Степень влияния генов на продолжительность жизни сильно переоценена

<b>Рис. 1.</b> Корреляции между кровными родственниками по продолжительности жизни

Рис. 1. Корреляции между кровными родственниками по продолжительности жизни (ПЖ): теоретически ожидаемые (F, G) и фактические (H). F — теоретически ожидаемые (при случайном скрещивании и наследуемости ПЖ h2 = 30%) корреляции по ПЖ (lifespan correlation) между родственниками в зависимости от степени их родства (additive relatedness, r): siblings — сиблинги (братья, сестры; коэффициент родства r = 1/2); piblings — «пиблинги» (дяди/тети и племянники/племянницы, r = 1/4); 1st cousins — кузены, r = 1/8; 1st cousins 1ce rem. — «двоюродные пиблинги» (например, двоюродные дяди и племянники; r = 1/16); 2nd cousins — троюродные братья и сестры, r = 1/32). G — то же, при разной степени положительной ассортативности скрещиваний (преимущественного скрещивания с себе подобными) по генетическим или социокультурным признакам, влияющим на ПЖ. Чем сильнее ассортативность (а), тем выше сходство по ПЖ между кровными родственниками. H — реальные корреляции между кровными родственниками по данным из Ancestry (кроме сиблингов, которые обычно в детстве имеют «общую среду обитания», что затрудняет интерпретацию). Сравнивались пары родственников, один из которых был рожден на 1–10 лет позже другого (M — мужчины, F — женщины). Видно, что зависимость сходства по ПЖ от степени родства не линейная, а «выпуклая». Это указывает на положительную ассортативность. Рисунок из обсуждаемой статьи в Genetics

Анализ сотен миллионов записей из генеалогической базы данных Ancestry выявил положительную ассортативность скрещиваний по генетическим или социокультурным показателям, влияющим на продолжительность жизни (ПЖ): общих детей чаще заводят люди, сходные друг с другом по этим показателям. Это подтверждается тем, что ПЖ коррелирует не только у супругов (что можно было бы объяснить общей средой обитания), но и у более дальних некровных родственников, обычно живущих порознь, таких как сестры и братья супругов, а также их кузены, дяди, тети и т. д. Обнаруженная ассортативность говорит о том, что прежние оценки влияния генов на ПЖ, скорее всего, завышены. До сих пор считалось, что наследуемость ПЖ (то есть та доля изменчивости по ПЖ, которая объясняется генетическими различиями между людьми) составляет порядка 15–30%. С учетом ассортативности получается, что гены объясняют от силы лишь 4–7% вариабельности по ПЖ в исследованной выборке.

В последние годы жители многих стран увлеклись составлением своих родословных. Они старательно вносят данные о себе, своих родственниках и предках в специально разработанные для этой цели сетевые базы данных, такие как Ancestry. В итоге в распоряжении ученых — генетиков, социологов, историков — оказываются беспрецедентные по своему объему массивы данных, из которых можно извлечь много ценной информации. Конечно, «сырые» данные, введенные пользователями, необходимо тщательно фильтровать, отбрасывая всё сомнительное и противоречивое.

Результаты первых крупномасштабных исследований, основанных на этих данных, уже начали появляться в ведущих научных журналах (J. Kaplanis et al., 2018. Quantitative analysis of population-scale family trees with millions of relatives).

Специалисты из американской компании Calico, изучающие влияние различных факторов на ПЖ, совместно с сотрудниками Ancestry проанализировали генеалогические данные по сотням миллионам людей, чтобы точнее оценить, в какой степени продолжительность человеческой жизни определяется генетикой.

Такие исследования уже не раз проводились. При этом использовались разные методы и выборки, но никогда еще выборка не была такой большой. Величину наследуемости признака (то есть ту доли изменчивости по признаку, которая объясняется генетическими различиями между особями, см.: Heritability) чаще всего оценивают по тому, насколько сходными по данному признаку являются индивиды с разной степенью генетического родства. Например, в случае близнецового анализа (см.: Twin study; это один из самых надежных методов оценки наследуемости) сравнивают пары одно- и разнояйцевых близнецов. Степень генетического родства у них равна соответственно 1,0 и 0,5. Если однояйцевые близнецы не сильнее похожи друг на друга по данному признаку, чем разнояйцевые, то можно заключить, что гены вообще не влияют на признак (наследуемость нулевая). Чем выше сходство однояйцевых по сравнению с разнояйцевыми, тем выше наследуемость.

При оценке наследуемости тех или иных признаков у людей необходимо учитывать, что люди передают по наследству своим потомкам не только гены, но и множество социокультурных параметров: от экономического и социального статуса до моральных норм и идей о том, как нужно жить. Близнецы удобны тем, что они, как правило, растут в одной семье в одно и то же время, и поэтому общими у них являются не только гены, но и значительная часть наследуемых социокультурных показателей и условий среды (общие родители, дом, воспитание, круг знакомых в детстве и т. п.), причем всё это справедливо практически в равной степени для одно- и разнояйцевых близнецов. Однако близнецы составляют лишь малый процент населения, поэтому часто для оценки наследуемости используют другие типы родственных связей: сравнивают родителей с детьми, родных и двоюродных сиблингов и т. д. В идеале при ненулевой наследуемости корреляция по признаку должна расти линейно по мере роста генетического родства, как на левом верхнем графике на рис. 1.

