Новости науки > Эволюция

Бубонная чума была уже 3800 лет назад

Эволюционное древо разных штаммов возбудителя чумы (Yersinia pestis)

Рис. 1. Эволюционное древо разных штаммов возбудителя чумы (Yersinia pestis). Современные штаммы обозначены черным, относящиеся к первой пандемии — синим, ко второй пандемии — красным, архаичная «легочная» эволюционная ветвь — фиолетовым, а недавно открытая древняя «бубонная» линия, о которой идет речь в статье, — зеленым. Для штаммов, обнаруженных в захоронениях, подписан приблизительный возраст этих захоронений, определенный радиоуглеродным методом. Можно видеть, насколько бурной и сложной была внутривидовая эволюция возбудителя чумы, — впрочем, прошедшее время тут неуместно: она продолжается. Стоит обратить внимание на то, что разные великие эпидемии вызывались разными эволюционными линиями этого микроба, как это и предполагали некоторые проницательные исследователи больше полувека назад (R. Devignat, 1951. Variétés de l'espèce Pasteurella pestis: nouvelle hypothèse). Остальные пояснения — в тексте. Иллюстрация из обсуждаемой статьи в Nature Communications, с изменениями

Исследование древней ДНК показало, что 3800 лет назад жители нынешней Самарской области уже болели бубонной чумой. Раньше предполагалось, что ген, позволяющий чуме переходить в бубонную форму, появился только в конце 1-го тысячелетия до нашей эры. Теперь эта дата отодвинута как минимум на тысячу лет назад. Бубонная чума переносится блохами, а это требует особых адаптаций, которые появились у чумного микроба эволюционно недавно — теперь время их появления уточнено. Кроме того, полученные данные позволяют поставить интересную проблему связи распространения штаммов чумы с миграциями народов бронзового века (в частности, индоевропейцев, относившихся к ямной и срубной культурам).

Потом часть населения получила даром плетеную мебель, а часть — бубонную чуму.
Курт Воннегут, «Колыбель для кошки»

«На вопрос — кто прогрессивнее: чумная бацилла или человек — до сих пор нет убедительного ответа», — говорил классик эволюционной биологии Николай Владимирович Тимофеев-Ресовский. Великий ученый любил афоризмы и, надо полагать, предложил такое сравнение просто ради наглядности. Но почему бы не подумать над ним всерьез?

Конечно, бацилла устроена гораздо проще человека (это придется признать при любом разумном понимании простоты и сложности). Но вот если считать критерием прогресса эволюционный успех, ситуация сразу утратит однозначность. Чумная бацилла — эволюционно молодой вид, на протяжении всей своей короткой истории последовательно распространявшийся по земному шару (чтобы оценить это, достаточно взглянуть на современную карту природных очагов). Он многочислен, и в обозримом будущем ему не грозит гибель, несмотря на все человеческие усилия — задачу полного уничтожения чумы современная медицина даже не берется ставить. А из истории мы все отлично знаем, что чумная бацилла тысячелетиями использовала популяции человека как источник питания, временами нанося им страшный урон. Сейчас это пресечено благодаря антибиотикам и продуманным глобальным эпидемиологическим мерам. Но сама по себе чумная бацилла продолжает процветать — у нее ведь есть и другие хозяева.

Более того, судьбы чумной бациллы и человечества связаны гораздо более причудливо, чем может показаться на первый взгляд. В последние годы, благодаря методам современной биологии, этот клубок взаимоотношений удается понемногу распутать.

Естественная история чумы

На вопрос, откуда вообще взялась чума, сейчас можно ответить вполне точно. Чумная бацилла (Yersinia pestis) является прямым потомком псевдотуберкулезной палочки (Yersinia pseudotuberculosis), гораздо более древней бактерии, которая обычно живет в почве или в разлагающейся органике, но в качестве «дополнительной опции» может иногда вторгаться в организм животных. У человека эта палочка вызывает псевдотуберкулез, болезнь далеко не смертельную и малозаразную (заражаются им обычно через пищу или воду, но не от других людей и не от животных).

Происхождение чумной бациллы от псевдотуберкулезной палочки — событие, случившееся едва ли больше 20 000 лет назад (M. Achtman et al., 1999. Yersinia pestis, the cause of plague, is a recently emerged clone of Yersinia pseudotuberculosis). Это означает, что чумная бацилла в несколько раз моложе нашего собственного биологического вида — человека разумного. Хорошо известно, что 20 000 лет назад анатомически современные люди уже успели заселить не только Старый Свет, но и Австралию. И только после этого внезапно произошла трансформация, превратившая относительно безобидную псевдотуберкулезную палочку в страшного возбудителя чумы.

Биологи знают, что переход к паразитизму, как правило, сопровождается неким упрощением организма. Так обстоит дело и у животных, и у растений, и у бактерий. Превращаясь в чумную бациллу, псевдотуберкулезная палочка потеряла примерно 10% генома, в том числе гены, обеспечивающие многие биохимические процессы и сборку жгутиков (A. McNally et al., 2016. 'Add, stir and reduce': Yersinia spp. as model bacteria for pathogen evolution). Последнее понятно: в отличие от многих других микроорганизмов, чумной бацилле подвижность не нужна. А отказавшись вместе с генами от способности самостоятельно синтезировать ряд полезных веществ, бацилла утратила экологическую гибкость — теперь ей просто-напросто ничего не осталось, кроме как осваивать роль глубоко специализированного паразита, умеющего получать эти вещества в готовом виде от хозяина. Неудивительно, что результат оказался впечатляющим.

Став на этот путь, чумная бацилла приобрела несколько генетических особенностей, которых нет у псевдотуберкулезной палочки и ни у каких других представителей рода Yersinia. У нее появились две новые плазмиды, кодирующие особые белки — факторы вирулентности. Про один из этих факторов известно, что он, воздействуя на синтез и разрушение определенных структурных белков хозяина, облегчает проникновение чумной бациллы в легкие (D. L. Zimmler et al., 2015. Early emergence of Yersinia pestis as a severe respiratory pathogen). Именно так возникает крайне опасная форма чумы — легочная.

Однако в целом человека гораздо чаще поражает бубонная чума, которая, в отличие от легочной, воздушно-капельным путем не передается. Механизм развития этой формы чумы тоже связан с белком, который чумная бацилла приобрела в составе плазмиды. Этот белок называется Ymt (Yersinia murine toxine, «мышиный токсин йерсинии»). Вопреки названию, белок Ymt ответствен не столько за действие на крыс и других млекопитающих, сколько за события, происходящие в организме промежуточного хозяина инфекции — блохи (B. J. Hinnebusch et al., 2002. Role of Yersinia murine toxin in survival of Yersinia pestis in the midgut of the flea vector). Этот белок модифицирует клеточную мембрану бактерии, способствуя ее выживанию в блошиной пищеварительной системе и особенно — размножению в блошином преджелудке (так называется расширение пищевода перед входом в среднюю кишку). Размножаясь внутри блохи, чумные бациллы образуют студенистые пленки, которые вскоре забивают преджелудок компактной массой, лишая блоху возможности питаться. Образуется так называемый чумной блок.

Именно на образовании чумного блока основана уникальная естественная технология возбудителя чумы, сделавшего блох своими невероятно эффективными переносчиками. Пытаясь насытиться, «блокированная» блоха активно кусает оказавшихся на пути млекопитающих (пока не умрет от истощения). При этом она прокачивает их кровь сквозь свой преджелудок туда-обратно — и возвращает ее в кровяное русло вместе с чумными бациллами, которыми преджелудок забит. И в результате жертва получает бубонную чуму (бубоном называется воспаленный лимфоузел, куда бациллы попадают через кровь).

Не будем забывать, что чума поражает отнюдь не только человека. Судя по всему, чумная бацилла потенциально способна использовать как питательную среду практически любое млекопитающее. Во всяком случае, среди ее зафиксированных жертв — не только грызуны и зайцеобразные (о которых это широко известно), но и хищники, парнокопытные, насекомоядные, даманы, сумчатые (K. L. Gage, M. Y. Kosoy, 2005. Natural history of plague: perspectives from more than a century of research). Именно поэтому чума — когда ей дают возможность распространиться по миру — легко образует новые природные очаги, находя себе хозяев из числа разнообразных зверей, никогда раньше чумой не болевших. Таких недавно возникших природных очагов чумы предостаточно, например, в Северной и Южной Америках, куда чума проникла только на рубеже XIX и XX веков, в эпоху так называемой третьей пандемии.

При всем этом чума, которой болеют люди, вызывает у ученых разных специальностей совершенно особый интерес. И не только по очевидным практическим причинам, но и потому, что чума — пожалуй, в большей степени, чем любая другая инфекционная болезнь — была важным фактором, не раз менявшим ход истории. Сейчас будет достаточно привести всего один пример: весьма вероятно, что именно демографическая катастрофа, вызванная первой пандемией чумы, была главной причиной провала планов императора Юстиниана Великого, который в середине VI века попытался восстановить Римскую империю в прежних границах (см. Э. Люттвак, 2010. Стратегия Византийской империи). Если бы не чума, «юстинианова реконкиста» могла бы завершиться гораздо большим успехом, чем в осуществившейся реальности. И тогда история Европы была бы совсем другой.

Но когда же люди начали болеть чумой?

Свидетельства чумных могил

В распоряжении историков, конечно же, имеется великое множество летописных и литературных свидетельств о вспышках чумы. Однако критический подход к источникам часто заставлял вдумчивых исследователей задаваться вопросом: чума это — или какая-то другая болезнь, совпадающая с ней отдельными симптомами? Такие сомнения высказывались даже в отношении знаменитой «черной смерти» XIV века (вторая пандемия чумы). Окончательно решить проблему могла только биология.

В самом конце XX века группа французских биологов, в которую входил знаменитый микробиолог и вирусолог Дидье Рауль (Didier Raoult), всерьез озадачилась проверкой «ретроспективного диагноза» чумы (см. M. Drancourt, D. Raoult, 2002. Molecular insights into the history of plague). Французы рассуждали следующим образом. К моменту, когда человек умирает от чумы, эта болезнь чаще всего успевает перейти в септическую форму, когда кровь заполняется огромным количеством чумных бацилл. В таком случае все ткани, богатые кровеносными сосудами, должны быть одновременно богаты и чумными бациллами тоже. В число таких тканей входит пульпа зубов — а зубы обычно прекрасно сохраняются во всевозможных захоронениях, поскольку дентин, из которого они состоят, очень прочен. Чумные могилы не составляют исключения. В пульпе зубов похороненных в них людей должны оставаться фрагменты ДНК. Вот именно там и стоит поискать генетические маркеры Yersinia pestis. Если они не найдутся — это, разумеется, не докажет ничего, но если найдутся, то тем самым будет строго засвидетельствовано, что данный человек был поражен самой настоящей чумой, вызванной бациллами хорошо известного нам вида.

