Новости науки > Социология

Прозрачность доходов усугубляет неравенство и снижает склонность к кооперации

Рис. 1. Примеры изменения социально-экономической структуры в группах испытуемых

Рис. 1. Примеры изменения социально-экономической структуры в группах испытуемых, игравших в экономическую игру в условиях изначального равенства (No initial inequality: ac) и изначального неравенства (High initial inequality: bd), при отсутствии у игроков информации о богатстве соседа (Invisible condition: ab) и при наличии такой информации (Visible condition: cd). В каждом случае показана исходная структура (Round 0) и то, к чему игроки пришли к десятому раунду игры (Round 10). Каждый кружок соответствует одному игроку. Размер кружка отражает количество очков («богатство» игрока). Буквами R и P обозначены изначально богатые и бедные игроки, N — игроки, имевшие исходно такое же количество очков, как у остальных членов группы. Цвет круга отражает поведение игрока в последнем раунде: красные — «эгоисты», синие — «кооператоры». Рисунок из обсуждаемой статьи в Nature

Сильно выраженное имущественное неравенство многими воспринимается как зло, однако в реальных обществах оно встречается сплошь и рядом. Эксперименты, проведенные социологами, психологами и экономистами из Йельского университета, показали, что одним из факторов, способствующих сохранению и усугублению неравенства, является информированность людей о чужом богатстве. Судя по поведению людей в экономических играх, прозрачность чужих доходов снижает склонность людей к кооперации, что, в свою очередь, не только усиливает неравенство, но и препятствует росту благосостояния общества.

Эгалитаризм (стремление к равенству) — одна из характерных особенностей человеческой психики, во многом определяющая наше социальное поведение (см.: Людям свойственно стремление к равенству, «Элементы», 23.04.2007). По-видимому, эгалитаризм имеет глубокие эволюционные корни (см.: Альтруизм у детей связан со стремлением к равенству, «Элементы», 04.09.2008). О нейрофизиологических основах эгалитаризма тоже кое-что известно. Например, выявлен участок коры (кора островка, см.: Insular cortex), активность которого достоверно коррелирует с поведением, направленным на снижение неравенства, в том числе в ущерб «суммарному общему благу» (C. T. Dawes et al., 2012. Neural basis of egalitarian behavior). Характерно, что кора островка отвечает также и за эмпатию (сочувствие) (см.: Чувство справедливости основано на эмоциях, а не на рассудке, «Элементы», 03.06.2008).

Несмотря на глубоко укорененную в нас склонность к эгалитаризму, реальные человеческие общества далеки от идеала всеобщего равенства. Резкое имущественное неравенство, по-видимому, стало нормой с момента появления производящего хозяйства (хотя вряд ли раньше: у охотников-собирателей личной собственности немного, да и хвастаться ей не очень принято).

Прекрасно понимая тщетность и пагубность стремления к полной уравниловке, многие западные социологи и экономисты всё же склонны считать сильное имущественное неравенство негативным фактором, снижающим благополучие общества и тормозящим экономическое и социальное развитие.

Среди множества причин, влияющих на уровень неравенства в обществе, немалую роль могут играть психологические факторы, однако экспериментальных данных об этом мало. Изящный эксперимент, проведенный группой социологов, психологов и экономистов из Йельского университета (США), вскрыл один из таких факторов. Исследование показало, что доступность информации о чужом богатстве способствует сохранению и усугублению неравенства.

В эксперименте приняли участие 80 групп добровольцев, набранных в интернете при помощи системы Amazon Mechanical Turk. В каждой группе было от 13 до 25 человек. Каждый доброволец мог принять участие в эксперименте только один раз, то есть входил только в одну группу. Участники играли друг с другом в экономическую игру, в ходе которой они могли, во-первых, тратить собственные средства на повышение благосостояния партнеров, во-вторых, получать от партнеров деньги, в-третьих, менять структуру своих социальных связей.

Попарные связи в каждой группе сначала устанавливались случайным образом. При этом из общего числа (N2N)/2 всех возможных связей реализовалось 30%. В результате каждый участник оказался связан в среднем с 5,33 партнеров (рис. 1).

Участникам выдавался «стартовый капитал», в среднем по 500 очков на человека. В конце игры очки переводились в деньги по курсу 1 доллар за 100 очков. В разных группах устанавливался разный исходный уровень неравенства. Всего было три варианта. В одном случае все получали ровно по 500 очков (полное равенство, коэффициент Джини 0,0), во втором случае уровень неравенства был умеренным (коэффициент Джини 0,2), в третьем случае — сильным (0,4).

Игра велась анонимно (участники не знали и не видели друг друга) и состояла из 10 одинаковых раундов. Каждый раунд начинался с того, что участник должен был выбрать одну из двух кнопок, соответствующих кооперации и эгоизму. Он мог нажать красную кнопку, и тогда каждый партнер, имеющий с ним связь, получал по 100 очков, а из собственного капитала участника вычиталось по 50 очков за каждого партнера. Таким образом, человек платил 50×N очков (где N — число связей), чтобы обогатить всех своих партнеров в общей сложности на 100×N очков. Это называлось «кооперацией». Альтернатива состояла в том, чтобы нажать синюю кнопку, и тогда все ваши очки оставались у вас, а партнеры ничего не получали («эгоизм»).

Второй этап каждого раунда состоял в пересмотре социальных связей. Компьютер случайным образом выбирал 30% всех возможных пар игроков. Каждой выбранной паре предоставлялась возможность пересмотреть свои отношения. Если два участника уже были связаны друг с другом, они могли разорвать эту связь. Для разрыва достаточно желания одного из них. Если два участника не были связаны, они могли установить связь, если оба этого пожелают. Игрок при этом видел своих реальных и потенциальных партнеров в виде цветных кругов на экране: красных, если последнее решение данного партнера было эгоистичным, или синих, если партнер в текущем раунде предпочел кооперацию.

Таким образом, эгоистичная стратегия приносит немедленную выгоду, избавляя игрока от расходов, но наказывается тем, что другие игроки будут разрывать отношения с эгоистом, лишая его каналов для получения денег от партнеров.

В половине групп игроки не знали, сколько очков набрали их партнеры. В остальных группах эта информация демонстрировалась на экране вместе со сведениями о последнем решении игрока. Например, синий кружок с числом 750 обозначал партнера, только что принявшего эгоистичное решение и имеющего 750 очков.

Во всех случаях игроки располагали информацией только о тех членах группы, с кем у них была установлена связь (на этапе пересмотра связей — также о тех, с кем они могли такую связь установить).

Таким образом, всего было шесть вариантов опыта: с тремя разными стартовыми уровнями неравенства и с открытыми либо закрытыми данными о количестве очков у партнеров. Подробное описание методики эксперимента приведено в дополнительных материалах к статье.

Эксперимент показал, что открытость сведений о богатстве партнеров способствует росту неравенства. В «закрытых» вариантах опыта уровень неравенства за десять раундов стабилизировался на относительно низком уровне (коэффициент Джини около 0,16) независимо от начального уровня неравенства в группе. В «открытых» вариантах к десятому раунду уровень неравенства оказался более высоким. Сильнее всего негативный эффект открытости проявился в группах с изначально высоким неравенством. В группах со средним исходным уровнем неравенства этот эффект был слабее, в группах с изначальным равенством он едва прослеживался и был статистически недостоверен (рис. 2).

Рис. 2. Динамика имущественного неравенства в ходе экономической игры

Рис. 2. Динамика имущественного неравенства (коэффициент Джини, вертикальная ось) в ходе экономической игры (раунды, горизонтальная ось). Оранжевые линии — изначально высокий уровень неравенства, серые — средний, голубые — нулевой. Сплошные линии — сведения о благосостоянии партнеров открыты, пунктирные — закрыты. Диаграмма справа вверху показывает степень влияния открытости данных о благосостоянии партнеров на итоговый уровень неравенства (самое сильное влияние — в группах с изначально высоким неравенством, самое слабое — в группах, начавших игру с полного равенства). Рисунок из обсуждаемой статьи в Nature

Доступность сведений о богатстве партнеров плохо сказалась и на общем благосостоянии группы. В «открытых» вариантах опыта суммарное число очков у членов группы росло медленнее, чем в «закрытых», при любом начальном уровне неравенства (рис. 3, а). Экономический неуспех «открытых» групп связан со снижением кооперации: если игроки видели, сколько очков у соседа, уровень кооперации в группе неуклонно падал от раунда к раунду (рис. 3, b).

Рис. 3. Динамика различных параметров в ходе эксперимента

Рис. 3. Динамика общего богатства (а), уровня кооперации (b), числа социальных связей (с) и уровня транзитивности социальной сети (d) в ходе экономической игры. Обозначения как на рис. 2. Рисунок из обсуждаемой статьи в Nature

Кроме того, прозрачность доходов отрицательно сказалась на развитии социальных связей (рис. 3, с) и степени транзитивности социальной сети (рис. 3, d) — этот показатель характеризует вероятность того, что если А связан с B и С, то B и C тоже связаны друг с другом. Упрощение социальной сети в «прозрачных» вариантах опыта во многом объясняется упадком кооперации: ведь с игроками, принимающими эгоистичные решения, другие игроки не хотят устанавливать связи.

Чтобы понять, почему доступность сведений о чужом богатстве усиливает неравенство, особенно в группах с изначально высоким неравенством, авторы рассмотрели поведение игроков на индивидуальном уровне. Тут-то и выяснилось самое интересное.

Оказалось, что в группах с высоким исходным уровнем неравенства изначально «богатые» игроки склонны принимать эгоистичные решения, то есть оставлять все свои очки себе (что перекликается с результатами, описанными в новости Элита эгоистична и ставит эффективность выше равенства, «Элементы», 21.09.2015). Бедные, напротив, стараются побольше вкладывать в социальную сеть, то есть делают ставку на кооперацию. Тем самым они позволяют богачам «эксплуатировать» себя. В итоге богачи становятся еще богаче, а бедные — беднее. Напомним, что игрок не всегда может немедленно «отфрендить» эгоиста, поскольку лишь 30% случайно выбранных парных связей могут быть пересмотрены в каждом раунде.

В группах с изначальным равенством богатые, наоборот, в большей степени склонны к кооперации, чем бедняки. Это помогает поддерживать равенство, увеличивая доход бедняков за счет богачей. Эти закономерности, как и следовало ожидать, были замечены только в «прозрачных» вариантах опыта, когда игроки могли оценить, насколько они богаты или бедны по сравнению с другими.

Таким образом, открытость сведений о богатстве соседей явно не пошла на пользу модельным «обществам». Она способствовала сохранению неравенства, снижала уровень кооперации, отрицательно сказывалась на развитии социальной сети и мешала росту общего благосостояния.

Любопытно, что неравенство само по себе оказалось не столь вредоносным, как его открытость. Если игроки ничего не знали о богатстве партнеров, то даже в обществе с изначально сильным неравенством поддерживался высокий уровень кооперации и социальных взаимосвязей, общее благосостояние росло, а неравенство при этом снижалось. Однако возможность считать деньги в кармане у соседа приводила к тому, что даже в изначально эгалитарном обществе кооперация снижалась, социальные связи не развивались, а общее богатство росло медленнее.

Психологические механизмы, лежащие в основе обнаруженных тенденций, еще предстоит выяснить. Но в целом результаты выглядят правдоподобными и логичными. Например, авторы допускают, что доступность информации о чужом богатстве заставляет людей воспринимать ситуацию как соревнование, а набранные очки — как признак социального статуса, что порождает боязнь оказаться хуже всех и снижает склонность к кооперации.

Значит ли это, что для гармоничного развития общества нужно бороться не с неравенством, а с открытостью сведений о нем (например, с модой на демонстративное потребление), и тогда люди будут более склонны к кооперации, а распределение благ со временем само собой станет более справедливым? Можно ли утверждать, что те общества, в которых не принято афишировать свое богатство, имеют лучшие шансы на благоприятную динамику социального и экономического развития?

Конечно, так грубо переносить результаты экономических игр на реальное общество нельзя. Это нужно делать с куда большей осторожностью. Зато простор для интерпретаций и гипотез открывается огромный.

Источник: Akihiro Nishi, Hirokazu Shirado, David G. Rand & Nicholas A. Christakis. Inequality and visibility of wealth in experimental social networks // Nature. 2015. V. 526. P. 426–429.

Александр Марков


163
Показать комментарии (163)
Свернуть комментарии (163)

  • nicolaus  | 19.10.2015 | 07:05 Ответить
    У меня есть идеи, как уничтожить (или нивелировать )неравенство, опираясь на достижения науки. Одна из идей изложена здесь http://elementy.ru/novosti_nauki?discuss=432593 (мои посты от 15.10.2015 21:06, 16.10.2015 10:57, 17.10.2015 17:59, 18.10.2015 11:33). Мне было бы интересно ее обсудить, наряду с обсуждением статьи.

    Также есть идея, как увеличить степень справедливости в рыночной экономике применительно к нашей стране. Основной пост от 26.10.2015 21:14 (ближе к концу данной ленты комментариев, исходная ветка).
    Ответить
    • Teronen > nicolaus | 19.10.2015 | 14:22 Ответить
      Вы исхлдите из неверных предположений. Будто технократический путь развития есть тупик. Это не так. Из истории известно немало примеров, когда люди использлвали природные ресурсы настолько интенсивно, что это приводило к катастрофам. Сахара - творение рук человеческих. Безлесье на острове Пасхи тоже. И Римская цивилизация поглотила леса, которые ушли на постройку военных кораблей, метательных машин, оград и башен. А амфитеатры уничтожили многие виды животных. Всё это примеры нетехнократичного, за то очень интенсивного хозяйства. Вам следует понять взаимосвязь между количеством людей, и необходимым для цивилизации количеством ресурсов. Только новые технологии позволят отказаться от увеличения площадей посевов, сохранив при этом какую-то экосистему нетронутой. Только новые технологии позволят ограничить рождаемость без необходимости в воздержании (ибо ни одна мораль или закон не изменит людей - они всегда будут заниматься сексом и делать детей). Это презерватив и высокая детская выживаемость сделали демографическую ситуацию в развитых странах такой, какая она есть. И на эту демографическую ситуацию можно влиять при помощи политических и экономических технологий (социальные льготы, пособия, агитация и прочее). То есть вместо неконтролируемого процесса мы получаем контролируемый и поэтому решаем ворох ситуативных проблем.
      Ответить
      • nicolaus > Teronen | 19.10.2015 | 15:28 Ответить
        Термин «Технократическая цивилизация» я понимал как цивилизация, которая основана на использовании техники для обустройства жизни людей (т.е. машин и механизмов и продуктов, произведенных с помощью машин). Технократической (машинной) цивилизации был противопоставлена «биологическая цивилизация», в которой люди используют преимущественно живые организмы для организации своей жизни. Наверное, правильнее назвать «технократическую цивилизацию» в данном случае «машинной цивилизацией», чтобы не было путаницы. В основе развития обеих цивилизаций – наука и высокие технологии.
        Суть идеи в том, что в «биологической цивилизации» нет необходимости в традиционных производственных структурах – заводах и фабриках. Все что нужно человеку можно вырастить.

        Например, дом можно вырастить, посадив в землю семечко генетически модифицированного бамбука. Транспортное средство можно вырастить из личинки стрекозы (такие стрекозы показаны в фантастическом сериале «Лексс»). Исходя из этого, исчезает сама причина неравенства, т.к. нет необходимости в коллективной работе.