Полученные разными исследователями оценки наследуемости продолжительности жизни (ПЖ) в современных человеческих популяциях, как правило, варьируют в пределах от 15 до 30%. Иными словами, продолжительность нашей жизни на 15–30% определяется наследственными факторами, а всё остальное зависит от среды и случайности. Впрочем, нужно помнить, что эти оценки основаны на ряде трудно проверяемых допущений и неизбежно содержат некоторый элемент неопределенности. Так, в большинстве случаев невозможно отделить генетическую наследуемость (обозначаемую как h2) от социокультурной (b2): получаемые оценки на самом деле отражают их сумму (t2 = h2 + b2). Это может быть существенно в том случае, если наследуемые социокультурные показатели сильно влияют на ПЖ.

Кроме того, прежние оценки наследуемости ПЖ основывались на допущении о более или менее случайном скрещивании, точнее, об отсутствии ассортативности скрещиваний по изучаемому признаку. Конечно, выбирать партнеров непосредственно по ПЖ невозможно (для этого нужно было бы заранее знать, кто сколько проживет). Но ведь теоретически возможен выбор по каким-то другим признакам, влияющим на ПЖ, что в итоге дало бы такой же эффект. Проблема здесь в том, что положительная ассортативность (то есть предпочтение похожих партнеров) может приводить к завышенным оценкам наследуемости. Например, если люди систематически предпочитают выходить замуж за людей, схожих с ними по доброте или интеллекту, то их дети, внуки, племянники и прочие родственники будут сильнее походить друг на друга по этим признакам, чем было бы при случайном скрещивании (см. правый верхний график на рис. 1). В результате оценка наследуемости доброты или интеллекта, полученная без учета ассортативности скрещиваний, может оказаться завышенной.

Исследователи подвергли данные из Ancestry тщательной фильтрации и предварительной обработке. Чтобы не нарушить права пользователей, в ход пошли только те родословные, которые были помечены пользователями как общедоступные. Таких родословных в базе оказалось 54 млн, а общее число предков и родственников в них — свыше 6 млрд. С помощью сложных алгоритмов, предусматривающих разнообразные проверки на согласованность и непротиворечивость, из массива были исключены повторы, сомнительные и противоречивые элементы, а также «одиночки», то есть персоны, не имеющие родственных связей с другими людьми в итоговом (отфильтрованном) массиве данных. Отдельные родословные, введенные разными пользователями, но имеющие достоверные точки пересечения, были объединены. Получившийся в итоге массив включает 475 489 572 человек, из которых 92% (429 323 145) соединены в единое огромное генеалогическое дерево. Каждый «узел» (то есть человек) в этом дереве соединен со всеми остальными непрерывной последовательностью «ребер» (связей «родитель — ребенок» или «муж — жена»). Исследователи не делали различий между официальными супругами и парами, по которым нет данных о заключенном браке, но есть данные об общих детях: все такие пары условно считались «супружескими». Подавляющее большинство людей из итоговой выборки, родившихся в XVIII веке и ранее, были рождены в Европе, тогда как среди родившихся в XX веке решительно преобладают рожденные в США. Для XIX века характерна промежуточная картина (примерно половина родилась в США, половина в Европе). По-видимому, из этого следует, что изучаемая выборка в основном представляет популяцию американцев европейского происхождения.

Корреляции по ПЖ между родственниками рассчитывались для людей, родившихся между 1800 и 1920 годами. Более ранние данные недостаточно полны и надежны (например, там слишком часто годы рождения кончаются на 0, что указывает на приблизительный характер внесенных данных), а более поздние включают значительное число людей, для которых не указан год смерти, то есть либо еще живых, либо тех, чью дату смерти родственники не успели внести в Ancestry.

Для начала авторы рассчитали корреляцию ПЖ у кровных родственников — сиблингов и кузенов (рис. 2).

Рис. 2. Корреляция ПЖ у сиблингов и кузенов

Рис. 2. Корреляция ПЖ у сиблингов (A) и кузенов (B), рассчитанная отдельно для каждой декады, для однополых (MM, FF) и разнополых (FM, MF) пар родственников. В каждой паре первый родственник был рожден на 1–10 лет раньше второго. По правой вертикальной оси отложена «номинальная наследуемость» (nominal heritability) — грубая оценка наследуемости, которая вычисляется путем деления величины корреляции (lifespan correlation) на степень генетического родства (то есть на 0,5 для сиблингов и на 0,125 для кузенов). Видно, что в большинстве случаев номинальная наследуемость оказывается в пределах от 15 до 30%, что совпадает с оценками, полученными ранее. C — корреляция ПЖ у супругов (spouses) существенно выше, чем у разнополых сиблингов (братьев и сестер). Рисунок из обсуждаемой статьи в Genetics

На основе этих данных можно получить грубую оценку наследуемости, просто поделив величину корреляции на степень родства (0,5 для сиблингов и 0,125 для кузенов). Полученные таким способом оценки укладываются в интервал от 15 до 30%, то есть совпадают с полученными ранее (рис. 2, значения на правой вертикальной шкале графиков A и B).

Однако авторы заметили одно обстоятельство, позволяющее заподозрить, что эти оценки могут быть не вполне адекватными. А именно, оказалось, что супруги схожи друг с другом по ПЖ в среднем даже сильнее, чем разнополые сиблинги (родные братья и сестры): это видно на рис. 2, С. Тот факт, что ПЖ супругов коррелирует, был известен и ранее, однако на этот раз его удалось продемонстрировать с большей убедительностью на огромной выборке.

Как объяснить столь высокое сходство супругов по продолжительности жизни? Причин может быть две: во-первых, общие условия среды (совместное проживание), во-вторых, положительная ассортативность, то есть преимущественное вступление в брак индивидов, схожих по признакам, влияющим на ПЖ.

