Новости науки > Полина Лосева

Между беременностью и старением много общего

«Три возраста женщины»

Рис. 1. Густав Климт, «Три возраста женщины» (1905). Национальная галерея современного искусства, Рим. Изображение с сайта en.wikipedia.org

Израильские геронтологи, внимательно сравнив изменения, происходящие в организме при беременности и при старении, пришли к выводу, что у этих процессов много общего. И беременности, и старению присущи одинаковые болезни и патологии, сходным образом меняется гормональный фон и т. д. Эта аналогия, будь она принята научным сообществом, может не просто добавить еще один пункт в список моделей ускоренного старения, но и приблизить ученых к поиску технологий омоложения, ведь беременность — это дорога туда и обратно. А пока из нее можно извлечь и другую пользу — попробовать понять, что именно с организмом женщины делает беременность и как она влияет на продолжительность жизни.

Одна из ветвей эволюционной теории старения — теория одноразовой сомы, или «тела на выброс» (подробнее о ней см. Предложена универсальная модель старения одноклеточных организмов, «Элементы», 22.05.2020) — предполагает, что количество ресурсов у любого организма ограничено. Поэтому с точки зрения жизненной стратегии есть выбор, на что их потратить: на ремонт (на обновление и починку собственных структур), либо на размножение (то есть вложиться в новое поколение).

Известно, что этот принцип выполняется на клеточном уровне. В роли рубильника «рост/ремонт» выступает белковый комплекс mTOR. Когда он активен, клетка существует в режиме размножения или роста, производит много веществ, а следовательно, и много молекулярного мусора, который сокращает время ее активной жизни. Когда mTOR заблокирован, клетка переходит в режим самосохранения: вместо производства новых молекул занимается разрушением или починкой старых, запускает работу систем репарации и аутофагии — и получает шанс прожить дольше.

Логично предположить, что такой же выбор должен вставать и перед организмом в целом: можно без конца заниматься саморемонтом и прожить подольше, но не оставить после себя потомства, или же положить на производство потомков всю жизнь — и тем самым эту жизнь сократить. Иными словами, если теория одноразовой сомы работает на уровне организмов, то у человека количество детей будет сказываться на продолжительности жизни, так как то время и ресурсы, которые он мог бы потратить на ремонт, уйдут на вынашивание и воспитание детей. В таком случае многодетные матери будут умирать раньше, чем женщины с 1–2 детьми, а у бездетных матерей будет повышенный шанс войти в список сверхдолгожителей.

Однако попытки выявить эту зависимость до сих пор не привели к однозначному успеху (отдельные примеры разобраны в обзоре E. Le Bourg, 2007. Does reproduction decrease longevity in human beings?). Результаты получаются очень разными в зависимости от исследования: где-то дети как будто бы сокращают жизнь матери, где-то — наоборот, продлевают, а где-то не оказывают заметного влияния. Этот разброс вполне можно понять, если учесть, что разные исследователи имеют дело с разными популяциями. Если речь идет о современных развитых странах, где женщины часто прибегают к контрацепции, то у нас пока не так много данных, чтобы судить о продолжительности жизни (поскольку массовая контрацепция появилась не так давно). Если же мы обращаемся к популяциям с «естественной» рождаемостью, то возникает другое искажение: количество детей часто само по себе зависит от физиологического состояния матери. Здоровая женщина в таких популяциях — та, которая может принести много потомства, а бездетные женщины чаще всего нездоровы, поэтому и долгожителями станут едва ли.

Тем не менее, во многих исследованиях (в основном на современных европейских популяциях) независимо возникли похожие результаты, которые на графике зависимости шансов умереть от количества детей выглядят как U- или J-образная кривая (рис. 2): бездетные матери живут меньше, чем те, у кого 1, 2 или 3 ребенка. А дальше риск умереть снова вырастает, и рождение 5 и более детей уже сказывалось неблагоприятно на организме матери (отцов мы здесь для простоты рассматривать не будем, хотя для них тоже есть похожие зависимости — и тоже неоднозначные — несмотря на то, что напрямую в вынашивании детей они не участвуют). И если во второй части кривой нет ничего неожиданного, то первая часть напрямую противоречит теории одноразовой сомы: теория предсказывает, что рождение детей должно сокращать жизнь, а оно, наоборот, снижает риск умереть. Этот факт заставляет предположить, что в некоторых случаях рождение ребенка становится благом не только с эмоциональной, но и с физиологической точки зрения.

Рис. 2. Относительный риск умереть

Рис. 2. Относительный риск умереть (по сравнению с бездетными людьми) в зависимости от числа детей (учитывается только рождение живых детей). Данные из метаанализа по 18 работам и почти трем миллионам человек. Пунктирные линии показывают 95% доверительные интервалы. График из статьи Y. Zeng et al., 2016. Parity and all-cause mortality in women and men: a dose-response meta-analysis of cohort studies.

Неравномерность этой зависимости можно попробовать объяснить несколькими способами.