        Я действительно считаю, что современный технократический (машинный) путь развития цивилизации это тупик. Несбалансированная с природой стадия развития цивилизации на Земле длиться долго не может.
        Ответить
        • Teronen > nicolaus | 19.10.2015 | 17:14 Ответить
          Неужели за конём не нужен уход? И еды он не просит? О, нет. Для выращивания стрекозы нужны те-же ресурсы, а седло с навесом и бортовым оборудованием ей не прикрутишь. А если и прикутишь, то стрекоза будет исполинских размеров. Ибо КПД мышц ниже КПД моторов внутреннего сгорания. Двигатель никогда бы не был изобретён и развит, если бы не сулил экономии по сравнению с гужевым транспортом. Первый паровой движок был изобретён ещё в античные времена (шар Эола). Но тогда неразвитость материаловедения да и просто математики и законов физики не позволило найти для него нишу в хозяйственной деятельности. Тот двигатель по полезному действию не мог превзойти ручной труд.
          За то с изобретением и повсеместным внедением пушки пошёл процесс "эволюции" моторов. Развивалась металлургия, изобретались новые сплавы, новые составы пороха, осознавалась способность газа совершать рабту в стволе (цилиндре двигателя). Именно пушка позволила пройти первый и наиболее трудный этап, когда конструкция имеет множество детских недостатков и её в общем никто не развивает по причине наличия других, проверенных временем и более эффективных по началу решений. Таких, как гужевой транспорт и сила ветра. Но пушка, изобретённая в дремучем средневековье, прошла эволюцию многих столетий, прежде чем родился первый работающий движок внутреннего сгорания. Пушка была востребована и на её развитие средства были. Сейчас времена изменились. Сила мышц сейчас менее эффективное решение. Моторы не просят есть, когда стоят в сараях. Им не нужно поддерживать жизнь и тратить на то энергию. Не нужно поддерживать температуу тела в 36 градусов (или сколько там у коня). Им не нужен овёс, который ещё посадить и выростить надо, а для этого вспахать поле и потратить много сил и времени. Им только топливо необходимо, которое добыть из под земли можно с меньшими трудозатратами, чем те, что нужны для посева овса. И в завершение у моторов просто КПД выше, чем у мышц. Есть ли та "пушка" у биологических технологий, котоая позволит в течении нескольких столетий целенаправленно развивать направление, не конкурируя с моторами, которые сейчас очевидно лучше?
          Ответить
          • nicolaus > Teronen | 19.10.2015 | 20:21 Ответить
            Здесь речь идет совсем не о простых вещах, типа большая стрекоза и седло для нее. Речь идет о конструировании на молекулярном уровне живых организмов, заменяющих обычную технику. Упомянутая стрекоза должна иметь кабинку и органы управления полетом. Функционально, она может быть гораздо насыщеннее, чем самолет, быть более маневренной и обеспечивать существенно большую безопасность.
            Концепция называется «Лес в котором есть все». Все для жизни человека. Это целая экосистема. Пахать там ничего не нужно. Например, этим могут заниматься специальные черви. Сажать также не нужно. Этим могут заниматься птицы. Стрекоза и другая «техника» может добывать пропитание сама. Для питания стрекозы могут быть сконструированы специальные растения с плодами, имеющими высокую энергетику.

            Нефть и руда скоро закончатся. Через какие то 200 лет, максимум. По историческим меркам это мгновение. А что дальше? Возможно, переходить на биологические технологи придется гораздо раньше, чтобы планета не перегрелась.

            Самое основное в этой концепции это то, что она избавляет людей от неравенства.
            Ответить
            • Teronen > nicolaus | 19.10.2015 | 20:44 Ответить
              Почему вы думаете, что биологические технологии смогут заменить нефть и руды? Энергию экосистемы используют солнечную. И тут уж какая есть освещённость поверхности, такая есть. Выше головы не прыгнещь. Да ещё потери на всякие не нужные для человека процессы, как то вспахивание земли червями, поиск стрекозой пищи для себя. Экосистема возьмёт львиную долю энергии себе. Человек однозначно не сможет в такой системе поддерживать свою численность на теперешнем уровне. То есть нужно сокращать популяцию. И возникает вопрос: а за чем, собственно, козе гармонь?
              Ответить
            • Rattus > nicolaus | 20.10.2015 | 08:30 Ответить
              Эх, если бы все было так просто, как пишете Вы и энтузиасты нанотеха типа Дрекслера, живая природа бы уже успела "придумать" это за свою треть существования от момента БВ - организмам самим для победы во внутривидовой конкуренции выгодно до предела повышать свою энергоэффективность. Собственно они и повышали: каталитическую эффективность ферментов вот только сейчас сумели в одном случае превзойти с помощью нанотеха (пероксидазу). При этом существует ряд ферментов, уже достигших физического предела эффективности. А та же кишечная палочка (не рекордсмен, кстати) делится со скоростью всего в несколько раз меньше термодинамического предела.

              И то, что те же стрекозы сейчас такие мелкие - есть прямое следствие неэффективности их системы доставки кислорода. Они были большие в каменноугольном периоде, когда концентрация кислорода в атмосфере достигала ~30%.
              Человек - очень крупная ноша. Верхового летающего дракончика под него (даже скорее уменьшенного - раза в 1,5) может и можно сконструировать, только для этого нужно сначала поднять концентрацию (точнее парциальное давление) кислорода до указанного максимума - выше уже слишком высока вероятность самовозгорания древесины и очень сильно повышается свободнорадикальное окисление в тканях. И летать он с наездником будет мало и плохо (как в том медицинском анекдоте).

              Лошадь, кстати, - очень неплохой транспорт сам по себе, но на автомобиль его сменили век назад не просто так. В обслуживании она (даже модифицированная!) ничуть не дешевле автомобиля оказывается.

              Далее - выращивание домов. Бамбук растет со скоростью до 1,2 м/сут. Это предел для живых систем в среде современной Земли. Выше скорее всего не получится. Тогда как строительный 3D принтер вполне способен возвести за этот срок всё строение. Это не говоря о том, что и в первом случае нужно будет размечать фундамент и контролировать рост извне, а не просто бросить семечку - у растения нет и не может быть системы макроконтроля. Оно растет и ветвится стохастически, а не по строгому плану.

              На самом деле по способности задействовать энергоресурсы человек уже превзошёл живую природу и кормит её сам: например очень сложная и очень эффективная природная система фиксации азота - фермент нитрогеназа - только недавно изученный в деталях настоящий природный шедевр наноинженерии на всей планете фиксирует теперь МЕНЬШЕ азота чем это делает человек с помощью изобретенного в 1909 году процесса Габера.
              И без этого процесса невозможно не то, что этих ваших стрекоз вырастить - а просто прокормить всё имеющееся сейчас население.
              Именно дефицит азота зачастую является лимитирующим фактором продуктивности экосистемы!

              По поводу "перегрева планеты" - это тем более ерунда, если мы хотим переходить на биотех - в приполярье ВНЕЗАПНО до сих пор не растет ни рапс ни кукуруза (как того ни хотел Никита Сергеич). Кроме того строительным материалом для всей этой органики может быть только ВНЕЗАПНО страшшшный CO2. По сравнению с прошлыми геологическими эрами и периодами сейчас его в атмосфере стало опасно МАЛО (свидетельство чему - периодически случающиеся ледниковые периоды)!
              И только человеческая деятельность возвращает его в биосферный круговорот, одновременно ПРЕДОТВРАЩАЯ ледниковый период.

              А вот что дальше - никто не скажет. Но то, что одним биотехом человечество обойтись не сможет никак и в будущем - совершенно очевидно.

              На самом деле в распространенности подобного неуемного бионаноэнтузиазма вижу серьезный недостаток общего образования - о физических пределах природы на самом деле нужно громко и чётко рассказывать ещё в школе: читать Больцмана, а не Дрекслера, смотреть в учебники по экологии и биоэнергетике, а не в мультфильм "Аватар".
              Ответить
              • Nycticorax > Rattus | 20.10.2015 | 15:11 Ответить
                Я бы сказал, что основной бонус технологий "бионаноэнтузиазма" - их автономность и самоподдерживаемость.
                Биосистемы менее эффективны, чем технические, однако имеют явное преимущество - они как правило саморемонтируются, гибко приспосабливаются к изменениям ситуации (в определённых пределах, конечно) и не нуждаются во внеших средствах производства и техобслуживания (ок, высиживание яиц и выкармливание личинок пчёлами и муравьями не берём :) )
                Как мне кажется именно это способствует энтузиазму и популярности данного подхода - мысль о мире без заводов и домах которые не нужно ремонтировать и обслуживать поскольку "сами растут".
                На самом деле это не совсем так - просто "заводские и ремонтные мощности" встроены в организм и тем самым понижают его эффективность.
                Однако нельзя не признать, что возможность не нуждаться во внешней поддержке - значительный бонус.
                Ответить
                • Rattus > Nycticorax | 20.10.2015 | 16:34 Ответить
                  Разумеется у бионанотеха будущее есть. И не такое уж маленькое.
                  Например оптимизировать почти всех эукариот ещё очень даже есть куда.

                  И в конечном итоге молекулярно-инженерный нанотех может быть способен на почти всё то же с не сильно меньшей конечной эффективностью (а на многое - и с заметно большей), что и традиционные "стохастически-массовые", вот только делать они все это будут куда медленнее (на порядок - точно).

                  Но важно даже не это: чем дальше тем всё больше прихожу к выводу, что существующие технологии - хоть природные, хоть традиционные, хоть нано- не смогут прыгнуть более чем на порядок выше достигнутых в этом-следующем десятилетии рекордов. По большинству простейших показателей "выше-/толще-/быстрее-" у меня выходит где-то всего полдюжины-дюжина раз в самом лучшем случае.

                  Конечно, построение искусственной жизни всего хотя бы в 1,5-2 раза превосходящей по эффективности и прочности натуральную - это уже очень круто и для естественной природы где-то в принципе опасно, но до ужаса "Серой Слизи" это очень далеко. Т.е. "ужас", но не "Ужас-ужас-ужас!" - у такой жизни будут в пределе ровно те же ограничения по дефицитным микроэлементам, свои слабые места для "ядов" ("No system is safe!", как грят хакеры), расти она будет все равно довольно медленно и сконструировать её - далеко не простая, быстрая или одномоментная задача.

                  И к концу следующего десятилетия мы эти пределы увидим совершенно чётко - нас ждёт не "техносингулярность", а выход на плато логистической кривой, наивно принятой за логарифмическую.

                  Техноэнтузиасты уже не первое десятилетие жалуются, что прогресс будто-бы замедлился и не идет так быстро как мог бы, и то ударяются в конспирологию, то просто жалуются на порочность и примитивность человеческой цивилизации, но им невдомёк, что двери практически-ценной "бесконечности" процесса познания и овладения природой стали очень явно закрываться уже почти полторы сотни лет назад - начиная с Больцмана. Последующие пределы: релятивистский-"сверху" и квантовый-"снизу" только ещё более конкретизировали и укрепили это ограничение, окончательно закрывая "неисчерпаемость электрона" и прочую наивную ерунду.
                  Энтузиасты по инерции от прошлого века до сих пор ждут от науки "переворота всех представлений" и "открытий чудных", но чем дальше, тем сотрясающих фундамент открытий - куда как меньше.
                  Пророчество столетней давности о том, что "физика уже в основном закончена" было не ложным, а просто несколько преждевременным.

                  Причём сами научные работники (себя тут ни разу не исключаю) как заинтересованная сторона в этом тоже не спешит признаваться (тем более что "по мелочи" ещё много чего действительно интересного можно и нужно наковырять). Но факты (точнее их отсутствие) с каждым годом всё упрямее и упрямее (как тот же парадокс Ферми).

                  Тут можно снова вспомнить "темную материю микробиомов" - массу некультивируемых прокариот, чье присутствие определяется только по наличию маркерных последовательностей ДНК, с которой сейчас радостно носится множество коллег. Но мало кто обращает внимание на тот факт, что эта интересная аналогия (хотя и не совсем точная по соотношению: аналог ТМ - это скорее облигатные анаэробы, а некультиванты - "темная энергия") становится тем забавнее, что в физике, откуда она исходно пошла, никаким источником какой-то сопоставимой с барионной материей сложности ни ТМ ни ТЭ не является! И это особенно забавно в свете того факта, что все изученные некультивируемые организмы - сильно дегрдировавшие и деградирующие сейчас облигатные симбионты.

                  Или вот например другая очень интересная и практически-важная область, где пределы ещё тоже четко не обозначены - квантовые вычисления и высокотемпературная сверхпроводимость: сегодняшний рекорд СП всего на десяток градусов ниже температуры плавления самого легкоплавкого полярного растворителя - н-пропанола. Но у меня почему-то есть большие сомнения, что "мир нетривиальных квантовых явлений" и "мир водородных связей" на фазовой диаграмме в пределах практически-адекватных энергозатрат где-то могут глобально пересечься, хотя ничем кроме интуитивной "чуйки" обосновать их не могу и был бы очень рад ошибиться. Просто есть устойчивое подозрение, что в этом мире на самом деле гораздо меньше осталось "молочных рек с кисельными берегами", чем кажется наивному наблюдателю, ещё не отошедшему от исторически-вчерашнего "головокружения от успехов" и первое их нагляднейшее свидетельство - значения фундаментальных констант.
                  Ответить
                  • Nycticorax > Rattus | 20.10.2015 | 17:03 Ответить
                    Вполне возможно, хотя никуда не деться с одной стороны от некоторой неопределённости, с другой от того, что большая часть обывателей, ждущих чудес, о значениях физических констант может быть несколько не в курсе.
                    В общем тут, как ни крути, поживём увидим...

                    Однако дело в том, что технологический прогресс не совсем линеен или экспоненциален, а слегка извилист. И достигнув неких пределов в области, скажем так, значительных энергий, быстро свернул в информатику и куда более малые энергии. Вместо ожидаемых футурологами термоядерных электростанций мы получили мало ими ожидавшийся интернет.
                    Сейчас мы видим довольно бурный процесс освоения нового и понимания старого в биологии - что, по идее, должно рано или поздно конвертироваться в некие шкурно-технологические плюшки.
                    Ответить
                    • Rattus > Nycticorax | 20.10.2015 | 17:29 Ответить
                      >от того, что большая часть обывателей, ждущих чудес, о значениях физических констант может быть несколько не в курсе.

                      Вот это прежде всего и надо фиксить уже на уровне среднего образования.

                      >Однако дело в том, что технологический прогресс не совсем линеен или экспоненциален, а слегка извилист.

                      Реальные кривые роста даже бактерий тоже нередко бывают извилисты: по исчерпанию одного источника энергии/пластического материала и до экспрессии ферментов, позволяющих усваивать другие, иногда наблюдается вполне заметный лаг, но существования глобального предела это не отменяет.

                      >И достигнув неких пределов в области, скажем так, значительных энергий, быстро свернул в информатику и куда более малые энергии.

                      Где логарифмическая кривая им. Г.Мура уже сейчас начинает явный переход в логистическую. Может где-то и удастся перейти в "посткремниевую" эпоху, но скорее всего это будут уже существенно более узкоспециализированные решения. Да - "пожуём-увидим".

                      А шкурно-инженерные плюшки ещё должны быть и весьма полезные. Но во всей обозримой перспективе - не более чем в пределах одного порядка по каждому параметру для прикладных решений более-менее широкого применения. Это всё что хотел сказать "про Вьетнам".
                      Ответить
                  • Kyu > Rattus | 21.10.2015 | 09:10 Ответить
                    "никаким источником какой-то сопоставимой с барионной материей сложности ни ТМ ни ТЭ не является!"
                    Теплород в свое время тоже не являлся. Т.е., либо концепция порочна, либо детали пока неразличимы.

                    По поводу пределов, все это верно, только если структура целей и способов выживания, включая эффективность разумной деятельности, не изменится в связи с переходом от белковой эволюции к небелковой.

                    PS. Кстати, большое спасибо за вдохновляющие посты в этой теме.
                    Ответить
                    • Rattus > Kyu | 21.10.2015 | 09:40 Ответить
                      >Теплород в свое время тоже не являлся.
                      А потом и вообще исчез. Но не уверен, что тут эта аналогия уместна. Все-таки "что-то" и там и там явно есть.