Авторы рассудили, что имеющиеся данные вполне позволяют сделать выбор между этими двумя вариантами. Различить их можно благодаря тому, что «совместное проживание» по наследству не передается, тогда как положительная ассортативность предполагает выбор партнера в том числе и по наследственным признакам (будь то социокультурная наследственность или генетическая). Если всё дело только в совместном проживании, то следует ожидать, что у более дальних некровных родственников (например, у мужей и двоюродных братьев или сестер их жен) корреляции по ПЖ не будет, ведь такие родственники редко проживают вместе. Если же дело не только в совместном проживании, но и в положительной ассортативности, то сходство супругов по ПЖ в какой-то мере объясняется их наследственными свойствами. В таком случае корреляция должны прослеживаться и у более дальних некровных родственников.

Данные уверенно подтвердили вторую версию: продолжительность жизни у дальних некровных родственников оказалась сходной (рис. 3). Например, корреляция ПЖ у мужей и двоюродных братьев их жен оказалась лишь ненамного слабее, чем у обычных двоюродных братьев (рис. 2, B, и рис. 3, E).

Рис. 3. Корреляция по ПЖ между дальними некровными родственниками

Рис. 3. Корреляция по ПЖ между дальними некровными родственниками: D — братья/сестры жены/мужа (siblings-in-law), E — двоюродные братья/сестры жены/мужа (1st cousins-in-law). Рисунок из обсуждаемой статьи в Genetics

Положительная ассортативность по признакам, связанным с ПЖ, была подтверждена и несколькими другими способами. Например, выпуклая (а не линейная) форма зависимости корреляции по ПЖ от степени генетического родства, показанная на рис. 1 (нижние графики), соответствует тому, чего следует ожидать при наличии положительной ассортативности (рис. 1, верхний правый график).

Таким образом, исследование показало, что для изученной выборки характерно преимущественное заключение брачных союзов между людьми, похожими друг на друга по каким-то параметрам, связанным с продолжительностью жизни. Поэтому и супруги, и дальние некровные родственники схожи друг с другом по ПЖ в большей степени, чем ожидается при случайном скрещивании.

Из этого следует, что прежние грубые оценки наследуемости ПЖ (отраженные, в том числе, на рис. 2), скорее всего, существенно завышены. Авторы попытались определить, насколько. С помощью сложного математического моделирования, привлекая для подбора параметров модели данные по многим разным типам кровных и некровных родственников, исследователи определили, что суммарная наследуемость ПЖ (генетическая плюс социокультурная, то есть t2) в изученной выборке, скорее всего, существенно меньше 10%. Какую долю в этой общей наследуемости составляет собственно генетическая наследуемость (h2), неизвестно. Однако авторы убеждены, что социокультурная наследуемость ПЖ (b2) должна вносить заметный вклад в общую наследуемость. Они подчеркивают, что социоэкономический статус (уровень дохода, принадлежность к тому или иному социальному слою), с одной стороны, может довольно устойчиво передаваться в семьях (причем не только от родителей к детям, но и «горизонтально» — между супругами и их родней), с другой — известно, что социоэкономические показатели (такие как уровень дохода) сильно коррелируют с ПЖ. В результате заметная часть наследуемого сходства между родственниками по ПЖ может объясняться не общими генами, а передаваемым от индивида к индивиду социоэкономическим статусом. Если же величина b2 ненулевая, то гены объясняют лишь часть суммарной наследуемости (h2 < t2). Скорее всего, генетическая наследуемость ПЖ в выборке не превышает 4–7%.

Авторы заметили еще одну странную особенность. Оказалось, что если рассчитывать t2 (с поправкой на ассортативность) по корреляции ПЖ у родственников (например, в парах «пиблингов»: дядя/тетя — племянник/племянница) с близкими датами рождения (например, родившихся в пределах одного десятилетия), то оценки наследуемости получаются более высокими, чем в том случае, если сделать расчет на основе таких же «пиблингов», но родившихся с интервалом в несколько десятилетий. По-видимому, это значит, что те наследуемые особенности (как генетические, так и социокультурные), которые влияют на ПЖ, осуществляют это влияние по-разному в разные эпохи. На протяжении изученного интервала времени произошли значительные изменения относительного вклада разных факторов в общую смертность. Например, смертность от инфекционных заболеваний резко снизилась в XX веке по сравнению с XIX веком, тогда как смертность от каких-то других причин (например, от болезней, связанных с курением, которое стало массовой привычкой в Европе и Америке в первые десятилетия XX века) могла вырасти. Соответственно, те генетические и социокультурные факторы, которые защищали людей от основных угроз XIX века, не обязательно будут столь же эффективно защищать их от угроз XX века. Из этого, в свою очередь, следует, что даже та не очень высокая генетическая наследуемость ПЖ (h2), которая всё же присутствует в изученной выборке, может быть связана в основном с генами, которые влияют на шансы умереть от каких-то конкретных сиюминутных причин, а вовсе не на такой фундаментальный показатель, как скорость старения организма. В целом полученные результаты свидетельствуют в пользу того, что степень влияния генов на скорость старения в изученной выборке весьма мала (или, точнее, что имеющиеся различия по скорости старения лишь в очень малой степени объясняются генетическими различиями между людьми).