Во-первых, дело может быть в том, что до недавнего времени общество не особенно поощряло бездетность. И несмотря на контрацепцию, женщины были склонны всё же рожать небольшое количество детей, если им это позволяло здоровье. Если так, то U-образную кривую можно представить в виде суммы двух кривых: одна отражает риск умереть, который у бездетных и малодетных женщин часто выше ввиду слабого здоровья, а вторая отражает изнашивание организма, которое с каждым ребенком все сильнее. В таком случае три ребенка — это точка, в которой две эти кривые пересекаются. Эта идея похожа на представление кривой смертности человека в виде суммы падающей силы естественного отбора на мутации и растущего риска умереть «от старости», (см. Детская смертность от унаследованных мутаций маскирует раннее начало старения, «Элементы», 29.01.2020).

Во-вторых, дело может быть в том, что с рождением ребенка меняется не только состояние здоровья, но и образ жизни женщины. Они часто отказываются от вредных привычек и переходят на ту же здоровую пищу, которой кормят своих детей. Можно предположить, что эти перемены задерживаются в жизни женщины тем дольше, чем больше у нее детей. Но в какой-то момент, опять же, износ организма от беременностей перевешивает.

Рис. 3. Относительный риск умереть в зависимости от числа детей

Рис. 3. Относительный риск умереть в зависимости от числа детей — биологических или приемных. Синие линии — биологические дети, красные — приемные дети. Темные оттенки обоих цветов соответствуют данным с учетом образования, социального статуса и благосостояния родителей. Изображение из статьи K. Barclay, M. Kolk, 2018. Parity and mortality: an examination of different explanatory mechanisms using data on biological and adoptive parents

В пользу этого предположения говорит статистика по шведским семьям с собственными и усыновленными детьми (рис. 3, K. Barclay, M. Kolk, 2018. Parity and mortality: an examination of different explanatory mechanisms using data on biological and adoptive parents). Форма кривой у родителей с приемными и рожденными детьми в чем-то похожа: первые дети в обоих случаях снижают риск умереть. Логично предположить, что дело здесь как раз в смене образа жизни. Дальше, правда, начинаются расхождения: риск умереть у приемных многодетных родителей растет не так резко и не так достоверно, как у тех, кто растит своих собственных детей. Возможно, здесь играет свою роль недостаток данных: мало кто берет на воспитание сразу многих детей (в этом исследовании четыре приемных ребенка оказались максимумом). А вот тот факт, что приемные родители в среднем рискуют умереть меньше, чем биологические, авторы работы объясняют сторонними факторами: приемных родителей заранее отбирают по уровню благосостояния и образу жизни.

В-третьих, можно представить себе, что беременность может влиять на организм женщины и положительным образом, принося с собой не только изнашивание, но и какие-то благоприятные физиологические перемены. Например, во время беременности в крови часто оказывается больше эстрогенов, чем в обычной жизни — а у них есть немало полезных функций (A. M. Horstman et al., 2012. The Role of Androgens and Estrogens on Healthy Aging and Longevity): в числе прочего, они защищают клетки от окислительного стресса, замедляют развитие некоторых видов рака и тормозят образование жировой ткани из стволовых клеток (A. Ahmed et al., 2017. Effect of aging on stem cells).

В свете этого последнего предположения особенно интересной выглядит недавняя статья израильских исследователей под руководством Гила Ацмона (Gil Atzmon), в которой ученые предлагают рассматривать беременность как процесс, в некотором роде аналогичный старению.

Подобные работы, вообще говоря, выходят довольно часто: то и дело у какой-нибудь болезни от синдрома Дауна (C. Franceschi et al., 2019.Accelerated bio‐cognitive aging in Down syndrome: State of the art and possible deceleration strategies) до COVID-19 (A. Mueller et al., 2020. Why does COVID-19 disproportionately affect older people?) геронтологи находят характерные черты и приравнивают ее к ускоренному старению. И в этом есть резон: поскольку большинство исследователей считают старение процессом естественным и неизбежным, а бороться с ним напрямую не могут (ведь оно до сих пор не признано болезнью), то приходится отрабатывать потенциальные стратегии омоложения на тех аналогах, которые официально считаются патологией.

Однако сопоставление старения с беременностью устроено чуть сложнее, поскольку беременность — состояние обратимое и рано или поздно заканчивается. А если в нем удастся найти признаки старения, то значит, где-то должны быть и следы омоложения, которые организм использует, чтобы вернуться в исходное состояние, — и они могут давать тот самый благоприятный физиологический эффект.

Как доказать, что какое-либо состояние аналогично старению? Здесь нет единого критерия (не в последнюю очередь потому, что у старения до сих пор нет строгого определения), поэтому Ацмон с коллегами решили зайти сразу с нескольких сторон.

Для начала они сравнили характерные наборы болезней, присущие старению и беременности. Старение сопровождается набором возрастных патологий (а по мнению некоторых ученых — даже сводится к ним, см. B. Kennedy et al., 2014. Geroscience: linking aging to chronic disease), к которым относятся сердечно-сосудистые болезни, аутоиммунные болезни, рак, диабет, деменция. Некоторые из них возникают у беременных как временные состояния: например, гиперкоагуляция, то есть склонность к образованию тромбов. Организму беременной женщины приходится производить меньше противосвертывающих веществ, чтобы справиться с послеродовым кровотечением. Но это приводит к тому, что у беременных риск инфаркта и разрыва коронарной артерии выше, чем у обычных женщин. Кроме того, при беременности растет пульс и сердечный выброс, что приводит к росту давления, — это исследователи уподобляют старческой гипертензии.