Этот подход отлично сработал. И для «юстиниановой чумы» (первая пандемия), и для «черной смерти» (вторая пандемия), и для ряда более поздних вспышек (например, имевших место во Франции в XVI–XVIII веках) вскоре было подтверждено, что их виновник — Yersinia pestis собственной персоной. Более того, эти работы дали столько новой информации о генетике чумной бациллы, что оказались очень полезными для исследования ее собственной микроэволюции (см., например: D. M. Wagner et al., 2014. Yersinia pestis and the Plague of Justinian 541–543 AD: a genomic analysis). Но как быть с эпохами, предшествующими первой пандемии чумы, которая началась в VI веке? Здесь ситуация долго оставалась туманной.

В 2015 году была опубликована статья, подписанная солидным международным коллективом, который проверил на «чумные» генетические маркеры пульпу зубов множества скелетов, найденных археологами в захоронениях неолита и бронзового века Евразии (S. Rasmussen et al., 2015. Early divergent strains of Yersinia pestis in Eurasia 5,000 years ago). В нескольких случаях авторам действительно удалось найти в телах древних людей ДНК чумной бациллы. Причем эти находки имеют большой разброс как во времени — от начала 3-го по начало 1-го тысячелетия до нашей эры, — так и в пространстве: Алтай, Южный Урал, Эстония, Польша, Армения. Итак, в те времена и в тех местах люди чумой уже болели.

Более того, исследование ДНК древних штаммов Yersinia pestis принесло сюрприз. Оказалось, что у большинства из них нет гена, кодирующего белок Ymt — тот самый, который нужен для успешного размножения бациллы внутри блохи и для образования чумного блока. Это ген был приобретен чумной бациллой в результате широко распространенного у бактерий горизонтального переноса генов, и произошло это, по-видимому, относительно недавно. Обнаружить его удалось только в самом молодом образце — в ДНК бациллы, заключенной в скелете человека, который жил в Армении в X веке до нашей эры. В более ранних находках, относящихся ко 2-му и 3-му тысячелетиям до нашей эры, никаких следов белка Ymt (вернее, кодирующего его гена) нет. Скорее всего, это означает, что древняя чума не могла переноситься блохами — во всяком случае, таким специализированным способом, как современная бубонная чума, которая обязана своим существованием механизму распространения через чумной блок. Древняя чума не была бубонной, а была только легочной; это подтверждается тем, что фактор вирулентности, нужный для развития легочной чумы, у всех древних штаммов оказался на месте.

Это — не единственное отличие древней Yersinia pestis от современной. Известно, что для по-настоящему успешного размножения чумной бациллы в теле блохи ей надо было не только приобрести ген, кодирующий белок Ymt, но еще и отключить три ранее существовавших гена, действующих на мембранные белки (Y. C. Sun et al., 2014. Retracing the evolutionary path that led to flea-borne transmission of Yersinia pestis). После прекращения работы этих генов бациллы начинают слипаться друг с другом, образуя разрастающиеся пленки, что, собственно, им в новых условиях и требуется. Именно в результате этих изменений образуется чумной блок. Так вот, показано, что у штамма чумной бациллы, жившего в 3-м тысячелетии до нашей эры на Алтае, два из трех упомянутых генов еще работали. Значит, создавать чумной блок этот штамм не мог.

Но и это еще не все. Мы уже упоминали, что чумная бацилла отличается от своего предка — псевдотуберкулезной палочки — полным отсутствием жгутиков. Дело в том, что белки бактериальных жгутиков провоцируют защитные клетки организма млекопитающих на иммунный ответ (F. Hayashi et al., 2001. The innate immune response to bacterial flagellin is mediated by Toll-like receptor). Поэтому такому глубоко специализированному паразиту, как чумная бацилла, жгутики не только не нужны, но и мешают. Известно, что и псевдотуберкулезная палочка при попадании в организм млекопитающего отключает экспрессию гена, кодирующего главный белок жгутиков (флагеллин). Ну, а у чумной бациллы этот ген вообще выведен из строя благодаря мутации сдвига рамки считывания, которая в данном случае оказалась полезной.

Уточнение: это относится к современной чумной бацилле. А вот у чумных бацилл, живших в 3-м тысячелетии до нашей эры, мутации сдвига рамки в гене флагеллина еще не было и жгутиковая система, хотя и будучи уже бесполезной, сохраняла (по-видимому) частичную работоспособность. Это — эволюционно архаичный признак.

Итак, люди болели чумой давно, но все же не всегда. И возбудитель болезни на протяжении человеческой истории менялся. В эпоху расцвета древнего Шумера чума была в основном легочной. Эта форма чумы стремительно передается от человека к человеку и за считанные сутки убивает всех заболевших (первые вылеченные появились только после изобретения антибиотиков). Но как раз эта чрезвычайная смертоносность не дает чуме непрерывно циркулировать в человеческих популяциях. Микроб, который мгновенно убивает всех попавших в зону заражения, лишает себя питательной среды, и вспышка инфекции затухает.

Возникновение бубонной чумы с ее «ноу-хау» передачи посредством чумного блока серьезно изменило ситуацию: теперь чума получила возможность легко перекидываться на человека с других млекопитающих (причем разных), популяции которых могут служить для нее устойчивыми резервуарами. Все великие пандемии чумы были вызваны именно распространением ее бубонной формы. Окончательно искоренить бубонную чуму не могут даже в США: какой бы мощной ни была система здравоохранения этой страны, она неспособна предотвратить эпизодическое (несколько случаев в год) заражение людей от грызунов, среди которых на западе Северной Америки постоянно «тлеют» природные очаги.

Ради вящей точности отметим, что некоторые американцы, пострадавшие от чумы, получили ее не напрямую от грызунов, а от домашних кошек, которые тоже болеют чумой, подхватывая ее от диких животных. А один биолог в штате Аризона вообще заразился чумой от дикой пумы (см. Epidemiology of plague). Здесь напоминает о себе важное преимущество чумной бациллы: ее крайняя неспецифичность, позволяющая легко менять хозяев. А механизм чумного блока — это уловка, помогающая ей буквально перепрыгивать с одного хозяина на другого.

Все эти научные данные выглядят интересными не только с практической стороны — до уничтожения чумы еще далеко! — но и с мировоззренческой точки зрения, ибо они могут помочь развеять некоторые старые предрассудки. Поясним эту мысль примером из литературы. Герой рассказа Хорхе Луиса Борхеса «Письмена Бога» ищет в природе вечную магическую формулу, которая должна дойти до самых отдаленных поколений и которую никакая случайность не сможет исказить. Он понимает, что настолько неизменных вещей на свете очень мало: «Горы с течением времени рассыпаются в прах, реки меняют свои русла, на империи обрушиваются превратности и катастрофы, да и рисунок звезд не всегда одинаков. Даже небосводу ведомы перемены...» Поиск более стойких, менее уязвимых средств записи приводит персонажа к мыслям о преемственности поколений в живой природе, и он читает письмена Бога, раз и навсегда запечатленные в виде рисунка пятен на шкуре ягуара.

Мысль Борхеса, как обычно, многогранна. Сейчас нас интересует только одно отмеченное им в этом рассказе явление, а именно — связанное с краткостью человеческой жизни представление о неизменности окружающей живой природы. Это наивное представление интуитивно близко человеку, а идея, что все вокруг эволюционирует, наоборот, контринтуитивна (именно поэтому даже грамотные люди часто говорят что-то вроде «ну эволюцию же никто непосредственно не наблюдал»). Человеку свойственно невольно рассматривать живую природу как нечто данное раз и навсегда, доставшееся людям в наследство и готовое пережить их, сохраняя вечное постоянство. История чумной бациллы как нельзя лучше показывает ложность этой иллюзии. Чума отнюдь не пришла из неведомых глубин дочеловеческого прошлого. Она возникла, когда человек разумный уже заселил большую часть Земли, и продолжает эволюционировать на наших глазах, со скоростью, вполне сопоставимой со скоростями многих исторических процессов.

Лошадь, колесо, язык... и чума

Совсем недавно, в июне 2018 года, в журнале Nature Communications вышла еще одна статья, подписанная большой группой германских, российских, китайских и швейцарских исследователей и тоже посвященная древним штаммам возбудителя чумы. Авторам удалось обнаружить ДНК чумной бациллы в зубах нескольких древних людей из курганных захоронений в Самарской области, возраст которых — примерно 3800 лет, или 1800 лет до нашей эры.

Рис. 2. Расположение курганного могильника Михайловский II в Самарской области и найденные там скелеты

Рис. 2. Расположение курганного могильника Михайловский II в Самарской области (а) и найденные там скелеты, послужившие объектом исследования (b). Иллюстрации из обсуждаемой статьи в Nature Communications

По меньшей мере в одном случае (если говорить прямо — в останках одного древнего мужчины) геном Yersinia pestis сохранился достаточно хорошо, чтобы исследователи смогли провести анализ факторов вирулентности. Результаты оказались довольно неожиданными. Чумная бацилла, поражавшая жителей окрестностей Самарской Излучины, уже 3800 лет назад — иными словами, в начале 2-го тысячелетия до нашей эры, — обладала функциональным белком Ymt (о котором много говорилось выше). А все три гена, с прекращением работы которых связано образование «чумного блока», у нее были неактивны. Значит, эта бацилла уже была полноценным возбудителем бубонной чумы, обладавшим — насколько можно судить — полным набором «инструментов» для ее специфической передачи.

Таким образом, на самом деле бубонная чума появилась по меньшей мере на тысячелетие раньше, чем можно было думать, исходя из статьи 2015 года. Значит ли это, что новая статья опровергла данные, приведенные в прежней? Нет. Они могут быть верны одновременно. Вполне вероятно, что разные линии возбудителя чумы (и «бубонные», и более архаичные «легочные») какое-то время сосуществовали в разных областях Евразии. Это подтверждается данными, согласно которым большинство возбудителей чумы, поражавших людей в неолите и бронзовом веке, относились к единой — ныне вымершей — внутривидовой эволюционной ветви (A. A. Valtuena et al., 2017. The Stone Age plague and its persistence in Eurasia). Эта древняя эволюционная ветвь была «легочной». В дальнейшем ее вытеснила более молодая «бубонная» ветвь, первые следы которой сейчас и нашлись в самарских могилах.