Разумеется, все эти выводы не являются окончательными. В статье есть немало сомнительных и спорных моментов. Ясно, что исходные данные очень «грязные», так что даже самые изощренные алгоритмы фильтрации едва ли могли отсеять весь случайный шум (например, неверно указанные пользователями годы рождения и смерти предков, живших 100–200 лет назад). Кроме того, положительная ассортативность, обнаруженная авторами, хорошо объясняет, почему оценки «номинальной наследуемости» ПЖ, полученные ранее на основе корреляций между родственниками (как на рис. 2), могли оказаться завышенными. Но она толком не объясняет, почему могли (и могли ли) оказаться завышенными оценки, полученные при помощи близнецового анализа. В близнецовых исследованиях были получены оценки наследуемости ПЖ порядка 23–26% (см.: A. M. Herskind et al., 1996. The heritability of human longevity: A population-based study of 2872 Danish twin pairs born 1870–1900). При этом близнецовый метод менее чувствителен к искажениям, порождаемым положительной ассортативностью. Более того, ассортативность скорее приведет к занижению, а не завышению оценок наследуемости, полученных при помощи близнецового метода (потому что если скрещиваются особи, очень похожие друг на друга по изучаемому признаку, то разнояйцевые близнецы будут почти так же сходны по этому признаку, как и однояйцевые). Чтобы как-то объяснить это противоречие, авторы вспоминают классический учебник Д. С. Фолконера «Введение в генетику количественных признаков» и цитируют приведенное там пояснение сути понятия «наследуемость»: это понятие характеризует не только признак, но и популяцию, а также условия, в которых она обитает. Наследуемость — это доля общей изменчивости, объясняющаяся генетическими различиями между особями (h2 = VG/(VG + VE), где VG и VE — это слагаемые общей фенотипической изменчивости, обусловленные, соответственно, различиями генов и различиями среды обитания). Поэтому если средовая компонента изменчивости увеличивается, автоматически падает наследуемость. И наоборот, если взять такую выборку, в которой все особи развивались в одинаковых условиях среды, то значение VE будет низким, а оценка наследуемости — высокой. В близнецовых исследованиях, как правило, используются гомогенные выборки. Например, «датские близнецы, рожденные в 1870–1900 годы» из процитированной выше статьи — выборка заведомо более однородная, чем «родственники пользователей системы Ancestry, родившиеся в 1800–1920 годы». Соответственно, в первом случае из-за однородных условий среды «средовая изменчивость» окажется ниже, и наследственная составляющая ПЖ выйдет на первый план. Во втором случае «средовая изменчивость» будет огромной, а вклад генов на ее фоне будет выглядеть малозначимым — отсюда и низкая оценка наследуемости.

Так или иначе, результаты исследования можно рассматривать как серьезный аргумент в пользу того, что различия по продолжительности жизни, наблюдаемые у современных людей, объясняются генами в меньшей степени, чем принято считать. А значит, возможности продления жизни путем изменения всего остального (кроме генов) еще очень далеки от исчерпания: мы еще нескоро упремся в генетический «потолок». Важным новым результатом также является демонстрация положительной ассортативности по признакам, коррелирующим с ПЖ: люди чаще вступают в брак с партнерами, похожими на них самих по каким-то генетическим или социокультурным показателям, тесно связанным с шансами на долгую (или недолгую) жизнь.

Источник: J. Graham Ruby, Kevin M. Wright, Kristin A. Rand, Amir Kermany, Keith Noto, Don Curtis, Neal Varner, Daniel Garrigan, Dmitri Slinkov, Ilya Dorfman, Julie M. Granka, Jake Byrnes, Natalie Myres, and Catherine Ball. Estimates of the Heritability of Human Longevity Are Substantially Inflated due to Assortative Mating // Genetics. 2018. V. 210. P. 1109–1124. DOI: 10.1534/genetics.118.301613.

См. также:
1) Человечество приблизилось к пределу долголетия, «Элементы», 11.10.2016.
2) В интернете появилась новая база данных по продолжительности жизни позвоночных AnAge — самая полная и точная, «Элементы», 15.06.2009.
3) У червя Caenorhabditis elegans старение легко замедлить или ускорить, но трудно изменить его траекторию, «Элементы», 02.02.2016.
4) Умные и старательные дети живут дольше, «Элементы», 23.10.2008.
5) Гориллы-экстраверты живут дольше, «Элементы», 10.12.2012.
6) Продолжительность жизни зависит от баланса аминокислот в пище, «Элементы», 10.12.2009.

Александр Марков


44
Показать комментарии (44)
Свернуть комментарии (44)

  • protopop  | 13.11.2018 | 05:12 Ответить
    Это как с вредом от курения: вроде бы, по статистике, влияет на здоровье не очень сильно, но если учесть, что изначально слабые здоровьем люди обычно не курят, а пышущие здоровьем - наоборот, то получается, что влияние курения на здоровье статистика занижает.
    Ответить
    • Bedal > protopop | 13.11.2018 | 08:58 Ответить
      Ваши утверждения весьма сомнительны. Из чего следует, что "слабые здоровьем люди обычно не курят"?