                      >По поводу пределов, все это верно, только если структура целей и способов выживания, включая эффективность разумной деятельности, не изменится в связи с переходом от белковой эволюции к небелковой.

                      Очень хотелось бы верить, что белково-нуклеиновая архитектура - не единственная для универсального репликатора, но история её самой в этом плане особого оптимизма пока не внушает: её первоисточник - РНК - плохой носитель информации и плохая молекулярная машина. Гораздо хуже ДНК и белка соответственно. Но все фундаментальные процессы все также остаются завязаны на РНК как и в самом начале. И, боюсь, не из-за "косности" эволюции: на последующих этапах при необходимости следы аритектур предковых форм исчезали вполне неплохо (из-за чего теперь так трудно строить филогенез крупных таксонов); а из-за того, что без действительно универсального посредника в фундаменте жизни обойтись не удаётся.
                      По той же причине есть опасность, что и цивилизация без бледнотиков (даже редуцированных до "принеси-подай чип от станка до компа, вставь куда надо и нажми кнопку") обойтись тоже не сможет...
                      Ответить
                      • Kyu > Rattus | 21.10.2015 | 10:33 Ответить
                        "А потом и вообще исчез."
                        Не исчез. Душа его в урматах, а тело в кинетической теории.

                        "есть опасность, что и цивилизация без бледнотиков ... обойтись тоже не сможет..."
                        Сомнению следует подвергать осмысленность понятия "цивилизация" и инвариантность понятия "жизнь" в будущем.
                        Ответить
                        • Rattus > Kyu | 21.10.2015 | 16:58 Ответить
                          >Не исчез. Душа его в урматах, а тело в кинетической теории.
                          А больше всего его в E=mc^2

                          >Сомнению следует подвергать осмысленность понятия "цивилизация"
                          Зачем? Это совершенно очевидная и наглядная для каждого штука же.
                          В отличие от "сознания", "личности" и пр.

                          А жизнь и так вполне строгое и конкретное понятие, ещё фон Нейманом определенное фактически.
                          Ответить
                          • Kyu > Rattus | 22.10.2015 | 13:36 Ответить
                            "А больше всего его в E=mc^2"
                            Ключевые слова "Fourier" (Jean Baptiste Joseph) и "caloric theory".

                            "жизнь и так вполне строгое и конкретное понятие"
                            Непрерывно меняющееся в течение последних 300 лет.
                            Не надо надеяться на конец истории...
                            Ответить
                            • Rattus > Kyu | 22.10.2015 | 14:36 Ответить
                              Вот ненадо про "непрерывно". Со времен фон Неймана и Пригожина ПРИНЦИПИАЛЬНО нового к определению ничего не добавилось на самом деле. Наоборот наметилась тенденция к конкретизации и сужению понятия.
                              Мы как молмикробиолог этим вопоросом со 2 курса интересуюсь, т.е. уже более дюжины лет. Кагбе только специалисты могут дать наиболее точное определение предмета своего исследования. В данном случае это биологи и никто иной.
                              Ответить
                              • Kyu > Rattus | 23.10.2015 | 06:40 Ответить
                                Последнее предложение архиверно, однако оно ничуть не противоречит моему тезису. Карл Линней также был биологом, однако его представление о жизни отличалось от современного. Аргумент "нулевой гипотезы", блестяще примененный вами в этой теме, не дает вам возможности без серьезных обоснований утверждать "конец истории" в вопросе определения жизни. А обоснований таких не может быть - никто не может знать, до чего дойдет биология через 300 лет.
                                Ответить
                                • Rattus > Kyu | 23.10.2015 | 09:03 Ответить
                                  Ага - а значение синуса в военное время может превысить 1.
                                  И не надо кивать на Линнея - настоящая биология не могла появиться раньше работ Дарвина, Менделя и Пастера. Т.е. в нашем случае - не ранее ~150 лет назад.
                                  Причём уже совершенно очевидно не только то, что особо сложные системы, которые мы только и можем назвать живыми, могут со сколь-нибудь высокой вероятностью (т.е. в наблюдаемой вселенной) возникать только путем давриновской эволюции почти-точных репликаторов, но и _математически доказан_ тот факт, что такие системы в астрономически-значимое время могут существовать только на основе цифрового, дискретного кодирования наследственной информации: https://www.dropbox.com/s/jtf2lezn5b49nwq/vakula_obzor.pdf

                                  Также совершенно понятно, что матрица такого аппарата физически может быть только одномерной или, максимум, двухмерной (иначе для её считывания нужен целый томограф с готовым вычислителем, что опять таки нередуцироемо-сложно), что материальную основу достаточной сложности даёт только химия, причём для жизни нужны почти все виды её взаимодействий, в т.ч. водородные связи, которые возникают только в полярных растворителях на основе гетерополимеров с наличием углерода в цепи, при наличии минеральной матрицы и УФ-излучения (о чем догадывался ещё даже Парацельс в своем учении о "квинтессенции") и т.д...

                                  Пора заканчивать думать, что Вселенная и изучающие её естественные науки - это такой бесконечный во все стороны "бесплатный магазин"(НОМ, х/ф "Звездный Ворс"): иди куда хочешь и постоянно будет попадаться что-то фундаментально новенькое. Это полтараста лет назад инженер мог задать вопрос, на который ведущие светила биологии не могли ясно ответить ("кошмар Дженкина"), хотя база для ответа уже тогда имелась (малоизвестные опыты Менделя, доказывающие дискретность наследственности). Теперь мир изменился и вопросы, способные перевернуть _фундамент_ естественных наук не могут задать даже специалисты.
                                  Современная картина мира - это не конструктор, а головоломка, имеющая очень малое число правильных решений и очень многие из них уже найдены.

                                  Что же касается Ваших "300 лет", то этот аргумент на деле работает строго наоборот: 500-300 лет назад на старых картах можно было найти русалок, псоглавцев и других чудищ. 100 лет назад ими населяли ближайшие планеты, теперь же там не находят даже микроорганизмов.
                                  И на каком основании можно утверждать, что будущее изменит эту тенденцию биофобии?
                                  Ответить
                                  • Kyu > Rattus | 23.10.2015 | 09:57 Ответить
                                    Все это неубедительно. Вы не можете предсказать, что будет через 100 лет. Единственное, в чем с вами можно согласиться, и это достаточно тривиально, так это в том, что человеческий мозг конечен, и не может осмыслить несокращаемое содержательное предложение достаточно большой длины. Но эволюция на нем не кончается.

                                    И не надо сравнивать с синусом, который "поперек вообще экспонента". Вы еще не все формы жизни увидели, с вашей-то, вами-же критикуемой, предсказательной силой.
                                    Ответить
                                    • Rattus > Kyu | 23.10.2015 | 11:54 Ответить
                                      >Все это неубедительно. Вы не можете предсказать, что будет через 100 лет.
                                      Ой да ну бросьте: что значит "что будет"? Могу совершенно точно предсказать, чего НЕ будет и в следующие 1000000 лет: не будет открыто сверхсветового движения в обычном пространстве, вечного двигателя, машин и запоминающих устройств (как синтетических, так и природных) субатомного размера.

                                      >Вы еще не все формы жизни увидели
                                      И не увидим. В рамках уже известных физических ограничений во всей Н-области мы максимум на что можем рассчитывать - это на вышеуказанное.
                                      Разумеется, что где-то в Мультиверсе могут и даже должны быть больцмановские мозги в немеряных количествах, а просто какие-нибудь биополимеры на основе бора с азотом и пр. крайне маловероятная экзотика - в ещё больших. Вот только найти их не удастся никогда, поэтому смысла рассуждать об этом - не больше чем в средневековой схоластике.

                                      А здесь же мы не можем всерьез в ближайшие столетия надеяться даже на то, чтобы добраться и посмотреть в область экзотической химии высоких давлений, которую моделирует группа А.Оганова и которая есть в каждом газовом гиганте.
                                      Ответить
                                  • Nycticorax > Rattus | 23.10.2015 | 21:27 Ответить
                                    В общем я вполне с Вами согласен, однако затем следует неизбежное и коварное "но" :)

                                    Дело в том, что мы более или менее объективно можем оценить объём наших знаний. Но вот делать сколь-нибудь объективные, а не гадательные выводы об объёме собственного незнания совершенно нереально.
                                    Максимум это будут некие предположения, на основании неких условий. Хуже того - в этих предположениях обязательно будет философская составляющая.
                                    Но наука, перефразируя героя кинофильма не ищет истину, она ищет факты. Как только возникает задача поиска истины, наука начинает превращаться в религию с догматикой и канонами. Что, на мой взгляд, не идёт на пользу ни науке, ни религии, в смысле обществу.
                                    В этом плане я бы в принципе не пытался заниматься философскими проблемами в рамках чисто научных методов.
                                    В границах наблюдаемых фактов и существующих методов мы можем делать определённые выводы. За их пределами... ну, будут другие факты или другие методы - тогда и будем смотреть. Сейчас же этот спор бессмысленен и тупиков.

                                    Кроме того - на мой взгляд ещё и слегка вреден, ибо пытается ставить перед наукой вопросы, ответы на которые традиционно проходят по категории религии. А при нынешнем отрыве уровня передовых научных исследований от уровня школьного образования превратить науку в форму вероучения - вообще элементарно. Собственно популярность креационизма именно на этом и стоит. Когда для обывателя варианты поверить учёным в Большой Взрыв или священникам в Творение - становятся равнозначны. И в то, и в то ему предлагается просто поверить.
                                    Ответить
                                    • Rattus > Nycticorax | 24.10.2015 | 08:12 Ответить
                                      Принципиально с этим я тоже не спорю, разумеется. Поэтому вполне осознаю, что мои тезисы выложены в довольно категоричной форме. Сделано же это было для того, чтобы не просто обменяться дежурными методологически-корректными фразами с нулевой новизной для всех собеседников, а сразу поставить "вопрос ребром" в насколько это возможно конкретной (а значит - фальсифицируемой) форме.
                                      Если я где-то ошибаюсь - то хотелось бы все же понять: где именно.
                                      Поэтому содержательной критике я буду только рад (в отличие от небезызвестного Протопопова тут в каментах ниже).
                                      И раз интересно, давайте расскажу как я дошел "до жизни такой":

                                      >Максимум это будут некие предположения, на основании неких условий.
                                      Условие на самом деле в данном случае только одно: время, прошедшее после последней смены парадигмы. Со времен эпохи Возрождения мы привыкли к постоянно ускоряющимся её переменам и увеличению их масштабов - практически экспоненциальному. Привыкли к самому этому факту. Но почему-то мало кто задумывается о том, что этот "праздник жизни" может когда-то подойти к концу объективно: что мы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО откроем все нам доступные фундаментальные основы природы. И тут даже не так уж важно, что станет препятствием для дальнейшего углубления: действительная ли их практическая бесполезность, превышение системных ресурсов межушных анализаторов наблюдателя или запредельные требования энергии. Важно то, что такой вариант развития событий не только не исключён, но и весьма высоковероятен. (И может быть уже происходит на наших глазах, только энтузиасты не хотят в это верить и ищут всеразличные "грехи" и "происки" в самой цивилизации.)

                                      И если (когда) такое случится, то
                                      >превратить науку в форму вероучения - вообще элементарно.
                                      Мне не представляется чем-то ужасным. Более того - если та парадигма, которая сформируется в ближайшие несколько десятилетий окажется незыблемой в течение, скажем, следующих двух-трех столетий - то это превращение может совершиться вполне естественным образом.
                                      И, если корпус тогдашней картины мира будет представлен в красивом, хорошо оптимизированном виде - то его догматическая подача по конечному результату станет неотличима от нашего теперешнего способа обучения. При этом, за счет задействования психических особенностей человеческого восприятия - ещё и существенно более эффективной.
                                      "А если не видно разницы - зачем платить больше?" Да - пусть будет "Церковь Мультиверсума", "Учение о святой РНК-репликазе" и даже небольшой "Тотем Обезьяны-Первопредка" если ничего лучше не придумается в течение сотен лет упорных изысканий. Не вижу тут ничего объективно ужасного.
                                      Ответить
                                      • Nycticorax > Rattus | 24.10.2015 | 17:43 Ответить
                                        >>Если я где-то ошибаюсь - то хотелось бы все же понять: где именно. Поэтому содержательной критике я буду только рад...
                                        Так в том-то и проблема, что сложно содержательно критиковать то, чего мы ещё не знаем.
                                        Как заметил Роберт Хейзен, кажется, - самые интересные вопросы те, которые помогают узнать, чего именно мы не знаем.
                                        Если мы о чём-то знаем, что этого не знаем - мы можем пытаться узнать. Но если мы о чём-то даже не знаем, что мы это не знаем, то что делать?
                                        Прошу простить за некоторую запутанность изложения :)

                                        Но это тоже философское возражение не по существу - не спорю.
                                        Если конкретнее - то Ваш взгляд не редкость среди физиков и близких к ним специальностей. В общем-то вполне логичный - в рамках нашей модели Вселенной, физики и мироздания мы в целом вроде бы как знаем основные принципы и закономерности, видим более или менее общую картину и вряд ли можем ожидать каких-то существенных сдвигов. Ну если только мы вдруг не наткнёмся на что-то, что заставит нас в целом пересмотреть эту картину мироздания на уровне ключевых основ.
                                        В этом отношении я в общем никоим образом не возражаю. Просто отмечаю, что для людей более далёких от физики картина может представляться менее чёткой. В основном на примере того, как часто происходят смены "малых парадигм". Ну к примеру - я почти застал время, когда теория уникальности Солнечной системы и крайней редкости планет во Вселенной была вполне респектабельной - сейчас же счёт экстрасолярных планет перевалил уже на вторую, если не третью тысячу. Недавние фото Плутона перевернули представления не о только о нём, но и серьёзно поколебали взгляды на планетную астрономию - никто и предполагать не мог насколько активной окажется его геология.
                                        Очевидно, что подобные примеры и питают веру в то, что даже базовые законы физики в общем могут оказаться и не такими уж базовыми :)

                                        >>Но почему-то мало кто задумывается о том, что этот "праздник жизни" может когда-то подойти к концу объективно: что мы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО откроем все нам доступные фундаментальные основы природы.
                                        Ну почему, задумываются. Просто эти размышления быстро приводят к более философским вопросам из разряда - познаваема ли Вселенная в принципе.
                                        Ну и то самое маленькое коварное уточнение - "все доступные нам". А что с недоступными?

                                        >>И если (когда) такое случится, то >превратить науку в форму вероучения - вообще элементарно. Мне не представляется чем-то ужасным.
                                        Превращение науки в вероучение приведёт её в положение неоспоримого канона. Последствия чего мы уже видели на примере позднесредневековой схоластики - если Аристотель написал, что у мухи восемь ног, значит будем уверены, что их восемь. А кто решит посчитать и насчитает шесть - еретик и подлежит наказанию.

                                        >>Не вижу тут ничего объективно ужасного.
                                        Только в том случае если наступит "конец науки". Когда мы будем знать всё, в точности и до последней детали.

                                        В моём понимании наука и религия выполняют в обществе принципиально разные функции. Первая - изучает мир для вполне практических целей. Вторая - даёт ответы на философские и этические вопросы.
                                        Ключевой вопрос науки - "как что-то происходит", ключевой вопрос религии - "зачем что-то происходит".

                                        И смешение этих функций в любом случае вредно. Как в форме попыток заставить религию быть наукой, так и в форме попыток сделать религией науку.
                                        Ответить
                                        • Rattus > Nycticorax | 24.10.2015 | 20:48 Ответить
                                          >Превращение науки в вероучение приведёт её в положение неоспоримого канона. Последствия чего мы уже видели на примере позднесредневековой схоластики - если Аристотель написал, что у мухи восемь ног, значит будем уверены, что их восемь.

