В человеческом неокортексе есть редкий тип нейронов, отсутствующий у шимпанзе и горилл

Рис. 1. Мозг человека резко отличается от мозга других обезьян по размеру, но не по анатомии

Рис. 1. Мозг человека резко отличается от мозга других обезьян по размеру, но не по анатомии. Схема из статьи A. M. M. Sousa et al., 2017. Evolution of the Human Nervous System Function, Structure, and Development

Попытки понять, чем человеческий мозг отличается от обезьяньего, продолжаются уже полтора века, однако до сих пор найдено не так уж много серьезных отличий кроме размера. Сравнение полных транскриптомов 16 отделов мозга у людей, шимпанзе и макак выявило множество генов, активность которых заметно изменилась в человеческой эволюционной линии. Попутно выяснилось, что в человеческом неокортексе есть редкий тип дофаминовых нейронов, отсутствующий у шимпанзе и горилл, хотя у нашей более далекой родни — орангутанов и нечеловекообразных обезьян — такие нейроны в коре имеются. Полученные данные станут важным подспорьем в поисках причин человеческой уникальности.

Хотя люди явно отличаются от других приматов по поведению и когнитивным способностям, вопрос о том, какими свойствами мозга обусловлены эти отличия, далек от разрешения. Понятно, что наш мозг крупнее, чем у других обезьян (рис. 1), и у нас больше нейронов в неокортексе. Но этого, скорее всего, недостаточно для объяснения уникальных черт нашего разума. Положительные корреляции, прослеживающиеся между размером мозга, числом нейронов и когнитивными способностями как у приматов, так и у других млекопитающих, не настолько просты и однозначны, чтобы сводить наши когнитивные особенности исключительно к массе мозга или количеству нейронов в коре.

Уже более полутора веков — начиная с выхода в свет дарвиновского «Происхождения видов» — ученые пытаются найти в мозге человека хоть какие-то уникальные черты кроме размера. Поначалу этому вопросу придавали преувеличенное значение, так что дебаты протекали весьма бурно (см. Great Hippocampus Question). Противники Дарвина думали, что наличие в мозге человека анатомических деталей, отсутствующих у обезьян, доказало бы независимое сотворение видов и несостоятельность дарвиновской теории. Ричард Оуэн, один из самых авторитетных антидарвинистов, утверждал, что такой уникальной деталью является «малый гиппокамп» (hippocampus minor), ныне известный как «птичья шпора» (calcar avis) — выпуклость на медиальной стенке заднего рога бокового желудочка. Но дарвинистам удалось показать, что и «малый гиппокамп», и другие найденные Оуэном мозговые структуры, якобы уникальные для человека, у обезьян тоже имеются. Этот громкий диспут способствовал росту популярности дарвиновской теории, хотя сегодня нам уже нелегко понять логику тогдашних ученых, полагавших, что наличие или отсутствие пустяковой выпуклости на стенке мозгового желудочка может быть аргументом «за» или «против» эволюционного происхождения видов. У каждого вида есть какие-то уникальные черты, иначе его не считали бы отдельным видом. Впрочем, некоторые креационисты и по сей день считают, что в мозговых желудочках находится душа.

За прошедшие полтора века между мозгом человека и шимпанзе так и не удалось найти серьезных анатомических различий. Даже специфические пропорции отделов человеческого неокортекса, по-видимому, не выходят за пределы характерной для приматов изменчивости. Правда, нашлись другие, более тонкие различия, затрагивающие структуру связей между отделами (например, между «речевыми» зонами коры), а также детали строения нейронов (например, пирамидальные нейроны коры у людей несколько крупнее и имеют более разветвленную систему дендритов с большим числом дендритных шипиков). Кроме того, в ряде исследований было показано, что у человека и других приматов различаются уровни экспрессии некоторых генов в мозге. Все эти различия, а также имеющиеся данные об их генетическом базисе и функциональной роли, рассмотрены в обзорной статье, опубликованной недавно в журнале Cell (A. M. M. Sousa et al., 2017. Evolution of the Human Nervous System Function, Structure, and Development).

В последнем выпуске журнала Science большой международный коллектив биологов (в состав которого входят и авторы обзора в Cell) сообщил о результатах масштабного исследования транскриптомов 16 отделов мозга взрослых людей, шимпанзе и макаков резусов. Полученные данные позволили расширить и уточнить представления о том, как изменился мозг в человеческой эволюционной линии.

Авторы измерили уровни экспрессии белок-кодирующих генов и некодирующих РНК в 247 образцах мозговой ткани шести людей, пяти шимпанзе и пяти макак. Образцы были взяты из гиппокампа, миндалевидного тела, полосатого тела, медиодорзального ядра таламуса, коры мозжечка и 11 отделов неокортекса.

Оказалось, что уровни экспрессии достоверно различаются (хотя бы в одном отделе мозга у одной пары видов) у 25,9% матричных РНК (6866 из 26 514) и 40,6% микроРНК (603 из 1485). У человека экспрессия 11,9% мРНК и 13,6% микроРНК либо достоверно повышена, либо понижена по сравнению с обеими обезьянами хотя бы в одном отделе мозга. Сильнее всего человеческий профиль экспрессии отличается от обезьяньего в полосатом теле, таламусе, первичной зрительной и дорзолатеральной префронтальной коре (рис. 2). Специфичные для человека изменения экспрессии мРНК (белок-кодирующих генов) за редкими исключениями приурочены лишь к некоторым отделам мозга (а не ко всем сразу). Напротив, среди дифференциально экспрессирующихся микроРНК много таких, чья экспрессия у человека повышена или понижена во всех или многих отделах сразу. При этом генов микроРНК с глобально повышенной экспрессией у человека втрое больше, чем с пониженной (155 против 47).

Рис. 2. Дифференциальная экспрессия генов в мозге человека, шимпанзе и макака резуса

Рис. 2. Дифференциальная экспрессия генов в мозге человека (H), шимпанзе (С) и макака резуса (M). На верхнем рисунке размеры кружков отражают число белок-кодирующих генов с тем или иным уровнем экспрессии: H=C=M — нет достоверных различий между видами, H>C=M — у человека экспрессия выше, чем у шимпанзе и макаки, и т. д. На нижнем рисунке показаны примеры дифференциально экспрессирующихся генов; размеры кружков показывают, во сколько раз уровень экспрессии у человека выше (розовые и красные кружки) или ниже (голубые и синие), чем у шимпанзе и макаки; кружки с черным контуром соответствуют достоверным различиям. Отделы мозга: MFC — медиальная префронтальная кора, OFC — орбито-префронтальная кора, DFC — дорзолатеральная префронтальная кора, VFC — вентролатеральная префронтальная кора, M1C — первичная моторная кора, S1C — первичная соматосенсорная кора, IPC — задняя нижняя область теменной коры, A1C — первичная слуховая кора, STC — верхняя височная кора, ITC — нижняя височная кора, V1C — первичная зрительная кора, HIP — гиппокамп, AMY — миндалевидное тело, STR — полосатое тело, MD — медиодорзальное ядро таламуса, CBC — кора мозжечка. Рисунок из обсуждаемой статьи в Science

Многие гены, экспрессия которых изменилась у людей по сравнению с шимпанзе и макаками, связаны с передачей сигналов при помощи нейромедиаторов ацетилхолина, серотонина и дофамина. Например, в полосатом теле у человека понижена экспрессия трех из пяти типов дофаминовых рецепторов (DRD1, DRD2, DRD3). Эти медиаторы оказывают модулирующее (см. Neuromodulation) влияние на нейроны мозга и играют важную роль в обучении, рассудочной деятельности и эмоциональной регуляции поведения. Напротив, профили экспрессии генов, связанных с главными «рабочими лошадками» мозга — возбуждающим медиатором глутаматом и тормозным медиатором ГАМК — оказались сходными у трех видов. Нуклеотидные последовательности этих генов тоже отличаются высокой консервативностью у приматов.

Особое внимание авторы уделили генам, связанным с биосинтезом дофамина: TH (тирозин-гидроксилаза) и DDC (дофа-декарбоксилаза). Экспрессия TH и DDC резко повышена у человека в полосатом теле по сравнению с шимпанзе и макакой (H>C=M). При этом в неокортексе у шимпанзе экспрессия TH ниже, чем у макаки и человека (C<H=M).

Заинтересовавшись этой необычной картиной, авторы изучили образцы мозговой ткани шести других видов обезьян: бонобо, западной гориллы, калимантанского орангутана, павиана анубиса, свинохвостого макака и капуцина-фавна.

Различия в экспрессии TH, как выяснилось, связаны с числом вставочных нейронов, экспрессирующих TH (TH+). У человека в двух отделах полосатого тела (в хвостатом ядре и скорлупе) нейронов TH+ оказалось намного больше, чем у всех остальных обезьян. В неокортексе нейроны TH+ полностью отсутствуют у наших ближайших родственников — больших африканских человекообразных обезьян (шимпанзе, бонобо и гориллы), однако они есть у человека, орангутана и всех нечеловекообразных обезьян (рис. 3).

Рис. 3. В неокортексе человека и макаки присутствуют синтезирующие дофамин нейроны TH+

Рис. 3. В неокортексе человека и макаки присутствуют синтезирующие дофамин нейроны TH+ (показаны черными стрелками). В неокортексе шимпанзе таких нейронов нет, а есть только аксоны дофаминовых нейронов (белые стрелки), приходящие сюда из среднего мозга. Изображение из обсуждаемой статьи в Science

О присутствии в человеческом неокортексе немногочисленных нейронов TH+ было известно и раньше, но авторам удалось выяснить о них новые подробности. Судя по набору экспрессирующихся генов, нейроны TH+, расположенные в неокортексе, могут синтезировать ГАМК. При этом многие из них (свыше 60%) экспрессируют также DDC (фермент, нужный для синтеза дофамина), но не производят фермента, превращающего дофамин в норадреналин. Дополнительные эксперименты с клеточными культурами подтвердили, что эти нейроны действительно производят дофамин. Изучение проб человеческой мозговой ткани на разных стадиях развития показало, что кортикальные вставочные нейроны TH+ формируются в ганглионарных бугорках и начинают мигрировать в полосатое тело и неокортекс незадолго до или вскоре после рождения. У шимпанзе и горилл, они, по-видимому, до неокортекса не добираются

Скорее всего, исходно у обезьян вставочные нейроны TH+ присутствовали в небольшом количестве и в полосатом теле, и в неокортексе. У общего предка больших африканских человекообразных обезьян они пропали из неокортекса (или, может быть, сами нейроны не пропали, но перестали экспрессировать TH — а значит и синтезировать дофамин). Наконец, у предков людей после их отделения от предков шимпанзе произошло два изменения: во-первых, восстановилось присутствие нейронов TH+ в неокортексе, во-вторых, резко выросло их количество в полосатом теле.

Поскольку дофаминовая система влияет на многие аспекты нашей психики (включая память, интеллект, обучаемость и мотивацию поступков), эти эволюционные изменения могут иметь прямое отношение к вопросу о природе человеческой уникальности. Так ли это — покажут дальнейшие исследования. На сегодняшний день известно, что число нейронов TH+ в неокортексе снижается при болезни Паркинсона и деменции с тельцами Леви (W. Marui et al., 2003. Degeneration of tyrosine hydroxylase-immunoreactive neurons in the cerebral cortex and hippocampus of patients with dementia with Lewy bodies). Так что вполне возможно, что эти нейроны действительно важны для нормальной работы человеческого разума.

Разумеется, значимость обсуждаемой работы не сводится к расшифровке эволюционной истории вставочных нейронов TH+ (хоть им и уделено много места в статье). Авторы получили внушительный список генов, активность которых в тех или иных отделах мозга существенно изменилась у людей по сравнению с другими обезьянами. Скорее всего, многие из этих генов повлияли на становление наших уникальных особенностей. Разбираясь последовательно с пунктами списка, можно будет найти немало интересного, как авторы показали на примере нейронов TH+.

Источник: André M. M. Sousa, Ying Zhu, Mary Ann Raghanti, Robert R. Kitchen, Marco Onorati, Andrew T. N. Tebbenkamp, Bernardo Stutz, Kyle A. Meyer, Mingfeng Li, Yuka Imamura Kawasawa, Fuchen Liu, Raquel Garcia Perez, Marta Mele, Tiago Carvalho, Mario Skarica, Forrest O. Gulden, Mihovil Pletikos, Akemi Shibata, Alexa R. Stephenson, Melissa K. Edler, John J. Ely, John D. Elsworth, Tamas L. Horvath, Patrick R. Hof, Thomas M. Hyde, Joel E. Kleinman, Daniel R. Weinberger, Mark Reimers, Richard P. Lifton, Shrikant M. Mane, James P. Noonan, Matthew W. State, Ed S. Lein, James A. Knowles, Tomas Marques-Bonet, Chet C. Sherwood, Mark B. Gerstein, Nenad Sestan. Molecular and cellular reorganization of neural circuits in the human lineage // Science. 2017. V. 358. P. 1027–1032. DOI: 10.1126/science.aan3456.

См. также:
Будут ли расшифрованы генетические основы разума?, «Элементы», 09.10.2006.

Александр Марков


139
Показать комментарии (139)
Свернуть комментарии (139)

  • leonid_ge  | 27.11.2017 | 12:20 Ответить
    Вот если бы инопланетянам попали в руки наши компьютеры и они пытались бы сравнить их и понять, почему, скажем, персоналка выпуска 2017-года так сильно отличается от своей родственницы 1997-го года. Ну, да, памяти значительно больше и диск тоже. Ну, да, скорость процессора значительно больше. Но в чем принципиальное различие? А различие в том, что программы компьютерные (операционная система, например, и все остальное программы) в 2017-ом году принципиально отличаются от программ в 1997-ом. Они гораздо более продвинутые. Но программы 2017-го не могли бы работать на компьютерах 1997ф-го - памяти и скорости бы не хватило. Наверное, и у людей с шимпанзе похожая ситуация. Программы людей намного более продвинутые и не могут "работать" в мозгу шимпанзе, потому что он маленький. Чтобы понять отличие мозга людей и шимпанзе, нужно не объем сравнивать, а программы, то есть, нейронные сети, что каждая сеть конкретно выполняет.
    Ответить
    • kraidiky@gmail.com > leonid_ge | 27.11.2017 | 17:59 Ответить
      Как программист как раз примерно с 1997-ого скажу. Как раз наоборот, программы 2017-ого года почти по всем уступают программам 1997-ого. Прогресс происходил за счёт того, что стремительно растущие рассчётные возможности позволили запускать уровни виртуализации, такие как управляемый код, давшие возможность стать программистами даже криворуким лоботрясам составляющим сейчас основную массу обезьян за клавиатурами.

      В 1997-ом году лишние костыли и перестраховки замедляли исполнение программ не более чем в два раза отключив их можно было заставить борланд с исполняться не сильно медленнее фортрана. Современные управляемые среды, подстилающие соломку абсолютно везде, снижают производительность раз в 20.