      сама же статья интересна, но больше похожа на накопление сырого материала, непригодного для производства сколько-нибудь уверенных выводов. Влияние условий проживания очевидным образом (и об этом есть в статье) настолько сильно влияет и настолько сильно изменилось за время наблюдения, что выделить из набранного массива генетическую составляющую вряд ли вообще возможно. Хотя бы потому, что в условия проживания входит множество не учтённых факторов, к примеру, величина радиоактивного фона.
      Ответить
    • Александр Гор > protopop | 13.11.2018 | 09:45 Ответить
      А можно конкретнее, что за статистика (вроде бы) показывает, что курение влияет не очень сильно на здоровье? Я вам сходу смогу найти обратные данные, таких я видел очень много.
      Ответить
      • Bedal > Александр Гор | 13.11.2018 | 10:39 Ответить
        Поражающие факторы курения достоверно известны и вред несомненен. Но, что касается статистики - тут такая смесь из условий жизни, что доверять ей и считать доказательной никак нельзя.
        Кстати, вред есть от любого курения, дело тут не в никотине же, а в дыме как таковом. Табак, конопля, солома, кленовый лист - не так важно, важно, что это - дым, то есть результат неполного сгорания. Угарный газ, недореагировавшие и, значит, химически активные вещества, аэрозоли...
        Судя по вычитанному на сайте FDA - вреднее всего "жёлтый дым" от обычного костра. Просто мы не дышим им долго, к счастью.
        Ответить
        • Александр Гор > Bedal | 13.11.2018 | 10:41 Ответить
          Я это прекрасно знаю ) и понимаю, что никотин тут далеко не на первом месте. И даже не смолы. А именно раскаленные частицы дыма, повреждающие слизистую бронхов. С вашим постом во всем согласен. Я просто у человека уточнил, если можно мне бы ссылки, где статистика показывает, что курение не сильно влияет на здоровье. Я бы почитал такую инфу.
          Ответить
          • Bedal > Александр Гор | 13.11.2018 | 10:49 Ответить
            Не для спора с Вами, а из занудства: аэрозоль и температура - важны для лёгких, верно. Но в целом для организма гораздо опаснее угарный газ и как раз смолы (и прочая полуразложившаяся органика). Именно они вызывают "перемежающуюся хромоту", влияют на работу сосудов и сердца.
            Что касается публикаций о степени вреда - этот вопрос настолько регулируется общественным сговором, что читать это и обсуждать вообще бесполезно.
            Ответить
            • Александр Гор > Bedal | 14.11.2018 | 09:10 Ответить
              Не склонен поддержать такую точку зрения, потому как абсолютно не приемлю разного рода теории заговора... в остальном (что касается патофизиологии) - согласен.
              Ответить
              • Bedal > Александр Гор | 14.11.2018 | 10:51 Ответить
                абсолютно не приемлю разного рода теории заговора
                Общественный сговор - это совсем не теории заговора. В том числе и не обязательно имеет отрицательную коннотацию.
                К примеру, изобразительное искусство со времени появления фотографии - чистой воды общественный сговор.
                В данном случае я имею в виду, что споры "травка против табака" или "травка против водки" и подобные - отражают состояние общества, но весьма слабо связаны с реальностью.
                Ответить
    • Teodor77 > protopop | 13.11.2018 | 10:20 Ответить
      Скорее не курят люди в странах с высоким уровнем здравоохранения и средой, благоприятной для здоровой жизни. И получается, что курить вредно. То есть статистика утверждает, что лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным.
      Ответить
    • dims > protopop | 13.11.2018 | 21:35 Ответить
      Мне больше нравится пример с плаванием: кто не умеет плавать, те реже лезут в воду, поэтому тонут чаще те, кто умеют плавать.
      Ответить
      • Angl > dims | 14.11.2018 | 00:19 Ответить
        Да, а при прыжках с самолёта без парашюта почти никто не погибает, по сравнению с парашютистами.
        Ответить
  • Влад  | 13.11.2018 | 10:42 Ответить
    По-моему выявленная в исследовании ассортативность даже гораздо интереснее чем прямые выводы. Ну то есть если чуть-чуть провокативно переформулировать получается:
    "Предпочтение "своих" влияет на людей возможно даже больше, чем генетика"
    И отсюда следует множество интересных гипотез о том, что такое культура, каковы движущие механизмы репродуктивной изоляции и видообразования вообще, а зачем эволюция поддерживала такой высокий запрос на ассортативность, ведь срок жизни это вам не цвет глаз, отбирать по связанным признакам трудно и затратно.
    И множество других интересных вопросов требующих ответов.
    Ответить
    • Bedal > Влад | 13.11.2018 | 10:55 Ответить
      а зачем эволюция поддерживала такой высокий запрос на ассортативность, ведь срок жизни это вам не цвет глаз
      А вот тут никакого отбора и не было :-) Если не родил потомков - всё пропало, и потому отбор идёт на "гарантийный срок проживания" до рождения первых детей. Дальше есть ещё влияние на выживаемость детей вплоть до появления внуков, так что "гарантийный срок" растягивается до двойного срока деторождения. И - всё, дальше вопрос чистой случайности, никакого отбора. Не случайно в любых, даже самых жутких и/или примитивных условиях жизни средняя продолжительность жизни не становится ниже 35 лет (тот самый гарантийный срок, впрочем, цифра, конечно, примерная), а заметно выше продолжительность стала только после появления современных лекарств и современных способов производства питания - то есть появилась постгарантийная поддержка существования. Которая, впрочем, в наследственности не фиксируется никак.
      Ответить
      • Влад > Bedal | 13.11.2018 | 11:31 Ответить
        То-есть признаком отбора является упрощённо говоря, дееспособны ли её родители в момент когда я начал за ней ухаживать? Ну да, выглядит правдоподобно, но успешно отсекает только совсем короткоживущих. Выборка состоит из американцев европейского происхождения, а для них продолжительность жизни, если отбросить детскую смертность, всё-таки сильно выше 35-40 лет.
        Ответить
        • Bedal > Влад | 13.11.2018 | 15:47 Ответить
          первым фактором отбора является то, что "её" родители вообще смогли произвести ребёнка. Дополнительным - то, что смогли вырастить "её" до возраста обретения "ей" собственных детей.
          Продолжительность жизни человека (любого, любой расы и вероисповедования) вне современной цивилизации в среднем составляет 35-40 лет. И вероятность дожития именно до этого возраста весьма велика, что хорошо совпадает с понятием "гарантийный срок". Если средняя продолжительность жизни в человеческой популяции станет меньше этого срока, то популяция весьма быстро исчезнет вообще.
          Современные выборки и современные продолжительности жизни в цивилизованных странах уже очень мало говорят о генетике - а гораздо больше об уровне здравоохранения и цивилизованности (включая уровень смертности на транспорте и тому подобное).