Еще один показательный пример — диабет. Примерно каждая десятая беременность, по данным авторов, приносит с собой гестационный диабет. Это тоже следствие нормальных процессов: организму матери необходимо делиться глюкозой с растущим плодом, поэтому клетки матери становятся более устойчивыми к инсулину, а уровень сахара в крови растет. В некоторых случаях это приводит к аномальному повышению концентрации глюкозы в крови, и развивается гестационный диабет, который по многим признакам похож на сахарный диабет второго типа (инсулиннезависимый, не связанный с разрушением поджелудочной железы).

Ацмон и коллеги приводят и другие примеры, хотя они смотрятся менее убедительно. Так, по их данным, не менее половины женщин жалуются на снижение когнитивных функций во время беременности, что можно считать аналогом деменции.

Второй уровень сопоставления — характерный набор процессов, которые приводят к развитию типичных патологий. На клеточном уровне это окислительный стресс. Согласно свободнорадикальной теории старения, множеством внутри- и внеклеточных проблем организмы обязаны активным формам кислорода (свободным радикалам), которые появляются в митохондриях как побочный продукт клеточного дыхания, а затем атакуют белки, липиды и ДНК. При беременности стресс тоже усиливается: сначала из-за того, что в плаценте не хватает кислорода, а потом из-за того, что она слишком активно дышит и тратит слишком много энергии. Повышение уровня свободных радикалов связано с риском осложнений беременности (например, преэклампсией и выкидышем).

Другой процесс, который присущ старению — воспаление. Стареющие клетки накапливают мутантные белки и превращаются в незнакомцев для собственной иммунной системы, а изнашивающиеся ткани только подливают масла в огонь, выделяя провоспалительные белки. Беременность — это тоже столкновение с незнакомцем, который поселился в стенке матки: в течение первого триместра иммунитет реагирует на него агрессивно, пытаясь изгнать инородное тело из организма.

Еще одна причина возрастных изменений — гормональные сдвиги. Старение связано с дефицитом инсулиноподобного фактора роста-1 (ИФР-1), который печень выделяет под действием гормона роста. В первом триместре беременности печень становится устойчива к действию гормона роста, и концентрация ИФР-1 падает по меньшей мере на треть.

Наконец, третий уровень, на котором можно было бы сопоставить беременность и старение, — маркеры биологического возраста, то есть изменения на молекулярном уровне. Но здесь, к сожалению, данных оказалось недостаточно, поскольку мало кому до сих пор приходило в голову измерять биологический возраст беременных женщин. Единственный из маркеров, который хоть как-то проверяли, — длина теломер. Однако здесь результаты расходятся: одни исследователи пишут о том, что теломеры сокращаются с каждой беременностью, а другие, напротив, находят более длинные теломеры у многодетных женщин. Это может означать, что непосредственного влияния на теломеры беременность не оказывает, или что зависимость здесь нелинейная (например, тоже U-образная), или что длина теломер — не лучший маркер старения, и нужно воспользоваться какими-то другими, например, эпигенетическими часами.

Тем не менее, все эти процессы и патологические состояния, которые позволили Ацмону с коллегами уподобить беременность старению, обратимы. Некоторые из них возвращаются к состоянию равновесия уже в последнем триместре, когда, например, клетки плаценты начинают активно производить антиоксиданты, снижая уровень окислительного стресса, а также выделяют гормон роста, компенсируя его недостаток в начале беременности. У некоторых процессов откат обратно случается после родов (например, тогда исчезают следы гипертонии и гестационного диабета). А коль скоро беременность — состояние обратимое, то можно предположить, что процесс восстановления после нее может затянуться, и тогда организм не только вернется (по крайней мере частично) в тот биологический возраст, который имел бы без беременности, но и станет даже немного моложе положенного. Этот эффект мог бы объяснить феномен U-образной кривой, о котором мы говорили выше, и снижение смертности у матерей после рождения первых нескольких детей.

Работы, в которых это «восстановление с перехлестом» удалось задокументировать, пока очень редки. Однако в одном из недавних исследований было замечено, что мозг матерей выглядит моложе, чем мозг нерожавших женщин (для этого исследователи предварительно собрали МРТ-снимки мозга множества женщин и обучили нейросеть определять их возраст по форме и размеру разных участков, см. A. de Lange et al., 2019. Population-based neuroimaging reveals traces of childbirth in the maternal brain). При этом, по их подсчетам, первые дети «подарили» мозгу своих матерей по 0,4 года жизни, вторые — по 0,5, третьи — по 0,75, а вот после пятого ребенка эффект исчез. Этот феномен авторы работы предложили объяснить «перехлестом»: во время беременности объем мозга уменьшается, а после родов возвращается к исходному состоянию, и может даже превысить исходный размер (A. Oatridge et al., 2002. Change in Brain Size during and after Pregnancy: Study in Healthy Women and Women with Preeclampsia).