                                          Вот кстати оч.удачный пример: не смотря на на то, что неадекватное знание о количестве ног у мухи довольно неприятно ученому и просто ригористу, практического вреда от того, прямо скажем, нету. Даже в более тяжелом случае с геоцентризмом он так долго сохранялся не столько благодаря "схоластическому догматизму", сколько по той причине, что гелиоцентристы до самого Кеплера не могли предложить способов более точно предсказывать положение небесных тел, чем птолемеевскими.
                                          Даже у идей Галлилея проблемы были не столько от их недогматичности, сколько от некоторой нетерпеливости автора, неудачно прибегшего к троллингу своего покровителя.

                                          >А что с недоступными?
                                          Вероятность их обнаружить и их возможное практическое значение с течением времени становятся настолько малыми (даже феноменальная по своей мощности ТО на практике нашла применение пожалуй разве что в коррекции данных навигационных спутников), что пренебречь ими в пользу оптимизации образования становится совершенно рациональным решением, особенно в свете того, что "опасность индоктринации для мотивации исследователя" - очень смутный контраргумент в духе "безопасность X не доказана!"

                                          Более того: со времён оформления Стандартной Модели в теорфизике чуть менее, чем все новые результаты не открывают что-то новое, а ЗАКРЫВАЮТ определенные классы теоретических построений, судя по новостям вот тут же.

                                          Т.е. мы уже практически лет 30 как живём в эпоху "Великих Естественнонаучных Закрытий"!

                                          В биологии с её сегодняшней постгеномной лихорадкой и некультивируемыми микроорганизмами дело пока ещё с виду обстоит не совсем так, но первые признаки построения своего аналога Стандартной Модели в виде попыток Постнового Синтеза от того же Евгения Кунина склоняют к мысли, что и в нашей области "недолго музыке играть" осталось.

                                          >ключевой вопрос религии - "зачем что-то происходит"
                                          Что интересно - "религия" которая, как и наука, дает на этот вопрос ответ "низачем" (точнее - "заспросом") - (чань)буддизм - вполне себе неплохо процветает. ;~]
                                          Ответить
                                        • Chyyr > Nycticorax | 25.10.2015 | 17:23 Ответить
                                          >если Аристотель написал, что у мухи восемь ног, значит будем уверены, что их восемь

                                          Ага.
                                          Только не восемь, а четыре. И не у мухи, а у крылатого животного, "которое называется "однодневка"" и живет в "реке Гиспанис, возле Босфора Киммерийского". (И этим неправильным числом ног оно отличается от всех прочих известных Аристотелю насекомых)
                                          Ответить
            • Teodor > nicolaus | 20.10.2015 | 10:59 Ответить
              "Самое основное в этой концепции это то, что она избавляет людей от неравенства". Чучхе?
              Ответить
              • protopop > Teodor | 21.10.2015 | 05:29 Ответить
                !!!!
                Ответить
                • nicolaus > protopop | 21.10.2015 | 11:08 Ответить
                  Это не идеология. Это попытка прогнозирования развития цивилизации. Это прогноз основан на следующем.

                  Я здесь в разных местах, в коих позволят тема обсуждаемых статей или их содержимое, писал про «пирамиду структурной сложности» (также был использован термин «дерево структурной сложности».) Применительно к физике, биологии http://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/432688/uglerodnyy_shovinizm?context=353349&discuss=432688 , общественным отношениям http://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/432741/kak_stroit_grazhdanskoe_obshchestvo_po_nauke?context=4681281&discuss=432741.

                  Вкратце суть следующая – закономерности развития можно отобразить в виде «пирамиды» на вершине которой находятся объекты с наименьшей видимой структурной сложностью и существующие при более высоком диапазоне температур. Количество таких объектов на вершине минимально и их взаимодействие описывается простыми законами. В основании пирамиды находятся объекты с максимальной структурной сложностью. Эти объекты могут существовать при минимальном диапазоне температур. Разнообразие объектов, степень их сложности, и степень сложности их взаимодействий между собой в основании пирамиды максимальны.
                  Под понятием «температура» в физике и биологии имеется ввиду физическая температура, в общественных отношениях – степень жесткости отношений между людьми.
                  Развитие идет в сторону расширения основания пирамиды. Если закономерности развития выразить в виде дерева, то развитие идет в сторону разрастания кроны дерева.

                  Концепция – «Лес в котором есть все» в сточки зрения развития технологии ближе к основанию пирамиды, чем традиционная техника. И движение в развитии технологии идет именно в этом направлении.

                  В этом плане я поддерживаю посты:
                  Nycticorax от 20.10.2015 15:11: «Я бы сказал, что основной бонус технологий "бионаноэнтузиазма" - их автономность и самоподдерживаемость.».

                  Rattus от 20.10.2015 16:34 «Просто есть устойчивое подозрение, что в этом мире на самом деле гораздо меньше осталось "молочных рек с кисельными берегами", чем кажется наивному наблюдателю, ещё не отошедшему от исторически-вчерашнего "головокружения от успехов" и первое их нагляднейшее свидетельство - значения фундаментальных констант.» - Я как понимаю, что это касается уровня пирамиды, где расположена традиционная техника, который является более грубым чем нано- биотехнический уровень

                  Nycticorax 20.10.2015 17:03:
                  «Однако дело в том, что технологический прогресс не совсем линеен или экспоненциален, а слегка извилист. И достигнув неких пределов в области, скажем так, значительных энергий, быстро свернул в информатику и куда более малые энергии. Вместо ожидаемых футурологами термоядерных электростанций мы получили мало ими ожидавшийся интернет.» - Если учитывать закономерности пирамиды, то сворачивание прогресса в сторону интернета закономерно. Здесь, как и в физике, работает принцип наименьшего действия.

                  Я понимаю аргументы о преимуществах средних уровней «пирамиды» с большими энергиями и меньшей сложностью. Недостатком этих уровней является то, что возможное разнообразие и сложность на них в настоящее время практически исчерпано (закон Мура упирается в фундаментальные константы), и развитие идет все - же в сторону основания пирамиды.

                  Закономерности «пирамиды» видны даже здесь, в статьях Игоря Иванова. Содержание последних статей говорит, что исследования в физике свернули от вершины пирамиды в сторону основания, в сторону исследования тонких свойств материи.
                  Ответить
                  • Teodor > nicolaus | 22.10.2015 | 15:03 Ответить
                    Неравенство позволяет концентрировать ресурсы в одном месте для преодоления трудных мест и для прорыва. Поэтому неравенство позитивно. Если же речь идёт о справедливости (как видно из постов в подвале комментариев), то это понятие субъективное, а посему противоречивое и недостижимое. Оно может быть осуществлено лишь при навязывании всем одной концепции справедливости - о чучхе.
                    Биологическая утопия противоречит фактам. Биология смертельно конкурентна, несправедлива и неравна для особей и популяций.
                    Ответить
                    • protopop > Teodor | 23.10.2015 | 05:27 Ответить
                      >>Неравенство позволяет концентрировать ресурсы в одном месте<<
                      Это только один из способов концентрации, хотя и самый наглядный.
                      Ответить
                      • Kyu > protopop | 23.10.2015 | 06:43 Ответить
                        В условиях естественной конкуренции, он единственный.
                        Ответить
                        • protopop > Kyu | 23.10.2015 | 10:13 Ответить
                          >>В условиях естественной конкуренции, он единственный.<<
                          Да, согласен. Осталось только определить термин "естественная конкуренция". Я предпочитаю более математическое определение: "в системе, элементы которой (индивиды) оптимизируют свои поведенческие стратегии по короткому горизонту, отбрасывая преимущества, которые могло бы дать долгосрочные стратегии". Проще говоря - в системе, элементы которой действую строго по принципу "выжить здесь и сейчас, а послезавтра не существует". Но долгосрочные стратегии (в общем случае) требуют способности предсказывать будущее, а это - мозги, которые есть не у всех. В частном случае долгосрочно могут вести себя и амёбы, но это долго рассказывать. PS: Важнейшим видом долгосрочного поведения является кооперация.
                          Ответить
    • Ff > nicolaus | 20.10.2015 | 01:24 Ответить
      К чему такие сложность? Бамбуки, стрекозы, выращивать что-то, изменять генетику разных организмов. Можно же пойти более простым путем: чтобы человек не нуждался в защите от климатических условий, давайте вырастим ему шерсть по всему телу, водоотталкивающую, с подшерстком, чтобы можно было на снегу спать; чтобы не нуждался в питании, давайте вживим в его клетки хлорофилл и сделаем желудок как у травоядных, с возможностью перерабатывать солому и целлюлозу; чтобы мог летать, ну хотя бы парить, давайте под руками и между ногами вырастим кожистые перепонки, а, с учетом новой пищеварительной системы, можно использовать образующийся метан в качестве небольшого реактивного двигателя, нужно только спичку подносить вовремя. Смотрите какое просторное поле для модификаций и улучшений человеческой жизни, долой ненужные машины!
      Ответить
      • Rattus > Ff | 20.10.2015 | 13:22 Ответить
        >чтобы не нуждался в питании, давайте вживим в его клетки хлорофилл и сделаем желудок как у травоядных, с возможностью перерабатывать солому и целлюлозу

        Это довольно бедный источник энергии, даже если повысить эффективность его извлечения: деревья не просто так не умеют двигаться и травоядные не зря большую часть времени своей жизни заняты едой.
        Не говоря уже о том, что шерсть будет загораживать и без того небольшую площадь для фотосинтеза на коже.

        Причем, как писал выше - это не только и не столько проблема архитектуры живых систем, сколько уже физические, термодинамические ограничения.
        Постоянная Больцмана и прочие фундаментальные пределы - это тот дамоклов меч всякой реальной технологии, о котором должен помнить каждый инженер и забывает подавляющее большинство нанобиоэнтузиастов.
        Ответить
        • Kyu > Rattus | 21.10.2015 | 09:26 Ответить
          "деревья не просто так не умеют двигаться"
          Мимоза стыдливая, венерина мухоловка, росянки.

          "травоядные не зря большую часть времени своей жизни заняты едой"
          Некоторые травоядные большую часть жизни заняты тысячекилометровыми перемещениями, иногда неделями обходясь без еды и воды, что не снилось никаким всеядным приматам.

          "шерсть будет загораживать"
          Хлорофилл может быть прямо в ворсинках...

          "не только и не столько проблема архитектуры живых систем, сколько уже физические, термодинамические ограничения"
          Совершенно верно, именно поэтому неизбежно изменится природа разумной жизни. Вместо предложенных докладчиком выше "соломы и целлюлозы" будет использоваться термоядерный реактор, а понятие индивидуальности обессмыслится...
          Ответить
          • Rattus > Kyu | 21.10.2015 | 10:04 Ответить
            >Мимоза стыдливая, венерина мухоловка, росянки.
            Ага - все они активно бегают за мухами. ;~]

            >Хлорофилл может быть прямо в ворсинках...
            Шерсть - не живые ворсинки даже близко. Но если сильно заморочиться вырастить снаружи ворсинки, живые как в кишечнике, без иннервации, с очень ограниченным кровоснабжением (или только диффузией тканевой жидкости) и длинные как мех, то может и получится чего - не отрицаю принципиальной возможности.
            Но если активно не ветвиться, и при том продолжать автивно двигаться, на полное самообеспечение так не перейти - как ни пытайся.
            Ответить
            • Kyu > Rattus | 21.10.2015 | 10:40 Ответить
              "Ага - все они активно бегают за мухами."
              Фактически. Просто бег короткий, шажок один, но и награда для таких аскетов - выдающаяся.

              "на полное самообеспечение так не перейти"
              Нанобиоэнфьюзиастам нужна идея холодного термояда.
              Ответить
              • Rattus > Kyu | 21.10.2015 | 16:53 Ответить
                >Фактически.
                И крокодил - птица. Только летает он нызэнко-нызэнко...

                >Нанобиоэнфьюзиастам нужна идея холодного термояда.
                Чтобы сразу уже записать их во фрики без этих околичностей, хехе?
                Ответить
                • Kyu > Rattus | 22.10.2015 | 13:39 Ответить
                  "И крокодил - птица."
                  Вам виднее.

                  "сразу уже записать их во фрики"
                  Именно. У них будет хорошая компания - Юлиан Швингер, например...
                  Ответить
                  • Rattus > Kyu | 23.10.2015 | 12:35 Ответить
                    >Вам виднее.
                    Именно. Поэтому не следует переопределять вполне устоявшиеся понятия.

                    >У них будет хорошая компания - Юлиан Швингер
                    Не знаю за Швингера, но хорошую компанию фрикам найти не проблема: можно взять хотя бы Лайнуса Полинга и Артура Кларка, которых следует гнать калёными тряпками из физиологии и системной биологии не смотря на все их достижения в химии и космонавтике соответственно.
                    Ответить
          • Nycticorax > Kyu | 21.10.2015 | 12:44 Ответить
            >>Мимоза стыдливая, венерина мухоловка, росянки.
            Даже подсолнух и практически все цветы способные раскрываться утром и закрываться вечером.
            Но дело в том, что "энерговооружённость" хлорофилльного процесса крайне мала. Поэтому двигать отдельными лепестками и листьями пару раз в день энергии может и хватить, а вот для активного перемещения всего организма - крайне маловероятно. Что, собственно, хорошо видно в рамках эволюции - неподвижные животные обычны, а вот подвижных растений (или хотя бы симбиотичных многоклеточных организмов с хлорофиллом как основной питания) - нет вообще.

            >>Некоторые травоядные большую часть жизни заняты тысячекилометровыми перемещениями, иногда неделями обходясь без еды и воды, что не снилось никаким всеядным приматам.
            Мигрирующие травоядные активно пасутся. И если и обходятся без еды и воды - то временно и используя накопленные ранее запасы (например, жировые горбы).
            В этом плане тезис о том, что травоядное бОльшую часть своего времени тратит на потребление и переработку пищи (жвачные не столько едят, сколько вторично пережевывают) - достаточно корректен. Целлюлозу позвоночные усваивать не способны.
            Ответить
            • Rattus > Nycticorax | 21.10.2015 | 17:06 Ответить
              Именно такЪ.
              Ответить
            • Kyu > Nycticorax | 22.10.2015 | 13:42 Ответить
              Речь не о "достаточной корректности", а о не корректности, которая проявляется, когда корректности нет, а есть только "достаточная корректность".
              Ответить
    • protopop > nicolaus | 20.10.2015 | 15:26 Ответить
      Уважаемый nicolaus! Причина неравенства - в совсем другом измерении. Научно-технологическими новациями тут ничего не сделаешь. Настоятельно рекомендую следующий текстик:

      http://www.litsovet.ru/index.php/material.read?material_id=385075&fullscreen=1

      Текст хоть и художественный, но абсолютно правдивый. Преувеличения если и есть, то совершенно непринципиальные. Настоятельные рекомендации...
      Ответить
      • Rattus > protopop | 20.10.2015 | 17:05 Ответить
        Текст художественный и абсолютно лживый.
        Единственная правда: "Нэ может, чтоб из такой сволоч чэлавэк получился!"
        Не только преувеличения, но и "неточности" - совершенно принципиальные: устаревшая модель этологии человека о которой иносказательно повествуется в опусе, и в которой за основу взяты нечеловеческие и небонобо гоминиды (а тем более негоминиды) прежде всего совершенно не учитывает наличия обратных связей в системе социальных отношений и наличия элементарных способностей анализировать их хотя бы на пару шагов вперед, (для чего даже человечий мозг не нужен, как знают любые звероводы).
        Не говоря уже о том, что она не объясняет весь тот набор фактов, который учитывает хотя бы та же теория Лавджоя.