          Коротко сформулирую ещё раз: на прожитие человека больше 35-45 лет отбора в природе никогда не было, нет и сейчас.
          Ответить
          • Валя Гриневич > Bedal | 13.11.2018 | 17:45 Ответить
            >>>на прожитие человека больше 35-45 лет отбора в природе никогда не было
            Кажется, до возникновения письменности носителями технологических знаний (как добыть огонь, где найти нужный камень и как сделать из него наконечник стрелы и т.п.) были старики. Поэтому чем дольше жили тогда старики, тем технологически богаче было племя, и тем лучше оно выживало, т.е. был отбор на дольшее прожитие жизни.
            Ответить
            • нoвый учacтник > Валя Гриневич | 13.11.2018 | 18:30 Ответить
              >>как добыть огонь, где найти нужный камень и как сделать из него наконечник стрелы и т.п.

              тут не гигабайты информации, которые нужно удержать и обработать строго в одной голове. Можно за 60 лет изучить 10 локаций и рассказать о них внуку, а можно за 30 лет изучить 5 локаций, рассказать сыну, а он изучит еще 5.
              При этом старик 60 лет будет дополнительным балластом для племени - за мамонтом уже не бегает, а паек ему выделяй...
              Ответить
            • Bedal > Валя Гриневич | 14.11.2018 | 06:35 Ответить
              "до возникновения письменности" - и всё помните, как было тогда? На практике племена в этом состоянии находили не раз, и вот таких стариков там - не было. Не говоря уж о том, кого считали стариками. Да и в более позднее время:
              "дверь нам открыла старуха лет сорока".
              "Жил старик со своею старухой, и жили они вместе тридцать лет и три года" - то есть им не более 50, а скорее меньше.
              "в комнату вошел глубокий старик с клюкой 40-ка лет отроду, его поддерживали под руки молодые мужчины 18 лет" или " она жила так долго, что придворные уже и не знали сколько этой фройлине лет. На самом же деле эта дряхлая женщина умерла в 50 лет от старости, а не от болезни".
              Ответить
              • Александр Гор > Bedal | 14.11.2018 | 09:18 Ответить
                можно узнать, откуда цитаты?
                Ответить
                • Bedal > Александр Гор | 14.11.2018 | 11:08 Ответить
                  Вас на гугле забанили? :-)
                  Первая фраза - из Гоголя, вторая - из народной сказки, автор третьей - Пушкин, и так далее

                  К этому можно было бы добавить и 42-летнюю старуху-процентщицу у Достоевского (ага, в "Преступлении и наказании").
                  Или у Тынянова: "Николай Михайлович Карамзин был старше всех собравшихся. Ему было 34 года, возраст угасания".

                  Но я понимаю - искать, на самом деле, непросто. Инет- это сепулькарий какой-то, всё завалено цитатами со ссылками на форумные комменты, а те ссылаются опять же на комменты... сепулькарий какой-то.
                  Ответить
                  • Александр Гор > Bedal | 14.11.2018 | 12:54 Ответить
                    Да гугл это в основном для целевых запросов. А вырванные цитаты если в поиск забить - выдача будет какой попало. Поэтому и спросил. Я не силен в классике русской литературы ) а вот о сепульках из Ийона Тихого помню )
                    По поводу продолжительности жизни - на мой взгляд вопрос довольно сомнительный. Если не брать каменный век, а хотя бы средние века, то здесь сложно найти конкретные данные. Но вот здесь
                    https://drevniy-daos.livejournal.com/200992.html
                    и здесь
                    https://scisne.net/t-395
                    я нашел довольно интересные размышления. К примеру, в древнем Риме возраст после 60 и 70 считался распространенным, на воинскую службу офицерами часто шли только после 35. Ну и так далее.
                    Не знаю даже. По-моему тут надо более глубокий анализ, чем просто персональные мнения и измышления. Мне кажется, что до нового времени низкая средняя продолжительность жизни была связана скорее с высокой неестественной смертностью, а не тем, что в 40 становились бабками и дедками ) но могу ошибаться.
                    Ответить
                    • Bedal > Александр Гор | 14.11.2018 | 16:24 Ответить
                      Никто и не отрицает, что отдельные люди жили до 60 и больше. Но на выживание их потомков это уже не влияет, вот о чём речь-то!
                      Отбор производился только до двойного возраста деторождения. Потом влияние на существование отдалённого потомства становится исчезающе слабым.
                      Соответственно, ровно как и с холодильниками, гарантийный срок проживает основная масса, а дальше - как повезёт, один может через месяц загнуться, другой 30 лет проработает.
                      Генетика при этом безусловно влияет - но ровно как она влияет на...к примеру... длину волос в подмышечной впадине. Генетически передаётся, но отбора по этому признаку нет.

                      И ещё раз, другими словами: людей, чьи родители умерли прежде, чем зачали детей, не существует. Абсолютно все мы - потомки тех, кто дожил до зачатия ребёнка. То есть отбор есть, и жёсткий, да/нет.
                      То, что выживаемость сирот (особенно в примитивных обществах) ниже среднего - не будете подвергать сомнению? Соответственно, и здесь есть отбор на доживание до возраста "дети стали самостоятельными".
                      А теперь попробуйте сформулировать, каким образом на существование правнуков может оказать влияние выживание деда.
                      Ото ж.
                      Ответить
                      • rnk > Bedal | 14.11.2018 | 17:23 Ответить
                        > Никто и не отрицает, что отдельные люди жили до 60 и больше. Но на выживание их потомков это уже не влияет, вот о чём речь-то!
                        ...
                        > А теперь попробуйте сформулировать, каким образом на существование правнуков может оказать влияние выживание деда.