А что это, собственно говоря, за могилы? С археологической точки зрения они относятся к срубной культуре, которая была распространена во 2-м тысячелетии до нашей эры на степных и лесостепных пространствах между Днепром и Уралом, в том числе и в Поволжье. По современным представлениям, срубная культура — несомненно индоевропейская, скорее всего родственная ираноязычным народам (см. D. Anthony, 2007. The horse, the wheel, and language). Чтобы получить более полную картину, исследователи подвергли анализу не только ДНК чумной бациллы, заключенной в человеческих скелетах, но и ДНК самих людей, которым эти скелеты принадлежали. Можно предположить, что древние индоевропейцы, которые во 2-м тысячелетии до нашей эры активно расселялись по Евразии и которых, несомненно, тоже кусали блохи, оказались для штамма бубонной чумы исключительно удачными «попутчиками». Однако связь эволюции чумы с историей индоевропейских и иных народов — это проблема, которая сейчас только-только намечается.

В любом случае бронзовый век был временем активных миграций и устанавливающихся торговых связей, которые сильно повысили мобильность людей внутри Евразии (это подтверждается как археологическими, так и генетическими данными). Образовавшееся единое пространство оказалось прекрасной средой не только для роста цивилизаций, но и для распространения инфекций. Авторы обсуждаемой статьи указывают, что похожая ситуация возникла в XIV веке нашей эры, когда — во многом благодаря существованию Монгольской империи — географическое пространство Евразии стало гораздо более мирным и единым, чем в большинство предыдущих веков, и пересекавшие это пространство торговые пути послужили отличными проводниками «черной смерти» — второй пандемии чумы.

Чума — важнейший, хотя и очень мрачный, эволюционный спутник человека. Эволюция чумного микроба и история человечества сложным образом переплелись, породив многогранный комплекс явлений, в которых современная наука, по сути, только начинает разбираться. Чума влияла на человека (например, через социальные последствия великих пандемий), но и человек влиял на чуму: с одной стороны, он научился ее лечить, с другой же, невольно помог ей распространиться на новую часть света — Америку (см. Б. Жуков, 2008. Царица грозная чума). Человек и чума — хороший пример комплексной проблемы, для раскрытия всех сторон которой могут пригодиться методы самых разных наук: молекулярной филогенетики, микробиологии, патофизиологии, зоологии, археологии и даже лингвистики. Особенно это касается древних событий, изучать которые трудно, но все же возможно. Успехи, достигнутые в этой области за последние годы (2015–2018), показывают, что тема эта — многообещающая.

Источник: Maria A. Spyrou, Rezeda I. Tukhbatova, Chuan-Chao Wang, Aida Andrades Valtuena, Aditya K. Lankapalli, Vitaly V. Kondrashin, Victor A. Tsybin, Aleksandr Khokhlov, Denise Kuhnert, Alexander Herbig, Kirsten I. Bos & Johannes Krause. Analysis of 3800-year-old Yersinia pestis genomes suggests Bronze Age origin for bubonic plague // Nature Communications. 2018. DOI: 10.1038/s41467-018-04550-9.

См. также:
Надежда Маркина. Из Азии в Европу и обратно: степной коридор для чумы // Троицкий вариант. 2018.

Сергей Ястребов


104
Показать комментарии (104)
Свернуть комментарии (104)

  • protopop  | 15.08.2018 | 07:10 Ответить
    Про захоронение в Самарской области: "они жили долго и счастливо, и умерли в один день". Нечасто в древних захоронениях можно видеть признаки столь романтических отношений...
    Ответить
    • Сергей Ястребов > protopop | 15.08.2018 | 07:41 Ответить
      "Жили долго и счастливо и умерли от легочной чумы в один день".

      Идиллия бронзового века.

      Но если серьезно, меня эта картинка тоже впечатлила.
      Ответить
      • Bedal > Сергей Ястребов | 15.08.2018 | 10:09 Ответить
        Это ведь захоронение, а не случайное место? Похоже на следствие простого сбрасывания в яму. Ясно же, что в случае чумы живые не очень старательно их там выкладывали, не до того.
        Ответить
        • Сергей Ястребов > Bedal | 15.08.2018 | 12:34 Ответить
          Да, насколько я понимаю - захоронение. Но я не особенно вникал в археологические детали. Думаю, они есть в работах самарских археологов, мне даже попадались кое-какие ссылки.
          Ответить
        • protopop > Bedal | 15.08.2018 | 21:47 Ответить
          >>простого сбрасывания в яму<<
          Мне так не кажется. Конечно, вероятность того, что при случайном броске трупы обнимутся как пылкие влюблённые не равна строгому нулю, но, хм...вероятность того, что их "обняли" в процессе похорон представляется более реалистичной.
          Ответить
          • Bedal > protopop | 16.08.2018 | 08:14 Ответить
            Когда труп скорее скатывают в яму, чем укладывают - вероятность такого обнимания как раз есть. А вот вероятность того, что _чумные_ трупы бережно укладывали - как раз невелика. Тем более, что красивые обнимашки вообще не характерны для захоронений. При внезапной гибели (Помпеи и т.п.) - возможны. Намеренно так хоронить? Хм.

            OMHO, конечно.
            Ответить
  • Alef  | 15.08.2018 | 10:04 Ответить
    Примечание. Срубная культура это не индо-европейцы а иранцы. Их самые прямые потомки - осетины. А так это самая периферия и-е земель. Да и "Иран" происходит из "Арьян", и европейцы тут вообще непричём.

    "Курганная гипотеза" вообще националистический бред, в смысле, человек произошёл от украинопитека и все они были типа Конан Варвар на коне.
    Передвижение индо-европейскийх языков на карту логическим способом ложится только если представить передвижение земледелов с севера ближнего востока, Турции, Армении на непаханные территории "Анатолийская гипотеза".

    Индо-европейские кочевники в "курганная гипотеза" бред, только иранцы кочевали. Ну какие кочевники например греки.

    На это указывает и индо-европейские языки. "Снег" и "лев" встречается вместе только на этой территории. И нет там общих И-е слов "степь" или "море".

    А самарские сильно нагадили. Тобишь микробы.
    Ответить
    • Сергей Ястребов > Alef | 15.08.2018 | 12:36 Ответить
      _Срубная культура это не индо-европейцы а иранцы._

      Странное высказывание. А иранцы что, не индоевропейцы, что ли?

      Остальное не комментирую, потому что не имею желания открывать флуд на индоевропейскую тему. У меня нет квалификации для подобного обсуждения, и статья не об этом.
      Ответить
      • Alef > Сергей Ястребов | 15.08.2018 | 13:49 Ответить
        Вопрос некоторые периферийнные ираноязычные племена или вообще всё индо-европейцы на свете вышли от туда. Часто утверждается, что все появились в причерноморских степях. В что не верю, так как все и-е языковые семьи скорее кучкуются вокруг Анатолии, а в степи только иранцы. Ну и и-е в основном земледелы а не кочевники.

        Ну эта тема тут точно оффтоп. И она сильно ненаучно обострённая.
        Ответить
        • Сергей Ястребов > Alef | 15.08.2018 | 13:54 Ответить
          Не мной обостренная :) Я специально сделал упоминание индоевропейцев очень сдержанным, чтобы избежать подобных оффтопов.

          Что касается анатолийской vs степной гипотез происхождения индоевропейцев, то я с ними знаком, но своего мнения о том, какая из них верна, у меня нет.

          _все и-е языковые семьи скорее кучкуются вокруг Анатолии_

          Уж точно не семьи, а группы.
          Ответить
    • antiximik > Alef | 15.08.2018 | 16:07 Ответить
      "И нет там общих И-е слов "степь" или "море"."

      Эээээ. А как же steppe (морфэмно "стэп") и marine (морфэмно "марин")?.. Или вы о чём-то другом толкуете?..
      (К слову: нынешние наглы - это результат сплавления саксов, норманнов, кельтов и чёрт-знает-кого-ещё...)
      Ответить
      • Alef > antiximik | 15.08.2018 | 18:57 Ответить
        Steppe позаимствовано от степь. По сути те же прерии.

        Море, Sea, See, Mar, Mer, Jūra, havet, detit, sear, môr, thalassa, farraige, sjó, mare, samudra, zee, muhudu, баҳр, hav, sagar. Это не лучший способ понять этимологию, за тысячилетия было много позаимствований, таджикский море - бахр от арабского. Но таки корней несколько. "Море" возможно даже позаимствование с латыни.
        Ответить
  • эцих_с_гвоздями  | 15.08.2018 | 19:03 Ответить
    Цитата: "Биологи знают, что переход к паразитизму, как правило, сопровождается неким упрощением организма. "

    Вообще-то под "неким упрощением" в применении к бактериям понимается дегенеративная эволюция геномов, то есть редукция генома, его физическое уменьшение.
    И происходит это не по причине паразитизма (что подразумевает опреденные взаимоотношения между симбионтами), а в тесных симбиотических взаимоотношениях вообще, особенно когда организм хозяина предоставляет бактериальному симбионту постоянные условия и среду обитания богатую питательными веществами. Из-за этого многие клеточные системы бактерий оказываются ненужными и могут "потеряться" без вреда для клетки.
    Посмотрите на геномы митохондрий или хлоропластов. Разве они паразиты?
    Ответить
    • Сергей Ястребов > эцих_с_гвоздями | 15.08.2018 | 19:08 Ответить
      И что? Не вижу тут никакого противоречия со сказанным в статье. Я же не сказал, что паразитизм - единственно возможная причина упрощения, да и вообще не акцентировал внимание на том, где тут причина, а где следствие - просто написал "сопровождается", чтобы снять этот вопрос. So what?..
      Ответить
      • эцих_с_гвоздями > Сергей Ястребов | 15.08.2018 | 20:08 Ответить
        Не видите, а он есть. Дело не в паразитизме, как типе симбиотических взаимоотношений, а в тесном симбиозе.

        Но акцент стоит на паразитизме. Тем более, что вы широкими мазками рисуете панораму и на животных, и на растения вместо узкоспецифичного случая чумной палочки.

        И поэтому встречный вопрос на вашу фразу "А не при паразитизме разве не происходит упрощение?"
        Ответить
        • эцих_с_гвоздями > эцих_с_гвоздями | 15.08.2018 | 20:23 Ответить
          Цитата: "А отказавшись вместе с генами от способности самостоятельно синтезировать ряд полезных веществ, бацилла утратила экологическую гибкость — теперь ей просто-напросто ничего не осталось, кроме как осваивать роль глубоко специализированного паразита, умеющего получать эти вещества в готовом виде от хозяина."