Уподобление беременности и старения имеет, конечно же, множество тонких и спорных мест, и едва ли когда-нибудь станет полноценным. Не стоит ожидать, что беременность внесут в список состояний ускоренного старения наряду с прогерией, синдромом Дауна или онкологическими болезнями. Тем не менее, такое сравнение дает неожиданный угол, с которого можно посмотреть на обе проблемы по отдельности.

С одной стороны, если рассматривать беременность как путь в старение и обратно, становится понятно, как именно она может оказаться благоприятна для организма, — и это позволяет объяснить первую половину U-образной кривой. С другой стороны, если рассматривать конец беременности как выход из состояния старения, то нам могут открыться естественные механизмы, посредством которых организм обращает вспять возрастные изменения и преодолевает многие патологии — те самые, что мы сейчас считаем неизбежными и необратимыми.

Источник: A. Giller, M. Andrawus, D. Gutman, G. Atzmon. Pregnancy as a model for aging // Ageing Research Reviews. 2020. DOI: 10.1016/j.arr.2020.101093.

Полина Лосева


32
Показать комментарии (32)
Свернуть комментарии (32)

  • Bedal  | 09.07.2020 | 08:56 Ответить
    одноразовая сома - это, конечно, хорошо. В смысле - отрицать подобное невозможно. Но если уж называть это эволюционной теорией, то нужно обосновывать, почему у других видов сома не такая одноразовая или у неё не такой раз. Именно с точки зрения эволюции. На этом направлении, если я не ошибаюсь, ничего, кроме деклараций и натягивания совы на глобус, не появилось.
    Кроме того, раз уж внимательно занялись старостью, то нужно чётко указывать, что старость - не один процесс, а несколько, причём слабо- или вообще не- зависимых.

    В то же время есть очевидно-эволюционное: сходимость процесса отбора, точнее, его скорость. Многие механизмы, такие как половой отбор, имеют явное влияние именно на скорость сходимости эволюционного процесса и именно в этом, представляется, и есть их эволюционный смысл и объяснение их появления.
    С такой точки зрения можно выделить "ещё одну" старость. Для ускорения сходимости отбора из следующих поколений логично убирать геномы прошлых поколений. Скажем, если срок жизни будет века полтора, а начало деторождения будет прежние примерно 25 лет, то я, весь из себя мачо, с жизненным опытом и "административным ресурсом", ему сопутствующим, вложу свой геном во множество ребёнков, появившихся через пять поколений после меня. И таким образом заторможу изменения.
    Получается - старость ускоряет отбор, потому что исключает особи предыдущих поколений из циклов размножения.
    Отличие от парадигмы одноразовой сомы получается в том, что механизм эволюционной старости должен именно запускаться (очевидно, после начала участия в размножении) и иметь не плавное накопление поломок, а вполне конкретный результат работы - исключение из размножения. К женской менопаузе (что встречается не только у человеков) это относится напрямую, но и возрастные болезни, имеющие весьма конкретный возраст достаточно массового срабатывания - тоже укладываются в подобные рассуждения.

    Примеры такой инициированной старости можно найти в природе, но есть и яркий пример: осенний листопад. В данном случае старость наступает не у всего организма, но она именно включается и результатом имеет именно исключение листьев из жизненного цикла.

    Подчеркну, это всего лишь рассуждения - но опровергните их, было бы интересно.
    Ответить
    • Полина Лосева > Bedal | 10.07.2020 | 21:43 Ответить
      Я бы сказала, что вопрос не в том, есть ли у кого-то одноразовая сома или нет (хотя это отдельный интересный повод для разговора). А в том, как разные системы, от клетки до организма, обходятся с балансом размножение/самоподдержание. И тут уже возможны разные стратегии: можно реже размножаться и подольше прожить или чаще размножаться и не уделять время ремонту. Обе они могут в принципе быть устойчивы.

      Замечание о том, что старость - это несколько процессов, я, пожалуй, подробно комментировать не буду. У нас и так большие проблемы с тем, чтобы определить старость и старение, а уж связаны ли их причины и процессы между собой - отдельная спорная тема.