                        В сообществах народов Кавказа - абхазцев, адыгов, чеченцев и т.д. - старики обладают большой властью. Их влияние на общественные процессы огромно. И род, в котором больше живых аксакалов, более крепок уже в силу этого.
                        Ответить
                        • Bedal > rnk | 14.11.2018 | 22:56 Ответить
                          Уфф, пошло гуманитарное... я, понимаете ли, на Кавказе как раз живу, так что не стоит меня агитировать.
                          Во всех примитивных обществах именно старики обладают большой властью (в частности, как раз потому, что их очень мало). Но вот то, что на выживаемость популяции это влияет сколько-нибудь заметно - сначала нужно доказывать, а не повторять легенды.

                          Включите, люди, логику - а не мифологическое мышление.
                          Ответить
                    • Nycticorax > Александр Гор | 14.11.2018 | 17:16 Ответить
                      Здесь есть частая ошибка при которой средняя продолжительность жизни (а в статистике про 35 лет жизни в древнем Риме часто фигурирует именно она) воспринимается как наиболее частый возраст смерти, а это не совсем так.
                      Средняя продолжительность жизни некоей группы людей это, очень примерно, возраст к которому умрёт половина выборки. По вполне понятным причинам на него колоссально влияет младенческая и детская смертность (строго говоря половина спокойно может вымереть от эпидемии вообще ещё до достижения половой зрелости - и мы получим ту самую продолжительность в 17,5 лет из второй ссылки). Поэтому даже при средней продолжительности в условные 35 лет основная масса тех, кто не умер в детстве, будет умирать позже и значительно.
                      Так что наличие в Риме весьма пожилых людей вполне логично.
                      Ответить
                  • leonid_ge > Bedal | 15.11.2018 | 00:26 Ответить
                    А в древней Греции считалось, что середина жизни - 35 лет и до этого возраста нельзя было голосовать. 70-летний Сократ не считался стариком, нигде Платон его так не называет.
                    Ответить
                    • Bedal > leonid_ge | 15.11.2018 | 09:32 Ответить
                      Неужели не стало понятно, что гуманитарные изыскания лучше вести без меня?

                      Лучше попробуйте отставить ложную парадигму о "заданной продолжительности жизни", она не верна даже для холодильников. Парадигма "гарантийного срока" гораздо лучше сочетается как с логикой, так и со знаниями, добытыми генетикой и дарвинисткой эволюционной теорией.
                      Ответить
                      • Nycticorax > Bedal | 15.11.2018 | 18:45 Ответить
                        Что с точки зрения эволюции важен в значительной степени именно "гарантийный срок" настолько очевидно, что вообще не требует специального обсуждения.
                        Хотя чисто в теории организм родивший за время своей жизни большее число потомков будет иметь эволюционное преимущество. Поэтому в определённой степени удлиннять продолжительность репродуктивного возраста - эволюционно выгодно. Это хорошо видно из того, что виды со стратегией "умереть после первого и единственного размножения" среди позвоночных редки, а среди наземных позвоночных мне вообще неизвестны.
                        Но вопрос продолжительности жизни человека не биологический а социальный. Ибо конкретного индивида куда больше интересует то, сколько проживёт лично он, а не какой эволюционный бонус будут иметь его отдалённые потомки.
                        Ответить
                        • Bedal > Nycticorax | 15.11.2018 | 20:17 Ответить
                          Что с точки зрения эволюции важен в значительной степени именно "гарантийный срок" настолько очевидно, что вообще не требует специального обсуждения.
                          Увы, многие этого не понимают даже после объяснений.
                          Хотя чисто в теории организм родивший за время своей жизни большее число потомков будет иметь эволюционное преимущество.
                          Да, но. Доводилось мне читать статью - у людей вероятность существования отдалённого потомства на 70% зависит от первого выжившего ребёнка, ещё на 15% повышается, если выжил второй, а на третьего и прочих остаётся 15% в сумме. Цифры привожу по памяти, там не такие круглые цифры были, но суть верна. Если подумать, посчитать вероятности - то так и должно быть.
                          конкретного индивида куда больше интересует то, сколько проживёт лично он
                          Верно.
                          Ответить
    • IL3333 > Влад | 13.11.2018 | 14:37 Ответить
      Да, это было бы интересно, если бы не фильтр исходных данных для исследования, который явно коррелирует с ассортативностью.
      Ответить
      • Bedal > IL3333 | 14.11.2018 | 06:36 Ответить
        В точку! Завидую точности Вашей формулировки.
        Ответить
      • Александр Марков > IL3333 | 14.11.2018 | 09:10 Ответить
        Что вы имеете в виду - что люди, которые интересуются своими родословными настолько, что вносят их в Ancestry, склонны тщательнее выбирать брачных партнеров по признакам, влияющим на ПЖ?
        Ответить
        • IL3333 > Александр Марков | 14.11.2018 | 14:20 Ответить
          Я том, что алгоритм отсеивания может специфически отставлять те группы, которые склонны к большей ПЖ, в т.ч. например потому, что увеличенная ПЖ формирует дополнительную согласованность в древах из-за большего времени общения между поколениями, и соответствующей фиксации памяти о предыдущих поколениях (которая выливается в т.ч. в Ancestry). Особенно вот это предложение вносит ощущение, что этот фильтр формирующий -
          С помощью сложных алгоритмов, предусматривающих разнообразные проверки на согласованность и непротиворечивость, из массива были исключены повторы, сомнительные и противоречивые элементы, а также «одиночки», то есть персоны, не имеющие родственных связей с другими людьми в итоговом (отфильтрованном) массиве данных
          Ответить
        • rnk > Александр Марков | 14.11.2018 | 17:02 Ответить
          В какой-то степени да. Интерес к Ancestry хорошо коррелирует с интеллектом, а интеллект - один из решающих факторов ПЖ.
          Ответить
  • leonid_ge  | 13.11.2018 | 13:18 Ответить
    Может быть, корелляция ПЖ у мужа и жены объясняется эффектом "Старосветских помещиков"? Пока вдвоем, старенькие муж и жена живут, а стоит одному умереть - и второй тут же умирает.
    Ответить
    • Александр Марков > leonid_ge | 13.11.2018 | 14:36 Ответить
      Это конечно, так может быть.
      На этим не объяснить корреляцию ПЖ у мужа и двоюродного брата его жены.
      Ответить
  • Combinator  | 13.11.2018 | 15:26 Ответить
    На мой взгляд, результат вполне ожидаемый, и его можно было предсказать заранее. Понятно, что история Золушки это, скорее, исключение, чем правило. Гораздо чаще люди находят супруга(у) в той среде, которая соответствует их социальному статусу, образованию, профессии и т.д. Ну а то, что у условного укладчика ж/д путей (со всеми вытекающими) шансов прожить дольше условного профессора (со всеми вытекающиии) при прочих равных ощутимо меньше, я думаю, очевидно.
    Ответить
  • kbob  | 13.11.2018 | 17:41 Ответить
    Не так давно выяснили что продолжительность жизни зависить от уровня образования.
    Высокий уровень образование -> здоровый образ жизни, менее вредная работа -> большая продолжительность жизни.