          Даже из ваших собственных слов следует, что паразитизм возник как следствие утраты генов, а не наоборот (хотя и это не совсем точно).
          То есть именно симбиоз стал причиной редукции генома, а не способность причинять вред организму хозяина (паразитизм)
          Ответить
          • Сергей Ястребов > эцих_с_гвоздями | 15.08.2018 | 20:31 Ответить
            Я не написал ничего, противоречащего Вашим утверждениям (по существу их сейчас не обсуждаю). И продолжать дискуссию, извините, не буду.
            Ответить
        • Сергей Ястребов > эцих_с_гвоздями | 15.08.2018 | 20:35 Ответить
          Акцент стоит на паразитизме, потому что статья ВНЕЗАПНО про паразитов :) По-моему, это логично.
          Ответить
          • эцих_с_гвоздями > Сергей Ястребов | 15.08.2018 | 22:37 Ответить
            ВНЕЗАПНО не паразитизм, как тип симбиотических взаимоотношений, приводит к уменьшению генома и потере клеточных функций.
            Я пытался объяснить вам этот нюанс.
            Жаль, что вы отказались его понимать.
            Видимо, и о концепции минимального генома говорить тоже бессмысленно
            Ответить
        • leonid_ge > эцих_с_гвоздями | 16.08.2018 | 18:48 Ответить
          А как сравнивают простоту или сложность двух организмов? Есть какая-то метрика?
          Ответить
          • эцих_с_гвоздями > leonid_ge | 17.08.2018 | 00:07 Ответить
            Можно сравнить разнообразие функций кодируемых геномом
            Ответить
            • leonid_ge > эцих_с_гвоздями | 17.08.2018 | 10:46 Ответить
              Вы имеете в виду, белков?
              Ответить
              • эцих_с_гвоздями > leonid_ge | 18.08.2018 | 15:02 Ответить
                Да
                Ответить
          • Сергей Ястребов > leonid_ge | 18.08.2018 | 14:32 Ответить
            Нет.
            Ответить
            • эцих_с_гвоздями > Сергей Ястребов | 20.08.2018 | 00:59 Ответить
              Это пишет человек, который написал следующее, цитата: "Биологи знают, что переход к паразитизму, как правило, сопровождается неким упрощением организма. "

              То есть метрики для того, чтобы оценить сложность/простоту строения организма нет, но само упрощение есть. ВНЕЗАПНО.

              И все это в одной голове популяризатора науки. Не, нуачо?

              Ждем новостей о телегонии. Судя по динамике процесса, они уже на подходе
              Ответить
    • Bedal > эцих_с_гвоздями | 16.08.2018 | 08:22 Ответить
      >Посмотрите на геномы митохондрий или хлоропластов. Разве они паразиты?

      А разве - нет? Вроде бы их история чисто паразитическая.
      Ответить
      • эцих_с_гвоздями > Bedal | 17.08.2018 | 00:11 Ответить
        Вот после таких статей и появляются ТАКИЕ мнения.

        И авторы сами не понимают что они творят - вот ведь до чего допопуляризировались - что сибиоз, что паразитизм им все едино. Раз статья-то про паразитизм, значит противоречия нет! Все паразитизм, включая комментарии! Не, нуачо? "ВНЕЗАПНО"
        ---
        Вы знаете зачем клетке митохондрии? Что они производят?
        И кто такие паразиты?
        Ответить
        • Bedal > эцих_с_гвоздями | 17.08.2018 | 07:40 Ответить
          погодите - Вы как-то впали в раж и рубите, похоже, не глядя. Потому путаете современную роль - и историю возникновения. Если Вы внятно, без лишних эмоций, покажете, что наличие собственного генома и прочих структур вовсе не означает того, что митохондрии были самостоятельными клетками и что механизм их интеграции с "хозяином" не был близок к паразитизму - я скажу Вам большое спасибо.
          А так - нет.
          Ответить
          • Rattus > Bedal | 17.08.2018 | 11:10 Ответить
            Вообще "паразитизм", "коммесализм" и "мутуализм" - вещи на практике исключительно контекстно-зависимые. Даже какой-нибудь постоянно экспрессирующийся ген антибиотикорезистентности (и соответственно - вектор с ним) у бактерии в случае роста на простой питательной среде будет "паразитическим", а при попадании в среду с антибиотиком - совершенно облигатно мутуалистическим, как гены домашнего хозяйства.
            Ответить
            • Bedal > Rattus | 17.08.2018 | 11:49 Ответить
              Ну, то есть принципиальные возражения переведены в область контекстов. Что ж, тут возражать не приходится.
              Ответить
          • эцих_с_гвоздями > Bedal | 17.08.2018 | 22:27 Ответить
            Вы вообще сами поняли что написали? Вы вообще знаете что такое паразитизм? Митохондрии у него не были самостоятельнями клетками, ну! Но при этом у них случился паразитиз. Откуда же они взялись - самозародились внутри клеток что-ли?
            Цырк шапито, с конЯми. Допопуляризировались, того и гляди телегонию начнут проповедовать.
            Если бы я действительно "рубанул", этот форум уже опустел бы.
            А может и стоит разок.
            Ответить
            • Bedal > эцих_с_гвоздями | 17.08.2018 | 22:55 Ответить
              Вы настолько не допускаете, что кто-то может что-то понимать, кроме Вас - что теряете способность понимать прочитанное. Это вызывает даже сомнение в том, что Вы действительно что-то понимаете, а не отстаиваете однажды с трудом заученное.
              Не вижу смысла продолжать.
              Ответить
              • эцих_с_гвоздями > Bedal | 17.08.2018 | 23:13 Ответить
                Ну как обычно: вместо обсуждения темы комментаторы начинают обсуждать меня.

                А продолжать вы не будете по одной-единственной причине: совокупность вашего пустословия оказалась недостаточной для продолжения темы.
                А как показывает практика, в такой ситуации люди предпочитают быстренько обидиться и тихонько слиться.
                Что вы и сделали.
                Ответить
              • Александр Гор > Bedal | 18.08.2018 | 08:37 Ответить
                Уважаемый Bedal, настоятельно рекомендую не обращать внимание на тролля ) Вам не приходилось читать рассказа Шукшина "Срезал"? настоятельно рекомендую ! ) Глубоко неуважаемый "эцих" -типичный представитель Глеб Капустин из этого рассказа ) ну просто как будто Шукшин с него писал героя ) Рекомендую прочитать этот философский рассказ - сразу станете легче реагировать на подобных субъектов. А вообще, лично у меня сложился конкретный "портрет пациента" - сидит дедуля сам в тесной квартирке, вечно всем неудовлетворенный и недовольный и только одна в жизни отдушина - выйти в "интернетах" на форум - полить всех грязью, покритиковать по максимуму статей и авторов, и так далее )
                Ответить
                • Сергей Ястребов > Александр Гор | 18.08.2018 | 10:05 Ответить
                  Не надо тут переходить на личности, пожалуйста, что бы ни происходило.
                  В крайнем случае - вмешается редактор.
                  Ответить
                • Bedal > Александр Гор | 18.08.2018 | 10:44 Ответить
                  Да, согласен, спасибо.
                  Ответить
                • эцих_с_гвоздями > Александр Гор | 18.08.2018 | 10:56 Ответить
                  Александр Гор
                  Постов по теме статьи: 0
                  Постов по личности обсуждающего статью: 1

                  Тролль, говорите?
                  Ответить
  • Чудесенка  | 15.08.2018 | 20:02 Ответить
    Спасибо за познавательную статью. Заставляет взглянуть по новому на некоторые аспекты эпидемиологии. И на истинную роль сапиенсов в природе. :)

    А точно на фото - именно захоронение? Захоронения вроде обычно устраивали (как и сейчас) согласно канонам. Положение тела, побрякушки и прочие формальности. А эти два скелета больше отражают их предсмертные сентименты, чем формализованный ритуал. Может, их закопали живыми? Как радикальное средство карантина? В средневековой Европе заболевших чумой вроде иногда замуровывали живьем в домах.
    Ответить
    • Сергей Ястребов > Чудесенка | 15.08.2018 | 20:27 Ответить
      1. И в чем состоит истинная роль сапиенсов в природе? :)

      2. Увы, не знаю подробностей и рыться в археологических статьях, честно говоря, сейчас лень. Хотя, согласен, интересно. Если хотите - ищите сами, по названию местонахождения, которое указано в подписи к рисунку, это возможно.
      Ответить
      • Чудесенка > Сергей Ястребов | 15.08.2018 | 21:02 Ответить
        1. По синтезу всего того, что я восприняла из истории натуральной и социальной, роль эта довольно проста - биологический фактор различной амлитуды и силы воздействия на другие биологические факторы. В противовес претендуемому многими сапиенсами "венцу творения" с загадочным назначением. :)
        2. Технически, правильно - хочешь информации, ищи её сама. :) Знание - сила. Археологические данные могут пролить свет на системность антагонистических отношений двух видов и, как следствие, на их эволюцию. Ленью авторов питается энтузиазм комментаторов. :)
        Ответить
        • Сергей Ястребов > Чудесенка | 15.08.2018 | 21:07 Ответить
          1. Одно другому не противоречит :)

          2. Ничего, я надеюсь, это у меня не последняя статья про чуму...
          Ответить
          • Чудесенка > Сергей Ястребов | 15.08.2018 | 21:50 Ответить
            1. Противоречит. В общепринятой интерпретации этого самого "венца". Но это уже философия, а не биология, а потому - не представляет интереса и научной ценности.
            2. Про чуму мало не бывает. ;)
            Ответить
            • Сергей Ястребов > Чудесенка | 15.08.2018 | 21:55 Ответить
              Не противоречит. Одна интерпретация никак не мешает другой.

              Будет. И про проказу будет. И еще про что-нибудь.
              Ответить
              • Bedal > Сергей Ястребов | 16.08.2018 | 08:26 Ответить
                >Не противоречит. Одна интерпретация никак не мешает другой.