      Что же касается запускающегося механизма старения, тут мы возвращаемся к теориям запрограммированного старения. И снова сталкиваемся с тем, что у нас не так уж много свидетельств того, что такая программа существует. И не так много объяснений тому, почему она выгодна - не вполне ясно, как именно предыдущее поколение мешает следующему.
      Ответить
      • Bedal > Полина Лосева | 11.07.2020 | 07:23 Ответить
        Замечание о том, что старость - это несколько процессов, я, пожалуй, подробно комментировать не буду. У нас и так большие проблемы с тем, чтобы определить старость и старение, а уж связаны ли их причины и процессы между собой - отдельная спорная тема.
        а без этого, без определения - нет вообще никакого смысла на эту тему разговаривать.
        Так что давайте закроем "обсуждение".
        Ответить
  • Serg12  | 09.07.2020 | 17:06 Ответить
    Такая идея пришла в голову: желание размножаться должно быть сильно завязано на ДНК и у разных людей это желание должно быть разным. Кому-то детей хочется сильнее кому-то слабее. Те особи, которые слабо хотят иметь детей, с одной стороны можно сказать, что они имеют дефектные гены, так как их вероятность оставить потомство ниже. Однако это может быть скомпенсировано тем, что их ДНК обеспечивает им более длительный период жизни, в течение которого их шансы завести детей выравниваются с остальными особями.
    Ответить
    • OSAO > Serg12 | 09.07.2020 | 18:35 Ответить
      Создалось впечатление, что вы по какой-то причине не желаете употреблять слово либидо. Оно у всех людей разное: "Кому-то хочется сильнее кому-то слабее."(Я убрал одно слово). Конечно, как и всё внутри организма, либидо завязано на генах. Но, ведь, не только на них? Наверное, уже сотни тысяч лет секс не связан только с желанием размножаться.
      Ответить
    • Bedal > Serg12 | 10.07.2020 | 10:19 Ответить
      Кому-то детей хочется сильнее кому-то слабее
      Поддержу ув. OSAO: это _очень_ неправильное утверждение. Частота секса у общественных млекопитающих имеет гораздо больше отношения к выстраиванию иерархии, чем к деторождению. У людей, к примеру, вполне посильных мужчине 150 сексуальных актов в год хватит на предельный темп деторождения при гареме в 30-40 женщин и вероятности зачатия около 1/3.
      Но это - очевидно предельный вариант, и в "стандартной конфигурации" способности (и потребности) в сексе превосходят необходимое для деторождения (с учётом вероятности зачатия) в десятки раз.
      Такой уровень выработан эволюционно - и, очевидно, должен иметь эволюционное значение помимо деторождения.
      Ответить
      • OSAO > Bedal | 10.07.2020 | 16:55 Ответить
        Я надеялся, что кто-то отзовется на мысль, что пресловутое либидо зависит не только от генов. Культура-то не учитывается. Теория одноразовой сомы не может быть применена к человеку потому, что человек - это не только биологический объект, регулируемый генами и средой. Он, вообще-то, субъект, обладающий разумом и волей. Уж если очень хочется поискать параллели между беременностью и старением, то начинать нужно с чего-то попроще.
        Ответить
        • leonid_ge > OSAO | 10.07.2020 | 18:13 Ответить
          Либидо - это философский термин, введённый Фрейдом, когда про мозг и нейроны почти ничего не было известно. С наукой либидо мало общего имеет. В каких единицах измеряется либидо?
          Ответить
          • OSAO > leonid_ge | 10.07.2020 | 18:30 Ответить
            Я перепишу вашу мысль. Любовь - это понятие, уходящее корнями углубь времён, прямо к гомо эректусу, когда про мозг и нейроны ничего не было известно. С наукой любовь мало общего имеет. В каких единицах измеряется любовь?
            Зато все, прямо со времён гомо хабилиса, знают, в каких единицах измеряется алкогольное опьянение и формулу, по которой оно вычисляется.
            Ответить
            • leonid_ge > OSAO | 10.07.2020 | 18:50 Ответить
              сайт вроде научный...
              Ответить
            • Bedal > OSAO | 10.07.2020 | 19:02 Ответить
              Любовь - явно ещё более древнее "изобретение". Она, по логике известных её признаков, всего лишь механизм предотвращения ошибок сходимости отбора.
              Естественный отбор - могучий фактор. Но уж очень медленный, и в быстро меняющихся условиях отбор может просто не успеть произойти.
              Потому в истории живых организмов заметны способы ускорения отбора. Наиболее известный - половой отбор, выполняющийся _до_ зачатия следующего поколения и за счёт этого приводящий к изменениям гораздо быстрее, чем только естественный отбор. Но - выполняется он по косвенным признакам. Красивая борода, пышный хвост и прочие примеры кажущейся несуразности. Потому может завести "не туда".
              Хотя, вообще любой процесс сходимости отбора имеет опасность попасть в локальный оптимум. Скажем, пришло потепление - ррраз, и все сбросили шерсть (условно, конечно). А на самом деле идёт суровый ледниковый период, и по окончании короткого тёплого периода _все_ помёрзнут.

              С ускорением процесса приспособления (а эволюционно именно это происходит) опасность попадания в локальный оптимум вырастает.

              Во всяких науках, где делают расчёты, подобная проблема известна хорошо. И одним из самых распространённых и самых действенных способов выхода из локального оптимума является внесение преднамеренной погрешности. Попробую привести образный пример:
              Шарик, слегка наклонная плоскость. Ему бы скатиться донизу, на на плоскости есть лунки. Попав в лунку, шарик дальше не покатится, попался в локальный оптимум. Внесение преднамеренной погрешности - это, обнаружив, что шарик остановился, пнуть его. Не так сильно, чтобы он вообще полетел куда попало, но так, чтобы он из лунки наверняка выкатился. Если это была действительно самая низкая точка - скатится назад. Если же лунка - дальше покатится.

