счет ускоренного (не основанного на врожденных рефлексах) изменения поведения. Культурное наследование появилось у многих животных. Но только у одного из видов появилось врожденное генетическое заболевание центральной нервной системы, приводящее к деградации врожденных рефлексов, в том числе рефлекса прямохождения. Обратной дороги к естественному животному образу жизни у него нет.
          Цивилизации тоже возникают в результате адаптации. Это адаптация к усложнению культурного наследия, которое уже не может поместиться в одной голове, не может сохраниться и развиваться в одном племени.
          Ответить
      • DNK > dark | 05.01.2026 | 22:34 Ответить
        Для поумнения нужен рост мозга, а у любого динозавра были куриные мозги, точнее даже цыплячие, они были глупее любого ципленка, потому что были хладнокровными - хладнокровие неспособствует росту мозга. Только манирапторы (прямая ветвь к птицам) стали обретать теплокровие. Но даже высшим из теплокровных диназавридов птицам большие мозги нафиг не нужны, они у них всё равно куриные.
        Рост мозга это исключительно явление млекапитающих - их частная собственность, их личное изобретение и никого больше, с точки зрения природы млеки все сумасшедшие психопаты зачем-то отрастившие себе мозги как сумасшедшие ученые из мультиков, ведь от мозгов один вред, он сжирает 30% всей энергии организма - это параноидальный маньяк-убийца заставляющий маниакально жрать три раза в день. как ненасытный маньяк убийца заставляющий охотится три раза в день, вон страшный для нас крокодил охотится раз в месяц и жрет раз в месяц, а мы 90 раз в месяц, да мы вид Чакотил, самый кровавый в истории Земли, а все дело в теплокровии и вечно голодных мозгах.
        Ответить
        • dark > DNK | 06.01.2026 | 00:01 Ответить
          Для поумнения нужен рост мозга
          Но у людей не самый большой мозг.
          https://ru.wikipedia.org/wiki/Интеллект_слонов#Структура_мозга
          Масса мозга слона составляет чуть более 5 кг.
          то есть более чем в три раза больше, чем у человека. При этом мозг человека уменьшается уже много тысячелетий.
          у любого динозавра были куриные мозги, точнее даже цыплячие, они были глупее любого ципленка
          При этом они были хозяевами планеты сотни миллионов лет. Была бы машина времени, отправлял бы зазнаек в юрский период на перевоспитание.
          Но даже высшим из теплокровных диназавридов птицам большие мозги нафиг не нужны, они у них всё равно куриные.
          Вот именно. Нормальным животным они нафиг не нужны, как и людям уже много тысячелетий.
          Рост мозга это исключительно явление млекапитающих - их частная собственность, их личное изобретение и никого больше, с точки зрения природы млеки все сумасшедшие психопаты
          Не будьте так строги, они же исправляются. У людей уже много тысячелетий отрицательный рост мозга.
          да мы вид Чакотил, самый кровавый в истории Земли, а все дело в теплокровии и вечно голодных мозгах.
          Мы исправляемся, становимся тупее. Построим лата центры жрущие половину производимой человечеством электроэнергии, создадим сверхразум, по сравнению с которым Чикатило просто младенец. Вот тогда у человечества появится экзистенциальная проблема и общая цель.
          Ответить
          • DNK > dark | 06.01.2026 | 14:49 Ответить
            Слоны не приматы, и не предки приматам, рост же мозга исчисляется от предков. Рост мозга необходимое условие, но не достаточное да, для разума необходимо изменение структуры мозга при необходимом росте мозга, поэтому неандертальцы были глупее нас хотя и с большими мозгами - у них небыла развита прифронтальная кора где сидит сознание и интеллект, а была массивная затылочная область (то есть всё как у шимпанзе), где находится центр обработки зрительной информации - то есть то что нужно охотнику, а не социальному человеку. И у нас тоже и сейчас происходит уменьшение затылочной доли мозга - за счет этого у нас уменьшается вес мозга - мы не охотники и обрабатывать сложную зрительную информацию нам не нужно, совсем не нужно, поэтому происходит массовая брахикефализация черепов - они становятся круглыми, а не выкинутыми как у долихокифалов, засчет того что ненужная нам затылочная доля мозга отмирает, в ней нет разума, а жрет она много энергии (она выпячивала назад - типа как у Чужого, смотри неандертальские черепа) так что идет оптимизация.