                Очень даже противоречит, практически - одна исключает другую. И сейчас это противоречие становится всё виднее в связи с обсуждениями роли человека в будущей цивилизации (и будет ли она вообще отличимой от нуля).
                Но да - это не тема здешнего обсуждения.
                Ответить
    • Fangorn > Чудесенка | 15.08.2018 | 22:13 Ответить
      Имхо, столь жуткая версия не соответствует правильной, аккуратной позе тел. При закапывании заживо люди наверняка корчились бы в судорогах.
      Скорее, одинаковая поза обоих людей (а также обеих рук и ног у каждого) означает какой-то особый ритуал двойного захоронения.
      Ответить
      • Чудесенка > Fangorn | 16.08.2018 | 01:15 Ответить
        Ничего аккуратного там нет. Классическая поза зародыша ("Мама, спаси меня"), оба скрюченные; скелет справа вообще лицевой частью черепа вниз, прикрывая лицо кистями, словно спасаясь от опасности. Я не антрополог и не археолог, но видела много фото захоронений практически со всех континентов. Когда такой треш - как правило, об обычном захоронении речь не идет.
        Ответить
        • Dik > Чудесенка | 21.08.2018 | 07:34 Ответить
          Несколько южнее в то же самое время проживала другая культура с очень характерными захоронениями «в позе объятий». Найдите на сайте аркаимского музея-заповедника статью об этих захоронениях «Миры Синташтинской культуры: мужчины, женщины, дети«.
          Кстати, насчёт аккуратности захоронения: все комментаторы забывают, что бубонная чума не слишком-то заразна, и никакой спешки в избавлении от тел не было.
          Ответить
  • alekseylevin  | 15.08.2018 | 22:22 Ответить
    Блестящая статья. И написана великолепно - читается, как хороший детектив. Помимо всего прочего, это отличная иллюстрация очень сложных и динамичных взаимосвязей между биологическими и социальными факторами эволюции различных цивилизаций. Еще раз: great many thanks!
    Ответить
    • Сергей Ястребов > alekseylevin | 15.08.2018 | 22:28 Ответить
      Спасибо большое! Ваши статьи по истории науки тоже очень интересные.

      Что касается "сложных и динамичных взаимосвязей", то, как мне кажется, лучше всех об этом писал Уильям МакНил - вот с кого надо брать пример. Буду стараться :)
      Ответить
  • alekseylevin  | 16.08.2018 | 00:10 Ответить
    А как Вам Джарред Даймонд?
    Ответить
    • Сергей Ястребов > alekseylevin | 16.08.2018 | 00:15 Ответить
      Очень хорошо. Считаю его образцом современной популяризации: увлекательно, насыщенно, серьезно, доброжелательно к читателю и не идеологизированно. Я его как раз перечитывал, когда готовил эту статью.
      В "Ружьях, микробах и стали" у меня не вызвала никаких возражений биологическая часть. Единственное, чего там, как мне кажется, не хватает - это честного признания, что подход, выбранный автором, имеет ограничение разрешающей способности: он с успехом объясняет, почему гегемоном мира оказалась одна из цивилизаций Западной Евразии (а не Китай, не Африка, не Америка и не Австралия), но принципиально не может объяснить, почему "выиграла" западноевропейская цивилизация, а не исламская. Здесь уже без истории культуры никак.
      Ответить
      • Bedal > Сергей Ястребов | 16.08.2018 | 08:32 Ответить
        История применения пороха уж очень сильно коррелирует с изменением роли Западной Европы. Может, в этом и причина.

        И, этта, который комментарий пишу, а спасибо не сказал. Большое спасибо!
        Ответить
        • Сергей Ястребов > Bedal | 16.08.2018 | 08:37 Ответить
          Вам спасибо))
          Ответить
  • alekseylevin  | 16.08.2018 | 02:17 Ответить
    Когда-то я с огромным удовольствием рассказал (уже не помню, где) о его только что опубликованной монографии "Коллапс". И читать ее, и писать о ней было очень приятно. Свою статью я озаглавил "Как гибнут миры" - цитата из Коржавина, которую, кажется, никто не опознал.
    Что до Китая, то его (временный!) проигрыш был скорее всего обусловлен отказом от столь удачно начатых океанских экспедиций и, соответственно, самозамыканием. Все бы ничего, но как раз в это время всерьез началась португальская экспансия. Случись иначе, мы жили бы в другом мире.
    Ответить
    • Сергей Ястребов > alekseylevin | 16.08.2018 | 08:44 Ответить
      1. Читали ли Вы роман Кима Стэнли Робинсона "The years of rice and salt"?

      2. Мне кажется, что и с Китаем, и с исламским миром не все так просто, но тут я не готов квалифицированно вести дискуссию - и так уже оффтоп. У меня есть в планах популярная статья на эту примерно тему, вот если найду время ее написать - тогда и обсудил бы.
      Ответить
      • Bedal > Сергей Ястребов | 16.08.2018 | 08:50 Ответить
        &amp;gt;У меня есть в планах популярная статья на эту примерно тему

        Эх, не упустить бы! Меня эта тема лет сорок интересует и, хотя я и абсолютный дилетант, по крошкам насобирал на мнение - и продолжаю собирать. По затронутой теме - есть заметно влияющие факторы, которые были в Западной Европе и не были в Китае и исламском мире:
        1. изначальная раздробленность и высочайший уровень внутренней конкуренции
        2. отсутствие месторождений селитры, и технология изготовления пороха размазывается на 9 месяцев на селитру, невозможность её накопления и необходимость логистики в масштабах страны.
        2. "бумажные кораблики" не выдерживали отдачу пушек, а те, что были построены, чтобы нести пушки - автоматически оказались способны к океанским плаваниям и дали эпоху Великих Географических Открытий.
        Ответить
        • antiximik > Bedal | 16.08.2018 | 17:22 Ответить
          "1. изначальная раздробленность и высочайший уровень внутренней конкуренции"
          Да ладна... По логике конкуренция 10 человек на место << 100 человек на место. А с учётом продуктивного производства риса, Китай мог обеспечить и тыщу человек (взять к примеру монгольское завоевание с "миллионной" китайской армией - европеоиды лишь к концу 18 в. смогли столько обеспечить, т.е. в эпоху наполеоновских войн...).
          Да и с раздробленностью у китайцев всё было хорошо... Вот только разве что "религиозная" (с позволения сказать) составляющая хромала: ну никак конфуцианство не рассчитано на экспансию - ему это НЕ НУЖНО... ))

          "2. отсутствие месторождений селитры, и технология изготовления пороха размазывается на 9 месяцев на селитру, невозможность её накопления и необходимость логистики в масштабах страны."
          Гы-гы. Гуглите Saltpeter. Ня: https://books.google.ru/books?id=h1s8K0_hCfoC&pg=PA311&amp;lpg=PA311&dq=europe+medieval+deposit+saltpeter&source=bl&ots=FM0K-BRUAk&sig=-W_g64sLEO80ao0un3i7xMqZOH8&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwij6rK33fHcAhUhM5oKHWn4DPcQ6AEwBXoECAYQAQ#v=onepage&q=europe%20medieval%20deposit%20saltpeter&f=false

          "2. "бумажные кораблики" не выдерживали отдачу пушек, а те, что были построены, чтобы нести пушки - автоматически оказались способны к океанским плаваниям и дали эпоху Великих Географических Открытий."
          Именно поэтому они плавали вдоль побережья, а не напрямки, угу. ))
          ИМХО, продвижение вдоль берега говорит скорее о поиске наживы путём её прямой экспрориации. То бишь банальный грабёж. Ну, а потом сбыть награбленное, где больше дадут денег. Ну, и ноги унести, в случае чего...
          Вообще, вся эта экспансия голозадых европейцев стимулировалась сугубо утилитарными потребностями - пограбить да пожрать. Здесь нет ничего нового. И всё было заточено именно на улучшение такой "паразитической" способности: когда африканские страны (центральные, южные и т.д.) нарастили достаточную мощщу (т.е. огнестрела), европейцам (после нескольких даваний по щщам этим самым европейцам) пришлось придумывать всякие пулемёты и прочие девайсы экстерминатуса. И так по кругу. Ничего необычного. Всё как всегда.
          Ответить
          • Bedal > antiximik | 17.08.2018 | 12:38 Ответить
            Конкурентность - не в следствие плотности населения. Средневековые государства только по названию были похожи на то, что под этим понимают сейчас. Короли не жили в столицах, а _непрерывно_ путешествовали, приводя в чувство вассалов. Примеров тому множество - и королевские кровати, складные/тросовые, и история с должностью "принц Уэльский" - с чего бы вдруг королю тащить на войну жену на последних днях беременности? И история с последним нашествием степи (венгров) на Францию.Сколько вассалов из полутора, кажется, сотен, отозвалось на строгий всеобщий призыв? Четверо? Из которых, кстати, двое просто защищали свои владения.
            Конкурентность была порождена хаосом власти. Какого и близко не было ни в Китае, ни у мусульман.
            Про селитру по Вашей ссылке всё правильно написано - до 14 века основным источником был импорт, которого было мало в сравнении с нуждами. А, когда потребовалось много - то пошла в ход та самая 9-месячная технология. Причём получавшаяся селитра была натриевой, гигроскопичной и быстропортящейся, так что родовитая мелочь, бароны и графы не имели возможности создать заметные запасы ни селитры, ни пороха. Вот тогда-то короли и стали настоящими королями, могущими править страной из столицы.
            Про корабли - Вы не поняли сути. Паразитические привычки были у всех, пиратству лет не намного меньше, чем мореплаванию. Но никто "почему-то" не построил именно мореходных кораблей. Появились они именно по указанной мной причине. А так-то, кому надо строить дорогущий прочный корабль для неведомых целей на неведомых берегах?
            Ответить
            • antiximik > Bedal | 17.08.2018 | 15:10 Ответить
              "Но никто "почему-то" не построил именно мореходных кораблей. Появились они именно по указанной мной причине. А так-то, кому надо строить дорогущий прочный корабль для неведомых целей на неведомых берегах?"

              Ну, нынаю... Тот же Чжэн Хэ вполне себе успешно сплавал на плоскодонках и в Америку, и в Индию (и привёз сувениров от "верных данников" императору)... Как было и до и после него... Да и пушки китайцы стали тулить к кораблям пораньше европейцев (где-то видел картинки что-то вроде 12-13 в. - сейчас лень искать...). И, кстати, во время первых контактов португальцев с китайцами были и стычки, в которых выходило по-разному: китайцы даже нафармили себе португальских спецов-пушкарей (!) и впоследствии модифицировали свои техи изготовления пушек в соответствии с последними веяниями... Такие дела.))