              Примерно это и делает любовь. Она нарушает правила полового отбора (зла, полюбишь и козла). Более того, практически обязательным условием развития любви (у людей) является препятствование союзу влюблённых, а наиболее надёжным способом борьбы с давних времён считается связать их вместе и насильно заставить не разлучаться несколько недель. Снимает как рукой :-) То есть если любовь - нарушение правил отбора, она растёт. Если оказывается частью жёсткого внешнего правила - гаснет.
              Очень, очень похоже на "преднамеренную погрешность в итерационном процессе".
              Ну и да - любовь наблюдается не только у людей, она вполне характерна для млекопитающих, возможно - всех. А может быть даже не только для млекопитающих - но и всех теплокровных. Выделение из общей массы живых существ происходит явно не по способу кормления, а именно по теплокровности. Другой уровень энергетики даёт возможность возникновению и развитию процессов, эту самую энергию тратящих. Чуть раньше чем-то похожий рывок произошёл с лёгочным дыханием (тоже рост энергетики), а ещё чуть раньше эффект дал кислородный обмен.
              Ответить
              • shut_ka > Bedal | 14.07.2020 | 11:00 Ответить
                практически обязательным условием развития любви (у людей) является препятствование союзу влюблённых
                Это лишь у некоторых особей так (они испытывают какое-то мазохисткое удовольствие от всего этого). При том, что то чувство антипатии, (которое например человек может просто не распознать и предпринимать действия, которые рассмтриваются как проявление этой антипатии - пример -мальчики дергают за косички ), возможно! будет сигналом бессознательным, о том что этот половой партнер является подходящим для воспроизведения потомства с ним. Не зря же "от любви до ненависти" - это как раз оно и есть...
                А вообще, утверждение о том, что любовь
                нарушает правила полового отбора
                на мой взгляд, несостоятельна. Половой отбор способствует эффективной отбраковке вредных мутаций и направлен на сохранность вида. (Хотя известны случаи, когда как раз половой отбор приводил к вымиранию)
                Если у вида половой деморфизм высоко развит, то по внешним признакам оценивается "хороши и здоровы" ли гены у этого "самца" и половой отбор, как раз, направлен на то, чтобы это было видно. А людей половой деморфизм не развит, поэтому ваша мысль не совсем ясна.
                Выше Вы писали:
                Частота секса у общественных млекопитающих имеет гораздо больше отношения к выстраиванию иерархии, чем к деторождению
                вот с этим я согласна на 100%. Этим мы не отличаемся от близких нам шимпанзе, у которых секс несет ту же функцию.
                А то чувство эмпатии, которое называют любовью (которое является "культурной фишкой"-выдумкой), скорее необходимо для того, чтобы вырастить потомство, и, на мой взгляд, никаким препятствием для полового отбора не является.
                Ответить
                • Bedal > shut_ka | 14.07.2020 | 11:33 Ответить
                  >>практически обязательным условием развития любви (у людей) является препятствование союзу влюблённых
                  >Это лишь у некоторых особей так
                  Нет. Можете почитать литературу, можете по этологии полистать что-нибудь. Правда, в этологии не про людей даже и обычно термины другие используются. Но суть та же.
                  Половой отбор способствует эффективной отбраковке вредных мутаций и направлен на сохранность вида.
                  Вообще нет. Прежде всего - нет никакой "направленности" в эволюции. Нет никаких "целей". Есть результаты.
                  Во-вторых, именно половой отбор никаким образом не "отбраковывает вредные мутации". Это Вы с естественным отбором перепутали. Половой отбор - отбор по косвенным признакам, что ускоряет сходимость процесса, но "вредные мутации" как раз имеют больше шансов на воспроизведение. Потому как раз, что в половом отборе не учитываются. Ещё не известно, вредные ли они, это только в следующем (следующих) поколениях скажется.
                  А то чувство эмпатии, которое называют любовью
                  Это существенно разные вещи, не путайте.
                  Ответить
                  • shut_ka > Bedal | 15.07.2020 | 11:11 Ответить
                    Нет
                    Можете почитать литературу
                    вот это аргументы у Вас))))
                    какие-то не очень убедительные.
                    Говоря о том что любовь - это препятствие и оно есть у всех высших животных, как бы вообще смог развиваться половой отбор? самка/самец выбирают только когда видят, что партнер его не хочет?
                    Мне становится все менее понятно, что Вы, вообще, подразумеваете под "препятсвиями"? Спермовые войны, процесс ухаживания - это препятствия?
                    Ну т.е. если самец Бонобо приносит спелый фрукт понравившейся самке, она в ответ с ним занимается сексом - это все препятствие?
                    Это Вы с естественным отбором перепутали
                    Под "направленностью" я понимаю укоренение/ воспроизведение какого-либо признака в популяции. Направленность и цель совершенно разные слова. И "результат" опять же будет просто оценочным мнением "примата", т.е. наше с Вами.
                    именно половой отбор никаким образом не "отбраковывает вредные мутации"
                    половой отбор тоже этим занимается. И делает он это тем, что самка/самец выбирая партнера даже чисто по "физической форме" уже может исключить какие либо болезни и патологии.
                    Т.е., если вы выберите себе в жены женщину с синдромом Дауна то в 50% случаев у вас будет шанс получить потомство с той же патологией. Таким образом визуально крепкие и здоровые особи имеют больше шансов иметь здоровое потомство.
                    Ответить
                    • Bedal > shut_ka | 15.07.2020 | 16:46 Ответить
                      вот это аргументы у Вас))))
                      какие-то не очень убедительные.
                      "почитать литературу" - не убедительно? Да, один учебник для техникумов порекомендовать не могу, тема скорее размазана, чем сконцетрирована. Но чтение полезно в любом случае.
                      Говоря о том что любовь - это препятствие и оно есть у всех высших животных, как бы вообще смог развиваться половой отбор?
                      половой отбор действует у всех, любовь (в том смысле, о котором речь) - у некоторых только экземпляров. Немногих. Иллюзия, что именно такая всепоглощающая любовь бывает или должна быть у каждого - всего лишь культурная накачка, не подтверждаемая практикой.
                      Мне становится все менее понятно
                      Думаю, просто потому, что Вы настроились спорить, а не понять, что же написано.
                      половой отбор тоже этим занимается. И делает он это тем, что самка/самец выбирая партнера даже чисто по "физической форме" уже может исключить какие либо болезни и патологии.
                      а может и не исключить, потому что судит по косвенным признакам. О чём и речь. Зато происходит _до_ размножения, а не по его результатам, как естественный отбор. Потому и сходимость во много раз быстрее происходит.
                      образом визуально крепкие и здоровые особи имеют больше шансов иметь здоровое потомство.
                      Потому половой отбор и возник. Но. Половой отбор ровно так же выбрасывает из размножения мутации, которые могли бы обеспечить выживание в следующих поколениях, но... хвост слишком короткий для полового отбора получается. Вот для компенсации подобных ошибок и есть тот механизм, обсуждение которого Вас так зацепило.