            При этом и слоны умны, у них отличная память и есть самосознание (вот скажите пожалуста зачем слону самосознание? на кой оно ему сдалось? он же им не пользуется никогда, а оно у него есть!), но структура мозга у них не человеческая, то есть не всеядного хищника, а жвачного животного. Но будь у слона при той же массе мозги как у такого же веса динозавра, он бы был бы не умнее ципленка. На самом деле основной критерий тут не абсолютная масса мозга, а отношение массы мозга к массе тела, и тут человек вне конкуренции против любого животного.
            Ответить
            • dark > DNK | 06.01.2026 | 19:23 Ответить
              Вопрос о том, где находится разум, и как он связан со структурой мозга, преждевременный, поскольку здесь не определено понятие «разум». Поэтому понятие «разум» каждый понимает в меру своей разумности:)
              На самом деле основной критерий тут не абсолютная масса мозга, а отношение массы мозга к массе тела, и тут человек вне конкуренции против любого животного.
              Именно так, двуногие без перьев, доказывают превосходство своего деградирующего мозга, над многократно превосходящим мозгом слона. Сразу вспоминается рассказ Беляева «Голова профессора Доуеля». Отношение массы мозга профессора к массе его тела достигает беспрецедентно большой величины, после хирургической операции.
              Это соотношение не имеет смысла без понимания причинно следственных связей. Мозг это тяжелое обременение. Чем больше соотношение, тем тяжелее и опасней обременение. Если вид несет тяжкое бремя и естественный отбор не избавляет от него, значит это нужная запчасть, значит она действительно необходима. Значит сложная управляющая структура жизненно важна. Значит вид обладает сложным поведением.
              Ответить
              • DNK > dark | 06.01.2026 | 20:33 Ответить
                Нет, основная масса мозга обеспечивается необходимостью управлять мышцами, то есть весом и количеством мышц. Мозг прежде всего контроллер по управлению мясом, в килограммах. Поэтому чем тяжелее животное по отношению к своим предкам тем пропорционально больше должен быть мозг. У человека же управление мышцами самое прецизионное, самое точное из всех животных, и нейроны кисти занимают огромное пространство мозга, несоизмеримо с любым животным. Ну и управление языком и ногами тоже не хилое пространство мозга занимает, опять таки много больше чем у любого животного, а вот у слона этот размер отведен управлению тяжелого хобота.

                Разум это определенное понятие, то что ты его не понимаешь это не значит что оно не определено. Профессор доуль это не биологический вид, а чистая фантастика, и его пример фрический. Причинно следственные связи это да - и тут надо понять почему именно млеки так помешались на размере мозга, я вижу что ты не понимаешь.

                Сообщу тебе что всё просто как всегда, надо только знать как животное охотится и всё становится понятно. У млеков был уникальный способ охоты, до них никогда не встречавшийся в природе вообще - они были узкоспециализированными ночными охотниками, по существу первыми в природе, всю дневную нишу захватили динозавры, и как ночные охотники они охотились не за счет глаз, зрение у млеков очень плохое, даже стало черно белым ибо в ночи нет цветов хотя цветное есть даже у самых примитивных рыб. Млеки охотились исключительно за счет мозга, точнее памяти и знаний и единственным инструментом их охоты были запахи, а запах это и есть память и только память, надо помнить миллиарды разных запахов и мгновенно учиться новым запахам чтобы отличить младенца-динозавра от мамаши-динозавра - Смотри Не Перепутай!, а то не ты съешь диназавренка, а его гигантская мамаша съест тебя!
                Выслеживание добычи с помощью запахов, то есть исключительно памяти и обучения и был тот механизм что заставлял мозг расти, без крупного мозга млек не жилец, он не сможет ни еды добыть, ни стать жертвой хищников (ака динозавров) . Необходимое увеличение обонятельных нейронов в мозге (вообще, обоняние это миллиарды ассоциаций и ассоциативная память связывающая с прошлым) и как следствие безальтернативный рост мозга.