      А вот уровень параллелизации у современных процессоров невероятно вырос, и вот это как раз инопланетяне увидят при первом же взгляде в микроскоп, когда вместо одного ядря увидят 8 на основном процессоре и ещё пол сотни штук на графическом сопроцессоре.
      Ответить
      • Валя Гриневич > kraidiky@gmail.com | 27.11.2017 | 19:35 Ответить
        На сегодняшний день о мозге (в том числе человеческом) известно, например, следующее:
        - в нем отсутствует "центральный процессор",
        - нет "выделенного устройства памяти",
        - в него никогда не записывается никакая "программа",
        - его предположительные главные элементы - десятки миллиардов нейронов, которые, конкурируя друг с другом за пищу и кислород, отращивают до 20 000 приемо-передающих отростков (аксонов и дендритов) и т.п.
        То есть ничего общего с компьютером мозг не имеет.
        Если вам интересна одна из гипотез, как устроен и работает мозг, можете посмотреть лекцию в ютубе - If Brains are Computers, Who Designs the Software? With Daniel Dennett:
        https://www.youtube.com/watch?v=TTFoJQSd48c
        Ответить
        • OSAO > Валя Гриневич | 27.11.2017 | 20:55 Ответить
          >>отсутствует "центральный процессор"...
          Да, ЦП отсутствует как элемент конструкции, и нет, некий ЦП в мозге присутствует - это осознание мозгом себя как субъекта. Свобода воли - это что? Органа воли нет, нейронов воли нет, а воля - есть. Разум как взаимодействие нейронных сетей? Возможно. Сам видел по "Академии", как Анохин говорил именно об этом. И возможно, упомянутый редкий тип нейронов позволит как-то продвинуться в этом вопросе.
          Кстати, слышал, что Анохин с Черниговской договариваются с Далай-ламой об экспериментах с участием тибетских лам. Если лама может сам включать и выключать сознание, то на томографе что-то, небось, отразится...
          Ответить
          • Jvazs > OSAO | 28.11.2017 | 02:51 Ответить
            По сути все нейроны мозга работают по одному и тому-же принципу - собрать внутри себя ионы и в зависимости от количества положительных, либо остановить движение импульса, либо продолжить, тоже самое будет повторять следующий и так до определенного количества, пока импульс не завершит свое существование, а итогом такого движения будет лишь последовательная активация нейронов по заранее установленному самими нейронами маршруту
            Ответить
            • OSAO > Jvazs | 28.11.2017 | 08:54 Ответить
              Маршруты есть и в голове лягушки, и в голове человека. Но только человек обладает свободой выбора маршрута мышления. Как свободу воли и апперцепцию показать в движении ионов?
              Ответить
              • Jvazs > OSAO | 28.11.2017 | 15:10 Ответить
                В том дело что никак, результатом переливания ионов из одной емкости в другую не может являться возникновение чувств, самоосознания и прочего..)
                Ответить
                • Михаил 33 > Jvazs | 04.12.2017 | 01:10 Ответить
                  У человека субъективная новизна, задаваемая мировоззрением данной личности и его большими устремлениями, управляет механизмом регуляции экспрессии генов - http://www.zooton.net/ind1152.html

                  СУБЪЕКТИВНЫЙ МИР ЧЕЛОВЕКА – структура, представленная накопленными в эволюции и в процессе общественного и индивидуального опыта человека семью подмножеством систем, в которых представлены и обособлены категории субъективной оценки индивидом среды и собственного поведения. Под ними понимаются системообразующие факторы или результаты систем - полезные приспособительные эффекты в соотношении «организм – среда», достигаемые при реализации конкретных функциональных систем. Что позволяет «исполнительному компоненту» рабочей памяти реализовать обработку информации одновременно (параллельно) по семи подмножествам систем, активизировать фактор новизны, и привело к усиленной активации ранних генов в клетках мозга человека (подробнее). В эволюции, эти адаптивные модификации функциональных систем, обеспечили приспособленность и дифференциальное выживание, привели к феномену человека и новой фазе нейроэволюции. - http://www.zooton.net/ind1204.html

                  Когнитóм — термин, предложенный К. В. Анохиным для обозначения совокупности познавательных способностей мозга. Образован по аналогии с термином «коннектом», но с использованием терминоэлемента «cog» от латинского cognitio, означающего «познание, изучение, осознание» (см. когнитивность). В концепции «когнитома» проблема мозга рассматривается как междисциплинарная: биомедицинская, технологическая и экзистенциальная.
                  Ответить
                  • Jvazs > Михаил 33 | 05.12.2017 | 17:17 Ответить
                    Посмотрите про трудную проблему сознания, вот как она обозначена:
                    "Неоспоримо, что некоторые организмы являются субъектами опыта. Но остаётся запутанным вопрос о том, каким образом эти системы являются субъектами опыта. Почему когда наши когнитивные системы начинают обрабатывать информацию посредством зрения и слуха, мы обретаем визуальный или слуховой опыт — переживаем качество насыщенно синего цвета, ощущение ноты «до» первой октавы? Как можно объяснить, почему существует нечто, что мы называем «вынашивать мысленный образ» или «испытывать эмоции»? Общепризнано, что опыт возникает на физическом фундаменте, но у нас нет достойного объяснения того, почему именно он появляется и каким образом. Почему физическая переработка полученной информации вообще дает начало богатой внутренней жизни? С объективной точки зрения это кажется безосновательным, однако это так. И если что-либо и можно назвать проблемой сознания, то именно эту проблему."
                    Ответить
                    • Михаил 33 > Jvazs | 05.12.2017 | 18:40 Ответить
                      Кто эту редакцию "трудной проблемы сознания" обозначил?
                      Правильная постановка задачи обычно определяет более 75% успеха. Австралийский философ Дэвид Чалмерс только оставил "запутанным вопрос".

                      Нужен системный мультидисциплинарный подход - http://www.zooton.net/

                      Сознание. Мир и разум. Самоорганизация. Процесс самоорганизации -
                      http://www.academia.edu/27052453/Сознание._Мир_и_разум._Самоорганизация_Процесс_самоорганизации
                      Ответить
                      • Jvazs > Михаил 33 | 06.12.2017 | 18:47 Ответить
                        Трудная проблема сознания - это проблема объяснения того, почему у нас есть квалиа или феноменальный опыт, как ощущения приобретают такие характеристики, как цвет или вкус.[1] При решении данной проблемы необходимо объяснить, почему существует нечто, означающее «быть чем-то», и почему у субъекта появляются определённые состояния сознания.

                        "Даже если установлено, что нейронная активность типа Z обязательно вызывает субъективное переживание типа Q, и связь между Z и Q является законом природы, то и в этом случае остаётся неизвестным, почему эта связь существует, на чём она основывается и каков её механизм. Единственное, что можно сказать об этой связи – что она существует. Фактически это означает признание того, что данная связь является чудом"

                        "Я верю, что так называемая трудная проблема сознания будет решена благодаря эмпирическим и концептуальным достижениям когнитивной нейробиологии. В чем состоит «трудная проблема»? Никто не знает (в данный момент) ответа на вопрос о том, почему неврологическая основа моего переживания, к примеру красный цвет, является неврологической основой конкретного чувства, а не какого-то другого, и почему у меня вообще оно возникает. Здесь существует огромный пробел в объяснении, который сейчас мы не в состоянии заполнить, но я верю, что однажды это случится. С точки зрения концепции и объяснения «трудная проблема» предшествует вопросу о том, какова природа личности. И она существовала бы и для переживаний, не организованных в сознание. Без сомнения, решение «трудной проблемы» (т. е. заполнение пробела в объяснении) потребует идей, которые сегодня мы не можем себе представить. Проблема связи между умом и телом настолько сложна, что никакие призывы заполнить объяснительные пробелы прошлого не оправдывают моего оптимизма. Но все же я смотрю на этот вопрос с оптимизмом.

                        Нед Блок"
                        Ответить
        • Teodor77 > Валя Гриневич | 28.11.2017 | 11:16 Ответить
          Мозг и есть центральный процессор. Внутри компьютерного процессора тоже можно увидеть параллельные структуры обработки и хранения. Нейронная обученная сеть - это и есть программа.
          Главное отличие, на мой взгляд, - отсутствие дофаминно-сератониновой системы самообучения путем обратных связей при взаимодействии с окружающим миром. Для создания ИИ нужно придать компьютеру возможность испытывать эмоции на фоне взаимодействия с окружением через датчики. Эмоции - это система биохимического самообучения.
          Ответить
          • Jvazs > Teodor77 | 28.11.2017 | 15:55 Ответить
            Процессор оперирует статическим набором команд, которые он реализует, из этих команд состоит любая программа, это инструкции по выполнению каких-либо арифметических и других операций, команды перемещения данных из одного места в другое, процессор не способен делать то, чего не заложено в программе, заранее определенным алгоритмом, вот пример из сети программы под процессор 8086, которая выводит на экран строку "Hello World!":
            .model tiny ; com program
            .code ; code segment
            org 100h ; code starts at offset 100h

            main proc near
            mov ax,0xb800 // помещает 2 байта в регистр ax
            mov es,ax // помещает содержимое регистра ax в регистр es

            mov ax, offset message // помещает в регистр ax адрес начала строки
            mov si,ax // помещает содержимое регистра ax в регистр si
            mov di,0 // помещает в регистр di два два нулевых байта
            loop1:
            mov al,[si] // читает 1 байт из памяти по адресу, который находится в регистре si и записывает этот байт в регистр al
            mov es:[di],al // записывает этот байт в память по адресу 0xb8000 + di
            inc si // увеличивает на 1 содержимое регистра si
            add di, 2 // увеличивает на 2 содержимое регистра di, который в совокупности с es указывает на текущий символ строки
            cmp al,0 // сравнивает содержимое al с 0
            jne loop1 // если нет, то прыгает на адрес loop1, а если да, то идет вниз

            mov ah,4ch // ah = 4c - номер функции прерывания
            mov al,00 // код возврата
            int 21h // вызов прерывания выхода из программы
            endp
            message db "Hello World!"
            db 0h
            Ответить
            • Teodor77 > Jvazs | 29.11.2017 | 12:22 Ответить
              Если компьютер использует данные извне, то он выполняет неопределенную заранее деятельность. Я сам так делал ещё бог знает в какое время. Программа на фортране, ввиду бедных возможностей ввода-вывода, генерировала текст программы на бэйсике в зависимости от данных, полученных с датчиков, которая уже в свою очередь выполняла вывод в графическом виде. Было четверть века назад. Так что не обязательно программы статичны.
              Ответить
            • matod > Jvazs | 02.12.2017 | 13:08 Ответить
              " процессор не способен делать то, чего не заложено в программе, заранее определенным алгоритмом"

              1. Вообще говоря, это не так. Можно не только строить алгоритм, поведение которого будет зависеть от внешних данных, можно даже построить алгоритм, который будет сам себя менять. Другое дело, что это не то, чего мы хотим от компьютеров. )) Можно так же построить программы, которые будут находить новые, ранее неизвестные данные.

              2. С другой стороны, нельзя утверждать, что у человека нет такой программы. Некоторые аспекты поведения укладываются даже в очень простые алгоритмы. Особенно показательны забавные результаты экспериментов, где принятие решений зависело, например, от степени мягкости стула, на котором сидел испытуемый или от веса папки с "документами".
              Ответить
              • Jvazs > matod | 02.12.2017 | 19:07 Ответить
                В том и дело, что поведение программы было заранее алгоритмизировано, а алгоритм - статический набор инструкций, который выполняется процессором, ему без разницы, откуда они пришли, главное их выполнить, в том примере что я приводил - пример программы на ассемблере под процессор 8086, которая в цикле записывает байты в адрес видеопамяти до тех пор пока не наткнется на нулевой байт, такой вот алгоритмик у неё :)
                Ответить
                • matod > Jvazs | 03.12.2017 | 11:09 Ответить
                  Если говорить о простых программах, вроде той, которую вы привели, то вы правы - их поведение детерминировано. Но, как я уже сказал, ничто не мешает нам создать самоизменяющийся алгоритм. И эти изменения могут выполнятся на основе внешних данных или выбираться случайно. Заставить компьютер делать больше, чем было заложено разработчиком можно. Но, как правило, не нужно.

                  Если же вы имели ввиду, что процессор может выполнять только команды из своего множества, т.е. программы составлены из конечного числа команд - ну, так и мозг работает на основе простых принципов - нейроны функционируют по одинаковой схеме.
                  Ответить
                  • Jvazs > matod | 03.12.2017 | 17:43 Ответить
                    На самом деле создать нечто подобное крайне сложно если невозможно, есть техники с применением полиморфизма, они применяются для динамического перестроения последовательности инструкций в программе в определенных областях таким образом чтобы не нарушить сам алгоритм, но все изменения были предопределены и они не выходят за пределы некоего шаблона, их может быть даже несколько.
                    К примеру, в любой ОС реализован загрузчик исполняемых файлов, который считывает заголовок исполняемого файла, в котором описана структура этого файла, его разрядность, архитектура процессора, необходимого для её запуска, адрес загрузки и адрес точки входа в программу, также в нем есть таблица импорта, название библиотек и список функций, которые импортируются из динамической библиотеки и загружаются по определенному адресу относительно базового адреса загрузки программы. Когда вся эту процедура будет выполнена, загрузчик передаст управление программе и пойдёт последовательное выполнение инструкций. Мозг работает иначе, к нему не применимы принципы работы процессора, в нем нет схем реализации команд, нет также и самой программы, основа мозга - нейроны, они последовательно передают нервный импульс, который был получен от какого-либо рецептора до тех пор пока не будет активировано заданное маршрутным путем количество, уникальное для каждого рецептора! Ну а в общем, чисто программно такую схему даже можно реализовать.
                    Ответить
                    • matod > Jvazs | 04.12.2017 | 16:18 Ответить
                      "создать нечто подобное крайне сложно если невозможно"

                      Нет, в принципе, это не является сложной задачей, если выйти за рамки классических парадигм структурного или ООП программирования. В простейшем случае ядром такой системы может быть алгоритм, генерирующий случайную (или более умным способом) последовательность команд на некотором языке и выполняет эту программу в виртуальной среде.
                      На этой идее основаны, например, системы синтеза теорем - где в качестве генерируемой "программы" выступает множество формул некоторого языка, например, логики предикатов.

                      То, что мозг работает иначе, чем компьютер - это понятно. Но это не важно. Во-первых, у мозга тоже можно выделить некоторый базовый уровень, например, алгоритм работы отдельного нейрона и правил построения связей, что и можно считать "системой команд". Мозг так же связан некоторыми ограничениями своего языка, ОС и ресурсов. Во-вторых, в конечном итоге, если компьютерная программа сможет реализовать поведение внешне не отличимое от человеческого, то в чем разница?
                      Ответить
                    • matod > Jvazs | 04.12.2017 | 16:22 Ответить
                      PS ликбез по программированию можно пропустить - я тоже программист :-) И с интересом слежу за новостями в исследованиях работы мозга, поведении животных и пр. - благо "Элементы" регулярно радуют статьями по этим направлениям.
                      Ответить
                      • Jvazs > matod | 05.12.2017 | 17:16 Ответить
                        Сгенерировать случайную последовательность команд - не проблема и она даже выполнится, но выполнение нескольких таких команд приведет к неминуемому исключению, такая последовательность будет хаотичная, не имеющая логики и прогнозированного результата, хаотичным набором команд проще говоря, а реализовать некий алгоритм, который на основе машинных команд будет выстраивать разумные конструкции, например простейшие программы - не возможно, сам алгоритм будет последовательностью инструкций и они заранее должны будут определять результат его выполнения, невозможно оценить результат выполнения построенных инструкций, так как единственным показателем эффективности выполненного будет - не выдал ли код исключения! :)
                        Ответить
                        • Jvazs > Jvazs | 05.12.2017 | 17:24 Ответить
                          Ну а все элемента мозга - нейроны работают по одинаковому принципу, принцип работы отдельного нейрона можно описать так: из терминали синапса при прохождении импульса высвобождаются медиаторы, которые выбрасываются в синаптическую щель и связываются с определенными рецепторами прилегающего нейрона и в зависимости от активированного рецептора, в мембрану нейрона поступают либо положительные ионы, либо отрицательные. Приход положительных ионов в свою очередь вызывает кратковременный подъем потенциала и активацию потенциал-зависимых каналов натрия на несколько мс, достигается потенциал действия и импульс идут по аксону к другому прилегающему нейрону, тот повторит тоже самое, т.е аналогии с процессором и машинными командами и программой здесь совсем нет, только сливание жидкостей в одну полость и переливание в другую, вот, как на картинке - http://www.grandars.ru/images/1/review/id/5388/86f016b089.jpg
                          Ответить
                          • matod > Jvazs | 06.12.2017 | 11:52 Ответить
                            По поводу сравнения компьютера и мозга. Ну, а в компьютере, на базовом уровне, тоже нет никаких машинных команд - есть только транзисторы, которые открывают канал для выходного импульса, когда потенциал на входе превысит определенный уровень. ))
                            Я ведь не о прямой аналогии говорю, не о представлении, что вот тут у нас в мозгу есть центральный процессор из белка, а вот тут регистры. А о том, что мозг работает по-правилам, как и компьютер. Если мы поймем эти правила, то сможем построить компьютерный алгоритм, воспроизводящий их.