              А вот скорость/маневренность кораблей - это да. Чтобы набижать и быстро свалить с лутом.)) Плоскодонки с их "так-себе" квадратными парусами были слишком тяжелы и неповоротливы, да.
              Ответить
              • Bedal > antiximik | 17.08.2018 | 15:27 Ответить
                Насчёт Чжен Хэ - рассказы о плавании в Америку мягко говоря, ненадёжны. А остальные путешествия были громкими - но по ранее известным торговым путям. Пушки у китайцев были слегка не такими, как у европейцев по множеству параметров, включая отдачу. И конкуренции, _заставляющей_ использовать пушки, не было - в том-то и дело.
                Скорость каравелл и прочих мореходных кораблей была не так велика, определяющей была именно способность вернуться, уплыв в открытое море. Плоское дно - это _не_ недостаток, (практически все современные суда и корабли как раз плоскодонны). Паруса на джонках тоже были не сильно хуже европейских парусов начала Возрождения, небрежное отношение к китайскому кораблестроению - всего лишь следствие европейского воспитания.
                Но, ещё раз - это разговор больше о последствиях. Причиной же обращения Европы из задницы мира в лидера за исторически очень короткий срок была технология, необходимая для выживания, с одной стороны, требующая логистики в масштабе государства, с другой и непригодная для местечкового масштаба, с третьей. Именно технология - а не просто способность прострелить лоб соседу.
                Ответить
                • antiximik > Bedal | 17.08.2018 | 16:52 Ответить
                  "рассказы о плавании в Америку мягко говоря, ненадёжны"
                  Дык, остались же и сувениры в качестве вещдоков...

                  "Пушки у китайцев были слегка не такими, как у европейцев по множеству параметров, включая отдачу."

                  Ну, нынаю... Смотрите пост тут (и чуть ниже от этого же пользователя, он, вообще, очень много интересного в этом топике освещает...): https://www.strategium.ru/forum/topic/61518-obsuzhdenie-problem-istorichnosti-v-eu4?do=findComment&comment=2581106

                  "И конкуренции, _заставляющей_ использовать пушки, не было"
                  Дык, конкуренция возникла с приходом европейцев, и китайцы начали модифицировать свои техи...
                  Ответить
                  • Bedal > antiximik | 17.08.2018 | 17:12 Ответить
                    это опять разговоры про "после", то есть совсем другая история. Всё главное произошло не в 16 веке и после, а на сотню лет пораньше.
                    Кроме прочего - обратите внимание на скорость распрострения пороховой технологии по европам. Просто невероятно для того времени и её сложности. Тоже своего рода показатель её нужности и, соответственно, влияния на всё.
                    Ещё раз подчеркну, что дело именно в технологии, а не просто в боевых свойствах (хотя применяли, конечно, ради них).
                    Ответить
                  • Bedal > antiximik | 18.08.2018 | 10:55 Ответить
                    >Дык, остались же и сувениры в качестве вещдоков...

                    и кто, кроме Мензиса, это подтверждает? "Британские учёные"? Ну, так тогда и Австралию тоже он открыл, журналисты же пишут!
                    Корабли, сделанные не под пушки - не умели совершать плавания в открытом океане.
                    Ответить
      • Alef > Сергей Ястребов | 16.08.2018 | 09:35 Ответить
        Если взглянут на любую карту, Европа отличается самой протяжённой береговой линией в мире. Вот причина. С этим и мореходство, обеспечивающее преимущество.
        Они смогли завоевать Марокко только после того, как уже открыли Америку и завоевали.
        Впрочем про ислам там еще и культурологическое - теологические, да. Расцвет ислама приходился на ранее средневековье, а потом развитие остановилась. И там есть причины, но вот какие. Они тоже по морям плавали. Некоторые считают, что мусульмане перешли на догматизм, что остановило их в развитии.

        Впрочем это не как не касается чумы. Да и коренных народов Америки при появлении европейцев косили другие, и в основном вирусные, болезни.
        Ответить
        • leonid_ge > Alef | 16.08.2018 | 18:46 Ответить
          "Европа отличается самой протяжённой береговой линией в мире". Посмотрел на карту. Как-то не очевидно с первого взгляда. И как эту береговую линию меряют?
          Вот известный случай, когда длину испано-португальской границы испанцы измерили, а потом португальцы, и у одних результат получился в 3 раза больше, чем у других.
          Ответить
          • Alef > leonid_ge | 17.08.2018 | 09:24 Ответить
            Ну уж, хватает одного взгляда на карту мира. Европа строго даже не континент. Но у всех остальных регионов береговая линия в основном гладкая. А в Европе куча полуостровов, заливов, фъёрдов. Фъёрды вообще только еще в Южной Америке, а береговая линия в Индии, Африки, Китая, Ближний Восток гладкая.

            Измерить то можно и это. (Береговая линия меряемая интервалом по 1 км) / (сухопутная площадь). Или как то так.

            А в итоге всё превосходство запада в основном от мореходства. С ними и завоевание новых земель у отсталых народов, торговля, позаимствование новых технологий (картошка, помидоры, кукуруза). До того как европейцы стали выходить в море они не особо могли кого то завоевать, скорее наоборот, еле отбивались от Ближнего Востока.
            Ответить
            • leonid_ge > Alef | 17.08.2018 | 13:08 Ответить
              "Береговая линия меряемая интервалом по 1 км"

              Парадокс береговой линии — противоречивое наблюдение в географических науках, связанное с невозможностью точно определить длину линии побережья из-за её фракталоподобных свойств.

              Вот здесь про это: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%81_%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%B8
              Ответить
      • alekseylevin > Сергей Ястребов | 16.08.2018 | 19:33 Ответить
        Увы, не читал. А надо?
        Ответить
        • Сергей Ястребов > alekseylevin | 16.08.2018 | 19:38 Ответить
          Не знаю, надо ли :) Думаю, это дело вкуса. Я просто вспомнил его, прочитав Ваши рассуждения о том, что потенциальный подъем Китая был оборван португальской экспансией:

          https://en.wikipedia.org/wiki/The_Years_of_Rice_and_Salt
          Ответить
          • alekseylevin > Сергей Ястребов | 17.08.2018 | 01:11 Ответить
            Я имел в виду не это. Семь великих походов китайских суперэскадр в Юго-Восточную Азию и Восточную Африку пришлись на первую треть 15 века. Португальцы как раз тогда захватили Сеуту и двинулись на юг вдоль афиканского побережья. Отказ Китая от морской экспансии лишил их потенциальных конкурентов в Индийском океане и сделал возможным образование первой европейской колониальной империи. Само по себе это никак не повлияло на китайские дела, но стало моделью для будущих колониальных захватов. Португальцы продержались у экватора недолго, но в 18 веке Англия закрепилась в Индии, которая стала базой для дальнейшего движения бриттов на Восток. Когда уже в первой половине 19 века Англий решила радикально устранить свой огромный дефицит в торговле с Поднебесной, она развязала серию войн, чтобы заставить Китай открыть свои порты для ввоза индийского опиума. В Китае в это время уже возникли предпосылки для перехода к рыночной экономике (в частности, быстро создавались неплохие финансовые структуры). Поражение манчжурской династии в опиумных войнах не только стоило Китаю многих миллионов жизней, гигантских денежных потерь и фактической потери самостоятельности, но и напрочь заблокировало рыночную эволюцию. Такие вот пироги.
            Ответить
            • Сергей Ястребов > alekseylevin | 17.08.2018 | 10:46 Ответить
              Да, понятно. Я говорил немного не об этом, надо было пояснить. Вопрос, наиболее интересующий лично меня - почему научная революция произошла в Западной Европе, а не в Китае и не в исламском мире.
              Ответить
              • antiximik > Сергей Ястребов | 17.08.2018 | 16:28 Ответить
                Хотя вы спрашивали не меня, я таки выскажусь. ))
                Начну с конца. Почему не исламский мир: их золотой век уже прошёл (на Ближнем Востоке наступила стагнация и всё более усиливающийся упадок, а Моголы только возникли и их время ещё не пришло). Почему не Восточная Азия: они уже долгое время находились в застое/упадке, даже "новая кровь", впрыснутая монголами (а потом и манчжурами) не очень-то помогла, быстро растворившись.
                Почему в Западной Европе:
                1. Религиозная составляющая: да, она стоит на первом месте, потому как определяла бытие человеков в тогдашнем обществе (позднее всё более замещаясь "просто" социальной). С одной стороны, только что были открыты (и всё ещё открывались) новые земли, в которые нужно было нести "свет веры" (см. "Тордесильясский договор"). С другой стороны, очевидный упадок Римской католической церкви с последующим расколом, религиозными гонениями и прочим свистоплясием. Совершенно логичным в данной "критической" ситуации появление "мыслительных" центров, по совместительству являющихся и интеллектуальными.
                2. Политическая составляющая: непрерывные бурления вплоть до войн (конец столетней войны, тридцатилетняя война и т.д.) и возможность быстрой экспансии создавали спрос на плоды умерщвления себеподобных. Оружейники, со своей стороны, стимулировали естественно-научные изыскания. Плюс, экспансия подразумевает описание и картографирование новых земель, а значит требовались новые инструменты познания (мусульманскую астролябию вот допилили...).
                3. Экономическая составляющая: непрерывные войны (прямые и косвенные потери), следующие за ними эпидемии, температурный минимум, новые сорта растений из Нового света и др. - вот это всё требовало "инноваций" (т.е. тупо хотелось жрат). Плюс, видел версию о недостатке золота/сербра в Европе (из-за отрицательного торгового баланса с Востоком), а отсюда - необходимость увеличения знаний о Земле (у буржуев они так до сих пор и называются Earth Sciences).

                Т.е. множество факторов сложилось так, что возник острый спрос на результаты науки и техники.
                Это если кратко. Дополнения - welcome.

                З.Ы. Можно представить это, как в чашку Петри посадили на голодный паёк бактерий, насыпали им антибиотиков и, чтобы жизнь мёдом не казалась, включили источник гамма-радиации. Тут уж хошь-не-хошь, а начнёшь придумки придумывать... ))
                Ответить
              • alekseylevin > Сергей Ястребов | 17.08.2018 | 21:43 Ответить
                Западная Европа переоткрыла для себя (отчасти через арабских посредников) мощнейший культурный пласт эллинистического научного мышления. который и стал зародышем Научной Революции 17 века. В Китае, напротив, собственно науки никогда не было, хотя имелась огромная технологическая база. Недавно появился русский перевод монографии Дэвида Вуттона "Изобретение науки", с которым я пару лет назад сделал интервью для "Элементов". Посмотрите, там много интересного. Могу также рекомендовать свою старую статью "Миф. Технология. Наука", которая тоже есть на этом сайте.
                Ответить
                • Сергей Ястребов > alekseylevin | 17.08.2018 | 21:58 Ответить
                  Именно после Вашей очень интересной рецензии я нашел книгу Вуттона, и на английском, и на русском - оказалось, что она уже переведена. Но еще не прочел, вот она на очереди лежит.

                  А статью "Миф. Технология. Наука" сейчас почитаю.