        Такое ощущение, что Вы как будто не читали тут статей по этологии за последнее десятилетие. Или, скорее, совершенно их не поняли.

        Настоятельные рекомендации не чиать этот на 30 лет устаревший шлак по ссылке выше.
        Ответить
        • protopop > Rattus | 20.10.2015 | 19:31 Ответить
          Понимаю ваши чувства: но это именно чувства. Этот "шлак" - вполне точное описание реальных экспериментов, разве что ЧУТЬ приукрашенное для художественности.
          Ответить
          • Rattus > protopop | 20.10.2015 | 22:20 Ответить
            >Понимаю ваши чувства: но это именно чувства.
            Да - это чувства в отношении шулерства с научной истиной.

            >описание реальных экспериментов
            Это не важно. Эксперименты на макаках исчерпывающе демонстрируют только этологию макак. И экстраполяция их на человеков столь же правомочна, сколь экстраполяция экспериментов на крысах, где они делятся едой с коллегой по несчастью. Не больше и не меньше.
            Ответить
            • protopop > Rattus | 21.10.2015 | 05:33 Ответить
              >>>экстраполяция их на человеков (НЕ) правомочна<<<
              Извините, но это утверждение голословно и бездоказательно.
              Ответить
              • Rattus > protopop | 21.10.2015 | 07:24 Ответить
                Это не утверждение. Это нулевая гипотеза. Она заведомо имеет приоритет перед любым утверждением как самая неизбыточная. Это все остальные нужно доказывать относительно её. Доказывать, что в этологии приматов есть инварианты, в чем они состоят, какое имеют филогенетическое распределение-покрытие и т.п.
                Ничего этого мы никогда не видели, а вы не предоставили. Просто по причине того, что реально различий больше чем общих свойств: как известно даже не этологу, а просто любому интересующемуся вопросом - среди одних только современных гоминид у каждого их рода (а в случае чимпов - у каждого вида) - свой вариант социальной организации, что делает негоминидную "модель" совершенно нерелевантной.
                Ответить
                • protopop > Rattus | 21.10.2015 | 10:08 Ответить
                  >>>Это нулевая гипотеза<<<
                  Субъективно. Гравитация на Марсе аналогична земной, или гомологична? В принципе, возможны, и где-то небесполезны эксперименты, проверяющие истинность той или иной гипотезы (мало ли там Ньютон!); но "нулевой гипотезой" будет именно гомологичность; т.е. сходство не только внешнее, но и "внутреннее". Она наиболее экономична, так как исходит из одной гравитации на всех. Также и с поведением приматов. Можно предположить, что у каждого их вида (и даже популяции) - свои механизмы возникновения "внешне сходной" вертикальной социальной структуры (тогда этих механизмов будет столько же, сколько видов и подвидов); а можно предположить, что законы эти на всех одни. Возможно, что последнее предположение окажется в конечном счёте неверным, но это будет именно "нулевая гипотеза" - как самая экономичная. Тем более, что эти единые механизмы вполне объяснимы в рамках теории систем. А вариации? Ну и что? Мало ли на свете вариаций на общую тему?
                  Ответить
                  • Kyu > protopop | 21.10.2015 | 10:46 Ответить
                    Если бы сложность их социальных систем была хоть как-то сравнима с человеческой, были бы хоть какие-то основания "гомологичности".
                    Ответить
                  • Rattus > protopop | 21.10.2015 | 10:59 Ответить
                    Не надо приплетать сюда физику. Там то, что элементарные частицы и взаимодействия сами по себе неразличимы - факт.

                    Тогда как уже в случае одних только гоминид совершенно достоверно наблюдается очень высокая ВАРИАБЕЛЬНОСТЬ.
                    Какая "внешне сходная вертикальная социальная структура"? Вы вообще читаете что Вам пишут? Социальная структура _даже внешне_ совершенно разная у орангутанов, горилл, шимпанзе-троглодитов, бонобо и хомо.
                    Какие тут вообще могут быть макаки?77

                    Что там общего-то конкретно, чего нет у других высших млекопитающих, но есть у приматов?
                    Ответить
                    • protopop > Rattus | 21.10.2015 | 12:32 Ответить
                      >>Что там общего-то конкретно, чего нет у других высших млекопитающих, но есть у приматов?<<
                      Вы подменяете вопрос. Изначально речь шла о правомерности сопоставления обезьяньей иерархии и структур сообществ людей. Что в них общего? Хотя бы наличие так или иначе оформленного доминанта. Пахана. Вождя. Фюрера. Кормчего, и т.п. Даже Президента, избираемого на 4 года. И привычки суб-суб-доминантов ему более или менее мерзко и угодливо подчиняться. Но действительно, вертикальная консолидированность наблюдается не только у высших млекопитающих. И даже не млекопитающих, а птиц, общественных насекомых, и у разных прочих тоже. Но что это доказывает? Лишь то, что скорее всего, законы формирования вертикалей во всех случаях одни и те же, и это законы, изучаемые теорией систем.
                      А все эти "сложности" (это для Kyu) - не более, чем "поправочные коэффициенты".
                      Ответить
                      • Rattus > protopop | 21.10.2015 | 12:51 Ответить
                        >Вы подменяете вопрос.
                        Не подменяю, а конкретизирую, чтобы Вы не крутились тут как известно кто и где.

                        > Хотя бы наличие так или иначе оформленного доминанта.
                        1. Какие доминанты у орангутангов и бонобо?
                        2. Что служит источником и как проявляется эта доминантность?
                        3. Чем она вместе с "доминантностью" других приматов принципиально отличается от "доминантности" других животных?

                        > Но действительно, вертикальная консолидированность наблюдается не только у высших млекопитающих.
                        Тогда это вообще чудесно! => новизна экспериментов именно на макаках строго = 0. С ничуть не меньшей пользой, но гораздо более экономно в таком случае было бы провести эксперимент на крысах, если цель была именно изучение общемаммальной этологии, а не именно макаковой.
                        В первом случае следовало бы внести руководителей проекта в черные списки всех грантовых фондов за бездарнейшее разбазаривание средств, во втором забанить вас тут за оффтоп.
                        Ответить
                        • protopop > Rattus | 21.10.2015 | 14:36 Ответить
                          >>>забанить вас тут за оффтоп<<<
                          Утончённая научная дискуссия, Изыск...
                          Ответить
                          • Rattus > protopop | 21.10.2015 | 16:30 Ответить
                            Именно дискуссия, а не чревовещание спамеров и чукчей-писателей.
                            А какой Вы утонченности хотелле-то если и так обезьяноиды везде по-ВАшему же?
                            Чтобы понять рекурсию - нужно понять рекурсию. Правда для этого ещё нужно достаточно регистров рабочей памяти.
                            Наши наблюдения показывают, что даже у наших далеких предков их, похоже, было даже больше, чем у "этологов"-экстраполяторов с парадигмой полувековой давности. ;~]
                            Ответить
                      • Kyu > protopop | 22.10.2015 | 13:46 Ответить
                        "А все эти "сложности" (это для Kyu) - не более, чем "поправочные коэффициенты"."
                        Хороши поправочки. Ср.: Остап Бендер знал 400 сравнительно честных способов отъема денег.
                        Ответить
      • nicolaus > protopop | 21.10.2015 | 08:59 Ответить
        Уважаемый, protopop, спасибо за интересный текст. Предложенная технология работает и в этом измерении (в экспериментальном коллективе макак-резусов). Предлагаю вернуть бананы и апельсины обратно на деревья в избыточном количестве, а в магазине оставить только обезьяньи гаджеты, которых на деревьях еще не научились выращивать. Я думаю, что большинство (не все) скоро забудут про «рычаг» и «магазин», и будут жить как раньше без использования «товарно-денежных» отношений. Ну а структура коллектива это гены, ничего с ними не поделаешь. Острые углы можно сгладить только культурой. Например, попытаться ввести в этом коллективе демократию.
        Ответить
        • protopop > nicolaus | 21.10.2015 | 10:19 Ответить
          >>>и будут жить как раньше без использования «товарно-денежных» отношений<<<
          Эволюционируя обратно в амёб...

          >>>Например, попытаться ввести в этом коллективе демократию.<<<
          Ну вы же, надеюсь, в курсе, сколько было этих попыток в истории человечества? Один из наиболее наглядных примеров - история государства Либерия. Демократию можно построить только изнутри. Вернее - если есть достаточно сильные внутренние предпосылки; тогда небольшой внешний толчок будет достаточен. Но если внутренних предпосылок нет, то даже сильный внешний толчок ("экспорт демократии") даст сугубо временный и карикатурный эффект...
          Ответить
          • nicolaus > protopop | 21.10.2015 | 12:37 Ответить
            «Эволюционируя обратно в амёб...»

            Увеличение разнообразия и структурной сложности в природе не должно привести к деградации человека. Для этого необходимо создать управляемую конкурентную среду. Я думаю, что такая среда и сама возникнет, по причине самой сущности человека. Для любителей игр, например, можно создать любимых ими монстров в натуре. При этом пусть совершенствуют свои физические навыки, вместо насиживания геморроя. Для людей, будет настоящий простор для творчества. Например, можно создать компьютерную программу, которая помогает конструировать дом. Потом разработанный проект дома компилируется в биологических лабораториях в генетический код (с у четом проверки на безопасность).

            Помимо этого, есть место и для традиционной техники и технологии – это место в космосе, где есть ресурсы. Я думаю, что Луна дана человечеству для того, что туда можно было перенести промышленное производство.
            Ответить
      • VladNSK > protopop | 22.10.2015 | 14:31 Ответить
        Прочитал опус протопопа.

        Не верю. Ничему не верю. Не верю, что макаки резусы могли так себя вести. Не верю в финансовую неограниченность эксперимента. Не верю, что протопоп был там в качестве биолога.
        Ответить
        • protopop > VladNSK | 23.10.2015 | 09:50 Ответить
          >>Прочитал опус протопопа<<
          Это не мой опус отнюдь. Я сам его нашёл в сети достаточно случайно.
          >>Не верю, что макаки резусы могли так себя вести<<
          Имеете право.
          >>Не верю в финансовую неограниченность эксперимента<<
          Правильно не верите. Но это художественный текст вообще-то, там можно.
          >>Не верю, что протопоп был там в качестве биолога.<<
          См выше.
          Ответить
          • Teodor > protopop | 23.10.2015 | 10:29 Ответить
            При всей утопичности бионического рая оптимизм теории вдохновляет.
            Ответить
      • SergM > protopop | 25.03.2016 | 09:48 Ответить
        Очень интересно было бы почитать Ваше объяснение вот этого феномена
        http://funlol.ru/23290-vot-za-eti-grehi-ubili-kadaffi.html#more
        Как с позиции неравенства, так и с позиции вреда от иерархии доминирования, про который так красочно написано по Вашей ссылке про эксперимент с макаками, а так же с позиции аналогии между людьми и обезьянами, а так же относительно и "других людей". И почему люди так по-разному ведут себя с Вашей точки зрения? Только прямо и честно, пожалуйста. Если объяснения нет - это тоже ответ.
        Ответить
  • Orcus  | 19.10.2015 | 07:13 Ответить
    Осталось непонятным главное - каков общий суммарный доход для каждой из групп?
    Без этого размышления о социальной структуре - плохо применимая на практике теория.
    Ответить
    • Роман Пехов > Orcus | 20.10.2015 | 01:44 Ответить
      Вот же среднее богатство на графике 3a.
      Ответить
      • Orcus > Роман Пехов | 20.10.2015 | 02:12 Ответить
        Спасибо, был невнимателен.

        Получается самая эффективная модель - когда богатство других неизвестно, при этом изначального неравенства нет.
        Сплошной коммунизм.
        Ответить
        • Роман Пехов > Orcus | 20.10.2015 | 02:38 Ответить
          Но такой, в котором никто не знает, что вокруг коммунизм.
          Ответить
          • Aab > Роман Пехов | 21.10.2015 | 16:51 Ответить
            Пелевину на заметку :)
            Ответить
  • protopop  | 19.10.2015 | 08:43 Ответить
    Эффективное горизонтальное сотрудничество возможно только при выполнении комплекса мер; здесь же "информированность" вырвана из должного контекста. Участник видит эгоизм, но не имеет возможности его эффективно наказать. Остаётся лишь отказаться от кооперации. Это как иметь курицу, несущую золотые яйца: можно её лелеять и холить, яички бережно собирать и конвертировать в "съедобные" блага (долгосрочная стратегия). А можно тотчас же сожрать (краткосрочная стратегия). Так вот, если тебя окружают лица, склонные к краткосрочным стратегиям (проще говоря - воры, которых ты не можешь "перевоспитать"), то пожирание этой куры становится оптимальной стратегией. С волками жить - по волчьи выть: равновесие Нэша, если научно. В данном эксперименте тоже эгоистов почти невозможно "перевоспитать"; приходится "по волчьи выть".
    Ответить
    • napa3um > protopop | 31.10.2015 | 11:59 Ответить
      «Каждая эволюционно стабильная стратегия является равновесием Нэша, но не каждое равновесие Нэша является эволюционно стабильной стратегией.»
      Ответить
  • akb  | 19.10.2015 | 10:41 Ответить
    Муравьи, пчелы очень даже склонны к кооперации. И что? У них есть очень неравные королева, воины, и рабочие.
    Отсутствие склонности к кооперации означает нежелание работать на "чужого дядю" и приводит к образованию множества мелких предприятий (малый бизнес). При преобладании в экономике страны доли малых предприятий, доходы отдельных предпринимателей уравниваются в сравнении со сверхдоходами у правящей верхушки в больших кооперациях (особенно в монополиях). Отсутствие стремления к кооперации, к тому же, предотвращает слияние и укрупнение коммерческих предприятий. А именно в крупных предприятиях имеют место сверхдоходы, в частности у топ-менеджеров.
    Так что выводы, сделанные в статье, достаточно сомнительные.
    Ответить
    • protopop > akb | 19.10.2015 | 12:24 Ответить
      >>>крупных предприятиях имеют место сверхдоходы, в частности у топ-менеджеров.<<<
      С пропорциональным падением качества управления. Да и как оно будет качественным, если там - сплошь мажоры! А не поставишь мажора - сам вылетишь. Опять равновесие Нэша...
      >>>выводы, **** достаточно сомнительные.<<<
      Полагаю, что не выводы сомнительны, а постановка задачи.
      Ответить
      • akb > protopop | 20.10.2015 | 07:18 Ответить
        >Полагаю, что не выводы сомнительны, а постановка задачи.
        Точнее говоря, изначально неверно постулированная корреляция.
        Ответить
      • napa3um > protopop | 31.10.2015 | 11:57 Ответить
        «ЭСС является переработаным, и эволюционно "стабильным" вариантом равновесия Нэша. Будучи принятой большинством членов популяции, ЭСС не может быть заменена на другую стратегию таким естественным механизмом как мутация. ЭСС применяется вместо равновесия Нэша для решения проблем Теории игр в тех областях, где равновесие Нэша использовать некорректно ввиду его идеализированности; к таким областям, в частности, относятся антропология, политология, философия, а также проблемы эволюции.»
        Ответить
  • Teodor  | 19.10.2015 | 10:43 Ответить
    Рисунок b. И бедные станут богатыми. Общее процветание - жирные кружки. Говорить о прибыли неприлично. Что ещё можно ожидать от йельских типа исследователей? Замечательная фальсификация с выдержанной линией вашингтонского обкома.
    Ответить
  • Anonymous  | 19.10.2015 | 20:48 Ответить
    "информированность людей о чужом богатстве"

    Постоянное использование термина "чужое богатство" мешает воспринимать смысл статьи: информация о чужой бедности(своём богатстве) заставляет отдельных несознательных граждан вести себя как Йельская элита(это как минимум часть объяснения). Но как скрыть от богатых, что они богаты?