                            Еще эти правила образуют иерархию. Ну, вот, например, я могу решить квадратное уравнение. В мозге нет специальной группы нейронов вычисляющих результат. Но зато есть алгоритм решения, который является программой в "виртуальной машине" рационального мышления, которая в свою очередь является программой в языке сознательного мышления, и вниз, по уровням организации до молекул нейромедиаторов и электрических импульсов - нужно много прослоек, т.к. мозг изначально создавался для других задач. А вот на компьютере решение квадратного уравнения будет короткой и лаконичной программой, которая будет очень близкой к базовому уровню. Но мы можем создать множество вложенных уровней абстракции для того, чтобы, решать "человеческие" задачи, например, распознавание лиц.
                            Ответить
                            • Jvazs > matod | 06.12.2017 | 18:37 Ответить
                              Есть! Весь процессор целиком состоит из электронных схем, реализующих каждую команду ну и миллиарда доп.элементов, фиксирующих результат, а результат каждой выполненной команды меняет расположение какого-то транзистора, фиксируя результат, к которому потом может обратиться другая команда, ещё у процессора есть регистр флагов, фиксирующий результат выполнение какой-либо инструкции, например, арифм.операций и в зависимости от выполнения меняет там определенные биты, на которые смотрят команды условного перехода и в зависимости от установленного бита либо выполняют переход из одного места в другое, либо игнорируют и один из главных элементов - регистр текущей команды, указывающий на адрес, по которому расположена текущая команда. Вот как выглядит схема, реализующая сумматор, сложение входных сигналов: http://ivatv.narod.ru/zifrovaja_texnika/1-32.gif и такие схемы есть на каждую команду, они их и реализовывают, в нейронах - сливание входных импульсов(ионов) в одну емкость - тело нейрона, продвижение импульса дальше по аксону к примыкающим нейронам, так работает каждый из скольких там миллиардов нейронов, логические схемы по такому принципу нереализуемы!)

                              " Но зато есть алгоритм решения, который является программой в "виртуальной машине" рационального мышления, которая в свою очередь является программой в языке сознательного мышления"

                              Алгоритмов тоже нету! На нейронах просто физически нельзя реализовать ничего более, чем суммирование всех входных импульсов, т.е ионов либо отрицательных, либо положительных и в зависимости от преобладания концентрации одних из них, либо остановить движение импульса, либо продолжить, так работает любой нейрон, также импульс не может произвольно перескочить на произвольный нейрон и заставить его активироваться. Такую конструкцию легко реализовать программно, можно создать хоть миллиард элементов нейронной сети, на вход подаем случайные данные, на выходе получаем миллиарды раз суммированные и разбитые эти данные - практические идеальный вариант генератора случайных чисел, только единственное, что работать будет очень долго, пока не опросит все элементы!
                              Ответить
                              • Teodor77 > Jvazs | 08.12.2017 | 08:31 Ответить
                                Другой тип эвристического решения, не зависящий от генератора случайных чисел (?) и поступления данных от внешнего мира - это решения на основе обучаемых нейронных сетей. Посмотрите Alpha Zero. Собственно ИИ, который соответствует теме статьи. В роли дофамина алгоритм обучения.
                                Ответить
                                • Jvazs > Teodor77 | 08.12.2017 | 18:27 Ответить
                                  Я сам однажды занимался ИСН, которая занимается распознанием небольшого черно-белого цифрового изображением и выводом того, что на нем изображено, реализацией алгоритма работы нейронной сети как и анализом и корректировки подаваемых данных - пикселей занимается сама программа, она полностью статическая и не изменяется, свои предыдущие результаты работы прописывает в файл, в последующие разы при запуске считывает из него данные обучения и при повторных запусках пытается откорректировать, корректировкой занимается человек, который решает - соответствует ли результат получения оригинальному символу или нет, если нет - понижает приоритеты у определенных элементах которые сработали ложно чтобы они больше никогда не срабатывали на этот символ, а на тех, которые ориентированы именно на него - наоборот повышают, это можно сделать даже искусственно, если заранее сделать таблицу соответствий между изображением и символом, это совсем не ИИ,- статическая последовательность инструкций, реализующая всю логику и алгоритм, ориентированный на конкретную задачу, также в основном работают боты на разные игры и т.д))
                                  Ответить
                        • Teodor77 > Jvazs | 06.12.2017 | 10:38 Ответить
                          Ну так обрабатывать исключения. Глядишь, из миллиона неосмысленных наборов команд один набор будет креативным и уж точно созданным компьютером.
                          Но это тупо Монте-Карло. А ведь можно комбинировать стохастические методы с детерминированными. Тогда выход полезных наборов будет, очевидно, выше.
                          Ответить
                        • matod > Jvazs | 06.12.2017 | 11:29 Ответить
                          1. Однократно созданная случайная программа, скорее всего, будет не работоспособна. Но если программ будет много, то можно организовать искусственную эволюцию. Несложно ввести и дополнительные критерии эффективности - от чисто утилитарных, типа решения конкретных задач или минимизации ресурсов, до затейливых, типа красоты кода.

                          2. Поиск нового тоже поддается алгоритмизации. Есть вполне себе технические приемы при конструировании, изобретении, научных исследованиях. Были даже попытки формализации (типа ТРИЗ). Чтобы продемонстрировать потенциальную возможность предлагаю следующий пример. Допустим, что "программой" будут арифметические выражения. Ее можно генерировать путем случайных комбинаций символов, отбирая "осмысленные". А можно построить алгоритм, который будет генерировать только правильно построенные арифметические выражения. В этом ведь нет ничего невозможного и сверхестественного. Но, потенциально, такая программа могла бы находить формулу (если она существует) для любого ряда чисел, ей заранее неизвестного. Т.е. в алгоритм закладываются не все возможные формулы, а способ их порождения, всех возможных. Следующий шаг - усложним наш язык, введя, например, условный оператор или оператор цикла..

                          Ну, если хочется, чтобы непременно была "божественная искра" - можно добавить элемент случайности, допустим выбор на основании генератора случайных чисел.

                          И опять, с другой стороны - пока что еще никто не показал, что человек не действует по какой-то программе. Пусть сложной, пусть зависящей от его предыдущего опыта. Но недетерминизм мозга, как мне кажется, вопрос не бесспорный.
                          Ответить
                          • Jvazs > matod | 06.12.2017 | 18:26 Ответить
                            Количество случайно сгенерированных инструкций совершенно не имеет значения, потому что во всех случаях результатом их выполнения будет либо исключения либо перемещения одной порции данных из одного места в другое в лучшем случае и то, если суммарное количество таких инструкций не превышает, к примеру 40 и если попадутся какие-либо команды, выполняющие арифметические операции - выполнение этих операций над рандомными данными, при условии, что сами операторы находится в регистрах, а не в памяти, потому что неконтролируемое обращение к случайным областям памяти - исключение! Таким образом оценить результат выполнения инструкций как возможное соответствие какому-то прогнозированному результату не представляет возможным, потому что в конечном итоге мы получим случайный набор цифр, которые были записаны либо в памяти, либо в регистре, опять таки в самом оптимистичном случае, если выполнение первой команды не привело к исключению :)

                            "Допустим, что "программой" будут арифметические выражения. Ее можно генерировать путем случайных комбинаций символов, отбирая "осмысленные". "

                            Ну это будет уже не программа, а почти калькулятор, на одних арифметических операциях нельзя построить никакой алгоритм, который работает с данными, а в этом случае мы во всех случаях операций над цифрами будем получить цифры

                            "И опять, с другой стороны - пока что еще никто не показал, что человек не действует по какой-то программе. "

                            Любая программа - последовательность инструкций, заранее определенный, результат выполнения любой программы - проделанный ряд вычислений с какими-то данными и куда-либо записанный результат, сами выполняемые инструкции не имеют самоосознания результата, а элементы человеческого сознания нельзя алгоритмизировать, из последовательности машинных команд невозможно выстроить то, что реализует мышление, чувства и все остальное! Программно можно реализовать то, что будет распознавать голос из mp3 файла и записывать в текстовый файл, но невозможно реализовать то, что на вход будет принимать аудиофайл, где, к примеру будет записан диалог нескольких сторон на какие-то темы и подключать к этому диалогу третью сторону и изменение этого диалога таким образом, чтобы в итоге получился диалог трех сторон на какие-то темы.
                            Ответить
                            • matod > Jvazs | 07.12.2017 | 07:23 Ответить
                              "Нельзя, невозможно" - это не аргумент. Хотя, разумеется, вести дискуссию в комментариях на подобающем уровне достаточно сложно. Поэтому, я ограничусь следующим рассуждением, попытаюсь еще раз объяснить свою идею.
                              1. Проявлением работы мозга является поведение человека или животного. Поэтому, пытаясь воспроизвести на компьютере что-то подобное мы к программе-мозгу должны "приделать" исполнительный орган, поведение которого и будем оценивать.

                              2. Создадим алгоритм, который будет создавать программы и оценивать их поведение. Для начала пусть это будет просто арифметическое выражение с одним аргументом. Я не вижу никаких препятствий для того, чтобы реализовать такую программу на любом б.м. универсальном языке так, чтобы алгоритм создавал произвольные выражения, начиная с простых (я даже как-то делал нечто подобное, правда не с арифметическими выражениями, а с подмножеством языка предикатов 1 порядка). Это довольно простая задача.

                              3. Основная программа будет брать новое выражение, "кормить" его последовательностью значений аргумента, которую будем ему задавать, вычислять значение и проверять, соответствует ли результат ожидаемому.

                              4. Думаю, что совершенно очевидно, что такая система легко справится с задачей нахождения формулы y=2x для точек (1,2), (2, 4), (11, 22) и т.д. Так же не вижу причин, почему бы она не справилась с задачей посложнее.

                              5. Обращаем внимание на то, что в первоначальном алгоритме никаких формул не было, т.е. там не было инструкций для вычисления выражения 2х. Тем не менее, алгоритм "подстроился" к окружающей его действительности, адаптировался, путем самоизменения. Да, это очень простой пример и ограниченные возможности для изменения. Но, нам сейчас важно то, что мы убедились, что в принципе это возможно - создание самоизменяющегося алгоритма. И это оказалось совсем не сложно. Что и требовалось доказать.

                              6. Теперь, можно подумать об усложнении нашей системы. Например, мы можем расширить наш язык арифметических выражений разными способами. Ну, хотя бы добавить операторы - это ничем принципиально не отличается от генерирования выражений. Более сложный язык позволит решать более сложные задачи. Насколько сложные и как долго будет происходить поиск решений - это, конечно, вопрос. Но это открытый вопрос, по крайней мере мы знаем, что потенциально это возможно. Можно было бы, наоборот, реализовать язык попроще - машину Тьюринга. Которая, как известно, может все, что может любой другой цифровой компьютер.

                              Я не утверждаю сейчас, что усложнение такой системы может привести к возникновению сознания или возможности поддерживать непринужденный разговор в чате. Пока что речь только о том, что программа может делать то, что в ней не заложено заранее. В рамках, конечно, своей природы, в своей среде обитания.

                              По остальным веткам нашего обсуждения я, пожалуй, не буду продолжать - вы почему-то постоянно уходите в разжевывание азбучных вещей, в которых за 25 лет программирования я и так неплохо разобрался ))
                              Ответить
                              • Jvazs > matod | 08.12.2017 | 18:16 Ответить
                                1. Это не совсем так. Проявление работы мозга можно описать как последовательную передачу нервного импульса от одного элемента к следующему, примыкающему к нему, от следующего к другому и так до тех пор, пока не будет выполнен маршрут для конкретного рецептора, начальный импульс мозг получает от какого-либо рецептора от каждого органа чувств, из этого возникает проблема, так как результатом такой передачи не может быть ничего кроме последовательной активации определенного ряда нейронов, ориентированных для конкретного рецептора, которые судя по всему кодируют информацию о типе рецептора, расположении и его состоянии. Вот из вики, статьи, посвященной трудной проблеме сознания:
                                "Даже если установлено, что нейронная активность типа Z обязательно вызывает субъективное переживание типа Q, и связь между Z и Q является законом природы, то и в этом случае остаётся неизвестным, почему эта связь существует, на чём она основывается и каков её механизм. Единственное, что можно сказать об этой связи – что она существует. Фактически это означает признание того, что данная связь является чудом"
                                До сих пор не известно, откуда возникает первичная активность в определенных областях, которая активирует определенные группы мышц тех конечностей, которые мы хотим пошевелить. Ещё, что интересно, я ниже приводил примеры, что удаление любого из полушарий и других частей мозга не оказывает влияния ни на психикуи на память человека:

                                http://www.telegraph.co.uk/news/science/science-news/3294761/Girl-with-half-a-brain-becomes-fluent-in-two-languages.html
                                http://www.pbs.org/the-brain-with-david-eagleman/blogs/behind-the-scenes-blog/meeting-the-extraordinary-cameron
                                http://fb.ru/article/197723/karlos-rodriges-chelovek-bez-mozga-jivet-v-nashi-dni

                                2. Это очень даже реализуемая задача, но это не алгоритм, который был выстроен случайным образом и состоящий из машинных команд и следующий выполнению инструкций, а что-то вроде парсера, примерно по такому принципу работают регулярные выражения, это не набор инструкций, а узкоспециализированный синтаксис для выполнения одной конкретной задачи, например, для выполнения арифм.операций и в результате любых операций над любыми данными мы никогда не получим исключения, а будем получить результат проделанных арифм.операций - цифры!)

                                4. Для решения такого рода задач нужен алгоритм, который парсит входные параметры и оперирует ими, в конец выдает результат, это можно реализовать как часть обычного калькулятора, которому на вход подается выражения, он его разбивает, обрабатывает, высчитывает и выдает результат, но опять, это не набор выстроенных машинных команд, чье выполнение мы должны оценить и сравнить с каким-либо ожидаемым результатом, а заранее написанный алгоритм, который оперирует с входными данными, т.е полноценная программа!

                                5. Мы имеем алгоритм, который разбирает входные параметры, то, что мы ему подаем - он уже заранее должен уметь делать, если этого не будет, мы, к примеру сделаем так, что он выдаст ошибку входных параметров, мы можем как угодно переставлять и комбинировать входные параметры, но главное, чтобы ничего нового не добавляли и не выходили за предела определенной конструкции входных данных

                                6. Это уже будет полноценный интерпретатор :) Конечно, мы можем делать что угодно, но главное, чтобы в самом алгоритме работы интерпретатора мы включили реализацию всех операторов, конструкций и прочего, с чем предстоит работать алгоритму, если мы это не сделаем, будет ошибка входных параметров. Вот к примеру пример калькулятора на C, он не оперирует целыми выражениями, но на вход тоже принимает данные, он не анализирует корректность ввода цифр и длину: - https://www.programiz.com/c-programming/examples/calculator-switch-case

                                Но особое внимание нужно обратить не на саму программу, а на синтаксис языка, компилятор реализовывает все ключевые слова, выражения, операторы и прочее, что встречается в синтаксисе языка. Если, к примеру мы не поставим после названия переменной символ ';' - будет ошибка или если не укажем её тип или несуществующий объект, также если после знака '=' поставим сразу ';', но не поставим значение - будет ошибка, компилятор разбирает каждое выражения по-отдельности и сравнивает с заранее определенным шаблоном, то, каким это выражение должно быть и если оно не соответствует - ошибка, также работает любой парсер данных, у него должно заранее быть определено, какие входные данные он принимает и корректны ли они, а если нет - ошибка
                                Ответить
                                • matod > Jvazs | 09.12.2017 | 03:40 Ответить
                                  Мы можем до бесконечности развивать тему "в ширину". Но сейчас речь лишь о двух ваших тезисах: " процессор не способен делать то, чего не заложено в программе, заранее определенным алгоритмом", и "сделать это крайне сложно если невозможно". Пока мы в этом вопросе не достигнем какого-то соглашения, дальше двигаться бессмысленно.

                                  Программа, которую я вам описал создает и выполняет код, которого в ней не было. И она не очень сложна.