                Человек тоже исключительно живет за счет обонятельных нейронов в мозге, просто они теперь служат не для различения запахов (обезьянам как строго дневным животным скачущим по деревьям запахи были абсолютно не важны), а для речи и распознавания, нашей высшей разумной деятельности которая основана на ассоциативном мышлении. На самом деле наш нос воспринимает запахи не на много хуже собаки, просто эти запахи некому обрабатывать, связь между носом и нейронами мозга практически потеряна, она обрезана разумом чтобы функционировал наш разум, за счет чего мы можем теперь в отличии от собаки воспринимать/распознавать зрительную информацию, собака не может воспринимать зрительную информацию (например лица), у нее все нейроны распознают только запахи.
                Ответить
                • dark > DNK | 06.01.2026 | 22:45 Ответить
                  Нет, основная масса мозга обеспечивается необходимостью управлять мышцами, то есть весом и количеством мышц.
                  Кроме этого, в основном ночью, мозг регулирует работу внутренних органов. Вы ответили подумав, и сделали абсолютно верное утверждение, как в анекдоте:
                  https://sbornik-fraz.ru/anekdoty/anekdot-sherlok-holms-vozdushnyj-shar-matematik.html
                  Анекдот шерлок холмс воздушный шар математик
                  Вся эта фигня, называемая умственной работой, сны и фантазии, также необходима для управления мышцами. Или чем-то другим?
                  Поэтому чем тяжелее животное по отношению к своим предкам тем пропорционально больше должен быть мозг.
                  Не должен. Гигантские динозавры с куриными мозгами смотрят на Вас с недоумением.
                  Разум это определенное понятие, то что ты его не понимаешь это не значит что оно не определено.
                  Оно не определено здесь, в этой дискуссии. Мне просто интересно, как местные эксперты его определяют, и о чем они спорят.
                  я вижу что ты не понимаешь
                  Я не понимаю не меньше, а может быть и больше твоего.
                  Сообщу тебе что всё просто как всегда, надо только знать как животное охотится и всё становится понятно.
                  Спасибо. Здесь все понятно. У млеков была сложная жизнь маргиналов.
                  Человек тоже исключительно живет за счет обонятельных нейронов в мозге
                  Человек живет исключительно за счет культурного наследия. Без него, и без деградировавших врожденных рефлексов, он убогость которой прежде не бывало в природе.
                  Ответить
                  • DNK > dark | 06.01.2026 | 22:56 Ответить
                    Я:
                    Поэтому чем тяжелее животное ПО ОТНОШЕНИЮ К своим ПРЕДКАМ тем пропорционально больше должен быть мозг.
                    ВЫ:
                    Не должны. Гигантские динозавры с куриными мозгами смотрят на Вас с недоумением.
                    Да они смотрят на вас с неудоумением, они и не знали что они ваш ПРЕДОК! У нас с вами видимо разные предки, среди моих предков динозавров не было!
                    Человек живет исключительно за счет культурного наследия.
                    Нет, человек живет исключительно за счет своего мозга, культурка ему ни к чему, смотри Сантинеллы, где живут без всякого культурного наследия и убивают каждого кто приходит к ним с культуркой.
                    Ответить
                    • dark > DNK | 07.01.2026 | 00:24 Ответить
                      Нет, человек живет исключительно за счет своего мозга, культурка ему ни к чему, смотри Сантинеллы, где живут без всякого культурного наследия и убивают каждого кто приходит к ним с культуркой.
                      Откровенная ложь с Вашей стороны.
                      Культурное наследование есть даже у ворон и галок.
                      https://elementy.ru/novosti_nauki/433801/Kultura_u_zhivotnykh_ne_redkiy_kurez_a_vezdesushchee_yavlenie
                      Культура у животных — не редкий курьез, а вездесущее явление
                      А у Вас типа его нет.
                      Но кто то научил Вас ходить, говорить и писать по русски. Или все это Вы сами освоили без контакта с внешним миром, исключительно за счет своего могучего мозга и генетической памяти?
                      У людей с острова Сентинельцы своя культура, которая отличается от Вашей. Только и всего.
                      Ответить
                      • DNK > dark | 07.01.2026 | 00:48 Ответить
                        Если понимать так культуру, то ваше заявление вообще откровенная ложь с вашей стороны, потому что если культура есть у любого животного, то у всякое животное живет только засчет культурного наследия и человек не отличается ни от кого, то есть ваше заявление вообще абсолютно бессмысленно. И оно ложно - человеческий язык не входит в понятие культуры, так же как прямохождение - это биологическая функция передаваемая родителями ребенку, а не культурная.
                        Обязательная часть же человеческой культуры это способность к заимствованию, к восприятию чужой культуры (даже неандертальцы воспринимали чужие культуры), и она полностью отсутствует у сентинельцев, они вообще не воспринимают нас как людей, то есть никого не считают людьми кроме себя, так что у них нет культуры в человеческом смысле.
                        Так что неправда ваша.
                        Ответить
                        • dark > DNK | 07.01.2026 | 01:37 Ответить
                          Куда мир катится? Наша надежда, отличник ЕГЭ с IQ 200 не проходит проверку на наличие интеллекта.
                          если культура есть у любого животного, то у всякое животное живет только засчет культурного наследия и человек не отличается ни от кого
                          Животные (за исключением человека) не живут только за счет культурного наследования. Врожденные инстинкты и рефлексы определяют большую часть их поведения.
                          человеческий язык не входит в понятие культуры, так же как прямохождение - это биологическая функция передаваемая родителями ребенку, а не культурная.
                          Ну Вы блин даете. Язык культурному человеку не нужон. Срочно откажитесь от этого устаревшего хлама. Будем принимать Ваши мысли телепатически.
                          Про прямохождение скажу Вам страшную правду: у Вас был рефлекс прямохождения, доставшийся Вам от предков, но он деградировал в возрасте нескольких месяцев. В этом вопросе Вы стали полным нулем.
                          Хорошо, что Вы признаете, что кое какие навыки Вами получены от родителей. Это вселяет надежду. Культурное наследование, это поведение передаваемое от одного индивидуума к другому не генетическим путем. Если Вас научили курить в подворотне, это тоже культурное наследование. Культура она такая, весьма разнообразная.
                          Ответить
  • dark  | 03.01.2026 | 03:25 Ответить
    А может эти когтистые лапки были нужны не для воровства яиц, а для более важного дела — для продолжения рода? Полно таких примеров:
    https://elementy.ru/novosti_nauki/434248/Istoriya_seksualnogo_nasiliya_u_vodomerok_naschityvaet_sto_millionov_let

    История сексуального насилия у водомерок насчитывает сто миллионов лет

    Например, самки водомерки Gerris odontogaster, как только на них пытается взгромоздиться самец, подпрыгивают вертикально вверх, пытаясь его сбросить, а затем, если это не получилось, распрямляют средние ноги, откидывают тело назад и кувыркаются через спину вместе с незваным кавалером. Самцы же этого вида обзавелись особым зажимчиком на нижней стороне 7-го брюшного сегмента, которым они держат самку за конец брюшка и не дают ей сбросить себя