    PS
    В таких играх игроки, нажимая кнопку, думают только о том, что дают деньги другим игрокам, но не учитывают, что они забирают деньги у организаторов? Мнеб было неудобно дарить чужое)
    Ответить
  • BB  | 19.10.2015 | 21:11 Ответить
    Вся проблема состоит в том, что в городе проживает несколько тысяч тварей без стыда и совести, которые забрали для себя всё - они живут как лондонские рабовладельцы с плантациями в Южной Америке, отдельно от миллионов людей, которых они ежесекундно грабят.

    Обнаглевшие ловкачи до сих пор живы лишь потому, что половина ограбляемого населения убеждает другую половину не трогать грабителей. Причиною же всему является примитивная жадность этих людей, которые, невзирая ни на что, надеются, что именно им-то повезёт сделаться такими же "господами" и жить в огромных сказочных дворцах, отдельно от народа, проматывая деньги, обманом вытащенные из карманов простаков.

    Надеющиеся не желают понимать, что "господ" всегда будет лишь несколько тысяч, а "рабов" - миллионы, иначе всего на всех не хватит, просто потому что всего мало, а всех - много. Такие люди просто не желают верить, что никому из них никогда не сделаться "господами", даже если они пожертвуют своей совестью. Напротив, отбросив стыд и включившись в гонку за призрачным богатством, они превращаются в верных рабов и сами обеспечивают рабовладельцам их возмутительный образ жизни, который те так активно рекламируют.
    Ответить
  • Nycticorax  | 19.10.2015 | 21:50 Ответить
    Только мне показалось странным вот это:
    >>В половине групп игроки не знали, сколько очков набрали их партнеры. В остальных группах эта информация демонстрировалась на экране вместе со сведениями о последнем решении игрока. Например, синий кружок с числом 750 обозначал партнера, только что принявшего эгоистичное решение и имеющего 750 очков.

    То есть информация о количестве очков сочеталась с информацией о том как именно эти очки получены - "эгоистично" или нет.
    Мне представляется, что эта информация не тождественна "информированности о состоянии" а содержит очень важный второй компонент - а именно насколько можно рассчитывать на поступление помощи от партнёра.
    И по идее стоило бы как-то вычленить участие этой информационной составляющей, чтобы понять на что именно больше реакции на "богатство" или на "эгоизм".
    Ответить
    • Леша > Nycticorax | 19.10.2015 | 22:34 Ответить
      Так информация о эгоистичности была во всех группах.
      Ответить
      • Nycticorax > Леша | 20.10.2015 | 17:09 Ответить
        Да, упустил, виноват.

        Тем не менее представляется, что фактор информированности здесь также играет значительную роль - условно к бедному эгоисту и богатому эгоисту люди отнесутся по разному (пресловутое "делиться надо").
        Поэтому интересно было бы ещё посмотреть на ситуацию, когда люди знают о состоянии других игроков но не в курсе его предыдущих решений.
        Ответить
  • Skeptiс  | 19.10.2015 | 23:54 Ответить
    Ответить
  • Вячеслав Рогожин  | 20.10.2015 | 10:35 Ответить
    Прозрачность доходов усугубляет неравенство и снижает склонность к кооперации ПРИ УСЛОВИИ ПОЛНОЙ ИНФОРМИРОВАННОСТИ ОБ ЭГОИСТИЧЕСКОМ ИЛИ АЛЬТРУИСТИЧЕСКОМ ПОВЕДЕНИИ В ОБЩЕСТВЕ.

    Как раз тот случай, когда из заголовка убрано ОСНОВНОЕ условие эксперимента.
    Ответить
  • napa3um  | 21.10.2015 | 10:32 Ответить
    Зависть - эволюционная адаптация, давшая конкурентное преимущество (отобрать чужие ресурсы или скопировать полезное поведение "дешевле", чем добывать ресурсы или конструировать поведение самостоятельно). Параллельно родились и механизмы, "купирующие" деструктивные следствия зависти внутри группы. Сначала, видимо, это было страхом перед авторитетом, контролирующим распределение ресурсов (импринтировался подзатыльником), а затем сформировалась и более "автономная" мораль, общественное порицание зависти (и с усложнением культуры разделение этой адаптации на "хорошую", мотивирующую к саморазвитию, и "плохую", мотивирующую к асоциальным поступкам). Так же родились и адаптации, защищающие от следствий зависти не группу, а отдельного индивида - например, мартышка, имеющая эксклюзивный доступ к каким-либо ресурсам, может скрывать это от группы, чтобы сохранить их для себя.

    Данная статья - современная форма проявления всех этих адаптаций. Альтруизм, конкуренция, зависть, равенство и множество других морально-этических концепций в своих самых изощрённых взаимоопределениях существуют лишь для того, чтобы оправдывать эволюционно стабильную стратегию "бери больше всех, но не убей свою группу (и не раскрывай свои намерения)". У змеи - яд, у акулы - зубы, у птицы - крылья, у человека - социальная иерархия (и недовольство ей). Это, видимо, неустранимый биологический признак.
    Ответить
    • Nycticorax > napa3um | 21.10.2015 | 12:56 Ответить
      >>эволюционно стабильную стратегию "бери больше всех, но не убей свою группу (и не раскрывай свои намерения)"

      Мне кажется не совсем так.
      1. Эволюционно выгодны стратегии, дающие выигрыш индивиду не в качестве жизни, а в эффективности размножения - поэтому существует куча видов животных, где самцы погибают после спаривания, а самки - после произведения потомства.
      Поэтому вариант "бери всё" не может быть эволюционно выгодным сам по себе. Только в нагрузку к ситуации "взятое будет конвертировано в потомство".

      2. Стратегия получения максимальных бонусов для себя может включать как их присвоение в обход коллектива, так и их получение от этого коллектива. В данном случае речь идёт только о балансе этих источников - выгоднее взять самому или воспользоваться общими приобретениями всего коллектива. А это очень неоднозначная штука, сильно зависящая от конкретных обстоятельств.
      Ответить
      • napa3um > Nycticorax | 21.10.2015 | 14:01 Ответить
        1. "Качество жизни" с точки зрения биологии и определяется количеством оставленных потомков, по-сути.
        2. Верно, баланс между выгодой для себя и вредом своей группе.

        Мне кажется, что наши точки зрения эквивалентны.
        Ответить
        • protopop > napa3um | 21.10.2015 | 14:29 Ответить
          >>>количеством оставленных потомков<<<
          хочу подчеркнуть - не просто потомков, а максимально далёких потомков. Не детей, а пра-пра-...внуков. В свете этого, альтруизм в пользу группы может быть более выгодным, так как группа будет существовать, скорее всего, дольше индивида, и будет заботиться о моих пра-пра-... Если, конечно, в ней не будет слишком много эгоистов. Так что альтернатив всего две: хапнуть (у кого угодно, у соседа, у группы) и потребить здесь и сейчас, или вложить свои усилия (да и ресурсы) в группу, озаботясь борьбой с эгоистами. И получить выгоду в будущем. Но в последнем случае поведение должно быть оптимизировано по далёкому горизонту, а это возможно при достаточно труднодостижимых условиях.
          Ответить
          • napa3um > protopop | 21.10.2015 | 14:33 Ответить
            Да, баланс между выгодой для себя и вредом для группы определяется в том числе и способностью эти выгоды оценивать ("дальностью" стратегии). В крайних случаях выгода для группы и выгода для себя может отождествляться, в зависимости от множества факторов жизни популяции.
            Ответить
          • Nycticorax > protopop | 21.10.2015 | 18:17 Ответить
            >>Так что альтернатив всего две: хапнуть (у кого угодно, у соседа, у группы) и потребить здесь и сейчас, или вложить свои усилия (да и ресурсы) в группу, озаботясь борьбой с эгоистами.

            Не совсем. Есть логическая ошибка.
            "Выживание моей группы" не тождественно "выживание моих потомков". Данный принцип может работать в небольших родственных группах, но в более крупных и особенно иерархических структурах выживание группы это в первую очередь "выживание потомков вожака и его самок". В то время как для рядовых членов группы вложение своих усилий в группу может совершенно никак шансы на успех потомков не увеличить. И даже слегка уменьшить в некоторых случаях.
            В этом плане совершенно не случайно, что у коллективных насекомых рабочие особи являются прямыми потомками матки/царицы. Так что рабочая пчела даже не имея возможности размножаться работает на своих потомков - ибо весь улей состоит из её сестёр и иных близких родственниц.
            У человека ситуация заметно сложнее поскольку кроме обеспечения успеха коллектива нужен ещё успех своих собственных потомков в этом коллективе.
            Ответить
            • protopop > Nycticorax | 22.10.2015 | 05:26 Ответить
              Вы безусловно правы, но это не логическая ошибка, а некое упрощение ситуации, сделанное для большей наглядности. Тут долго объяснять...
              Ответить
              • Nycticorax > protopop | 22.10.2015 | 15:44 Ответить
                А упрощения чреваты.
                Имхо - основная проблема практически в любых спекулятивных рассуждениях о дилемме человек vs коллектив заключается в том, что они почти всегда не учитывают (и как раз из желанию упростить) два фактора:

                - современный человек включён в огромную массу отдельных иерархических и взаимопересекающихся коллективов - от коллектива "человечество в целом" до коллективов "моя семья" или "мои друзья по игре в домино у подъезда".
                И это всё коллективы и в отношении каждого из них человек может вести себя эгоистично или альтруистично.
                Хуже того - один и тот же поступок может быть в отношении одного коллектива альтруистичным, а другого - эгоистичным. Что делать, как быть?

                - современный человек способен переходить из одних коллективов в другие достаточно легко и свободно.

                В этом плане большинство этологических построений крайне грубы, поскольку оперируют ситуацией индивида в жёстко заданном коллективе, не включённом в другие коллективы. Что способно дать сбои уже на уровне шимпанзе (самки легко переходят в другие группы), а уж на уровне современного общества вообще может иметь интерес чисто академический.
                Ответить
                • protopop > Nycticorax | 22.10.2015 | 17:37 Ответить
                  Да, упрощения чреваты. Но такие, и им подобные упрощения (редукции) - основной научный метод! Либо мы упрощаем, и улавливаем стержневые закономерности, либо мы бесконечно рассусоливаем на тему "как сложен мир"! Вот вам одна из моих любимых цитат от Александра Маркова:
                  -----------------------------------------------------------
                  Александр Марков, «Эволюция человека II: Обезьяны, нейроны и душа»
                  >>На самом деле, конечно, всё гораздо сложнее<<
                  Это моя любимая фраза. Её можно вставлять после почти каждого высказывания, относящегося к сфере естественных наук, и это будет правдой. Конечно, жизнь — штука очень сложная, поэтому любой биологический вывод, теория или модель всегда упрощает реальность. В устах опытных демагогов фразы типа «вы всё упрощаете», «в действительности всё сложнее» (вариант — «не занимайтесь редукционизмом!») иногда становятся чем-то вроде универсального оружия против любых научных идей. Защититься от таких умников помогает следующая байка, восходящая к одному из рассказов Борхеса:
                  Говорят, что в некоей стране географы приобрели настолько большое влияние, что им предоставили возможность сделать самую подробную в мире географическую карту. По размеру она была равна всей стране и совпадала с ней во всех деталях. Пользы от этой карты не было никакой.
                  конец цитаты ------------------------
                  Ответить
                  • Nycticorax > protopop | 22.10.2015 | 17:54 Ответить
                    Ну, собственно говоря, научный метод заключается как раз в том, чтобы понять как именно можно упростить реальную ситуацию до уровня понимания, не потеряв при этом сходства с её исходным состоянием.
                    Упрощение с одинаковой лёгкостью может как выявить стержневые закономерности, так и исказить их до неузнаваемости.
                    Ответить
                    • nicolaus > Nycticorax | 23.10.2015 | 08:11 Ответить
                      Можно, я немного вмешаюсь в Ваш разговор?

                      Я в Вашем разговоре не совсем понимаю о каких закономерностях идет речь в виде уточнения и обсуждения их деталей. Поэтому я напишу свое понимание обсуждаемых вопросов.

                      Я думаю, что в этологии человека необходимо рассматривать исторически, исходя из предположения, что человек является обезьяной. Вернее сразу всеми предками в истории человека одновременно. От всех предков, что-то осталось. В настоящем, остаток из прошлого, в основном, создает противоречия с настоящим и считается «злом». Противоречия, выражаются в том, что «добро», которое ассоциируется с настоящим, борется с прошлым – борется со «злом». Это получилось так потому, что человеческий мозг развился настолько быстро, что в нем еще нет равновесия.

                      Поэтому, чтобы понимать, что такое человек, необходимо понимать законы развития самого человека и законы развития среды, в которой он живет (включая общественные отношения и окружающую природную и техногенную среду).

                      Для меня очевидно, что развитие общественных отношений идет в сторону усложнения и детализации и снижения видимой жестокости. Наблюдения в разных областях (физике, биологии, в общественных отношениях) показывают, что указанное направление развития является глобальным для всей материи. Материя со временем структурируется, усложняется и увеличивается разнообразие ее структур. При этом снижается температура (в общественных отношениях снижается видимая жесткость отношений). Это не значит, что изменяются силы фундаментальных взаимодействий, и что у человека изменяются инстинкты. Просто физические силы компенсируется в структурах (например, электромагнитные силы протона и электрона компенсируются в атоме, который в целом становится нейтральным, а общественные противоречия компенсируются в общественных структурах). Это все укладывается в законы термодинамики.

                      Закономерности развития и структуризации можно выразить (показать, отобразить), в виде пирамиды структурной сложности или дерева структурной сложности, о котором я здесь писал.
                      Гипотеза развития цивилизации, в сторону широкого использования нанобиотехнологий, также укладывается в рамки общих закономерностей развития, поэтому она, скорее всего, является верной, несмотря на критику. Меньшая энергетика, которой может располагать человек в будущем, также закономерна. К тому-же, эта энергетика неизбежна, поскольку у Земли ограниченны ресурсы. Уменьшение энергетики не означает, что человек должен деградировать. По меньшей мере, для современных информационных технологий, сколь либо большая энергия не нужна.

                      Я в кратце высказал свое миропонимание в этой области. При этом мне бы хотелось понять общую суть явлений, которые Вы обсуждаете в деталях. Что составляет их основу? Что подразумевается под основными структурами (общественными структурами), которые компенсируют неуравновешенность человеческого мозга?
                      Ответить
                      • Teodor > nicolaus | 23.10.2015 | 10:24 Ответить
                        Структурные деревья - бич всяких моделей. В них невозможно существование ни одной обратной связи! К тому же Nycticorax только что указывал, совершенно справедливо, что человек входит в различные деревья. То есть они переплетены и являют собой сеть даже при этом способе структурирования.
                        Термодинамику просьба применять к стохастическим ансамблям, а не к единичным объектам.
                        "для современных информационных технологий, сколь либо большая энергия не нужна". Гудронный коллаэдр :) поглощает около 200 МВт. Суперкомпьютер Тяньхэ кушает 20 МВт (для сравнения столько же в среднем потребляет зимой хрущевка)
                        И ещё. Равновесие только на кладбище. Неравновесные системы и есть жизнь.
                        Ответить
                        • nicolaus > Teodor | 23.10.2015 | 13:23 Ответить
                          Уважаемый Teodor. Спасибо за комментарий на мой комментарий.

                          Я писал не о «структурном дереве». Речь идет о «дереве структурной сложности». Этот термин придумал OSAO вот здесь http://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/432688/uglerodnyy_shovinizm?context=353349&discuss=432688 . По этой ссылке можно почитать подробности об этом «дереве». Я раньше использовал термин «пирамида структурной сложности». «Пирамида» это наглядное пояснение к описанию закономерностей развития материи. Вот по этой ссылке можно почитать о дереве структурной сложности применительно к общественным отношениям (пост от 10.09.2015 09:40 http://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/432741/kak_stroit_grazhdanskoe_obshchestvo_po_nauke?context=4681281&amp;discuss=432741 ) Это общая закономерность. Она не рассматривает различные взаимосвязи между объектами и обратные связи. Эта закономерность между следующими параметрами – температурой, видимой структурной сложностью, разнообразием и временем.