                                  Ваши последние возражения носят технический характер. Например, синтаксис мы можем сделать довольно свободным, а генерацию выражений частично управляемой случайным выбором. Парсер, интерпретатор или компилятор - в конечном итоге все это выполняется машинными командами. Да, у данной программы есть серьезные ограничения и по входу и по выходу и по внутренней организации. Да, изменяется лишь небольшая часть всего алгоритма. Но это не опровергает того, что такая программа изменяет саму себя - создает новые последовательности инструкций для процессора в ответ на изменение своей (упрощенной и искусственной) окружающей среды.
                                  Ответить
                                  • Jvazs > matod | 11.12.2017 | 18:53 Ответить
                                    Ну сама программа оперирует выражениями, которые она разбирает, а выражения - в действительности могут быть сгенерированы случайно, главное, чтобы не нарушали синтаксис! А в результате мы получим проделанный результат, но выражения не обладают теми свойствами что и машинные команды, они не являются машинным кодом, по ним нельзя выстроить последовательность каких-либо действий, ведь это операнды, которыми оперирует программа, которая их разбирает, мы можем как угодно комбинировать выражения, но мы никогда не сможет выстроить из них последовательность команд с условными переходами из одной точки в другую в зависимости от результаты выполнения предыдущих команд, запись результата и д.р )
                                    Ответить
                                    • matod > Jvazs | 11.12.2017 | 19:57 Ответить
                                      1. В конечном счете, процесс вычисления этих созданных выражений транслируется в машинные коды, любая программа, в т.ч. интерпретируемая, является последовательностью действий.

                                      2. Я уже говорил выше, что пример с выражениями выбран как наиболее простой для понимания того, что это возможно в принципе. Но, при желании мы можем его легко усложнить. Во-первых, в множество доступных арифметических выражений можно включить функции, которые будут не только что-то вычислять, но и выполнять иные действия, например, записывать что-то на диск, выводить на дисплей и пр. Дополнительные переменные, хранилища, в т.ч. на диске, массивы - все это решается элементарно.
                                      Мы даже можем ввести (и это будет очень просто) функцию - условный оператора, типа iif() из FoxPro или ECЛИ() из эксел, функцию-итератор для обработки массивов и проч.
                                      Но если и этого вам мало - нет принципиальных препятствий, чтобы наша программа генерировала не только выражения, но, например, структурные программы на каком-то языке, например, подмножестве бейсика или паскаля. Задача генерации синтаксически правильных конструкций в полноценном языке посложнее, но и она решаема.
                                      3. Да, цели мы тоже можем менять. Например, можем заставить программу искать код, который будет находить путь в лабиринте.

                                      Существуют программы которые делают нечто подобное. Например, программа управления манипулятором, перемещающим кубики в которой задаются только начальное положение объектов и то, которое нужно получить. Система сама строит программу для манипулятора.

                                      Причем, все, что я вам тут рассказывают - это только верхушка айсберга, самые простые вещи. А есть штуки посложнее. Например, возможность оперировать не точными значениями, вероятностями, значениями, заданными качественными величинами и много другого.

                                      У меня была возможность углубиться в эту тему, поэтому я знаю, о чем говорю, когда утверждаю, что машина может делать то, что в нее не закладывали заранее, в явном виде, с учетом всех возможных ситуаций.
                                      Ответить
                                      • Jvazs > matod | 11.12.2017 | 20:57 Ответить
                                        1. Сам процесс вычисления является алгоритмом как и интерпретатор и другой парсер, т.е статической последовательностью машинных команд, которая разбирает входные данные и оперирует ими и выдает какой-либо результат, в данном случае алгоритм будет выдавать результат проделанных арифм.операций над входными данными во всех случаях, т.е это не инструкции, которые сами оперируют над данными, а данные, которыми оперирует алгоритм и вычисляет!)
                                        2. Речь идет именно о динамическом построении алгоритма, но в этих примерах, которые вы привели мы имеем дело с заранее определенными функциями, можно даже назвать конструкциями выражений, которые можно генерировать динамически из заранее заданного списка и потом последовательно вызывать, но здесь нет никакой возможности построить из таких конструкций алгоритм, который выполняет какие-то действия и ведет к конечному результату. Например, мы можем последовательно вызывать в случайном порядке функции из какой-нибудь библиотеки и смотреть, что произойдет после их вызова, но одним лишь вызовом готовых процедур мы никогда не сможем реализовать ничего больше их собственного вызова, а для существования логики нам нужны регистры общего назначения, регистр флагов, команды условных переходов от одного места в другое в зависимости от состоянии какого-либо флага, команды, оперирующие с данными, регистрами, команды, меняющие состояние определенных флагов в регистре флагов и какая-нибудь простая модель памяти, где все это будет происходить, все это нужно только для того, чтобы была возможность построения алгоритма.
                                        Программно мы конечно можем реализовать выполнение программы в зависимости от каких-либо динамических данных, полученных извне, например, компилятор любого языка реализует все возможные конструкции и ключевые слова, из которых состоит язык, в компиляторе статически не определена последовательность следования конструкций, потому что он оперирует конструкциями по ходу их получения и разбирает их в соответствии с заложенным шаблоном, который определяет синтаксис выражения, но все это заложено в самом компиляторе, его алгоритме, который в зависимости от полученного выражения вызывает ту функцию, которая занимается разбором этого выражения и трансляцией её уже в реальную машинную конструкцию
                                        Ответить
                                        • matod > Jvazs | 12.12.2017 | 09:48 Ответить
                                          1. Если так рассуждать, то никаких программ вообще не существует, т.к. все инструкции процессора - это данные в памяти машины, которые запускают ограниченный набор событий в процессоре. Поэтому, предлагаю все-таки сконцентрироваться на новом поведении, как я предлагал сразу.

                                          2. "нет никакой возможности построить из таких конструкций алгоритм, который выполняет какие-то действия и ведет к конечному результату."

                                          хм, ну а чем пример с манипулятором не подходит? Программа генерирует ранее неизвестную ей последовательность действий, которая приведет к конкретному и ожидаемому результату - перемещению кубиков из начальной позиции в целевую. Заметьте, я следую вашему определению, вашим условиям.

                                          Я честно говоря не понимаю, на основании чего вы языку машинных кодов приписываете какую-то особую роль. Но, если хочется, можно построить программу, которая будет генерировать программу в машинных кодах например для процессора Ардуино, который будет уже непосредственно запускать моторчики манипулятора. Нет никакой принципиальной разницы говорим мы о такой программе или о программе на языке высокого уровня. Будет она выполняться непосредственно на каком-то процессоре или на эмуляторе этого процессора. Будет наш манипулятор передвигать реальные предметы или это все будет происходить в виртуальном мире.

                                          Короче, мы уже на третий круг пошли, уже не интересно. Вы выдвигаете какие-то надуманные технические проблемы или все новые условия. Ну, хочется вам верить, что это невозможно - пусть будет так. Пусть появление ИИ будет для вас чудом и сюрпризом ))
                                          Ответить
                                          • Jvazs > matod | 14.12.2017 | 18:11 Ответить
                                            Не в манипуляторе ведь дело, во многих консольных играх на подобии шахмат, лабиринтов реализован процесс генерации случайных начальных значений, карт, на которых потом базируется весь игровой процесс, а сам процесс генерации является частью основного алгоритма, который поставляет начальные данные, они заранее нигде не были предопределены, но имеют определенный формат, описывающие, объект, его размеры, положение и т.д. Все эти данные узкоспециализированные, их достаточно легко сгенерировать, учитывая их предназначение, они не описывают последовательности действий, которые нужно выполнить чтобы получить какой-то результат, а из таких последовательностей строится любая программа. Не возможно написать такой алгоритм, последовательность действий, который сам будет писать алгоритмы и решать какие-то задачи! Я сам заинтересован во всем, что касается ИИ, но сам, если говоря, не думаю, что в ближайшем будущем будет какой-то прорыв..)
                                            Ответить
          • Михаил 33 > Teodor77 | 03.12.2017 | 23:56 Ответить
            Человек обладает свободой воли, поэтому субъективная новизна, задаваемая мировоззрением данной личности и его большими устремлениями, управляет механизмом регуляции экспрессии генов - научение на молекулярно-генетическом уровне. Новый опыт и экспрессия генов -
            http://www.zooton.net/ind1152.html
            Ответить
            • Teodor77 > Михаил 33 | 06.12.2017 | 09:53 Ответить
              Свободу воли вкупе с мировоззрением сравнивать с экспрессией генов это как сравнивать теплое с мягким. Они расположены в разных фазовых пространствах. Это разные виды сущностей.
              Ответить
              • Михаил 33 > Teodor77 | 06.12.2017 | 12:09 Ответить
                Вопрос о том, вызовет или нет какая-либо поведенческая ситуация экспрессию "ранних" генов в клетках мозга, критическим образом зависит от содержания прошлого индивидуального опыта животного и определяется фактором субъективной новизны данного события.

                Научение: активация транскрипционных факторов; формирование нового опыта - перестройка синаптических контактов и специализации относительно вновь образующихся систем.
                А, научение задает основу мировоззрения и процессу самоорганизации:

                Мы помогаем нашему субъективному миру стать более упорядоченным, включая важную с нашей точки зрения информацию в структуру своего «я»
                Ответить
      • napa3um > kraidiky@gmail.com | 27.11.2017 | 23:00 Ответить
        Вы явно застряли в романтике 80-90хх, когда программы можно было писать на ассемблере в одиночку, контролируя каждый байт, и не увидели прогресса в методологиях построения ПО, в новых принципах и архитектурах (да, многие были придуманы давно, но смогли быть реализованными лишь сейчас, когда аппаратная часть подтянулась). Современное ПО, конечно, гораздо более сложное, чем ПО 80-90хх, хоть для обывателя вся эта сложность, все эти виртуальности и очередные уровни абстракций выглядят как ненужное злонамеренное усложнение и лишние тормоза. Посмотрите, например, исходники PostgreSQL первой версии (если найдёте) и текущей, сравните их возможности, или сравните байт-машину MS Basic 1.0 и современный .NET CLR. Сравните IRIS GL и современный OpenGL с шейдерами.
        Ответить
        • Teodor77 > napa3um | 28.11.2017 | 11:10 Ответить
          Вы явно жертва корпоративных мифов. Дело в изменении принципов программирования. Современные методики программирования - это методики не высокотехнологические инженерно-технические, а коммерческие. А в них главное - получить прибыль. Приложения дошли до того, что попросту не выполняют свои прямые функции ввиду как раз инженерной бесконтрольности кода. Скрипя и падая они работают, компенсируя многотысячный рост производительности убожеством концепции и реализации. Основные принципы - отнять код у программиста, скрыть код для защиты копирайта и король эджайла: "тяп-ляп и в продакшн".
          Ответить
          • napa3um > Teodor77 | 28.11.2017 | 13:42 Ответить
            Вы жертва сказок о коммунизме. Любая деятельность человека так или иначе - экономическая, даже самая абстрактная наука и философия.
            Ответить
            • Teodor77 > napa3um | 29.11.2017 | 12:24 Ответить
              При чем тут коммунизм? У вас однобокий перекос в восприятии мира. Невидимая рука рынка всё исправит. А почему же гомо сапиенс? Справедливости ради, далеко не только у вас одного такой закос.
              Ответить
              • napa3um > Teodor77 | 29.11.2017 | 12:50 Ответить
                Это утрирование, акцент для донесения мысли :). Но моё восприятие, может, и ограниченное, с этим трудно спорить.
                Ответить
            • AlterrAq > napa3um | 30.11.2017 | 01:14 Ответить
              Вобщем, когда по существу возразить нечего -- толкай политическую демагогию. Вы вообще в курсе, что те же кодеки до сих пор имплементируют на ассмеблере, а на Си идёт «базовая» часть для свёрстывания всего написанного?

              А вообще Капитан Очевидность соглашается с тем, что любое действие человека -- это так или иначе работа, которую можно выразить в человеко-часах и расчитать сотворённую прибавочную стоимость. Примерно также как любая химическая реакция происходит либо с выделением (чаще всего), либо с поглощением энергии. Только вот какую в этом великую мысль Вы хотите донести..........
              Ответить
              • Teodor77 > AlterrAq | 30.11.2017 | 12:10 Ответить
                Я ж говорю - закос массовый. Это требует пояснения.
                Раньше руководителем проекта был наиболее продвинутый специалист в данной области - руководитель программист-математик, физик, инженер, биолог и т.п.
                Теперь, с господством эджайл парадигмы программирования, технология заточена под менеджера, который в предмете разбирается как свинья в апельсинах. Не понимаю, найму аналитика. Но вот понять дело ли говорит аналитик менеджеру не дано. Зачастую их даже не один менеджер, а целая банда со своим мирком ценностей. Ну и какое тут качество разработки может быть? Вот и решаются проблемы установкой дополнительных планок памяти, созданием массивов носителей, арендой дата центров. Но компьютер не решает задачу за человека. Он лишь усилитель. И усиливает равно и ум и глупость.
                Ответить
                • Михаил 33 > Teodor77 | 04.12.2017 | 00:28 Ответить
                  Существенно важное, выявленное монитором сознания, как правило, критическим образом зависит от содержания прошлого индивидуального опыта индивида и определяется фактором субъективной новизны данного события (Анохин К.В., 2010 ) и приводит к усиленной активации генов в клетках мозга человека - http://www.zooton.net/ind1152.html
                  Ответить
  • dims  | 27.11.2017 | 19:00 Ответить
    1) Каким образом берутся пробы из мозга человека? :)

    2) По какой причине увеличение количества нейронов кажется недостаточным для объяснения человеческого интеллекта? Наоборот, кажется, что это единственная возможная причина: нейронов стало больше, а дальше эволюционно совершенствовались связи между ними.
    Ответить
    • leonid_ge > dims | 27.11.2017 | 19:22 Ответить
      "По какой причине увеличение количества нейронов кажется недостаточным для объяснения человеческого интеллекта?"

      По той же причине, что размер Boing 747 не объясняет, почему что он летает лучше библана производства 1910-го года.
      Ответить
      • dims > leonid_ge | 27.11.2017 | 19:39 Ответить
        Летательный аппарат и управляющая машина (мозг) работают на совершенно разных принципах и увеличение количества элементов для последней является известным и важнейшим фактором эффективности работы. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%9C%D1%83%D1%80%D0%B0#/media/File:Transistor_Count_and_Moore%27s_Law_-_2011.svg
        Ответить
        • leonid_ge > dims | 27.11.2017 | 19:53 Ответить
          Скажем так: увеличение количества элементов является необходимым, но не достаточным условием для эффективности работы.
          (То есть одним увеличением количества элементов нельзя достичь эффективности)
          Ответить
          • dims > leonid_ge | 27.11.2017 | 20:09 Ответить
            Вы снова декларируете тезис, а я просил обосновать его.

            Очевидно (нулевая гипотеза), что если есть ещё какие-то факторы, то это связи между элементами. Могут быть ещё какие-то факторы, но экспрессия каких-либо генов -- это фактор, значимость которого находится в конце списка.

            Я представляю себе так, что в процессе эволюции спонтанно образуются существа с более крупным мозгом и затем, если они выживают, то начинают эволюционировать либо в сторону обратного уменьшения мозга (из экономии), либо в сторону усиления интеллекта, то есть, более эффективного использования большего числа элементов.