    У плавунцов-самцов на лапках есть присоски, с помощью которых они хватают и удерживают самку, чтобы спариться с ней.
    Ответить
    • Юрий Фёдоров > dark | 03.01.2026 | 23:20 Ответить
      Ну, мало похоже, что самки этого описанного зверька шибко высоко, типа как водомерки, прыгать могут)
      А и, прикинь, могли бы: "- вот те перо под дых - и не ерепенься!" Вместо обряда брачного))

      Но и версий применения для таких "рук" явно поболее есть, чем токма яйца тыкать.
      Тем более, что продырявленных скорлупок-то и нету вовсе, не найдены!

      Вот, давайте, накидаю версий не менее смешных несколько штучек для зачину:
      1. Сии лапки позволяли ловко раздербанивать на ленты какие-то современные тем временам волокнистые растения - создавать таким образом материал для гнезд - как ивовые прутья или четверти бамбука для корзин.
      Или выгрызать эдак дупло.
      Дятел в пример.

      2. Протыкать скорлупу, суперкожу крупного зверя или кору деревьев для ковыряния потом в мягкой плоти [плода (шишки, ореха)]/[тела (гигантского мегазавра или, наоборот, мелкого броненосца/моллюска-устрицы)]/[ствола (хвоща, сыроежки, осины)]

      3. Опылять хитрозамороченный какой-то цветок, требующий раскрыть мощные створки хранилища нектара, а в процессе просто обсыпаться (или вымазаться) вдребезги пыльцой или спорами...

      Дописывайте свои варианты, уважаемые комментаторы!

      Я лично вот так, беглым взором, еще вижу направления мысли на эту тему:
      Держаться (Прилипалы, путешественники), звучать (трещалки, стучалки), разрушать (рвать: пищу, или добычу, или преграды, или врагов, соперников, или что-то полезное не себе - например, выпускать своих собственных цыплят из их скорлупы)

      Нет пределов фантазии у Матушки-Природы.

      Почему обсуждаются так мало версий?
      Всегда удивляюсь
      Ответить
      • dark > Юрий Фёдоров | 04.01.2026 | 03:36 Ответить
        Не. Эти фантазии разбиваются о научные факты:
        сильные грудные и плечевые мышцы, боковая ориентация суставов передней конечности, редуцированные, но сохранившие когти боковые пальцы в придачу к кожным окостенениям (которые, судя по подлегающим костным выступам, могли присутствовать и у других парвикурсорин). Всё это говорит о том, что животные могли захватывать и удерживать тяжелые и при этом скользкие объекты,
        Например самку, пытающуюся ускользнуть.
        а гипертрофированный коготь второго пальца служил не киркой для копания, а инструментом для прокалывания
        самки, если она пытается вырваться из объятий.

        Обратите внимание на картинку:
        Схема захвата манипулониксом
        Почему бы нам не назвать этот захват любовным захватом?

        К яйцу на заглавной картинке пририсуйте ножки, хвост, шею с головкой. Получится картинка на загляденье: «похищение Европы в доисторическом мире динозавров».

        Возможны и альтернативные гипотезы, но они мне кажутся менее правдоподобными. Например, манипулоникс прыгал на брюхо диплодоку. Прицеплялся к нему своими ручками как клещ. И не спеша пил его кровь.

        Однако тема сексуальных техник динозавров сейчас самая популярная в лучших научных школах. Сравнительно недавно здесь была картинка, с серией пикантных картинок внутри:
        https://elementy.ru/kartinka_dnya/2122/Intimnye_travmy_gadrozavrov
        Интимные травмы гадрозавров
        Ответить
    • Юрий Фёдоров > dark | 03.01.2026 | 23:42 Ответить
      Да! И еще совсем недавно был акцент на извращения!

      Кабы ту моду не отменили, предложил бы версию: этими когтями ископаемые удерживали не самку (самка и сама никуда не хотела уходить) , а самца, т.к. именно самцы стремились избежать однополой любви!
      ))
      Ответить
  • KAAB  | 05.01.2026 | 13:53 Ответить
    А, может быть, всё-таки, эти "кошки" нужны были манипулониксоальваресозаврам для лазания по деревьям? ;)
    Шершавые поверхности лап тоже пригождались. Недостаточно шершавые динозаврьи яйца, скорее всего, все равно из них выскользнули бы. А схема захвата яйца в точности иллюстрирует технику лазания электриков по столбам электропередач и африканских аборигенов за кокосами. :)