                      Понимаю, что возражения будут обязательно. Так что не критикую Вашу позицию, а объясняю свою.
                      Ответить
                      • shut_ka > Bedal | 16.07.2020 | 15:24 Ответить
                        Думаю, просто потому, что Вы настроились спорить
                        мне интересен ход ваших мыслей, не более... Поэтому и задаю вопросы)))
                        такая всепоглощающая любовь бывает или должна быть у каждого - всего лишь культурная накачка, не подтверждаемая практикой
                        Любовь это вообще "иллюзия" чистой воды. Я бы ее просто назвала: "привязанностью".
                        А что Вы подразумеваете под любовью?

                        Ваша идея, что "любовь" компенсирует ошибки полового отбора?
                        Ответить
                        • Bedal > shut_ka | 17.07.2020 | 16:13 Ответить
                          извините, позже отвечу. Не игнорирую, просто некогда. Работа...
                          Ответить
                        • Bedal > shut_ka | 17.08.2020 | 10:22 Ответить
                          Давайте отключимся от термина, изрядно скомпрометированного культурой, в частности и особенно - христианской. Пусть это будет "эволюционно-стабильная стратегия Х". К привязанности, формируемой за длительное время, она отношения не имеет.
                          Состоит в стремлении к выбору партнёра по размножению с игнорированием правил полового отбора (у человеков и социальных). После достижения цели почти всегда отключается (переходы по эвс - обычное дело при смене условий, эти эвс запускающих).

                          Существует у самых разных видов (почитайте, к примеру, про воробьиные свадьбы), в том числе у человеков. Не увидеть этого в мировой литературе можно только при нежелании видеть.

                          Компенсируются при этом не ошибки полового отбора, а попадание в локальный оптимум, что не то же самое. Таковое попадание может оказаться ошибкой, а может - и нет.
                          Ответить
        • Bedal > OSAO | 10.07.2020 | 18:43 Ответить
          Он, вообще-то, субъект, обладающий разумом и волей.
          Это, знаете ли, пофиг для физиологии и клеточных процессов. Воля - волей, но понос она не остановит, не дано.
          Ответить
          • OSAO > Bedal | 10.07.2020 | 18:48 Ответить
            А беременность - остановит, в смысле - предотвратит. Сколько бы общего ни было между беременностью и старением, но воля человека может просто не дать шанса "для физиологии и клеточных процессов".
            Ответить
            • Bedal > OSAO | 10.07.2020 | 19:09 Ответить
              Такие волевые исчезают в первом же поколении.
              Ответить
    • Полина Лосева > Serg12 | 10.07.2020 | 11:54 Ответить
      Я не встречала каких бы то ни было тому подтверждений. И, в общем, понятно, почему: как правило, естественный отбор поддерживает варианты, которые связаны с большей плодовитостью в молодости, а после окончания репродуктивного периода они могут оказаться неблагоприятными. Наоборот обычно не бывает.
      Что-то похожее на эту идею можно встретить разве что в масштабах жизненной стратегии: некоторые виды (и человек в том числе) пошли по пути удлинения детства, то есть фактически периода, когда они не размножаются, а после уже компенсируют его продолжительностью жизни. Но это не совсем то, конечно.
      Ответить
      • Alef > Полина Лосева | 12.07.2020 | 16:32 Ответить
        Скажем так, существеют разные эволюционные стратегии. А не жизненные стратегии.
        Стратегия к и стратегия р, математическая модель, но она индивидуалистична. И таки не совсем отражает человеческую эволюционную стратегию. Люди не то чтоб совсем уж одиноки. Дело не в том, что долго живут, но таки наплодятся. Эволюция человечества шла племенами.

        Короче, бабушки биологически не нужны. Но для семьи они нужны. В итоге одно племя вытесняет другую. Баланс размножение и долгожительства таки индивидуалистичная биология. Биологически ненужная следящая за внуками бабушка с вареньем полезна племени.