            Если это ошибочное представление, хотелось бы узнать факты, говорящие против него.
            Ответить
            • leonid_ge > dims | 27.11.2017 | 21:44 Ответить
              Если я вас правильно понял, вы считаете, что достаточно чтобы образовалось животное с большим мозгом, и интеллект возникнет в этом мозгу сам по себе, как по волшебству? Если бы возможна была мутация, увеличивающая объем мозга макаки в 10 раз, эта макака стала бы мыслящей, пишущей, читающей и сочинающей стихи?
              Ответить
              • napa3um > leonid_ge | 27.11.2017 | 23:10 Ответить
                Embodied embedded cognition - название междисциплинарного направления, концептуализирующего сознание как коэволюцию мозга, тела и среды, в которой это тело функционирует. Все три аспекта (условно, на самом деле аспектов больше - по количеству наук и дисциплин с их методами, которые объединяет Embodied embedded cognition, это как минимум этология, бихевиоризм, когнитивистика, кибернетика, эволюционистика, лингвистика, нейроэкономика и т.д.) одинаково важны, и только лишь, например, по коннектому или только лишь по эволюционной лингвистике реконструировать модель сознания не получится.
                Ответить
                • leonid_ge > napa3um | 28.11.2017 | 00:36 Ответить
                  А можно это объяснить попроще?
                  Ответить
                  • napa3um > leonid_ge | 28.11.2017 | 00:43 Ответить
                    Мозг (размер, специализация отделов и т.д.), материальная и нематериальная среда (культура, речь, технологии, окружение и т.д.), тело (прямохождение, вокабулярный аппарат, ловкие руки и т.д.) эволюционировали и определяли эволюцию друг друга. Не получится сократить полную модель сознания до какого-то одного из этих аспектов, они друг с другом как яйцо с курицей связаны, одно порождает другое и одновременно является его следствием (но, конечно, можно конструировать более локальные модели каких-то свойств сознания, фиксируя все аспекты на небольшом отрезке времени и моделируя эволюцию только одного из них).
                    Ответить
                    • Teodor77 > napa3um | 28.11.2017 | 11:26 Ответить
                      Вот какой полезный ментальный приём - упрощение! Вы даже сами (несмотря на весь пафос предыдущего поста) признали, что кроме всеобъемлющего (которое, как известно, стремится объять необъятное), есть и локальные модели, которые могут быть весьма практичными.
                      Ответить
                      • napa3um > Teodor77 | 28.11.2017 | 13:46 Ответить
                        Биология "в практическом пределе" пытается объять бессмертие, физика пытается объять источник практически неограниченной энергии, а концепция воплощённого сознания - AGI. Несмотря на то, что лично вам кажется, что учёные занимаются чем-то вам непонятным и бесполезным, и вас не спросили, чем им лучше заняться.
                        Ответить
                        • Teodor77 > napa3um | 29.11.2017 | 12:28 Ответить
                          Это вам кажется, что мне так кажется. С чего это вы взяли, что я против глубоких теорий?
                          Ответить
                          • Михаил 33 > Teodor77 | 04.12.2017 | 01:25 Ответить
                            Науку интересует выделение существенного для решения тех или иных задач в «чистом» виде, т. е. в отвлечении ото всего несущественного. И этого нельзя добиться без идеализации и моделирования.

                            Идеализация играет огромную роль в науке. Например, теории описывают не предметы «сами по себе», а их идеализации, которые применяются для выявления существенного в этих предметах для решения конкретных задач, поставленных наукой.

                            Моделирование – исследование какого–либо явления, процессов или систем объектов путем построения или изучения их моделей; на идее моделирования по существу базируется любой метод научного исследования – как теоретический (при котором используются различного рода абстрактные модели), так и экспериментальный (использующий предметные модели).

                            А что останется в «сухом остатке»?

                            Какая оптимальная структура, представленная «таким остатком», реализует разум и ум, то есть реализует способность понимания и осмысления, как система?
                            Комплексная функциональная система – комплекс избирательно вовлеченных компонентов - множество систем, у которых взаимодействие и взаимоотношение приобретают характер взаимосодействия компонентов, направленного на получение полезного результата в соотношении «организм – среда» (подробнее).

                            Итак, какая оптимальная структура, выявленная на основе идеализации и моделирования, представленная как комплексная функциональная система, реализует разум и ум, то есть реализует способность понимания и осмысления, как система (подробнее)? - http://www.zooton.net/
                            Ответить
                  • AlterrAq > leonid_ge | 30.11.2017 | 01:21 Ответить
                    А зачем ему :)
                    Слышал как-то такой афоризм.
                    Учёный в беседе с аудиторией пытается объяснить сложные вещи простыми словами. Фрик в беседе с аудиторией пытается объяснить простые вещи сложными словами.
                    Ответить
                    • leonid_ge > AlterrAq | 30.11.2017 | 11:41 Ответить
                      Ну, конечно. Унижение собеседника - лучший аргумент в научном споре.
                      Ответить
                • leonid_ge > napa3um | 28.11.2017 | 01:08 Ответить
                  Почитал описание в Википедии. Для чего может быть полезно это направление? Как-то не понятно, что с ним делать, общий набор фраз, не позволяющий ни сделать никаких выводов, ни применить это ученик к чему-либо.
                  Ответить
                  • napa3um > leonid_ge | 28.11.2017 | 01:21 Ответить
                    Это направление "рамочное", философское, а входящие в него дисциплины уже более конкретные, многие из них давно известны, со своими методами и границами применимости. К чему вы сами хотели бы применить гипотетическую теорию сознания, которую пытаетесь найти в нейронных связях?
                    Ответить
                    • leonid_ge > napa3um | 28.11.2017 | 03:01 Ответить
                      Я считаю, что сознание - неопределенное понятие, такое же, как, например, душа. Подобные понятия появились в донаучное время, то есть, в то время, когда мозг изучали не научными, а философскими методами. Последние лет 30 есть возможность изучать мозг научно - различные виды сканирования, симуляции на компьютере, экспрессия генов. Это как с механикой. После Ньютона не было смысла рассуждать о том, почему планеты движутся вокруг солнца по кругу (дескать круг - идеальная фигура). Планеты движутся по эллипсам вследствие законов Ньютона.
                      Ответить
                      • napa3um > leonid_ge | 28.11.2017 | 03:06 Ответить
                        Вы заложник механицизма и наивного редукционизма. Тем не менее, существуют практические задачи, решаемые концепцией "воплощённого сознания". Предельной моделью явления, изучаемого этим направлением, должен стать strong AI или AGI. То, что вы далеки от этих задач, не делает их, конечно, ненужными.
                        Ответить
                        • leonid_ge > napa3um | 28.11.2017 | 14:35 Ответить
                          "Тем не менее, существуют практические задачи, решаемые концепцией "воплощённого сознания"".

                          Да, я заложник, но можно привести пример решения практической задачи вышеуказанной концепцией?
                          Ответить
                      • Teodor77 > leonid_ge | 28.11.2017 | 11:29 Ответить
                        Вступлюсь за философию. Разница между философией и наукой как разница между мудростью и умом. До мудрости надо дорасти.
                        Ответить
                        • napa3um > Teodor77 | 28.11.2017 | 13:50 Ответить
                          На философию никто не нападал. Философия и наука - разные этапы организации мыслительной и познавательной деятельности человека (в общем случае не отделимые друг от друга). Философы ищут базовые концепции и парадигмы, а после фиксации онтологии исследуемой области возникает новое научное направление.

                          (Прошу прощения, кажется, я ответил на реплику, адресованную не мне, но пусть ответ останется, для вашего оппонента :).)
                          Ответить
                          • Teodor77 > napa3um | 29.11.2017 | 12:31 Ответить
                            Я смотрю, вы невнимательно читали. Было сказано:"мозг изучали не научными, а философскими методами". Да ещё "в донаучное время". Это явные нападки на философию.
                            Помнится в 90-х годах один предприниматель, предлагая мне проверить проект очередного вечного двигателя говорил: "Если Историю КПСС отменили, то уж и закон сохранения, наверняка неверен."
                            Ответить
  • leonid_ge  | 27.11.2017 | 19:09 Ответить
    Компьютеры сейчас могу намного больше, чем 20 лет назад. Просто посмотрите на Windows 10 в сравнении с Windows 95, на Microsoft Word, на любое IDE, на Фейсбук (в сравнении с ICQ 20-летней давности), на веб-браузеры.

    (То что сейчас, как вы говорите, программы написаны хуже, это не важно. Важно, что они могут намного больше).

    Программы за 20 лет эволюционировали, и эта эволюция была бы невозможна без эволюции hardware: увеличения скорости, памяти, скорости интернета и параллельности процессоров.

    (О программистах тут речи нет, но и языки программирования и программы, позволяющие программировать - IDE - сильно усовершенствовались, именно поэтому программистами могут быть даже те, кого вы ругаете обезьянами).

    Но чем современные компьютеры "круче"? Тем, что они могут делать. Так же и человек "круче" шимпанзе тем, что он может делать. Речь, общение, письмо, чтение, совершенствование орудий труда, передача знаний из поколения в поколение...

    Это невозможно делать с маленьким мозгом, но дело не только в размере и в количестве нейронов. Самое важное - как образуются в мозгу структуры, способные к речи, письму, общению, работе над орудиями труда и т.д. И как эти структуры работают.

    Чтобы понять, как работает Фейсбук или скажем, GPS navigator, нужно изучить эти программы. Измерение количества памяти и быстродействия компьютера никаких знаний о работе Фейсбука и навигатора не даст.
    Ответить
  • kraidiky@gmail.com  | 27.11.2017 | 20:48 Ответить
    Windows 10 в сравнении с Windows NT например, проигрываает с разгромным счётом. Не зря в десятку вынужденны были встроить ядро линукса. И не зря Windows 10 официально последняя операционная система выпускаемая MS. Предположение о том, что современные компьютеры явно упирается в то, что все или почти все установленные сейчас на вашем компьютере программы существовали и 10 лет назад тоже и делали, в принципе, то же самое. А если вы, как я например, программируете что-то ресурсоёмкое типа нейронных сетей, то вынуждены переключаться в небезопасный код отметая всю эту шелуху, которую напрограммировали за последнее десятилетие потому что потеря скорости в 20 и более раз, как я указывал в предыдущем комментарии.

    Разница между старыми компьютерами и нынешними она в производительности в первую очередь, которая позволила писать менее качественные программы с более красивыми картинками. И если уж на то пошло, то и Фейсбук в достаточно законченном виде появился тоже больше десяти лет назад и прирост мощностей компьютеров на порядки за это время не очень то сильно на его функционал повлиял.

    Я не говорю, что с мозгом также. Лично мне кажется, что 90% разницы с обезьяной количественная, переходящая в качественную, такая как количество фокусов внимания, например, позволяющих строить сложно подчинённые конструкции, и экологическая ниша, позволившая получать пользу от такого рода приращений. что в конечном счёте позволило нарастить софт культуры поверх. В этом смысле я отчасти согласен с вами.

    Я всего лишь говорю, что вы выбрали крайне неудачную аналогию. Если заглянуть чуть глубже интерфейса это скорее на контрпример будет тянуть.
    Ответить
  • leonid_ge  | 27.11.2017 | 21:28 Ответить
    Интересно, как гены кодируют нейронные сети. Можно ли здесь выделить, скажем, какие-то блоки. Например, некий ген запускает определенный механизм, и в определенном месте мозга вырастает кусок нейронной сети (может быть, пока не подключенный никуда, но способный подключиться и обучиться).

    Например, для органов такие механизмы найдены, они запускаются hox-генами. Есть, например, ген, запускаюший формирование глаза. Удивительно, что он одинаковый практически у всех животных. Если его пересаживают из ДНК человека к дозофиле, так что он начинает экспрессироваться в клетках на ножках мухи, то у нее на ножках начинают формироваться глаза (дрозофильские, а не человеческие). Есть ли такие гены для нейронных сетей?
    Ответить
    • napa3um > leonid_ge | 27.11.2017 | 22:50 Ответить
      https://ru.wikipedia.org/wiki/Аксональное_наведение
      Ответить
    • OSAO > leonid_ge | 28.11.2017 | 10:14 Ответить
      Hox-гены формируют органы, но не функции и способности. Разум - не орган, и нейронная сеть - не орган. Один и тот же нейрон, в принципе, может участвовать в работе разных сетей, что было бы невозможно, будь сеть органом. Разум и душа однотипны в том смысле, что оба не локализованы в органе.
      Если компьютер, оперирующий с программами, вдруг осознАет, что оперирует Он, то он перестанет быть компьютером. Если мозг, как совокупность нейронный сетей, оперирующий с "программами", вдруг осознает, что оперирует Он, то он станет разумом.
      Надо сначала понять проблему сознания на феноменологическом уровне: в мозге работает масса программ, и, поверх них и из них, формируется ещё одна, старшая, в которой заключено Я - самосознание, обладающее свободой воли и властью включения тех или иных программ. Причем новых нейронов не добавляется.
      Ответить
      • Михаил 33 > OSAO | 28.11.2017 | 12:26 Ответить
        * * * Консолидация (взаимоСОдействие) систем
        создает единое «Я» в сознании
        и таким образом определяет его целостность.

        1. ОТЛИЧИЕ СТРУКТУРЫ КОННЕКТОМА ЧЕЛОВЕКА связано с наличием систем, которых нет у животных.
        Ответить
        • leonid_ge > Михаил 33 | 28.11.2017 | 14:49 Ответить
          Мне почему-то кажется, что слова "душа" и "разум" слегка не подходят к научному контексту потому что, во-первых, их нельзя определить, во-вторых, эти понятия появились в донаучную эпоху.

          (Так же, как сейчас химики и физики не используют слова "теплород" или "эфир", а биологи, например, слово "миазмы").

          Насчет слов "сознание" и "осознает" - их тоже хотелось бы определить. Из common sense: "осознавать, что ты делаешь" означает параллельно с действием думать об этом действии и описывать свое действие человеческим языком.

          Например: Вася Петров идет по улице и видит разные объекты и параллельно с этим он думает: "Я - Вася Петров, иду по улице и вижу объекты". Кроме этого, осознание позволяет Васе позднее описать другим людям (и самому себе) словами, что с ним было на улице.

          (Эта способность к осознанию дала людям огромное преимущество перед другими животными, потому что люди смогли описывать свои действия и свою память другим людям).

          Если использовать такое определение "осознания", то и у компьютора оно может быть. Компьютер, несложно написать компьютерную программу, которая, выполняя основное действие, будет параллельно описывать это действие самой себе и другим программам, и даже людям.

          Например: вы открываете Internet Browser и заходите на какой-нибудь сайт, а программа (то есть, browser) описывает свои действия: "Я, Internet Browser, бегущий на таком-то компьютере, захожу на такой-то вебсайт, сгружаю такие-то картинки и проч."

          То есть, компьютер может вполне обладать сознанием, такую программу написать очень легко.
          Ответить
          • Jvazs > leonid_ge | 28.11.2017 | 16:07 Ответить
            Любая программа - статический код, она не может делать того, чего в ней не заложено, решать выполнять ли следующую команду или перейти к предыдущий или следующей или вообще выполнить произвольный код, т.е породить его самостоятельно и последовать его выполнению, можно, к примеру реализовать вывод листинг диззассемблера собственного кода, все это будет заранее заложенной конструкцией, являющейся частью алгоритма программы))
            Вот из таких команд состоит любая программа, все это инструкции, которые выполняют операции над битами - http://ref.x86asm.net/coder64.html
            Ответить
            • leonid_ge > Jvazs | 28.11.2017 | 19:04 Ответить
              "Любая программа - статический код, она не может делать того, чего в ней не заложено".

              Человеческий мозг тоже не может делать то, чего в нем не заложено. Яркий пример - быстрые вычисления, но много и других примеров.