                          Для структуризации матери необходима энергия. Эта энергия образуется в результате процесса охлаждения материи. Например, энергия, выделяемая звездами, связана с образованием других, более сложных элементов, в результате того, что поверхность звезды охлаждается в результате излучения в космос. Иначе был бы равновесный процесс. Любые структуры образуются в результате неравновесных термодинамических процессов. Термодинамика в этом смысле.

                          В отношении затрат энергии на информационные процессы я писал о потреблении в расчете на одного человека.

                          «И ещё. Равновесие только на кладбище. Неравновесные системы и есть жизнь.»

                          С этим я полностью согласен. Ни о каком равновесии не идет речь. Идет речь закономерностях развития.

                          То что, человеческий мозг является неуравновешенным с самим собой и с внешней средой это является источником противоречий и, одновременно, источником движения и развития. У макак мозг является уравновешенным в большей степени, чем человеческий, так как их род гораздо древнее человеческого, поэтому они и не развиваются.

                          Степень неравновесности мозга человека выражается, в частности, в стремлении к деятельности. В результате деятельности, человек модифицирует окружающую среду, даже в том случае, если она вполне пригодна для жизни – в соответствие с внутренним пониманием порядка и красоты, стремится совершенствовать систему общественных отношений, даже в том случае, если отношения не создают проблем для его жизни, в соответствие с пониманием «добра» и «зла». Величина проявления деятельности у животных, например у макак, или львов, приближается к нулю.
                          Ответить
  • Джемма  | 21.10.2015 | 12:35 Ответить
    Ключевые слова оторванности эксперимента от реальной жизни-"стартовый капитал". Просто игра, наподобие детского "Менеджера", где раздаются рисованные доллары. А в реальной жизни денежные средства зарабатываются трудом и потом, и почему-то количество пота и полученных средств не коррелирует. Что, уровень ответственности, говорите? Я вас умоляю. Тоже не коррелирует. Мне кажется, что люди могут привыкнуть жить как угодно плохо, но при условии, что вокруг все так живут. А показная статусность и элитарность (ненавижу) только накаляет обстановку в обществе. А между прочим , наше ФСБ как будто следит за научными статьями в области антропологии, поскольку двигает сейчас законопроект о сокрытии владения физлицами объектов недвижимости и яхт. И уже есть инициативы в противодействие этой инициативе, даже идёт сбор подписей против проекта. А вообще у нас русских людей высокий уровень вождизма в крови. Это гены. Но отличие человека разумного (или все-таки не очень?) в том, что у него есть воля- способность пойти против генов. Ну так что, товарищи? Неужели слабо?
    Ответить
    • protopop > Джемма | 21.10.2015 | 14:31 Ответить
      >>>Но отличие человека разумного (***) в том, что у него есть воля- способность пойти против генов.<<<
      Есть, но эта способность очень вариабельна...
      Ответить
      • Джемма > protopop | 21.10.2015 | 15:51 Ответить
        Но ведь существует ещё экспрессия генов, если в обществе возьмёт верх более справедливая идея, люди на это отреагируют. А то что вы писали про импорт демократии в неподготовленный социум-это и для нас справедливо? Есть ли сейчас в мире примеры эгалитарных обществ, помимо охотников-собирателей?
        Ответить
        • protopop > Джемма | 21.10.2015 | 18:53 Ответить
          >>обществе возьмёт верх более справедливая идея<<
          С изменениями экспрессии генов это не связано. Тут нужен гораздо более быстрый и специфичный психический (не генетический) механизм, например конформизм ("стадное чувство"). Но конформизм как пришёл, так и ушёл.
          >> и для нас справедливо?<<
          20 лет назад это было неочевидно, но сейчас уже очевидно, что да.
          >>примеры эгалитарных обществ<<
          Не идеализируйте эгалитарные общества. Идеальное общество - не то, где всё поровну, а то, где всё справедливо. Тут, разумеется возникнет вопрос, а что есть "справедливость", но лично я на него отвечаю термином "реципрокный альтруизм".
          Ответить
          • Nycticorax > protopop | 21.10.2015 | 19:37 Ответить
            >>Тут, разумеется возникнет вопрос, а что есть "справедливость", но лично я на него отвечаю термином "реципрокный альтруизм".

            Термин "реципрокный альтруизм" мне понравился, но мне кажется что это не совсем то, что обычно понимают под справедливостью. Тут нужен какой-то другой термин - например "гармония", что ли.
            Дело в том, что справедливость она не только положительна. Понятие "справедливое наказание" более чем логично, но как-то не слишком сочетается с понятием альтруизма...

            Вообще ответов на вопрос "что такое справедливость" два и они взаимно противоречат
            1. Когда всем поровну
            2. Когда каждому по заслугам
            Ответить
          • Джемма > protopop | 21.10.2015 | 20:41 Ответить
            Но подождите, еще проблема "обманщиков". Эволюция слепа и заботится лишь о благе вида. Общество должно выработать способы защиты от них. Если государство (элита) отслеживает и нейтрализует "обманщиков", то оно прочное. Но если оно само становится обманщиком, то такая система неустойчива, и общество должно само изобрести способы защиты. Гражданская позиция, что ли. Большинство, конечно, конформисты, но ведь есть же и "пассионарии" (по Гумилеву), которые способны "зажечь" общество своими идеями. Человечество - как эволюция и конкуренция идей)
            Ответить
            • protopop > Джемма | 21.10.2015 | 22:03 Ответить
              Уважаемые Джемма и Nycticorax! Вы затронули очень серьёзные темы. Предлагаю перейти в приват, ибо разговор получается "не телефонным". Напишите мне protopopஇhotbox.ru
              Ответить
              • nicolaus > protopop | 22.10.2015 | 09:26 Ответить
                «Но ведь существует ещё экспрессия генов, если в обществе возьмёт верх более справедливая идея, люди на это отреагируют.»

                Не отреагируют. В рамках капиталистического способа производства выделилась степень свободы, которая называется демократией. Любые действия в рамках это степени свободы не меняют суть экономического порядка и на влияют на связанные с экономическим порядком общественные отношения. Даже Гайд парки создали, чтобы никаких затруднений высказывать «наболевшее» не было. Я вот здесь, в комментариях к статье «Как строить гражданское общество «по науке» http://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/432741/kak_stroit_grazhdanskoe_obshchestvo_po_nauke?context=4681281&amp;discuss=432741 привел гипотезу, почему так получилось.

                «Гражданская позиция, что ли. Большинство, конечно, конформисты, но ведь есть же и "пассионарии" (по Гумилеву), которые способны "зажечь" общество своими идеями. Человечество - как эволюция и конкуренция идей)»

                Согласно Гумилева, что бы много пассионариев получилось, необходимо, чтобы рядом сверхновая вспыхнула, или джет квазара по земле пробороздил.

                Я предлагаю никуда не бежать и здесь спокойно все обсудить. Мне, например, было очень интересно читать Ваши посты. Здесь какая-то польза есть от дискуссий - можно развлекать читателей и развлекаться самим. В конце-концов можно поставить рекорд по количеству комментариев. По меньшей мере, в плане построения справедливого общества, мои идеи еще не кончились.
                Ответить
  • egorbatov  | 23.10.2015 | 16:16 Ответить
    Забавно.... Я был участником этого эксперимента. Кооперация значительно способствовала увеличению стартового капитала. Но от "жадин" из окружения приходилось старательно избавляться
    Ответить
    • protopop > egorbatov | 23.10.2015 | 17:03 Ответить
      >>Я был участником этого эксперимента<<
      Именно этого? Шикарно!
      То, что вы говорите, блестяще подтверждает теорию реципрокного альтруизма (и построенной на его базе горизонтальной консолидации).
      Ответить
  • dudenkov  | 24.10.2015 | 20:55 Ответить
    Условия этого исследования составлены некорректно - так, что заведомо не являются моделью экономических отношений в обществе, поэтому неудивительно, что вывод получен ложный - скорее всего, это исследование по смыслу лженаучно, и прием в печать его результатов проплачены для последующего использования в образовании и пропаганде в классовых интересах выгодоприобретателя. Почему некорректно? Во-первых, допускались только почти не встречающиеся в реальной экономической жизни 100% эгоистические и 100% альтруистические варианты действий, даже варианта поделиться поровну (а ведь именно он является кооперацией, а не альтруизм - налицо прямой подлог!) не предусматривалось, а отношения в реальной экономике всегда предусматривают делёж дохода в той или иной форме. Во-вторых, как уже отмечалось в обсуждении, безальтернативно примененная во всех опытах стартовая демонстрация эгоистичности или альтруистичности решений экономических агентов на практике практически не встречается - наоборот, почти всегда цели скрываются, а когда это по смыслу неосуществимо (например, чтобы привлечь инвесторов или занять серьезные деньги), по возможности используются различные формы обмана. В целом, экономика, будучи крайне зависима от выгодоприобретателей через властные и денежные механизмы воздействия, давно превратилась в лженауку - в СССР была одна экономическая лженаука, в подконтрольных ФРС странах процветает другая, и исходя из древнего принципа "ищи, кому выгодно" логически вполне предсказуемо, какая именно. А теперь будем мыслить логически. Прозрачность доходов неизбежно делает человека зависимым от других людей - и от тех, у кого на ступеньку больше, и от тех, у кого на ступеньку меньше, в результате сверх необходимого для физического выживания человека минимума устанавливается экспоненциальное распределение по доходам. Показатель этой экспоненты, пусть и с большой инерционностью и в небольших пределах, может регулироваться с помощью налоговых ставок и других юридических инструментов, которые могут быть устойчиво работоспособны, только если в достаточной мере практикуются слежка и доносительство, функционально противоположные обсуждаемой прозрачности доходов. Непрозрачность же доходов и сокрытие владельцев социально значимого имущества (природных ресурсов, недвижимости, средств производства, транспортных средств и т.п.) устраняет равновесие, в результате этого:
    1. Доходы имущих начинают расти в соответствии с общеупотребительным банковским мемом экспоненциального роста, а поскольку компенсирующего закона экспоненциального роста зарплат нет, степень социального расслоения по уровню доходов быстро растет.
    2. Накопленные капиталы вывозятся в страны с меньшими климатически предопределенными издержками (см: Паршев, Почему Россия не Америка), трудящиеся же в своем подавляющем статистическом большинстве из-за таможенных, языковых и прочих пограничных барьеров имеют возможность жить только в стране своего происхождения. В результате идет неравновесный процесс неограниченного ограбления населения стран с максимальными климатическими издержками (а в России они больше, чем в любой другой стране мира), который может прерваться или истощением экспортно-значимых ресурсов, или переворотом в интересах автохтонного населения, приводящим к установлению протекционистского режима, использующего военную силу для защиты от экстерриториальных социальных паразитов, в первую очередь от так называемых транснациональных корпораций и защищающих их интересы империалистических государств вроде США.
    3. Верхушка имущего класса, через опосредованные механизмы контроля ставшая полностью анонимной, как ФРС в США (вот он, идеальный случай непрозрачности доходов!), заменила ресурсно ограниченные металлические деньги бумажными, которых можно печатать сколько угодно, и через вызванную этим инфляцию создала допольнительный инструмент социального расслоения, накладывающийся на предыдущие. Фактически владельцы ФРС и Банка Англии (в отличие от вассальных им центробанков других стран, ограничивающих эмиссию ресурсами и не осуществляющих ее в кредит) вовлекли остальное население Земли в заведомо проигрышную для него азартную игру, ближайший аналог которой - когда на зоне воры играют в карты на имущество "мужиков".
    Ответить
    • protopop > dudenkov | 25.10.2015 | 07:30 Ответить
      >>максимальными климатическими издержками (а в России они больше, чем в любой другой стране<<
      в Канаде со Скандинавией - тоже меньше? Сильно подозреваю, что нет, а если и да - то очень ненамного. Другой полюс - Нигерия и иже с нею; должна бы процветать, при её нефти и климате, но вот поди-ж ты...
      Но то, что постановка задачи некорректна, с этим я согласен, и уже высказывал здесь.
      Ответить
      • dudenkov > protopop | 25.10.2015 | 13:23 Ответить
        В Канаде и Скандинавии климатические издержки в расчете на человека или в расчете на единицу стоимости производимой продукции гораздо меньше, чем в России - изучайте географию! Почему так - потому что в Скандинавии тёплый Гольфстрим, там океан не замерзает круглый год даже у Шпицбергена (с западной стороны), а в Канаде почти всё население живёт в узкой полосе на юге, где изначально были степь, лесостепь и широколиственные леса (тот же символ Канады - кленовый лист, а не хвойное), то есть формально аналогичная российскому черноземью, но с поправкой на то, что в российских областях с аналогичной среднегодовой температурой климат гораздо более континентальный, то есть январские температуры гораздо ниже и в целом расчетные расходы на отопление в зимний период, минимальные толщины стен для теплоизоляции и много чего еще - оказываются в разы больше. Я не зря привел ссылку на книгу Паршева - там все эти параметры собраны и подробно анализируются. А что касается Нигерии и других тропических и экваториальных стран, оставшихся недоразвитыми полуколониями - главной причиной их недоразвитости является "неполиткорректный" фактор низкого врожденного интеллекта местного населения, также географически предопределенный (данные собраны и анализируются в книге Ричарда Линна "Расовые различия по интеллекту"): для чернокожих, преобладающих в Африке южнее Сахары, а в Латинской Америке - на Гаити, средний IQ порядка 60, в арабских странах и Индокитае с Индонезией (за вычетом богатой и интеллектуальной китайской диаспоры) - порядка 85. Почему низкий интеллект там географически предопределён - да потому что там жить было легко, еда росла везде сама, требующего запасов и приспособлений холодного и голодного сезона не было, дополнительного интеллекта для выживания не требовалось, и дальнейший отбор не шёл - вспомните песенку из мультика "что за счастье - постоянно жуй кокосы, ешь бананы, Чанго-Чанго". Разумеется, интеллект 60 явно недостаточен для развития высоких технологий, конечно, там есть и умнее и глупее этого среднего, но с достаточным уровнем людей там всё же слишком мало, и главное - не они там делают погоду. Как следствие низкого интеллекта, элиты подавляющего большинства африканских стран легко становились жертвами обмана и не смогли добиться реальной экономической независимости от бывших метрополий и от американских ТНК. А сейчас США несколько более хитрыми способами - через поддержку средневековых теократических монархий или посредством спровоцированных гражданский войн успешно парализует развитие или уничтожает потребляющие энергоресурсы местные экономики и в странах со средним IQ порядка 85.
        Ответить
    • nicolaus > dudenkov | 25.10.2015 | 11:50 Ответить
      Согласен с тем, что постановка эксперимента не отражает реальные отношения.

      Чтобы ситуация больше походила на реальную, необходимо ввести коэффициент учитывающий рост капитала, пропорционально этому капиталу. Это означает, что богатые игроки могли бы располагать большей суммой, чем 100 очков и оставлять себе большую сумму, больше чем 50 очков при нажатии кнопок, с увеличением собственного капитала. Также, необходимо, чтобы от раунда к раунду игроки могли бы пересмотреть 100% связей с целью ускорения действия обратных связей, чтобы не эгоисты могли практически мгновенно заблокировать эгоистов, или практически мгновенно обозначить свои ответные действия, чтобы эгоисты могли скорректировать свое поведение, не дожидаясь последствий своего поведения. Дополнительно, можно ввести налоги на рост капиталла, регулирующиеся обществом.