                  Я сам интересуюсь историей науки - например, написал несколько глав вот для этой книги (не только про Тимофеева-Ресовского): http://elementy.ru/bookclub/chapters/434187/Lyudi_mira_Glava_iz_knigi

                  И собираюсь продолжать. Так что мой интерес - отнюдь не праздный.
                  Ответить
                  • alekseylevin > Сергей Ястребов | 18.08.2018 | 01:00 Ответить
                    Моя жена, которая в прошлом занималась космической биологией, была знакома с "Дедом", сиречь, Тимофеевым-Ресовским. Вспоминает его с большим пиететом.
                    Ответить
                • OSAO > alekseylevin | 18.08.2018 | 19:00 Ответить
                  "Эллинистический пласт" не мог быть единственным "зародышем" европейской научной революции. Этот пласт сначала был открыт арабами и приспособлен для толкования корана в новых условиях, что попутно привело к расцвету исламской науки. Медицина, алгебра, астрономия... Но потом эти научные цветы завяли. Почему?
                  А вот европейские цветы, взошедшие вроде бы на том же "пласте", наоборот, успешно отцвели до образования многочисленных плодов. Почему?
                  Китай, никогда не имея доступа к "пласту", открыл порох бесконечно давно и использовал в качестве забавы. Попав к арабам, порох стал применяться в первых образцах оружия, но так в образцах и остался. Только в Европе порох стал настоящим оружием, в т.ч. политическим. Почему?
                  Если редуцировать все тонкости и особенности исторического развития (искусственно, конечно) до какой-то одной причины, то причина эта - конкуренция.
                  Внутри империй она отсутствует по определению, поэтому наука, как культурный феномен, там не особо нужна. Империи воспринимают новации в форме чужих технологий и товаров. Независимые же государства, борясь друг с другом, выращивают конкурентные преимущества внутри себя, в форме институтов.
                  Ответить
                  • alekseylevin > OSAO | 18.08.2018 | 22:29 Ответить
                    По Вашей логике, "внутри империй" не может быть технологического прогресса, поскольку конкуренция - его двигатель. А это не так. Действительно, в Римской империи технологический прогресс практически прекратился уже к началу первого века нашей эры, но вот в Китает он сохранялся при разных династиях на протяжении многих столетий. С другой стороны, чистой науке конкуренция не нужна по определению, разве что конкуренция за приоритеты - но она возникла не так давно. Так что к одному фактору эти процессы не сводятся.
                    Ответить
                    • OSAO > alekseylevin | 19.08.2018 | 18:05 Ответить
                      Сведение к одному фактору - это искусственный прием, позволяющий увидеть главное. Самое главное.
                      Так уж повелось, что полемисты стреляют друг в друга многочисленными тонкостями и особенностями, мол, а вот это ты не учел, а вот то... и т.п. В итоге оба погрязают в деталях и расходятся недовольными. Множить подробности легко, а вот редуцировать сложнейшее явление до одного, решающего фактора не так-то просто. И это будет ось будущей конструкции, на которую потом навешиваются детали.
                      Так что - конкуренция. А под ней (внутри неё), как движущая сила - фейербаховская идея: "История человечества состоит в постепенном расширении свободы индивидуума".
                      Ответить
  • volodya_vlad  | 16.08.2018 | 17:58 Ответить
    Утверждение что срубная культура связана с ямной прямой преемственностью совершенно некорректна. Эти культуры не имеют ничего общего, срубная не произошла от ямной даже косвенно. Что доказано давно археологами, антропологами и теперь генетиками. По генетическим данным данный срубник типичный шнуровик(!), но никак не ямник. Это в очередной раз подтверждает выводы археологов и антропологов, что срубная культура произошла от культур шнуровой керамики и боевых топоров через несколько промежуточных стадий. Так что они конечно родственники с людьми ямной культуры, как седьмая вода на кеселе, то есть они произошли от общей популяции людей среднестоговской/дереивской/хвалынской культур, что предшествовали и ямникам и шнуровикам.
    Ближайшими родственниками срубников были андроновцы, которые тоже являлись по своему происхождению шнуровиками (все эти культуры - абашевская, бабинская, срубная, андроновская были пост-шнуровыми культурами, а вот ямники практически полностью вымерли, точнее, были истреблены во времена ямно-полтавкинской культуры, у которой треть черепов было пробито каменными топорами шнуровиков).
    Ответить
    • Сергей Ястребов > volodya_vlad | 16.08.2018 | 18:26 Ответить
      В книге Клейна 2007 года написано:

      "Языковую основу, которая была общей для всех ариев, надо помещать в ямной культуре. Иранское развитие определится ее трансформацией в полтавкинскую и может быть (в лесной полосе) в абашевскую, с дальнейшим переходом в срубную".

      Глубже я, честно скажу, не копал. Тема для статьи о чуме все-таки периферийная, а материал, который пришлось просмотреть, и так огромный. Если дадите хорошие ссылки на тему сказанного в комменте, буду благодарен.
      Ответить
      • volodya_vlad > Сергей Ястребов | 16.08.2018 | 18:55 Ответить
        Давайте все таки быть точными. Книги Клейна 2007 года не существует. Это некий конгломерат выдержек из всяких интернетдискусиий, где Клейн строит свои предположения, причем он никогда ее не дописал, не издавал, она не проходила научную рецензию. Она практически вся состоит из гипотез Клейна невыдерживших проверку временем, поэтому то он ее никогда не издавал и даже не дописал, потому что там одни сплошные ошибки, которые бы не прошли рецензии.
        Клейн все еще держится за древнюю его гипотезу о ямной основе ариев - что ныне однозначно признана ошибочной, все таки прошло 50 лет как она устарела и ссылки на устаревшие данные Кузьмина (1971) это уже некомельфо. Все таки за прошедшие 50 лет были открыты и исследованы множество культур, а так же исследовано множество связей культур и их происхождения (абашевская, бабинская, потаповская, покровская, синташтинская, вольско-лбищенская, не зря же Клейн написал "может быть", хотя тут уже все довольно категорично - нет, не может быть).

        О срубной культуре есть масса литературы (в частности, Горбунов. Срубная общность Восточной Европы, 2006г., про антропологию стр.121), в последнее время антропологию исследовали Козинцев, Казарницкий, Хохлов, более раннее Кондукторова, Круц, Шевченко.
        Ответить
        • Сергей Ястребов > volodya_vlad | 16.08.2018 | 19:39 Ответить
          ОК, спасибо.
          Ответить
          • volodya_vlad > Сергей Ястребов | 16.08.2018 | 20:19 Ответить
            Просто, то что срубная культура никак не родственна ямной установил еще открыватель срубной культуры - Городцов. Потом пришла эпоха Марризма с его животным автохтохтонизмом и утверждения о любых миграциях стали рассматриваться как антимарксисткие, хотя это Марризм такой.

            Собственно в работе по которой вы даете обзор там и написано, что никакого прямого родства между срубной и ямной нет.
            "In addition, recent studies propose subsequent population
            expansions from Europe back into Central Asia during the
            Middle and Late Bronze Age (MLBA), which is genetically
            reflected by the appearance of European farmer-related ancestry
            among Late Bronze Age (LBA) steppe populations such as
            “Sintashta”, “Srubnaya”, “Potapovka” and “Andronovo”."
            Ответить
          • volodya_vlad > Сергей Ястребов | 17.08.2018 | 19:32 Ответить
            Я всё понимаю, но может быть вот эту фразу "Генетические маркеры косвенно указывают на родство этих людей с представителями ямной культуры, более древней, чем срубная, и почти наверняка связанной с ней прямой преемственностью" убрать, как не только не соответствующей истине (действительности), но и противоречащей тексту и данным обзорной статьи!

            Еще раз, археологи отрицают связь срубной с ямной, не говоря уже о том что вообще никто не предполагал о происхождении абашевской от ямной. Здесь Вы написали собственные мнение не опираясь на источники, и ссылка на фразу Клейна не поможет, поскольку он никогда не занимался ни срубной культурой, ни абашевской. Это все равно что ссылаться на мнения 19-го века! Может просто не вставлять археологические мнения, если в археологии не разбираешься?
            Собственно, вы это можете видеть даже на фотографии захоронения, поскольку это обычный парный шнуровой обряд захоронения (типа sati) мужчины и женщины, ничего нерядового в этих захоронениях нет, в местной ямной культуре он был неизвестен.

            А генетические данные как раз написаны совершенно обратные, там прямо по тексту написано что эти люди генетически не являются ямниками, а похожи на шнуровиков! Точнее, от них не отличаются, а ими являются. А способ родства шнуровиков и ямников это уже другой вопрос, для западного человека ямники это чуть ли прародители всего, они о других культурах что были до них не осведомлены. Авторы данной статьи соответственно совершенно не знают археологию и то что шнуровые культуры не произошли от ямной культуры ни археологически, ни антропологически, ни даже генетически. Да собственно, такие тонкости и не цель статьи. По этой теме было уже множество палеогенетических статей, так что это известно, они просто подтвердили предшествующие данные.
            Ответить
            • Сергей Ястребов > volodya_vlad | 18.08.2018 | 10:07 Ответить
              Уговорили. Убрано.