              Программы бывают самообучающиеся. Есть программы, симулирующие нейронные сети, то есть работающие по тому же принципу, что и мозг.
              Ответить
              • Jvazs > leonid_ge | 29.11.2017 | 16:09 Ответить
                Сам по себе мозг вообще не может делать ничего кроме последовательной передачи импульса от одного нейрона к следующему, примыкающему к нему, по ходу этой передачи он также не способен избирать пути следования импульса или произвольно переключаться от одного элемента к другому, как к примеру в случае с выполнением программы, импульс строго проходит от первоначального источника, последовательно активируя все примыкающие нейроны. Программные нейронные сети устроены иначе, всю входящую и исходящую информацию обрабатывает программа, она же записывает и корректирует результаты и реализовывает саму нейронную сеть и управляет ею, любая нейронная сеть бесполезна если не будет центра управления ею
                Ответить
                • Михаил 33 > Jvazs | 30.11.2017 | 19:42 Ответить
                  Не тратьте время - смотрите тео́рию функциона́льных систе́м П. К. Анохина, описывающую структуру поведения.
                  Теория функциональных систем П. К. Анохина. Информационный анализ и синтез -
                  http://www.zooton.net/ind1026.html
                  Модель функциональной системы. Рис. 1. (см. обратные связи)
                  ВЫ ПОЙМЕТЕ, ЧТО ИСТОЧНИК УПРАВЛЕНИЯ И СОЗНАНИЕ МОГУТ БЫТЬ СФОРМИРОВАНЫ САМОЙ СТРУКТУРОЙ МОЗГА:
                  Комплексная функциональная система – комплекс избирательно вовлеченных компонентов - множество систем, у которых взаимодействие и взаимоотношение приобретают характер взаимосодействия компонентов, направленного на получение полезного результата в соотношении «организм – среда» (подробнее см. ВОЗНИКНОВЕНИЕ РЕЧИ. ТЕОРИЯ И ПРАКТИКА - http://www.zooton.net/ind001.html
                  Ответить
          • Михаил 33 > leonid_ge | 28.11.2017 | 16:25 Ответить
            >>"осознавать, что ты делаешь" означает параллельно с действием думать об этом действии и описывать свое действие человеческим языком".
            2. ИНФОРМАЦИОННАЯ СИСТЕМА РАСПРЕДЕЛЕННЫХ СЕТЕЙ НЕЙРОНОВ (РСН) мозга человека.
            "Автоматизм и параллелизм обработки речевой информации мозгом. Информационная система" Штыров Ю. Ю. и Пулфермюллер Ф., (MRC Cognition and Brain Sciences Unit, Кембридж, Великобритания), подробнее http://www.zooton.net/ind12002.html
            Ответить
            • Михаил 33 > Михаил 33 | 28.11.2017 | 18:12 Ответить
              3. СУБЪЕКТИВНЫЙ МИР ЧЕЛОВЕКА (СМЧ) – структура, представленная накопленными в эволюции и в процессе общественного и индивидуального опыта человека семью подмножеством систем, в которых представлены и обособлены категории субъективной оценки индивидом среды и собственного поведения.
              Психотехнологи и политтехнологи обычно указывают на:
              «Перескакивание через уровни восприятия» приводит к психологической защите – индивид понимает, что собеседник явно ставит целью своего общения раскрыть содержание его субъективного мира и закрывается.
              Если коммуникатор начинает разговор от уровня окружения (как коммуникаторы говорят «от печки») и последовательно выше по уровням восприятия то собеседник воспринимает такую беседу как возможность просто поговорить о жизни, т. е. без цели вскрыть его субъективный мир и не опасается подвоха.

              Верхние уровни общения выстраивают все нижние уровни, так доверие на уровне
              - Миссия (зачем я?) автоматически обеспечивает ваше взаимодействие на всех нижних уровнях. Теперь понятно - ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЕ РЕЛИГИОЗНЫЕ И ПОЛИТИЧЕСКИЕ установки задают внутригрупповые отношения, принятие решений, соответственно ксенофобию.

              Почти как у Анохина К.В. (Когнитом - гиперсетевая структура мозга - любой мозг рассматривается как сетевая структура, обладающая когнитивной гиперсетевой функцией — когнитомом):
              Когнитом имеет многослойную структуру. Константин Владимирович пока указывал на 3 слоя.
              У человека когнитом имеет 7 слоев или 7 уровней. У животных когнитом представлен в основном двумя слоями или двумя уровнями, однако у некоторых шимпанзе и бонобо он может достигать 3 слоев или 3 уровней восприятия. Подробнее - https://www.academia.edu/27052479/Основные_концепции_сознания._Психофизиология
              Ответить
      • leonid_ge > OSAO | 28.11.2017 | 15:27 Ответить
        Кстати, насчет свободы воли - еще один донаучный термин. Недавние эксперименты показали, что свобода воли - иллюзия. В человеческом мозгу решение о действии принимается раньше, чем возникакет чувство "свободы принятия решения".

        Действие, которое совершит испытуемый человек, фиксировалось компьютером (сканирующим мозг испытуемого) раньше, чем у того возникало чувство "свободного выбора". Таким образом, когда нам кажется, что мы совершили "свободный выбор" - на самом деле мозг уже выбрал всё заранее, а чувство - иллюзия.
        Ответить
        • OSAO > leonid_ge | 28.11.2017 | 18:19 Ответить
          Это несерьезно. Ещё одна попытка подсмотреть кусочек процесса и выдать часть за целое. Опять же "Свобода воли как иллюзия" - броская шапка к интервью, повышающая тираж и рейтинг издания.
          Сознание нужно описать в рациональных понятиях. Понятно, что пока - только феноменологически. Но даже на этом уровне нужно представить, как так в мозге получается, что одна совокупность нейронов ощущает себя главной и начинает - по своему выбору! - управлять другими сетями.
          Вот опохмелиться после вчерашнего или застукают? Шеф, вроде бы, собирался с утра уехать в управление, а сучка Марьиванна вчера отпрашивалась... Ох, загремлю под фанфары... Ну, авось пронесет!
          Ответить
          • leonid_ge > OSAO | 28.11.2017 | 19:15 Ответить
            Зачем цепляться за устаревшие, ненаучные понятия, к которым относится пресловутая "свобода воли"? Ведь ее изобрели тогда, когда у людей не было ни малейшего понятия ни о нейронных цепях, ни о функционировании разных отделов мозга, ни об обработке информации и вычислениях, ни, наконец, об эволюции и генах.

            Что значит "одна совокупность нейронов ощущает себя главной и начинает - по своему выбору! - управлять другими сетями"???

            Каждый нейрон получает входные сигналы и либо выдает выходной, либо нет, вот и всё.

            По-видимому есть некая управляющая нейронная сеть (или несколько сетей), которая принимает решения, пользуясь данными, принимаемыми из других сетей. Нейронные сети не могут подключаться и отключаться, изменение связей между нейронами - длительный процесс.
            Ответить
            • Михаил 33 > leonid_ge | 28.11.2017 | 19:34 Ответить
              >> "Сознание нужно описать в рациональных понятиях. Понятно, что пока - только феноменологически. Но даже на этом уровне нужно представить, как так в мозге получается, что одна совокупность нейронов ощущает себя главной и начинает - по своему выбору! - управлять другими сетями."
              >> "в человеческом неокортексе есть редкий тип дофаминовых нейронов, отсутствующий у шимпанзе и горилл"

              4. Для понимания приспособительной активности индивида следует изучать не «функции» отдельных органов или структур мозга, а организацию целостных (системных) соотношений организма со средой, когда отдельные компоненты не взаимодействуют, а взаимосодействуют, т. е. КООРДИНИРУЮТ СВОЮ АКТИВНОСТЬ, СВОИ СТЕПЕНИ СВОБОДЫ для получения конкретного результата.

              Комплексная функциональная система – комплекс избирательно вовлеченных компонентов - множество систем, у которых взаимодействие и взаимоотношение приобретают характер взаимосодействия компонентов, направленного на получение полезного результата в соотношении «организм – среда», подробнее
              http://www.zooton.net/ind1401.html

              При этом ! КЛЮЧЕВЫМ ЗВЕНОМ МОЗГОВОЙ СИСТЕМЫ ВОЗНАГРАЖДЕНИЯ является сеть ДОФАМИНОВЫХ НЕЙРОНОВ — нервных клеток...!!!

              Основные функции дофаминовой системы:

              4.1. Заставляет нас достигать целей, обещая при этом золотые горы (система поощрения)

              4.2. Помогает переключатся с одной задачи на другую.

              4.3. Выделяется при мыслях о награде.

              4.4. Падает при мыслях о невозможности достичь награду

              4.5. Помогает вам фокусироваться на том, что для вас важно.

              Данный нейромедиатор используется мозгом для оценки и мотивации,
              закрепляя важные для выживания и продолжения рода действия.
              Ответить
              • Михаил 33 > Михаил 33 | 29.11.2017 | 00:14 Ответить
                Спасибо Александру Маркову за интересную и актуальную тему.
                Ответить
            • OSAO > leonid_ge | 29.11.2017 | 09:19 Ответить
              >>...некая управляющая нейронная сеть...
              Вот-вот... Именно в ней и живет свобода воли, отнюдь не пресловутая. Иначе как ученый управляет своим поиском? Как человек вообще управляет своими решениями?
              Второе. Понятно, что управляющий нейронный центр не статичен, он не зафиксирован в неких специальных нейронах, иначе его давно бы обнаружили. Из чего же он составлен? Нейроны не подходят - они слишком медленно связываются между собой, чтобы обеспечить необходимую скорость мышления. Получается, что это просто должно быть что-то над-нейронное.
              Третье. Вот упал человек без сознания, а потом очнулся. Что он терял?
              Моя мысль проста - прежде чем строить модель ИИ, нужно непротиворечиво описать её феноменологически, в научных терминах. И не пугаться "свободы воли"...
              Ответить
              • Михаил 33 > OSAO | 29.11.2017 | 15:58 Ответить
                Поэтому можно дополнить:
                5. Мозг — не приёмник и хранитель информации из внешней среды. Это открытая самоорганизующаяся система, позволяющая фиксировать модели взаимодействия организма с миром. Мозг — это результат длительного эволюционного процесса, который сделал организм более приспособленным для жизни в окружающей среде. Наш мир, с одной стороны, очень регулярен, а поэтому предсказуем, и нервная система позволяет организму использовать эту предсказуемость и регулярность мира для адаптации к его условиям. С другой стороны, этот мир непредсказуемо динамичен, среда постоянно изменяется, и не все изменения среды можно заранее учесть. И в этом случае высокоразвитая нервная система позволяет организовывать действия таким образом, чтобы они были адекватны текущему положению дел. Так механизмы функционирования мозга человека, используют единую цель – совместное средство - способность понимания и осмысления, как система; которая в эволюции просматривается как путь от адаптивных соотношений формируемых систем со средой, посредством функциональных систем животных, (поэтому животных характеризует протосознание) и до способности понимания и осмысления, как система, при формировании информационной системы распределенных сетей нейронов (РСН) мозга, реализации генетических основ разума (например, благодаря редкому типу дофаминовых нейронов, отсутствующий у шимпанзе и горилл) и функций субъективного мира человека (СМЧ).
                При этом человек:

                - реализует фактор понимания - процесс уяснения происходящего с возможностью передачи мысли и использования внешней полезной информации (РАЗУМ) (подробнее);
                - проявляет фактор смысла и значения будущего результата, возможности обсуждения результата на основе приобретенных знаний человечества, а также опасности, связанные с его реализацией (УМ) (подробнее).
                При этом, осуществляется целенаправленная работа мозга по созданию или запуску нейронных моделей после восприятия: проводя поэтапные элементы моделирования и выявляя результат во внутреннем плане, находится оптимальное решение (для предсказательной ответной реакции) или последовательность его достижения.
                Подробнее смотрим
                www.academia.edu/27052453/Сознание._Мир_и_разум._Самоорганизация_Процесс_самоорганизации
                Ответить
                • Михаил 33 > Михаил 33 | 29.11.2017 | 16:17 Ответить
                  6. Основные этапы развития человеческого разума связаны с формированием информационной системы
                  распределенных сетей нейронов (РСН) мозга и функций субъективного мира человека (СМЧ).
                  Подробнее -
                  http://www.zooton.net/ind1503.html
                  Ответить
                • OSAO > Михаил 33 | 29.11.2017 | 17:29 Ответить
                  Миша, отдохни, пожалуйста...
                  Ответить
                  • Teodor77 > OSAO | 06.12.2017 | 09:55 Ответить
                    Миша случаем не бот? Я тут как раз почитал про виртуальных собеседников с базой знаний...
                    Ответить
                    • OSAO > Teodor77 | 06.12.2017 | 10:00 Ответить
                      Я как-то не подумал про это... Точно! Судя по отсутствию человеческих интонаций, на форуме живет железная голова.
                      Ответить
                      • Teodor77 > OSAO | 06.12.2017 | 10:42 Ответить
                        И провокацией к его прилёту были, видимо, слова "неокортекс" и "нейроны" в заголовке. Теперь его отсюда дустом не вывести :)
                        Ответить
                        • Teodor77 > Teodor77 | 07.12.2017 | 08:07 Ответить
                          Ещё одним тестом на бота был пост, состоящий из союзов, вводных слов и т.п., как я сделал в самом конце. Обычно такие фразы вызывают у виртуального собеседника наибольшее затруднение.
                          Ответить
              • Jvazs > OSAO | 29.11.2017 | 16:05 Ответить
                Добавлю, что источник управления нейронной сети т.е сознание не содержится ни в одном из полушарий, т.к удаление правого или левого полушария не оказывает никакого влияние на психику человека и его память от этого тоже не страдает, однако полный паралич на противоположную удаленного полушария части тела гарантирован.
                Вот интересные случаи: http://www.telegraph.co.uk/news/science/science-news/3294761/Girl-with-half-a-brain-becomes-fluent-in-two-languages.html
                http://www.pbs.org/the-brain-with-david-eagleman/blogs/behind-the-scenes-blog/meeting-the-extraordinary-cameron
                Ответить
                • Михаил 33 > Jvazs | 29.11.2017 | 17:12 Ответить
                  Речь идет о генетических основах разума - "внушительном списке генов, активность которых в тех или иных отделах мозга существенно изменилась у людей по сравнению с другими обезьянами"
                  Дофаминовая система просто встроена в распределенные сети нейронов.
                  "Источника управления нейронной сети т.е сознание" конечно, нет, а есть мозговая система вознаграждения.
                  Ключевым звеном мозговой системы вознаграждения является сеть мезолимбических дофаминовых нейронов — нервных клеток, расположенных в вентральной области покрышки (ВОП-VTA) у основания мозга и посылающих проекции в различные отделы передней части мозга, главным образом в прилежащее ядро (nucleus accumbens).
                  Нейроны ВОП высвобождают из терминалей аксонов нейротрансмиттер дофамин, связывающийся с соответствующими рецепторами нейронов прилежащего ядра. Дофаминовый нервный путь из ВОП в прилежащее ядро играет важную роль в развитии наркотического привыкания: животные с повреждением этих мозговых структур полностью утрачивают интерес к наркотикам.
                  Ответить
                  • Jvazs > Михаил 33 | 30.11.2017 | 17:34 Ответить
                    Источник управления должен быть в любом случае, по средством него осуществляется активация определенных групп нейронов в момент сознательного движения конечностями и другими частями тела и он-же собирает воедино информацию о источнике всех раздражений, пришедших в мозг от всех органов чувств, конструкция нейронных сетей не способна обеспечить сбор, управление и реализацию информации по ней циркулирующую, она выполняет только её транспортировку
                    Ответить
                    • Михаил 33 > Jvazs | 30.11.2017 | 19:01 Ответить
                      Смотрите тео́рию функциона́льных систе́м. Академик П.К. Анохин ввел понятие системообразующего фактора (результата системы). Под результатом системы П.К. Анохин понимал полезный приспособительный эффект во взаимодействии «организм – среда», достигаемый при реализации системы.Теория функциональных систем П. К. Анохина. Информационный анализ и синтез -
                      http://www.zooton.net/ind1026.html

                      СТАНЬ СОВЕРШЕННЫМ АНАЛИТИКОМ - ДЛЯ СОЗНАТЕЛЬНОЙ ЖИЗНИ ЭТО НЕОБХОДИМО!

                      УЧИТЫВАТЬ СТРУКТУРУ И ИСПОЛЬЗОВАТЬ ОБРАТНЫЕ СВЯЗИ - ЗНАЧИТ СОВЕРШЕНСТВОВАТЬ СЕБЯ - ФОРМИРОВАТЬ И РАЗВИВАТЬ СТРУКТУРУ - СВОЕ СОЗНАНИЕ
                      Консолидация (взаимоСОдействие) функциональных систем создает единое «Я» в сознании и таким образом определяет его целостность.

                      Для понимания приспособительной активности индивида следует изучать не «функции» отдельных органов или структур мозга, а организацию целостных (системных) соотношений организма со средой, когда отдельные компоненты не взаимодействуют, а взаимосодействуют, т. е. координируют свою активность, свои степени свободы для получения конкретного результата.