    Для хватания яиц с земли руки бы подлиннее нужны. А для лазания по деревьям, напротив, слишком длинные не нужны. Правда, задние лапы длинноваты. Но может быть они их врастопырочку? Прям, как человеки. )
    Коль не летают, так хоть по деревьям полазать им позволим. Ась? (на минутку включил режим Ю.Ф.) ;)
    Как вам моя очередная гипотеза? Могу её обосновать.
    Для лазания по вертикальным стволам удобнее иметь один, но сильный (а не, как у ай-ай) палец с мощным когтем, чем несколько, поскольку при продвижении тела вверх за счет распрямления задних лап, вонзенный в древесину коготь будет проворачиваться вокруг своей оси (несколько когтей/пальцев при проворачивании перекрещивались бы и отцеплялись). Ведь на всего двух когтях передних лап может удерживаться почти половина веса тела! То есть это суперспециализация для лазания по стволам деревьев - для доставания плодов, либо древесных обитателей. Тут и техника быстрого подъема наверх напрашивается - прыжковая, как у кенгуру. Между прочим, в "Прогулках с динозаврами" такое, наверное, еще не изобразили. ;)
    Ответить
    • nal > KAAB | 06.01.2026 | 01:15 Ответить
      Прислонити руки запястьями к груди, так, словно запястье это и есть вся рука. Попробуйте ухватится за дерево и залезть по нему и далше перебраться на ветку...
      Упростим задачу. Выпрямте руки вдоль туловища, согните в локтях на 90 градусов - получились более длинные, чем в первом варианте, руки. Попробуйте залезть на дерево...

      Вспомните, как выглядат лапы древолазов: ленивцев, коал и медведей. Разве короткие? Или птицу гоацин, посмотрите видео, как птенец по веткам лазает. Ему тоже длинные передние лапы ни к чему?
      Ответить
      • Юрий Фёдоров > nal | 06.01.2026 | 04:22 Ответить
        уважаемый Нал!
        Описанные Вами упражнения - прислоненение рук запястьями ко груди и согнутие в локтях прижатых к телу рук - как минимум ничуть не менее неудобны для лазанья по деревьям, чем для подбора яиц.

        Лично я даже попробовал взять куриное яйцо из холодильника в указанной Вами позе - прижав запястья к груди. "Яичницу по-динозаврьи" задумал изготовить.
        И честно расскажу результат опыта. Он таков:
        "ну его нафиг!"
        Обычной, никуда не прижатой рукой яйца таскать удобнее в сто раз!

        И, вообще-то, захваты хрупких и скользких вещей удобнее не когтем-рогами хватать. Я так думаю.

        Ломать что-то крепкое, пробивать, втыкаться-грызаться такими конечностями куда удобнее, чем нежные яйца и половых партнеров хватать.
        Проткнешь - содержимое вытекло. Зачем после этого такие, бессодержательные, яйцо или партнер?
        А вот цепляться за древесину, или толстую кожу, или что-то вскрывать, взламывать - самое то!
        Вон у клеста клюв какой! Но для кокосов мелковат.
        А проходит мимо размером с водонапорную башню слонище - подпрыгнул и вцепился в складку кожи. Сухопутный прилипала эдакий!
        Ответить
      • KAAB > nal | 06.01.2026 | 09:01 Ответить
        Чтобы ухватить яйцо, лежащее на земле такими короткими ручонками, надо практически полностью лечь на землю. Дейнониксу было бы гораздо легче. Тем более, что у него были длинные пальцы, которыми можно обхватить яйцо гораздо надежнее, чем двумя когтями. Если давить на яйцо недостаточно острым когтем, то высока вероятность что яйцо треснет, если оно не кожистое. а кожистое, наоборот, сложнее проткнуть им.
        Ленивцы, коалы и медведи имеют много пальцев и когтей. Поэтому они дерево обхватывают своими длинными лапами, а ленивцы еще и висят на них. На одних когтях они вряд ли удержались бы на дереве. А будь у них лишь один мощный коготь, то длинные руки им не нужны были бы, они бы вонзали его в дерево, как на приведенной схеме захвата яйца. Но такой коготь не приспособлен для образа жизни ленивца или коалы, постоянно живущих на деревьях и висящих на ветках. А медведям он не нужен, потому что по деревьям они лазают изредка, т.е. тоже, потому что у них другой образ жизни. Длинные передние лапы им нужны еще и для ходьбы.
        У гоацинов длинные задние ноги, как и у манипулоникса. А крыльями они, думаю, не цепляются. А, если бы и цеплялись, то они ведь еще и крылья! - двойная функциональность, но короткими они быть не могут. И, одно дело - лазать по почти горизонтальным веткам, и другое - взбираться по вертикальным гладким стволам каких-нибудь пальм.
        Единственный мощный коготь на передних лапах подразумевает вполне конкретную технику лазания по деревьям. Если лапы медведей позволяют им лишь подтягиваться, не вонзая когти глубоко в дерево, то коготь манипулоникса, по-видимому, удерживал его, не давая оторваться от ствола дерева и упасть назад, пока тот распрямлял свои длинные задние ноги. Здесь (https://www.youtube.com/watch?v=W-WWL8qqjJw) видно, что залезая на дерево, медведь перебирает лапами. А манипулоникс, судя по всему хватался передними лапами одновременно и соосно. Длинный хвост, вероятно, позволял ему упираться в ствол дерева ниже туловища, пока он отцеплял передние лапы, чтобы ухватиться за дерево повыше и распрямлял свои ноги.
        Ответить
        • nal > KAAB | 06.01.2026 | 15:27 Ответить
          Из ответа очевидно, что не попробовали и видео с птенцом не посмотрели...