              Раз уж Вы уделяете такое внимание этому моменту - может быть, проконсультируете меня, если еще когда-нибудь придется затрагивать в статьях эту тему?
              Ответить
              • volodya_vlad > Сергей Ястребов | 18.08.2018 | 13:19 Ответить
                Да конечно. Просто, для того чтобы даже высказывать мнение по археологии и популяционной генетике нужны довольно глубокие знания в этих темах, одной книгой здесь не обойдешься.
                Понятно, что по археологии существует десятки тысяч книг и статей самой разной древности где представлены всякие частные мнения, порой ошибочные, но характерные для своего времени.
                По палеогенетике тоже уже несколько сотен статей, и, часто, они подразумевают что люди знакомы с результатами и выводами предыдущих статей.
                Естественно, у каждого исследователя есть собственные взгляды и мнения/предпочтения, а есть мэйнстрим который нивелирует эти личные отклонения от кардинальной линии. Так вот, просто удивительно насколько мэйнстримовская палеогенетика совпадает с мэйнстримовской археологией и антропологией, результаты просто один в один там где уже есть некоторая определенность в данных у этих наук, и это достигнуто совершенно независимо друг от друга.
                Несмотря на исключительную молодость палеогенетики и еще малую базу данных этой науки, ее разрешающая и доказательная способность много больше чем археологии и антропологии, в общем за ней будущее, только она способна поставить необходимые точки в спорах.
                Ответить
                • Сергей Ястребов > volodya_vlad | 18.08.2018 | 13:23 Ответить
                  ...
                  Ответить
      • Alef > Сергей Ястребов | 17.08.2018 | 09:40 Ответить
        Арии слово плохое, оченб уж любимое нацистами, хотя вообще то самоназвание иранцев. Иран происходит от арьян, осетины - ирон.
        Но там мог быть и маршут через центральную Азию на запад. Он не доказан. Но прародину индо-иранских народов: иранцы, индусы, нуристанцы где то ставят на юге Узбекистана. Да и находятся эти народы в основном в южной Азии а не северной.
        Ответить
        • volodya_vlad > Alef | 17.08.2018 | 13:47 Ответить
          Пожалуйсто, со своими глупостями оставайтесь в своей ветке. Арии это абсолютно нормальное слово в русском языке никогда не имевшее никакого отношению к нацистам, в русском языке нацистское слово - арийцы. совершенно отличное от ариев. Самоназвание индо-ариев - арии, квалификатор "индо-" научный. Весь маршрут (пра)ариев из (Восточной Европы потом из) Центральной Европы в Северную Среднюю Азию, а потом в Южную Азию доказан всеми научными методами, никаких других маршрутов не может быть и это уже доказано научно, поэтому, держите свои любительские мнения при себе в своей ветке.
          Ответить
          • Alef > volodya_vlad | 17.08.2018 | 15:33 Ответить
            Но националисты любят ариеев;) А эти учёные что то зачастили в Рен ТВ. Там эта тема часто поднимается. Боюсь все эти исследование довольно таки старые и относится к немецому национальному романтизму.
            А более новые исследование по научнее, потвержденые с археологическими данными особо не интересны, так как передвижение племён с средней Азии и далше по югу мало кому интересны.

            Вот арийцы Раушан и Джамшид, ну и Рустем (а не Иван или Фритц):
            https://ru.wikipedia.org/wiki/Индоиранцы#Происхождение
            https://ru.wikipedia.org/wiki/Бактрийско-Маргианский археологический_комплекс

            Максимальная близость к Росси андроновская культура, но и то, все слова, которые с неё остались свидетельствует об её поздней ираноязычности.

            Если индо-иранские племена возникли в восточной Европе, почему все индо-иранские народы живут в южной Азии? Индусы, пакистанцы, панджабы, нуристанцы, афганцы, иранцы, таджики... Да ив вся миграция шла с более развитых мест к менее. Ну а более развитые места в древности были на юге.
            Тем более кто эти арийские теории придумал, навернека не одного иранца не видели. Афганистан и прочие индо-арийские земли не те место, с которым хотелось бы себя причислять, нинче не очень развиты.

            "«Эзотерическое освоение» Аркаима началось в 1991 году с визита Тамары Глобы (Жена астролога Павла Глобы) и на сегодняшний день имеет практически всеобъемлющий характер.

            Образ Аркаима популярен в учениях, признанных научным сообществом псевдонаучными и эзотерическими, писаниях националистического толка. Аркаим называют «местом силы», «прародиной» славян, «ариев» или индоевропейцев, «колыбелью человеческой цивилизации», название города связывается с именем Йимы, вследствие чего поселение объявляется ни много ни мало родиной Заратустры. Уровень развития аркаимской «цивилизации» в подобных публикациях обычно предстает значительно завышенным по сравнению с реальными данными.

            идее спасения Аркаима привлекались разнообразные общественные силы и организации. На фоне общего кризиса социализма, породившего идеологический вакуум, люди искали «пищу» для формирования новых воззрений. На этом фоне, высказываемые учёными яркие гипотезы стали мощнейшим топливом для «плавильного котла» человеческой фантазии и домыслов, породившего сотни эзотерических и неоязыческих идей, и до сих пор питающим индустрию лженауки.

            В лженаучной продукции об Аркаиме выделяется два основных тезиса.
            Постулирование славянского этнического происхождения «синташтинцев». Вариации различны: славяно-арии, русы, русские.
            Феноменальный уровень технологического, социального и «духовного» развития «аркаимцев». Даже в тех случаях, когда в лженаучной теории нет прямой националистической направленности, «древние арии» представляются хранителями «энергий» и «сакрального, тайного знания», ныне забытых и для большинства непостижимых.
            Все эти «тезисы» не согласуются с научными данными."
            Ответить
            • Сергей Ястребов > Alef | 17.08.2018 | 17:22 Ответить
              Оффтоп, господа, оффтоп.

              За археологические замечания и ссылки - благодарю, а вот тут очень прошу не.
              Ответить
  • Arsenic  | 17.08.2018 | 10:04 Ответить
    Присоединяюсь к благодарностям, отличная статья!
    Поясните насчет легочной чумы: на схеме написано, что это архаичная форма, значит современная чума в легочной форме не протекает? В Вики написано, что при Юстиниановой чуме легочные формы не отмечены, но во время второй и третьей пандемии они были. Мало того, прививки от бубонной чумы от легочной не защищают! Может быть такое, что это каждый раз независимая, случайная мутация, которая быстро отсекается естественным отбором (т.к. возбудитель очень быстро убивает всех носителей и сам гибнет)?
    Ответить
    • Сергей Ястребов > Arsenic | 17.08.2018 | 10:44 Ответить
      Современная чума (и чума эпохи Второй пандемии) может протекать и в легочной форме, если возбудителю повезет попасть в легкие. После "изобретения" механизма переноса через блох возможность вызывать легочную чуму никуда не делась.

      Насчет того, что прививки от бубонной чумы от легочной не защищают, попрошу ссылку, тут надо разобраться.
      Ответить
      • Arsenic > Сергей Ястребов | 17.08.2018 | 14:08 Ответить
        http://www.supotnitskiy.ru/book/book3-31.htm
        С целью выяснить значение активных предохранительных прививок, экспедицией была заготовлена считающаяся наиболее действительной убитая агаровая вакцина из харбинской разводки. Применить ее в широких размерах на людях экспедиции не пришлось, опыты же на обезьянах показали, что у них можно вызвать невосприимчивость к легочному заражению только повторным впрыскиванием больших доз вакцины — 25–30 куб. см, что на человеке неприменимо.
        Что касается применявшихся до этого в Харбине предохранительных прививок вакциной Хавкина, приготовляемой на форте «Александр I», то статистические данные не дают ясного ответа о ее значении при легочной чуме.
        Были группы привитых рабочих, которые дали меньшую заболеваемость, чем непривитые; но, с другой стороны, были отдельные случаи, в которых обычная троекратная прививка оказалась безрезультатной (студент Мамонтов).

        Правда, это документ 100-летней давности, наверняка сейчас есть новые вакцины.

        Там еще написано, что возбудитель бубонной и легочной чумы один и тот же, все зависит только от пути введения (в кровь или в легкие).
        Ответить
        • Сергей Ястребов > Arsenic | 17.08.2018 | 17:23 Ответить
          А-а-а-а, Супотницкий, значит. Спасибо. Пока ничего не готов ответить - поразбираться надо.
          Ответить
        • kazimirov1 > Arsenic | 17.08.2018 | 19:22 Ответить
          "Там еще написано, что возбудитель бубонной и легочной чумы один и тот же, все зависит только от пути введения (в кровь или в легкие)."

          После укуса заражённой блохой происходит размножение возбудителя в лимфатических узлах с их воспалением, образуются так называемые бубоны - начинается бубонная форма чумы.
          Через некоторое время происходит генерализация процесса, возбудитель с кровью попадает в лёгкие, начинается чумная пневмония - лёгочная форма чумы. Больной кашляет, распространяя возбудителя.
          С этого момента начинается эпидемия. Заразившиеся от него заболевают первичной лёгочной чумой.
          Ответить
  • kazimirov1  | 17.08.2018 | 19:38 Ответить
    Непонятно, почему йерсинию чумы называют бациллой. Во многих местах в интернете.
    Бацилла - это не просто палочка, это спорообразующая бактерия. (Спорообразующие делятся на клостридии, чья спора превышает диаметр палочки, и бациллы - соответственно, не превышает). Наличие споры обязательно.
    Y.pestis - спор не образуют.
    Ответить
    • эцих_с_гвоздями > kazimirov1 | 18.08.2018 | 11:03 Ответить
      Историческое наследие. Неправильное, конечно. Но популяризаторам нравится, как и многое другое. Можно было бы назвать "чумная палочка" без всякого противоречия таксономии. Но видимо считают, что и так сойдет, аудитория нетребовательная.
      Ответить
      • Сергей Ястребов > эцих_с_гвоздями | 18.08.2018 | 13:27 Ответить
        ...
        Ответить
    • Сергей Ястребов > kazimirov1 | 18.08.2018 | 13:31 Ответить
      Честно говоря, я в данном случае просто повторил за Тимофеевым-Ресовским. Но если Вы погуглите по авторитетным англоязычным статьям, то увидите, что там обозначение "plague bacillus" является стандартным - вот всего один пример, солиднее которого не придумаешь: http://www.pnas.org/content/101/51/17837.short
      Но можно было бы его и не приводить, потому что это общепринято.
      Так что здесь дело отнюдь не в популяризации (как и не в Интернете), и я против принятой де-факто терминологии не погрешил.
      Ответить
      • эцих_с_гвоздями > Сергей Ястребов | 18.08.2018 | 14:56 Ответить
        Со времен Тимофеева-Ресовского много воды утекло. И даже классификация Берджи уже устарела. Лет 30 ужо как, переделывать пришлось.
        Предстваляете?
        И солиднее PNAS'а есть журналы. И не все опубликованное в солидных журналах есть истина. Можно вспомнить тухлую историю о мышьяке, якобы замещающим фосфор, опубликованную в том же PNAS
        Ответить
        • Сергей Ястребов > эцих_с_гвоздями | 18.08.2018 | 14:58 Ответить
          Вынужден указать, что я отвечал не Вам.
          Ответить
          • эцих_с_гвоздями > Сергей Ястребов | 18.08.2018 | 15:05 Ответить
            Цитата:
            "_аудитория нетребовательная_

            Ха!"

            Это тоже не мне?
            Даже не знаю что вам теперь делать. Может Шукшина почитать? Некоторым вроде помогает. Успокаивает.

            Но по сути возразить вы снова не можете.
            На чем вы специализировались? Зоология?
            Ответить
  • ET  | 06.05.2020 | 15:51 Ответить
    написал книгу про чуму 6-8 века, жду публикации... сейчас занимаюсь сбором информации про бронзовый век. Причина катастрофы бронзового века и системного кризиса, видимо что и там не обошлось без пандемии чумы. Так что, вашей статье, правильные акценты. Чума для эволюции, намного больше, чем просто чума.
    Ответить
Написать комментарий
Элементы

© 2005–2025 «Элементы»