                      Смотрите "Сознание. Взаимосодействие компонентов. Комплексная функциональная система" - http://www.zooton.net/ind1401.html
                      Ответить
                      • Jvazs > Михаил 33 | 01.12.2017 | 16:28 Ответить
                        Элементы сети вместе или по-отдельности никак не могут быть центром её управления, "зона видимости" каждого элемента ограничивается самим собой, он не может произвольно оказывать влияние или переключаться с одного элемента на другой, находящийся в другом месте, а все источники раздражений, создаваемые органами чувств имеют уникальное для каждого типа рецептора расположение и маршрут движения импульса и отсутствия единого центра сбора и управления означало бы утерю уникальности и невозможность идентификации информации, к примеру невозможность сформировать в единое целое всю информацию, поступающую от рецепторов глаз и других органов, а каждый рецептор имеет свое положение, тип и состояние
                        Ответить
                        • Михаил 33 > Jvazs | 04.12.2017 | 00:45 Ответить
                          >> "зона видимости" каждого элемента ограничивается самим собой, он не может произвольно оказывать влияние или переключаться с одного элемента на другой, находящийся в другом месте ..."

                          "Центр управления" - саморегуляция (настройка параметров реализации) каждой функциональной системы происходит с учетом интегрального организменного полезного приспособительного результата. Взаимодействие различных функциональных систем организовано таким образом, что их совместная (синергичная) деятельность направлена на конечный результат в интересах всего организма. Например, поддержание теплового гомеостаза обеспечивается целым блоком разнонаправленных функциональных систем (теплопродукция - теплоотдача).
                          Ответить
                          • Jvazs > Михаил 33 | 05.12.2017 | 17:20 Ответить
                            Ну я об этом говорил, если под системой понимать всю совокупность нейронов, то чтобы узнать о состоянии любого из элементов, либо в совокупности нескольких, то этот процесс должен происходить за пределами этой системы и иметь возможность одновременно следить за всеми её составляющими, так как зона видимости каждого элемента как и регулировка его функций ограничивается самим собой, не больше!
                            Ответить
                • OSAO > Jvazs | 29.11.2017 | 17:47 Ответить
                  Вот-вот... Над-нейронный центр управления просто обязан иметь некую резонансно-волновую природу. Он должен как-то возникать из полевого взаимодействия нейронов, их сетей и каскадов. Дети рождаются несмышлеными, затем входят в разумный возраст и т.д. "Научить уму-разуму". Значит, этот центр возникает и постепенно растет путем терпеливого тренинга.
                  "Увидя, что мужик, трудяся над дугами...
                  Чего в тебе, кум, вовсе нет: в терпенье".
                  Ответить
                  • Михаил 33 > OSAO | 29.11.2017 | 18:41 Ответить
                    >>"Нейроны не подходят - они слишком медленно связываются между собой, чтобы обеспечить необходимую скорость мышления. Получается, что это просто должно быть что-то над-нейронное."

                    Благодаря автоматизму и уникальному параллелизму обработки информации мозгом мы имеем то, что имеем - "человеческая скорость". При "резонансно-волновой природе" наша скорость, возможно, превышала бы скорость современных компьютеров:)
                    Ответить
                    • OSAO > Михаил 33 | 30.11.2017 | 08:54 Ответить
                      "Волновая природа" посажена на нейроны, скорость работы которых ограничена, как тут удачно выразились, "переливанием ионов".
                      Ответить
                      • Михаил 33 > OSAO | 30.11.2017 | 16:38 Ответить
                        Максимальная частота переключения нейрона не превышает 1000 Гц. Это
                        гигантская длина волны и ей должны быть соизмеримы размены антенн
                        приемопередатчиков, что практически невозможно.
                        Поэтому природе, в эволюции, миллионы лет приходится довольствоваться аксонами, где скорость колеблется от 7 до 120 м/сек. Она зависит от диаметра аксона,чем толще аксон, тем выше скорость распространения импульса возбуждения. Чаще всего аксон имеет толщину, исчисляемую единицами микрон.
                        Ответить
                        • Teodor77 > Михаил 33 | 01.12.2017 | 11:14 Ответить
                          Компьютеры с их Гигагерцами простаивают со скоростью миллиард операций в секунду. А мозг человека, глядишь, раз в несколько лет выдает реальное творчество. Так что тупо скорость для мышления и самосознания не при чём.
                          Дело в синергии, самоорганизации, наличии целеполагания и связанном с этим саморазвитии. Самым примитивной системой для этого, на мой взгляд, выглядит гормональная система поощрения - наказания за деятельность. Система реагирования составляет эмоциональный опыт и формирует интеллектуальное развитие. Эмоции делают нейронную сеть интеллектуальной. IMHO, конечно.
                          Ответить
                          • Михаил 33 > Teodor77 | 03.12.2017 | 23:46 Ответить
                            Человек обладает свободой воли, поэтому субъективная новизна, задаваемая мировоззрением данной личности и его большими устремлениями, управляет механизмом регуляции экспрессии генов. Научение на молекулярно-генетическом уровне - новый опыт и экспрессия генов - http://www.zooton.net/ind1152.html

                            Так как фактор новизны (т. е. категория субъективной оценки организмом среды и собственного поведения) инициирует научение - активацию генов-регуляторов, то отсюда семиступенчатый подъем активности субъективной новизны, как категории субъективной оценки организмом среды и собственного поведения человека, многократно инициирует научение - активацию генов ТФ - http://www.zooton.net/ind1204.html

                            Чем более сложно организовано живое существо, чем более высокую ступень на эволюционной лестнице оно занимает, тем богаче та гамма всевозможных эмоциональных состояний, которые оно способно переживать. Количество и качество потребностей человека в общем и целом соответствует числу и разнообразию характерных для него эмоциональных переживаний и чувств, причем чем выше потребность по своей социальной и нравственной значимости, тем возвышеннее связанное с ней чувство.

                            Обычно мы стремимся к чему-то такому, что само по себе представляет определенную ценность: радость от решенной сложной задачи, сладостное возбуждение от катания на яхте, экстаз взаимной любви, восторг при виде выдающегося произведения искусства или прекрасного восхода либо при звуках любимой музыки. Все эти переживания желанны каждому человеку, и именно такой позитивный, обогащающий опыт - а вовсе не набитый желудок и получение оргазма – делает нас людьми. Голодная крыса и сексуально возбужденная обезьяна стремятся к насыщению и сексуальной разрядке точно так же, как и мы, а вот получать огромное удовольствие от прослушивания Девятой симфонии Бетховена – это уже наша прерогатива. Поэтому Маслоу утверждал, что для того, чтобы понять, в чем заключается подлинная человеческая сущность, психологи должны рассматривать мотивы, выходящие за рамки дефицитарных потребностей (Maslow, 1968).
                            Ответить
                          • Teodor77 > Teodor77 | 06.12.2017 | 09:59 Ответить
                            С гормональной системой поощрения-обучения, похоже, изобрел велосипед. Называется "обучение с подкреплением". И "эмоциональный интеллект" в ту же степь. И отличие человека от приматов в значительно большем влиянии дофамина, особенно на полосатое тело - центр вознаграждения, но не только.
                            Ответить
                            • Михаил 33 > Teodor77 | 06.12.2017 | 12:40 Ответить
                              Изобрел велосипед А. Маслоу (Маслов А.) это гуманистическая психология.
                              Ликбез:
                              Маслоу решил изучать самоактуализаторов – людей, добившихся выдающегося использования своего потенциала. Поэтому он начал с изучения жизни выдающихся исторических фигур, таких как Спиноза, Томас Джефферсон, Авраам Линкольн, Джейн Адамс, Альберт Эйнштейн и Элеонора Рузвельт.

                              Маслоу провел свое исследование на группе студентов. Отобрав студентов, которые подходили под его определение самоактуализаторов, Маслоу нашел, что эта группа принадлежит к наиболее здоровой части населения (1%). У этих студентов не было признаков плохой приспособленности и они эффективно пользовались своими талантами и способностями (Maslow, 1970).

                              Как смог убедиться Маслоу, каждый из этих неординарных людей обладал множеством замечательных качеств, среди которых можно отметить такие, как реалистичный взгляд на мир, принятие себя и других, непринужденность в поведении. Они больше заботились об интересах дела, которым занимались, нежели о самих себе.

                              Молекулярная генетика мозга. Повышение эффективности обучения человека на основе особенностей экспрессии непосредственных ранних генов (НРГ) в мозге - http://www.zooton.net/ind105.html
                              Ответить
                  • Jvazs > OSAO | 30.11.2017 | 17:37 Ответить
                    На счет природы судить трудно, ещё интересно фиксируемый во время клинической смерти сознательный опыт, когда человек видит все происходящее в этот момент в месте его пребывания и за его пределами, вот несколько описаний: http://www.aif.ru/archive/1663811

                    " А человек после "возвращения" рассказывает нам о том, что он видел, причём его рассказ во многих деталях совпадает с рассказами других пациентов, которых он не знает, и, разумеется, не мог вступить с ними в сговор. Получается, сознание человека работало вне зависимости от мозга, который - энцефалограмма доказывает - был "отключён". "

                    http://www.aif.ru/society/science/svet_v_konce_tonnelya_chto_rasskazyvayut_lyudi_perezhivshie_klinicheskuyu_smert
                    "Другой воин-интернационалист, капитан Анатолий Петунин, пережил клиническую смерть у нас в госпитале. В реанимации каждая секунда насыщена действием. Если за этим будет наблюдать человек с прекрасной памятью, он всё равно всё не запомнит. А Петунин рассказал мне до мельчайших подробностей, как действовал каждый из бригады врачей и медсестёр. Это уже свойство души (личности), пребывающей вне своего тела в духовном мире."
                    Ответить
                    • OSAO > Jvazs | 30.11.2017 | 17:59 Ответить
                      Буддисты вообще считают, что сознание есть форма энергии, приходящая к нам Оттуда. Т.н. Ясный свет. Именно поэтому Туда, в нирвану, можно попытаться уйти с помощью медитации - дорожка-то протянута. Миллионы буддистов медитируют, осваивают йогу, и у некоторых наблюдаются удивительные феномены по управлению сознанием.
                      Представляя свою новую книгу «Мозг против мозга. Новеллы о мозге» (в ней, кстати, подробно описаны опыты над Кашпировским), Медведев С.В. сообщил, что Анохин с Черниговской пытаются договориться с Далай-ламой об экспериментах с участием тибетских лам. Хорошо бы...
                      Ответить
                      • Teodor77 > OSAO | 01.12.2017 | 11:17 Ответить
                        Энергия сейчас слишком ясное понятие и примитивное для сознания. Надо говорить "эманация" или "трансцедентная сущность".
                        Эк Вас к Кашпировскому да Далай Ламе кинуло! Плохой знак :)
                        Ответить
                        • OSAO > Teodor77 | 01.12.2017 | 12:55 Ответить
                          К Кашпировскому и Далай-ламе не меня кинуло, а ученых мозговедов... Потому, что они в тупике и пытаются найти хоть какой-то выход.
                          Трансцедентную сущность не стоит и упоминать, поскольку она трансцеНдентная; но и о последней не стоит говорить, поскольку она означает "выходящая за пределы, непознаваемая". Если уж хочется прикоснуться к чему-то транс.., то лучше говорить "трансцендентальная". И пышно, и научно, и вроде как по сю сторону разума...
                          Эманация же вообще "истечение из божественного начала", но мы ведь не на религиозном сайте, или как?
                          Ответить
                          • Teodor77 > OSAO | 06.12.2017 | 09:57 Ответить
                            Дык, а Далай-лама это физик-ядерщик!

                            P.S.Спасибо за курс грамма-наци :)
                            Ответить
                            • OSAO > Teodor77 | 06.12.2017 | 12:21 Ответить
                              Далай-лама улыбкой заявляет, что буддизм есть форма атеизма. Бога нет и не может быть, есть только энергия и ее формы. Приятно звучит...
                              Ядра его не интересуют, он размышляет о способах управления энергией с помощью мышления. То-то Анохин туда и устремился...
                              Кстати, в своей интереснейшей книге https://www.litmir.me/br/?b=157672&p=1 Далай-лама описывает, кроме прочего, тантрический секс как способ выхода на высшие энергии. Любопытно было ознакомиться, и я не разочарован. Книга небольшая, там самое интересное в конце, где он уже отвечает на вопросы после лекций.
                              Ответить
                              • Teodor77 > OSAO | 06.12.2017 | 12:42 Ответить
                                Вот, что у буддистов, что у католиков с мальчиками, что у православных с беременными монашками секс и управление энергией с мышлением совпадают.
                                Ответить
                                • OSAO > Teodor77 | 06.12.2017 | 14:25 Ответить
                                  Вижу, вы не в курсе... Поскольку эта ветка уже ушла под поверхность, специально для вас выну цитату. Подчеркиваю - цитату: "Слово тантра буквально значит континуум или преемственность, непрерывность, относящуюся, в первую очередь, к непрерывности сознания во вселенной. Благодаря этой самой непрерывности сознания мы и можем достичь состояния высшего всеведения. Высшая тантра учит о фундаментальном глубоком сознании Ясного света – том глубочайшем и тончайшем виде сознания, который и является природой будды или сущностью буддовости. Для реального вхождения в состояние Ясного света нужно научиться воздерживаться от эмиссии во время полового акта. Имеется в виду такое переживание соития, когда жизненные элементы в области темени плавятся и становятся подвижными, а затем силой медитации их поток обращают вверх, к состоянию отсутствия измышлений. Затем следует суметь преобразовать это блаженное состояние в переживание пустоты. Так происходит претворение страстного желания в мудрость, постигающую пустоту".
                                  Можно, конечно, вслед за мной потрясти головой и сказать - ух, но к прелюбодеянию это не имеет никакого отношения.
                                  Ответить
                                  • Teodor77 > OSAO | 07.12.2017 | 15:06 Ответить
                                    Увы, имеет. Махатма Ганди с соподвижники на деле были весьма ... не тантричны.
                                    Ответить
                                    • OSAO > Teodor77 | 07.12.2017 | 17:36 Ответить
                                      Ну, на этот раз не в курсе я, ничего не знаю, как и с кем Ганди соподвижничал... Но какое отношение это имеет к теме статьи?
                                      Вот ещё цитата от Далай-ламы: "Смерть – процесс, во время которого все грубые уровни сознания и энергии постепенно растворяются в более тонких. Эти состояния можно контролировать.
                                      Йог должен освоить способ медитации как путь. Он должен представить в медитации действительный процесс умирания. Умирание начинается с растворения
                                      элементов в теле, проходящее за 8 стадий. Затем следуют ещё 4 стадии: беловатая видимость, красноватое усиление, черноватое преддостижение и
                                      Ясный свет смерти. На начальном этапе переживание всех этих процессов происходит только в воображении. В конце концов он научается проходить в медитации
                                      реальные процессы растворения, в особенности переживание наитончайшего Ясного света – точно так, как они действительно происходят во время смерти".
                                      Верить этому или не верить, но понятно, почему Анохин ищет расположения Далай-ламы. Если некий сильный монах-йогин ляжет в томограф и начнет стабильно фиксировать эти этапы, то какое же счастье может привалить Анохину с соподвижниками...
                                      Ответить
              • Михаил 33 > OSAO | 01.12.2017 | 15:13 Ответить
                >> "Вот упал человек без сознания, а потом очнулся. Что он терял?"
                Он терял консолидацию (взаимоСОдействие) функциональных систем, что создает единое «Я» в сознании и таким образом определяет его целостность.
                Ответить
                • Jvazs > Михаил 33 | 01.12.2017 | 16:33 Ответить
                  Вот человеку удалили целое полушарие или лобные доли: http://www.telegraph.co.uk/news/science/science-news/3294761/Girl-with-half-a-brain-becomes-fluent-in-two-languages.html http://fb.ru/article/197723/karlos-rodriges-chelovek-bez-mozga-jivet-v-nashi-dni
                  Это не привело к потери консолидации и не оказало на психику и память влияния
                  Ответить
                  • Михаил 33 > Jvazs | 01.12.2017 | 18:55 Ответить
                    1. Jvazs, по Вашей ссылке идет: "Извините - ошибка сервера"
                    2. Речь идет о сознании - никто такие операции "при сознании пациента" делать не будет.
                    3. П.К. Анохин ИДЕИ И ФАКТЫ В РАЗРАБОТКЕ ТЕОРИИ ФУНКЦИОНАЛЬНЫХ СИСТЕМ -
                    http://www.keldysh.ru/pages/BioCyber/RT/Anokhin/Anokhin.htm
                    В 1973 г. П.К. Анохин написал статью о послесдедствиях пересадки экстензорной мышцы ноги на место прикрепления флексора (флексор - сгибатель, экстензор – разгибатель),
                    т. е. были специально перепутаны мышцы сгибателя и разгибателя животного. Изучение последствий и привели к ТФС.
                    Исследования последствий лоботомии, нейропластичности и пациентов с расщепленным мозгом приводят к теории сознания.
                    4. Запрет лоботомии. Случаи ПОЧТИ полного восстановления после лоботомии были редкими — это произошло, например, с Говардом Далли, подвергшимся операции в возрасте 12 лет и написавшим о себе
                    впоследствии книгу «Моя лоботомия». Другим знаменитым случаем была история Роуз (Розмари) Кеннеди, сестры президента США Д. Ф. Кеннеди, которая по просьбе её отца была прооперирована У. Фрименом в 1941 году. Став инвалидом в результате операции, она провела
                    остаток своей жизни в различных учреждениях и умерла в 2005 году в возрасте 86 лет.
                    5. Исследования пациентов с расщепленным мозгом расширили представления о межполушарной асимметрии и разграничении роли каждого полушария в способе обработки информации. В соответствии с анализом результатов исследований Дж. Леви и К. Тревартен пришли к выводу,
                    что левое полушарие специализировано на языковых функциях, следствие этого -преобладание аналитических процессов, а превосходство правого полушария в выполнении зрительно-пространственных задач связано с его синтетическим способом обработки информации.
                    6. Нейропластичность — это свойство человеческого мозга, заключающееся в возможности изменяться под действием опыта, а также восстанавливать утраченные связи после повреждения или в качестве ответа на внешние воздействия. Это свойство описано сравнительно недавно. Ранее было общепринятым мнение, что структура головного мозга остается
                    неизменной, после того, как формируется в детстве.
                    Ответить
                    • Jvazs > Михаил 33 | 02.12.2017 | 18:17 Ответить
                      Вот интересные моменты из практики нейрохирурга: https://professionali.ru/Soobschestva/psi-faktorvzglyad/vydajuschijsja-rossijskij-nejrohirurg-u/