        Кстати, самые долгоживущие насекомые в основном социальные. И там серевнуютсья муравейники.
        Ответить
        • Полина Лосева > Alef | 13.07.2020 | 13:23 Ответить
          Здесь вообще интересный вопрос, что причина, а что следствие. Есть две отдельных закономерности: 1) виды с долгим детством и медленным размножением склонны жить долго и 2) виды с эусоциальностью (хотя с человеком тут все сложно) или другой сложной социальной структурой склонны жить долго. Возможно, они и не связаны даже друг с другом и возникали независимо.
          Ответить
          • Alef > Полина Лосева | 13.07.2020 | 16:30 Ответить
            У людей наверное таки социальность дала года сверх обезьяных. И племена отбирались. Но сами же обезьяны шли по пути большого ума, продолжительности жизни, размеров, и атлетизма, карабканье по деревьям. Какой то планирующий родственник обезьян на мышь похож.
            Разные тенденции сразу.
            Животные эти самые наглые и вредные;) Вот все орлы, львы, "chicago bulls", а обезьянам некто называться не хочет;) А муравьи даже воюют друг с другом, и когда маршируют в колоннах выстраиваются.
            Ответить
            • Полина Лосева > Alef | 14.07.2020 | 11:24 Ответить
              У людей по сравнению с приматами и другие отличия есть - например, замедленное развитие.
              Ответить
              • Alef > Полина Лосева | 14.07.2020 | 18:10 Ответить
                Была роскошь, племя дало возможность долго расти.
                И немного как у пчёл. Смотрел, считается что социальность жалящих насекомых возникла от совместного ухаживание за личинками. Правда и благодаря вооружённости, жалу. Иначе колония - слишком лакомый кусок.
                Ответить
  • Alef  | 12.07.2020 | 16:22 Ответить
    Хотел написать полный оффтопик. Что такое РАЕН?

    Смотрю по телевизору, там часто выступает некие "академики" и "учёные" РАЕН и рассказывают какие то небылицы. Абревиатура Российская Академия Естественных Наук. Хотя подумал, что она Российская Академия Эзотерических Наук, изучающая торсионные поля и чипирование население.

    Собственно, некто не должен запрещать создавать любые общественные организации любой причудности, если они вполне человечные. Хоть уфологии, биоэнергетики, масоно-логии и прочее. Только не надо смешивать с наукой и называться академией. Чтоб не запутывать умы.
    Ответить
    • OSAO > Alef | 13.07.2020 | 08:09 Ответить
      Чтоб не запутывать умы.
      @
      Дружище, так целью ...логов как раз и является "запутывание умов".
      Ответить
      • Alef > OSAO | 13.07.2020 | 12:14 Ответить
        Так все они искренне верующие. Некоторые даже технологически воздействует на течение времени.
        Секрет РАЕН, что там смесь науки и альтернативных направлений, аж Хогвартс Гарри Потера.
        Новая хисторография наверное зарабатывание денег и славы на национальном. Читать про то как русские строили пирамиды самим же русским приятно. А в Осетии историки считают, что Лондон слово исконно осетинское.
        Но в этих теориях нельзя уменьшить и роль самообмана. То, во что верить приятно.
        Ответить
  • antiximik  | 16.07.2020 | 16:39 Ответить
    ME заметил, что ув. Полина оченно неровно дышит к темам про "старение" и "беременность". А тут (по следам тех семитов) прям такое комбо приключилось!.. :]

    По сабжу: я специально не отслеживал текущую ситуёвину, но.. гипотеза о (не)проницаемости гемато-плацентарного барьера видится "чуть-чуть" устаревшей. Аналогичная ситуасьён была с ГЭБ, но, как оказалось, даже иммунные клетки и всётакоепрочее вполне себе пенетрируют там.
    Надоть копать, какие регуляторные метаболиты спамит "вторженец" и какими клетками совершает поползновения... Ящитаю. :)
    Ведь не просто же так начинаюцца глобальные перестройки в организьме беременной женщины: от целых систем (гормональной, нервной и т.п.) до скелета и пр.
    Ответить
    • Полина Лосева > antiximik | 17.07.2020 | 20:24 Ответить
      Все так. "Беременность" - это в некотором роде моя первая специальность, а "старение" - последняя. Как уж тут ровно дышать!

      По сабжу я согласна. Думаю, что в случае большинства барьеров сейчас действительно корректнее говорить не о непроницаемости, а о контролируемом транспорте. По части клеток вторженца встречала пока только про стволовые клетки, которые мигрируют в костный мозг матери. Из матери в плод, кажется, переселяется куда больше всего. Но да, там еще копать и копать.
      Ответить
Написать комментарий

Новости: Полина Лосева


Раннее развитие человека
Два первых потомка оплодотворенной яйцеклетки вносят неравный вклад в развитие человека

Ветвящийся мицелий гриба Neurospora crassa
Спастись от клеток-читеров помогает только изоляция

Нулевая точка старения по Гладышеву
Отсчет старения у человека можно вести со второй недели эмбрионального развития

Дамарский пескорой (Fukomys damarensis)
У дамарских пескороев и рабочие, и размножающаяся элита ради выживания жертвуют половыми клетками



Элементы

© 2005–2025 «Элементы»