          Альваресзавриды древолазы... Всякая фантазия должна соотноситься с реальность, функциональностью, иначе это болтология ни о чем. Обратите внимание на строение лап птиц, много времени проводящих на деревьях, ветках и карабкающихся по стволам. Три длинных пальца смотрит вперед, один длинный смотрит назад, или два длинных пальца вперед и два длинных назад. Это дает возможность надежно обхватывать ветки (вороны, сороки, синицы и пр.) и опору при вертикальном передвижении по стволу (дятел, поползень).
          Птицы, большую часть жизни или всю жизнь проводящие на земле имеет лапы с тремя ориентированными вперед длинными пальцами, четвертый маленький редуцирован и ориентирован назад, обычно даже земли не касается (курицы, журавли), а у полностью наземных (дрофа) есть лишь три смотрящих вперед пальца, а у страуса осталось лишь два пальца смотрящих в перед.
          У альваресзаврид пальцы полностью наземных бегунов.
          Ответить
          • KAAB > nal | 06.01.2026 | 21:58 Ответить
            Я не утверждал, что они жили на деревьях. Они могли специализироваться на добыче обитателей деревьев. Залез м.б. даже запрыгнул с разбега, поймал какой-нибудь плод, жучка, архиоптерикса или другого древолаза, затем спрыгнул.
            Если вы считаете, что они носили яйца, то как говорится - "Яйца, проткнутые с двух сторон, в студию!". Скорлупа яиц должна была сохраняться лучше, чем мягкие ткани динозавров.