                      "Когда-то, если не ошибаюсь, лет 40 назад, я помогал своему Учителю, профессору Ефрему Злотнику оперировать студентку консерватории. У нее была большая опухоль на полушарии. Когда ее удалили, оказалось, что полушария практически не осталось, опухоль разрушила. Девушка поправилась, с отличием закончила консерваторию, уехала в США, в нее влюбился миллионер, за которого вышла замуж. Она и сегодня чудесно играет, я знаю об этом, потому что получаю от нее приветы и поздравления.

                      Мы удаляем опухоли и на лобной доле мозга, которая в значительной степени отвечает за интеллект. Когда новообразование намертво «спаяно» с серым веществом, приходится убирать и часть здорового.
                      Назавтра беседуешь с пациентом и не замечаешь, чтобы ему было трудно собраться с мыслями. Он шутит, все из своей жизни помнит. "

                      Ещё там приведен интересный факт из биографии Луи Пастора:
                      "В 1868 году (в возрасте 45 лет) у Пастера произошло кровоизлияние в мозг. Он остался инвалидом: левая рука бездействовала, левая нога волочилась по земле. Он едва не погиб, но, в конце концов, поправился. Более того, он совершил после этого самые значительные открытия: создал вакцину против сибирской язвы и прививки против бешенства. Когда учёный умер, оказалось, что огромная часть мозга была у него разрушена. "

                      И вот ещё: https://www.scientificamerican.com/article/strange-but-true-when-half-brain-better-than-whole/
                      (Перевел через переводчик) "Возможно, вы не захотите это сделать, но удаление половины вашего мозга не окажет существенного влияния на вас.
                      Невероятно, что операция не оказывает заметного влияния на личность или память. "

                      Один из основных побочных эффектов таких радикальных операций - полный паралич на противоположную половину всего тела, начиная с головы, он может быть либо временным, все зависит от возраста, когда человеку была сделана эта операция благодаря ещё неисчерпанной пластичности, либо навсегда, однако утраченную память или психику если бы это происходило после удаления свойство пластичности не способно вернуть!
                      Ответить
                • OSAO > Михаил 33 | 01.12.2017 | 18:34 Ответить
                  Миша, ХТМ, ты из тех, что ли, кто хочуть образованность свою показать?
                  Ответить
                  • Михаил 33 > OSAO | 01.12.2017 | 19:25 Ответить
                    Все просто - ну, хотя бы - просмотри http://www.academia.edu/27052453/Сознание._Мир_и_разум._Самоорганизация_Процесс_самоорганизации
                    и
                    "Сознание. Взаимосодействие компонентов.Комплексная функциональная система" - http://www.zooton.net/ind1401.html

                    Для просты, приведу принцип многосвязного регулирования функциональных систем. Этот принцип означает, что саморегуляция (настройка параметров реализации) каждой функциональной системы происходит с учетом интегрального организменного полезного приспособительного результата. Взаимодействие различных функциональных систем организовано таким образом, что их совместная (синергичная) деятельность направлена на конечный результат в интересах всего организма. Например, поддержание теплового гомеостаза обеспечивается целым блоком разнонаправленных функциональных систем (теплопродукция - теплоотдача).

                    "Вот упал человек без сознания" - нарушение консолидации ФС, основанной на их совместной деятельности, базирующейся на конечный результат в интересах всего организма - нет наблюдения и последующего избирательного вовлечения компонентов - множества подсистем, у
                    которых взаимодействие и взаимоотношение приобретают характер взаимосодействия компонентов.

                    Различение субъекта и объекта (противопоставление себя окружающему миру, различение "Я" и "не Я"). Соотношения "Я" и "не Я" органично учитываются функциональными системами, которые формируются при взаимодействии субъекта с внешней средой. По ТФС П.К.Анохина они представлены системообразующими факторами - результатами направленными на конечный результат в интересах всего организма, при реализации функциональных систем. Поэтому:

                    Консолидация (взаимоСОдействие) функциональных систем создает единое «Я» в сознании и таким образом определяет его целостность. Сознание предстает при этом как состояние мозга человека, позволяющее ему осуществлять основные свои функции в составе оптимальной структуры. Которая на основе наблюдения и последующего избирательного вовлечения компонентов - множества подсистем, у которых взаимодействие и взаимоотношение приобретают характер взаимосодействия компонентов, направленного на получение полезного результата в соотношении «организм – среда», реализует способность понимания и осмысления, как система. Где психические феномены, представляя собой, результат анализа и синтеза информации, содержат интегрированную оценку ситуации, способствуя тем самым нахождению поведенческого ответа. Подробнее - http://www.zooton.net/ind1204.html
                    Ответить
  • Gen Sko  | 04.12.2017 | 18:05 Ответить
    IMHO , не там ищем ! Кора головного мозга человека является узлом в нейросети, состоящей из мозгов индивидуумов всего сообщества. Сознание определено на этой большой нейросети, и, затем, его упрощённая, базовая версия закачена в мозги конкретного человека.
    Ответить
    • Михаил 33 > Gen Sko | 04.12.2017 | 18:44 Ответить
      IMHO, надежность и прочность "базовой версии, закаченной в мозги конкретного человека" и созидательность всей большой нейросети "состоящей из мозгов индивидуумов всего сообщества" должны базироваться на единой научной основе. Без этой базы достижения психотехнологов и политтехнологов, в лучшем случае, будут временны.
      Ответить
      • Михаил 33 > Михаил 33 | 05.12.2017 | 15:26 Ответить
        Сознание может быть материалистическим и идеалистическим, индивидуальным и коллективным, общественным, социалистическим, коммунистическим и капиталистическим, и даже религиозным. Под таким натиском, многозначности в поисковых системах, и концепция сознания незаметна!
        Ответить
        • Teodor77 > Михаил 33 | 06.12.2017 | 12:39 Ответить
          И как, Миша, это у них там не очень-то, хотя...
          Ответить
  • Panzer  | 07.12.2017 | 10:16 Ответить
    Не понимаю, почему здесь собравшиеся люди, даже программисты (я и сам программист) сравнивают мозг с ЦИФРОФЫМ процессором?!! Вы чего? Это эволюционно-созданный аналоговый процессор. Он отличается даже от настоящих искусственных аналоговых процессоров радикально, так как создан эволюционным путем. Что означает отсутствие проектирования, а значит, и конструкции в принципе. Если какая-то возможность по передаче информации на клеточном или химическом (молекулярном) уровне вообще физически возможна, она была автоматически использована. Вплоть до квантовых эффектов, если они могли произвести нужные действия. А потом уже все это миллиард лет закреплялось и шлифовалось отбором. Это самоорганизованная конструкция, ее бесполезно изучать с точки зрения конструирования машин, когда заранее известна цель. У эволюции цели нет. "Нужно" было передать импульс по конкретной цепочке, и не важно, как. Получилось случайно использовать определенные молекулы - хорошо! А если там, вдруг, оказалось, что импульс изменился под действием электрического поля (которое случайно возникло!) - оп, и сразу начинает оно использоваться, хотя изначально и не работало. Поэтому сложность зашкаливает, и я сомневаюсь, что удастся вообще разобраться нормально.

    А слово "нужно" я взял в кавычки, потому что это то, на чем спотыкаются эволюционисты, при попытках объяснить теорию простому народу. Нет никаких целей и нужды у эволюции. Нужно - имеется в виду, для успешной конкуренции, кому было не нужно - вымерли. Это не необходимость, как сознательное действие, а автоматических процесс.

    При этом создание ИИ вполне возможно. Но не на точных принципах биологического мозга.
    Современные нейронные сети не являются аналогом биологического мозга, а использую только некоторые его принципы строения, точнее - самый поверхностный. передачу импульсов по цепочке. Ну, и вроде, подкрепление и торможение в самых продвинутых сетях.
    Ответить
    • Teodor77 > Panzer | 07.12.2017 | 15:05 Ответить
      Посмотрите Blue brain project. Весьма впечатляющие успехи. С "мокрой" лабораторией крысиного (если не ошибаюсь) мозга.
      Ответить
  • Panzer  | 07.12.2017 | 10:33 Ответить
    Кстати, о принципе аналоговых компьютеров. А то многие, и даже программисты, не понимают, что это. А это использование физических законов для произведения расчетов. Например. Чтобы получить значение деления одного числа на другое, можно подать это значение в виде напряжения электрического тока на два резистора, и меняя соотношения сопротивлений оных, получить результат, измерив напряжения на одном из них (да, прямо вольтметром!). Где тут вычислитель? Нет его, а результат в цифрах - есть! Так то. Можно это сделать и с емкостями с водой, чтоб вообще отойти от электричества, и использовать взвешивания.
    Ответить
    • Михаил 33 > Panzer | 07.12.2017 | 13:14 Ответить
      . Мозг — не приёмник и хранитель информации из внешней среды. Это открытая самоорганизующаяся система, позволяющая фиксировать модели взаимодействия организма с миром. Мозг — это результат длительного эволюционного процесса, который сделал организм более приспособленным для жизни в окружающей среде. Наш мир, с одной стороны, очень регулярен, а поэтому предсказуем, и нервная система позволяет организму использовать эту предсказуемость и регулярность мира для адаптации к его условиям. С другой стороны, этот мир непредсказуемо динамичен, среда постоянно изменяется, и не все изменения среды можно заранее учесть. И в этом случае высокоразвитая нервная система позволяет организовывать действия таким образом, чтобы они были адекватны текущему положению дел. Так механизмы функционирования мозга человека, используют единую цель – совместное средство - способность понимания и осмысления, как система; которая в эволюции просматривается как путь от адаптивных соотношений формируемых систем со средой, посредством функциональных систем животных, (поэтому животных характеризует протосознание) и до способности понимания и осмысления, как система, при формировании информационной системы распределенных сетей нейронов (РСН) мозга, реализации генетических основ разума (например, благодаря редкому типу дофаминовых нейронов, отсутствующий у шимпанзе и горилл) и функций субъективного мира человека (СМЧ).

      Т. е. ставится вопрос: "Какое железо и какие программы могут так гибко фиксировать и реализовать ТЕКУЩИЕ, НЕПРЕДСКАЗУЕМЫЕ МОДЕЛИ ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ ОРГАНИЗМА С МИРОМ? И ответа на этот вопрос сейчас нет.
      Ответить
      • Panzer > Михаил 33 | 07.12.2017 | 13:19 Ответить
        Естественно нет. Самосборный сомосозданный аналоговый компьютер - это такой мрак, что, думаю, разобраться будет в принципе невозможно. А он еще и ультрапараллельный. Параллелизм такого рода в принципе не моделируется в программах нейронных сетей.
        Хотя создать аналог вполне можно. На основе генетических алгоритмов сборок каких-нибудь наномашин. Но это будет аналог, не гомолог, так сказать.
        Есть же интересные результаты применения генетических алгоритмов в электронных схемах, когда в результате схема эффективно работает, но для человека бессмысленна (использованы характеристики элементов за расчетными параметрами, вне диаграмм и подобное, что не применяется в проектировании инженерами, но работает по факту физики).
        Ответить
  • Михаил 33  | 10.12.2017 | 15:08 Ответить
    >>"Попытки понять, чем человеческий мозг отличается от обезьяньего, продолжаются уже полтора века, однако до сих пор найдено не так уж много серьезных отличий кроме размера."
    Почему ПОПЫТКИ исследовать разум исчисляются веками?
    IMHO, мешает узкий дисциплинарный подход - нужен СИСТЕМНЫЙ МУЛЬТИДИСЦИПЛИНАРНЫЙ ПОДХОД, который реализовал Юрий Павлов. Системный мультидисциплинарный подход у него предусматривает рассмотрение объектов как систем; ориентирует исследователя на раскрытие целостности объекта, на выявление многообразных типов связей в нем и сведение их в единую теоретическую картину:

    Мозг — не приёмник и хранитель информации из внешней среды. Это открытая самоорганизующаяся система, позволяющая фиксировать модели взаимодействия организма с миром. Мозг — это результат длительного эволюционного процесса, который сделал организм более приспособленным для жизни в окружающей среде. Наш мир, с одной стороны, очень регулярен, а поэтому предсказуем, и нервная система позволяет организму использовать эту предсказуемость и регулярность мира для адаптации к его условиям. С другой стороны, этот мир непредсказуемо динамичен, среда постоянно изменяется, и не все изменения среды можно заранее учесть. И в этом случае высокоразвитая нервная система позволяет организовывать действия таким образом, чтобы они были адекватны текущему положению дел. Так механизмы функционирования мозга человека, используют единую цель – совместное средство - способность понимания и осмысления, как система; которая в эволюции просматривается как путь от адаптивных соотношений формируемых систем со средой, посредством функциональных систем животных, (поэтому животных характеризует протосознание) и до способности понимания и осмысления, как система, при формировании информационной системы распределенных сетей нейронов (РСН) мозга, реализации генетических основ разума (например, благодаря редкому типу дофаминовых нейронов, отсутствующий у шимпанзе и горилл) и функций субъективного мира человека (СМЧ).
    При этом человек:

    - реализует фактор понимания - процесс уяснения происходящего с возможностью передачи мысли и использования внешней полезной информации (РАЗУМ) (подробнее);
    - проявляет фактор смысла и значения будущего результата, возможности обсуждения результата на основе приобретенных знаний человечества, а также опасности, связанные с его реализацией (УМ) (подробнее).
    При этом, осуществляется целенаправленная работа мозга по созданию или запуску нейронных моделей после восприятия: проводя поэтапные элементы моделирования и выявляя результат во внутреннем плане, находится оптимальное решение (для предсказательной ответной реакции) или последовательность его достижения.
    Подробнее смотрим
    www.academia.edu/27052453/Сознание._Мир_и_разум._Самоорганизация_Процесс_самоорганизации
    Ответить
  • orsavey  | 26.02.2018 | 18:07 Ответить
    старость http://r-electro.ru/stati1/article_post/retro-rozetki-i-vyklyuchateli-v-stile-loft-iz-medi-s-patinoy
    Ответить
Написать комментарий


Элементы

© 2005–2026 «Элементы»