    нужно посмотреть корреляцию дохода (или ВВП) и продолжительности жизни.
    Ответить
    • rnk > kbob | 14.11.2018 | 17:05 Ответить
      Погуглите на тему "Кривая Престона"
      Ответить
  • rnk  | 14.11.2018 | 17:12 Ответить
    А интересно, по идее браки между генетически отдалёнными индивидуумами должны повышать ПЖ потомства в силу гетерозиса. Этот эффект как-то брался во внимание?
    Ответить
    • rnk > rnk | 15.11.2018 | 12:21 Ответить
      Кстати, это отдельная тема для хорошего исследования.
      Ответить
    • Promat > rnk | 20.11.2018 | 17:16 Ответить
      Гетерозис вообще вещь довольно экзотическая, и в первую очередь для него важно, чтобы родители до этого происходили из инбридинговых линий, там где уже вредные рецессивные мутации успели проявится во всей своей красе.
      Так что браки среди обычных людей итак генетически отдалённые. А изучать каких-нибудь Габсбургов, Виндзоров или Романовых наверно никто не даст :)
      Ответить
  • leonid_ge  | 15.11.2018 | 16:29 Ответить
    ПЖ в чистом виде - не очень интересная тема. Думаю, нужно ввести другой показатель, что-то вроде "продолжительность здоровой или активной жизни". А то, если в какой-нибудь стране очень много людей 90+, подключенных к аппарату искусственного жизнеобеспечения, и там поэтому высокая ПЖ - это как-то не греет сердце.
    Ответить
  • Михаил 33  | 16.11.2018 | 05:06 Ответить
    >> а интеллект - один из решающих факторов ПЖ.
    ПЖ всегда определялась войнами.
    «Древние инстинкты» не всплывают, а просто мы опускаемся на два нижних уровня восприятия субъективного мира человека — окружение и поведение (по Анохину К. В., вероятно, это будут два нижних слоя когнитома), при
    чем верхние уровни еще недостаточно развиты.
    И, в соответствии с этими уровнями восприятия, начинаем крушить все враждебное — чужое, что вызывает ксенофобию — элементарно ЧТОБЫ ВЫЖИТЬ, как у животных. Конкретно — порвать фанатов другой команды или подростков соседнего двора, чтобы утвердить свое лидерство и так лихо выжить. А опустится, соответственно с адреналином, на эти два нижних уровня нам помогает древнейшая практика выживания — агрессия и т. д… При этом «выживании» человека останавливает УМ — оценка последствий камня или гиперзвуковой ракеты с термоядерной боеголовкой.
    Вывод
    Без создания, развития и общественной оценки ТЕОРИИ ЭВОЛЮЦИИ РАЗУМА мы обречены.
    Самим бы выжить ..., поэтому естественно смешно, когда некоторые сейчас ищут сигналы от внеземного разума. :)
    https://www.academia.edu/27052453/Сознание._Мир_и_разум._Самоорганизация_Процесс_самоорганизации
    Ответить
Написать комментарий

Сюжет


Долголетие

Долголетие


Последние новости


Новый вид игуанодонтов, Istiorachis macarthurae
На острове Уайт найден игуанодонт со спинным парусом

Сенильные бляшки бета-амилоида
Дефицит лития играет важную роль в патогенезе болезни Альцгеймера

Картофель (Solanum tuberosum)
Клубни у картофеля появились благодаря гибридизации дикого Solanum etuberosum с томатом

Горные пики хребта Торрес-дель-Пайне
«Континуум выветривания» — новый подход к построению геохимических и климатических моделей



Элементы

© 2005–2025 «Элементы»