            Задам простой вопрос: как бегающие тероподы могли бы запрыгивать на вертикальные стволы деревьев, видя там потенциальную добычу? Или они ПОГОЛОВНО ВСЕ даже и не пытались? Просто облизывались? Очевидно, что слабыми передними лапами даже с длинными тонкими пальцами это делать не очень удобно. А, вот, с мощным когтем, как у манипулоникса это, на мой взгляд, вполне возможно.
            Как залазают на дерево медведи мы знаем, а как (с помощью чего) это могли бы делать бегуны птерозавры? Или никто из них даже не пытался? Такого в принципе не может быть, потому что даже современные не приспособленные для лазания по деревьям хищники пытаются как-нибудь достать до спрятавшейся там потенциальной добычи.
            Ответить
            • DNK > KAAB | 06.01.2026 | 22:20 Ответить
              Ну это только ты охотишься бросаясь в низ головой в низ на асвальт прямо с деятого этажа головой в низ. Представь что даже диназавры с их куриными мозгами так не делали, они умнее тебя.
              Ну блин, у тебя там в желтом учереждении очевидно ни разу не давали яйца, иначе ты бы знал что скорлупу яиц невозможно сохранить целой, потому что при любом поедании яйца она всегда разламывается в дребезги! Ваши мозги в студию для анализа на наноразмер!
              Ответить
              • KAAB > DNK | 06.01.2026 | 23:12 Ответить
                Проколы отличаются от просто трещин. Только идиот не отличит.
                Насчет моего IQ можете не беспокоиться он гораздо выше среднего. Неоднократно проверено.
                Ответить
                • DNK > KAAB | 06.01.2026 | 23:20 Ответить
                  Только идиот никогда в жизни не видел скорлупы, доказанный факт ты никогда в жизни не видел скорлупы!!!! Много кратно проверенно что он много ниже любого кто сидит в твоем желтом доме, и это доказанный факт. Никаких трещин у скорлупы вообще не бывает, и это известно каждому у кого IQ даже меньше 20, она раскалывается только на мелкие изолированные осколки!
                  Ответить
                  • KAAB > DNK | 06.01.2026 | 23:36 Ответить
                    Теперь я точно знаю какой ваш IQ ))
                    Ответить
                    • DNK > KAAB | 06.01.2026 | 23:47 Ответить
                      Не знаешь, хотя я вам его прямо написал.
                      Ответить
        • DNK > KAAB | 06.01.2026 | 16:21 Ответить
          Какое лечь? Хотите сказать что птицы не умеют садиться на землю? А как же они высиживают яйца по вашему? Страусы по вашему высиживают яйца стоя на голове? Ну IQ=20 со всей очевидностью, фантазии не вылечат недостаток умственных способностей. Включи отсутствующие мозги, что ему было делать на дереве? На деревья никто не будет лезть никогда, там нет еды, на дерево полезут только узкоспециализированные животные фруктоеды - но тогда фруктов не существовало как класса, поэтому деревья были пусты и там пищи небыло ни для кого, там была голодная смерть; на древо могли залезать планирующие хищники, но этот динозавр к ним не относился, у него рук (крыльев) небыло чтобы планировать. Поэтому ваши смехотворные гипотезы выдуманные просто ради того чтобы выдумать что либо бредовое как всегда снова вылетели в трубу.
          Ответить
          • KAAB > DNK | 06.01.2026 | 22:03 Ответить
            Зачем ложиться на землю, если можно отрастить руки подлиннее? Например, как у дейноникса. Чтобы хищник подкрался незаметно из-за кустов?
            Слон же отрастил, себе хобот, чтобы не наклоняться и жираф шею, чтобы не вставать на задние конечности.
            Деревья были пусты и безвидны? А архиоптериксы и т.п. древолазы носились только над водой? )
            Ответить
            • DNK > KAAB | 06.01.2026 | 22:14 Ответить
              Детский сад какой-то, отрастить руки только ты можешь по приказу, остальные в животном мире этого не умеют. Ну просто смех, значит к высокостоящему хорошо всем видимому животному хищник подкрасться не может, а к низкосидящему в высокой траве хищник обязательно подберется, потому чсто хищник не видит высокостоящего. а видит только низкосидящих!!!! (сик!)
              Если динозавр отращивал передние лыпы, то он становился исключительно тетраподом, то есть бегающим на четырех лапах и при этом травоядным, потому что бегать быстро на четырех лапах динозавры категорически не могли, конструкция тела не позволяла. Так что никаких твоих фантастических лап он отрастить не мог.
              Читать научись, археоптерикс это планирующее животное у которого были крылья, прежде чем заплетать бред научись читать то что написано специально для тебя, сплепинький который не может отличить крылья от некрыльев.
              Ответить
              • KAAB > DNK | 06.01.2026 | 22:31 Ответить
                У хищников есть не только глаза! Они им не нужны, чтобы учуять добычу, а только лишь, чтобы поймать.
                Как архиоптерикс научился летать?
                И еще, древесных насекомых тоже тогда еще не было?
                И слон не мог отрастить хобот и жираф шею и змея туловище? ))
                Но единственный коготь манипулоникс отрастить себе, все-таки, смог, да? ;)
                И дейноникса - двуногого терапода - с гораздо более длинными передними лапами не существовало?)
                Ответить
                • DNK > KAAB | 06.01.2026 | 22:36 Ответить
                  У каких хищников? Хищники бесконечно разное понятие!!!! Млекопитающих? Колышник по биологии, чуят добычу только и исключительно млекопитающие, динозавры охотились только и исключительно за счет глаз, потому что птицы это динозавры, запахов они не воспринимали совсем. Так что ты написал опять исключительно антинаучную ложь и опять каждое слово опростоволосившейся лжи, это тебе не нужны ни глаза ни мозги, как ты сам утверждаешь.
                  Древесные насекомые это не пища динозавров, ими не прокормишь такую тушу, это пища тех кто несколько сантиметров в длину.
                  Археоптерикс вначале заимел крылья, а потом стал с их помощью планировать, он не дурак чтобы бросаться вниз головой без крыльев. Все изменения происходят постепенно, крылья увеличиваются по мере подъема животного на высоту, а не наоборот. Крлышник по биологии, хобот слона увеличивался по мере его роста, представь себе есть мелкие хоботные которые величину с собаку, но у них есть хобот, да что там, он есть даже у самых первых хоботных у которых и ног нет - у сирен (ламантин)!
                  Это только у безголовых нет шеи и туловища.
                  Ответить
                  • KAAB > DNK | 06.01.2026 | 22:43 Ответить
                    Читаем хотя бы про якобы "ничего не чуявших" тираннозавров.
                    И почему же у слона нету жираф ей шеи, а у жирафа хобота? И, почему у манипулоникса нету, ни того, ни другого? Почему у него лапы короче, чем у дейноникса? Еще не дорос? )
                    Ответить
                    • DNK > KAAB | 06.01.2026 | 22:47 Ответить
                      Для этого надо научиться читать, а не выдумывать в воображении. Ну ответ на все остальные вопросы - почему у вас IQ=20, а у меня IQ=200? Не дорос?
                      Ответить
                      • KAAB > DNK | 06.01.2026 | 23:10 Ответить
                        А к чему весь этот ваш словесный понос, если на рассматриваемый мной вопрос - "могли ли манипулониксы запрыгивать на стволы деревьев и цепляться за них своими передними лапами?" - есть только два ответа - либо "Да, могли", либо "Нет, не могли"?
                        Судя по строению передних лап - да, могли. Всё, вопрос исчерпан.
                        Ответить
                        • DNK > KAAB | 06.01.2026 | 23:14 Ответить
                          Словесный понос только у тебя - бессмысленный и беспощадный, ни одного слова без бреда, причем простыне словесно поносного бессодержательного бреда.
                          Могли ли манипулониксы бегать по Марсу - да, могли. Остальное всё неважно. Судя по строению передних лап - остальное делать они не могли.
                          Ответить
                          • KAAB > DNK | 06.01.2026 | 23:30 Ответить
                            Здесь, в статье, и в комментариях рассматривается вопрос об особенностях строения передних лап манипулоникса, а не о том, где он обитал - на Марсе или на Земле.
                            Ответить
                            • DNK > KAAB | 06.01.2026 | 23:45 Ответить
                              Особенность строения передних лап говорит что на деревьях им было делать нечего, там никто не обитал, там ничего небыло, там не было пищи. Таким крупным животинам (один-два метра, самый мелкий пол метра) просто невозможно залезать на деревья, это все равно что страус будет бегать по веткам деревьев. Поэтому древесная версия чисты бредовый словесный понос высказанный только что бы высказать первый попавшийся бред.
                              У них небыло крыльев, ну а с дерева головой в землю бросаетесь только вы, животные не настолько дураки чтобы так делать.
                              Все - обсуждение закрыто, ваш антинаучный бред спущен в мусорку. Вы его высказали - поздравляю, клесов вами доволен.
                              Ответить
                              • KAAB > DNK | 06.01.2026 | 23:53 Ответить
                                Вопрос о размерах и весе динозавров актуален и он обсуждался здесь на сайте бесчисленное количество раз.
                                Размеры деревьев и других растений в то время тоже были гораздо больше современных. А то, что на них никто (даже насекомые?) не обитал - нигде и никем не доказано. Да и какому идиоту придет в голову заявлять такое?
                                Ответить
                                • DNK > KAAB | 06.01.2026 | 23:58 Ответить
                                  Смехотворный неуч, это у только у тебя двухметровые динозавры питаются жуками! И только у тебя страусы бегают по веткам, и только у тебя деревья вырастают такими большими что по ним бегают мамонты (а этот динозавр даже цепляться за ветки не мог, у него нет ципляющей лапы, так что он через секунду свихнется на землю с любой ветки головой вниз, но скорее под ним сломается любая ветка). Такое придет в голову заявлять только идиоту, да.
                                  Ответить
                                  • KAAB > DNK | 07.01.2026 | 00:03 Ответить
                                    Многоножки тогда достигали 2,5 метров длины, размах крыльев меганевры - 1 метр.
                                    По моей версии, манипулониксы бегали по земле, а не по веткам и запрыгивали на вертикальные стволы деревьев, цепляясь за них передними лапами, (согласно приведенной в статье схеме) упираясь в ствол дерева задними и хвостом.
                                    Остальное - ваши бредни, не имеющие ко мне никакого отношения.
                                    Ответить
                                    • DNK > KAAB | 07.01.2026 | 00:18 Ответить
                                      Твои бредни имеют к тебе прямое отношение, и только к тебе. Жертва ЕГЭ, никаких таких многоноже ни в каком меловом периуде не существовало уже сотни миллионов лет! Так что никаких тогда небыло! Многоножки обитают в земле, а не на деревьях! Да и жуки тоже! Чтобы питаться жуками совсем не надо лезть на дерево!!! Динозавры были определенно умнее тебя который насмотрелся американских мультков про дятлов и всерьез считает что животные с дуру врезаются головой в стволы деревьев чтобы поймать кайф, и ни для чего более. Ни один дин7озавр никогда не врезался в деревья и никогда не циплялся за него передними лапами, так как это ему было нафиг не нужно ни при каких условиях. Бегать по деревьям он категорически не мог, лазать по деревьям он категорически не мог, планировать с деревьев он категорически не мог - нет ни одного фактора что хоть бы намекнуло на его связь с деревьями!!!! Твоя версия чистый антинаучный бред ничем не обоснованный.
                                      Ответить
                                      • KAAB > DNK | 07.01.2026 | 00:21 Ответить
                                        При мне ЕГЭ еще даже в помине не было)
                                        Неважно кто обитал на деревьях, на кого мог охотиться манипулоникс, но кто-то точно там обитал, коли ему понадобилось на них взбираться или запрыгивать, цепляясь своими передними конечностями, согласно приведенной в статье схеме.
                                        И мне плевать на ваше мнение. Есть факт и есть моя его трактовка. Завидуйте молча, что это именно я первым догадался, что манипулониксы могли запрыгивать на деревья, цепляясь за их стволы своими передними лапами, согласно приведенной в статье схеме )
                                        У вас просто недостаточный IQ, чтобы до такого догадаться ;)
                                        Смиритесь, не всем это дано - делать научные открытия.
                                        Ответить
                                        • DNK > KAAB | 07.01.2026 | 00:38 Ответить
                                          Госпадин клесовщинник, твоему бреду никто не завидует, он интересен только врачам из вашего желтого дома где ты лежишь. На белом свете любой дурак умнее тебя и поэтому такую дурость никогда не высказывает, потому что это большая дурость чем любая дурость высказанная любым дураком до этого.
                                          Ответить
                                          • KAAB > DNK | 07.01.2026 | 00:40 Ответить
                                            Бесишься от бессилия изменить то, что тебе неподвластно? Клинический случай ))
                                            Ответить
Написать комментарий

Новости: Нейробиология


Гиппокамп
Найдены причины потери социальной памяти при болезни Альцгеймера

Сенильные бляшки бета-амилоида
Дефицит лития играет важную роль в патогенезе болезни Альцгеймера

Трехмерная реконструкция глаза M. viggianii
Построена первая полная трехмерная модель глаза насекомого

Как в случае с боярыней Феодосией Морозовой или протопопом Аввакумом, религиозный фундаментализм может принимать героические формы и иметь своих героев и мучеников. Однако гораздо чаще страдать от него приходится другим
Изучение повреждений мозга позволило определить участки, ответственные за религиозный фундаментализм

Элементы

© 2005–2026 «Элементы»