      В игре, диаграмма «а» практически не отличается от диаграммы «b» в связи с тем, что начальный капитал вообще никак не может влиять на конечный результат. Это из математики так следует. На практике все не так. Если ввести коэффициент учитывающий увеличение капитала, то на диаграмме b, выделятся жирные кружки у тех участников, которые были изначально богатыми и имели наибольший начальный капитал. Диаграмма d отличается тем, что видимое неравенство психологически подавляет кооперацию. В реальной ситуации необходимо учитывать, что кооперация подавлена самим типом отношений и уменьшить эту степень подавления, скрывая данные о богатстве уже невозможно. Скрытие доходов не решает проблему, т.к. при этом уменьшается действие обратных связей и сдерживающих факторов со стороны общества, что увеличивает неравенство и несправедливость в обществе.

      Радует то, что многие игроки действовали исходя из «реципрокного альтруизма, построенного на его базе горизонтальной консолидации», а также исходя из понятий о равенстве и справедливости. Это гены. Это базис. Поэтому необходимо искать модель производственно-общественных отношений, которые гармонизирует производственные отношения с «базисом». Обсуждением и поиском разных возможностей в этом направлении в изменяющемся мире с учетом тенденций развития научно-технического прогресса я и пытался здесь заняться.

      P.S. В ходе написания этого поста у меня возникла следующая идея.
      Поскольку практически все здесь согласны, что эксперимент поставлен не корректно, можно здесь, в Элементах в качестве организующей среды, сформулировать условия нового эксперимента и провести его, при этом поискать условия его проведения (новые параметры для других общественных отношений), которые гармонизируют общественные отношения с генетической предрасположенностью человека.
      Ответить
      • napa3um > nicolaus | 25.10.2015 | 16:53 Ответить
        > условия [...], которые гармонизируют общественные отношения с генетической предрасположенностью человека

        Эти условия являются текущей действительностью, именно с ней генетика благодаря естественному отбору и "гармонирует". Не обязательно при этом должны кататься как сыр в масле все. И даже не обязательно именно вы. Впрочем, ваше чувство несправедливости тоже, видимо, важнО (эволюционно обосновано) и заставляет вас вести себя именно так, чтобы поддерживать эту динамически уравновешенную "культурно-генетико-средовую" гармонию. Если бы все катались как сыр в масле, понятие несправедливости просто отмасштабировалось бы на возмутительно низкую степень вязкости этого масла у соседа, например. Чувство несправедливости в этом смысле как чувство боли - метод саморегуляции социальной системы, сенсорный комплекс, и выкинуть это ощущение из своего опыта не получится принципиально (от магнита не получится отломать северный полюс, оставив южный, северный вновь возникнет в месте разлома). Совокупность всех таких чувств ("тараканов"), не могущих друг с другом раз и навсегда договориться, вероятно, и легла в основу самоусложняющейся человеческой психики, в основу нашей проактивной, целенаправленной, "биологически неестественной" деятельности. Т.е., гармония человека и природы заключается в человеческом стремлении к недостижимой гармонии, нарисованной в его мозгу. И этот рисунок выполнен в том числе "красками несправедливости".

        Я не предлагаю бездеятельность, нет, - ищите себя в роли революционера, или наоборот в роли защитника текущих устоев, если вам нравится именно эта игра. Только перестаньте обманывать себя тем, что отстаиваете "генетическую справедливость", что являетесь защитником законов природы (как тут не вспомнить об Адольфе). Все ваши оппоненты точно так же могут оказаться защитниками этих законов, и на генетической арене вас рассудит только естественный отбор, а не любая из человеческих идеологий. У эволюции нет морали, в ней нет понятий "хорошо" и "плохо".
        Ответить
        • nicolaus > napa3um | 25.10.2015 | 21:22 Ответить
          Уважаемый napa3um, свою точку зрения на эту тему я уже писал. Пост от 23.10.2015 08:11 и от 23.10.2015 13:23.

          «Я думаю, что в этологии человека необходимо рассматривать исторически, исходя из предположения, что человек является обезьяной. Вернее сразу всеми предками в истории человека одновременно. От всех предков, что-то осталось. В настоящем, остаток из прошлого, в основном, создает противоречия с настоящим и считается «злом». Противоречия, выражаются в том, что «добро», которое ассоциируется с настоящим, борется с прошлым – борется со «злом». Это получилось так потому, что человеческий мозг развился настолько быстро, что в нем еще нет равновесия.»

          Современный капиталистический экономический порядок больше основан на силе и эгоизме, чем на стремлении к справедливости, поскольку справедливость противоречит эксплуатации. В основе этого порядка лежат инстинкты, которые достались нам от очень далеких предков - жажда доминирования и власти, когда человек был еще животным. Эти инстинкты, т.к. они очень древние и вышли из более жестокой исторической эпохи, ассоциируются со «злом». Я защищаю не все инстинкты, а только те, которые можно отнести к понятию «добро» - инстинкты, которые сделали человека человеком. Если их убрать, то человек будет зверем. Капиталистический экономический порядок, по сути, идет против этих инстинктов.

          Безусловно, от противоречий не избавится, поскольку без них не будет развития. Однако, на мой взгляд, стремление к справедливости и равенству в настоящее время не может быть реализовано и чрезмерно подавлено. При гармонии таких перекосов не должно быть.

          Комплекс поведения человека, основанный на справедливости и равенстве, поддерживается генами. В значительной степени он был реализован на практике в нашей стране (существовали экономическое равенство и справедливость). На каком- то историческом этапе развития человека (скорее всего, очень длительном этапе), этот комплекс составлял основу поведения человека в обществе. Поэтому этот комплекс может существовать не только в виде стремления и не является абстракцией.

          А что касается естественного отбора, то его положительные стороны в отношении нашей страны и нашего народа, на мой взгляд не действует. Со сменой экономической системы наблюдается сплошная деградация. Наш народ умный, но ленивый. Даже жестокие стимулы к труду на него не действуют. Для него важно, чтобы была справедливость.

          «… - ищите себя в роли революционера, или наоборот в роли защитника текущих устоев, если вам нравится именно эта игра.»

          Я не революционер и не защитник устоев. Я просто решаю задачку, высказываю гипотезы, пытаюсь объяснить явления, которые вижу, изобретаю. Иногда защищаю свои гипотезы, может быть чрезмерно жестко. Поэтому прошу меня извинить, если эта жесткость присутствует в моих постах.
          Ответить
          • napa3um > nicolaus | 25.10.2015 | 21:27 Ответить
            «У эволюции нет морали, в ней нет понятий "хорошо" и "плохо".» Экономическое равенство, справедливость - эти термины к этологии не имеют никакого отношения, это ваши собственные иллюзии (разделяемые в той или иной мере со всеми представителями тех социальных кругов, к которым вы себя вольно или невольно причисляете). Биология (этология, эволюция, физика), возможно, и определяет механизмы возникновения самого принципа конкуренции (в том числе и политической, экономической), но ничего не может сказать о ценности той или иной конкретной конкурирующей идеи (что существует, то и "хорошо", ибо другое вымерло). Это просто несовместимые уровни, и привлечение [фундаментальной] науки для оправдания своих политических убеждений (устремлений) - заблуждение, принципиально не отличающееся от обоснования своих поступков волей бога, которому вы поклоняетесь.

            «Я просто решаю задачку» - не пытайтесь решать морально-этические или эстетические проблемы с помощью науки. Наука совсем не о том, это локальный инструмент для упорядочивания и систематизации довольно ограниченного класса фактов и формулировок, и этот инструмент не способен заменить вам совесть.
            Ответить
            • nicolaus > napa3um | 26.10.2015 | 08:35 Ответить
              Этоло́гия — полевая дисциплина зоологии, изучающая генетически обусловленное поведение (инстинкты) животных, в том числе людей. Комплекс поведения человека, связанный со стремлением к равенству и справедливости проявляется у детей, поэтому он, скорее всего, обусловлен генетически. В связи с чем изучение поведения, связанного со стремление к равенству и справедливости можно отнести к Этологии человека. Также, такое поведение изучает психология. В этих науках есть более строгие термины. Но я не специалист в этой области, поэтому я эти термины стараюсь не использовать. См. ссылки, приведенные в первом абзаце обсуждаемой статьи ссылки.
              Ответить
              • napa3um > nicolaus | 26.10.2015 | 08:39 Ответить
                «У эволюции нет морали, в ней нет понятий "хорошо" и "плохо".»
                «Биология (этология, эволюция, физика), возможно, и определяет механизмы возникновения самого принципа конкуренции (в том числе и политической, экономической), но ничего не может сказать о ценности той или иной конкретной конкурирующей идеи (что существует, то и "хорошо", ибо другое вымерло).»
                Ответить
                • nicolaus > napa3um | 26.10.2015 | 08:51 Ответить
                  Термины «хорошо» и «плохо» я не использовал. Мои посты были вне понятий «хорошо» и «плохо». Для выводов я старался использовать логику. Я думаю, что эти термины больше связаны с культурой. Культуру мы здесь не обсуждали.
                  Ответить
                  • napa3um > nicolaus | 26.10.2015 | 09:31 Ответить
                    Вы использовали слово "справедливость" в значении слова "хорошо". В науке этот термин не соответствует морально-этической норме, а соответствует заранее и явно определённым количественным критериям. Очаровательные кварки не очаровывают, а справедливая игра в теории игр не делает различий между хулиганами и ветеранами ВОВ.
                    Ответить
              • napa3um > nicolaus | 26.10.2015 | 09:44 Ответить
                "поведения, связанного со стремление к равенству и справедливости" - научнее будет сказать "поведения, связанного со стремлением к получению ресурсов и избегания наказания за это, а так же поведения, препятствующего это сделать другим". Биологическая справедливость заключается лишь в том, что такая схема поведения появилась и выжила, в этой схеме нет никакой "духовной" составляющей, только прагматизм выживания.

                Крокодилы справедливо поедают своих детей, самки богомолов справедливо откусывают головы своим самцам, муравьи справедливо доят тлю. Такова справедливость, обусловленная выживанием генов.
                Ответить
                • nicolaus > napa3um | 26.10.2015 | 10:30 Ответить
                  В экономической науке термин «справедливость» означает, когда всем поровну (Википедия). Protopop считает, что термин справедливость означает "реципрокный альтруизм". Nycticorax - 1. Когда всем поровну 2. Когда каждому по заслугам (см. посты от 21.10.2015 18:53 и 21.10.2015 19:37). Я использовал термин «справедливость» в этих смыслах.

                  «Биологическая справедливость заключается лишь в том, что такая схема поведения появилась и выжила, в этой схеме нет никакой "духовной" составляющей, только прагматизм выживания.»

                  Согласен. Комплекс поведения человека, который ассоциируются со справедливостью, появился, выжил и закрепился в генах. Здесь нет никакой духовной составляющей, присутствует только результат естественного отбора.
                  Ответить
                  • napa3um > nicolaus | 26.10.2015 | 10:40 Ответить
                    "когда всем поровну" - две коровы и три яблока как поделить поровну?
                    "каждому по заслугам" - какой формулой вычисляются заслуги?
                    Именно вот в этом месте, в попытке спроецировать свои моральные нормы на научные термины и происходит подлог понятий. Если вы ищете некую глобальную, универсальную справедливость "для всех", а не ту, какой вы себе её представляете в отношении себя, то она уже наступила, оглянитесь. Каждый получает по заслугам (в том числе и свою порцию чувства несправедливости).

                    "Комплекс поведения человека, который ассоциируются со справедливостью, появился, выжил и закрепился в генах." - и этот комплекс поведения включает в себя также спекуляцию символом справедливости для достижения своих биологических потребностей, зачастую и в ущерб другим (потому что ресурсы таки ограничены и кто-то так или иначе будет обделён).
                    Ответить
                    • nicolaus > napa3um | 26.10.2015 | 10:46 Ответить
                      Трактовки термина «справедливость» не мои. Обратитесь за разъяснениями к специалистам.
                      Ответить
                      • napa3um > nicolaus | 26.10.2015 | 10:54 Ответить
                        Так зачем вы пользуетесь терминами, которые не понимаете и в которые не вкладываете никакого смысла? Я со специалистами обсужу и всё остальное тогда, ценность диалога с вами нулевая, если вы не пытаетесь понимать те слова, которые используете. "Надо попробовать скомбинировать слова случайным образом, вдруг окажется, что я сказал что-то умное? Нобелевскую премию получу."
                        Ответить
            • protopop > napa3um | 26.10.2015 | 13:06 Ответить
              >>не пытайтесь решать морально-этические или эстетические проблемы с помощью науки<<
              Осмелюсь с вами не согласиться. Бороться за выживание (вернее - за возможно более (исторически и даже геологически) длительное процветание своих генов) можно в одиночку (эгоизм, паразитизм), а можно коллективно (симбиоз, кооперация всех видов, особенно - родственная и горизонтальная). Между первым и вторым нет скачкообразных переходов, это - континуум: от сугубого паразитизма на одном конце, до равноправного симбиоза на другом. С конкуренцией где-то в середине. Мораль и этика - это то, что сдвигает статус-кво на этой шкале в сторону кооперативных методов выживания (взаимовыручка и взаимоподдержка), а антиподы - наоборот. Вот, собственно, вся наука. Ничего сакрального, как видите.
              Ответить
              • napa3um > protopop | 26.10.2015 | 13:10 Ответить
                И какую же морально-этическую проблему и каким образом вы только что в своём комментарии решили с помощью науки?

                "Мораль и этика - это то, что сдвигает статус-кво" - нечего двигать в эволюционных стратегиях, сформулированных научным языком, кроме личного эмоционального отношения исследователя на происходящее в природе и его веры в то, "как оно должно быть". Исследователь, возможно, завтра умрёт, а все "неправильные" виды продолжат своё существование.
                Ответить
                • protopop > napa3um | 26.10.2015 | 18:24 Ответить
                  Наука вовсе не обязана "решать проблемы". Её роль - выявлять основополагающие принципы мироустройства, а решение проблем - это к решателям проблем. Будут они успешны в решении проблем - зависит от того, насколько они будут владеть научными достижениями. Мой ответ был вообще не об этом. Вы фактически утверждали (ну ладно, формулировка была немного другая), что мораль с научных позиций необъяснима. Я вам возразил, что объяснима. Мораль - это то, что склоняет нас к кооперативному поведению, к поведению сотрудничества; это теория игр и теория систем. То, что это знание, скорее всего умрёт вместе с исследователем - это лишь в малой степени вина исследователя. В основном это вина "решателей проблем"; ну и всех людей, их окружающих. Им же хуже... Не все исследователи - Ньютоны, Дарвины и Пушкины, душа которых "прах переживёт и тленья убежит".
                  И вообще, я плохо понимаю, что такое "морально-этическая проблема", которую как-то надо решать...
                  Ответить
                  • napa3um > protopop | 26.10.2015 | 20:34 Ответить
                    "не пытайтесь решать морально-этические или эстетические проблемы с помощью науки" - "осмелюсь с вами не согласиться, наука вовсе не обязана решать проблемы"
                    Вы, вероятно, потеряли нить беседы.

                    "вы фактически утверждали, что мораль с научных позиций необъяснима"
                    Отнюдь, я как раз её и объяснил (попытался это сделать) именно с научных позиций. А вот утверждал я только то, что в этих объяснениях нет места понятиям "хорошо" и "плохо" (ибо они, по-сути, и являются морально-этическими концепциями, механизм возникновения которых я и попытался объяснить).

                    "и вообще, я плохо понимаю, что такое морально-этическая проблема, которую как-то надо решать"
                    Так выясните сначала, о чём речь, прежде чем пытаться оспаривать суждения об этом предмете. (Заранее предупрежу, что этот предмет предложил не я, а я как раз оспаривал возможность оценки суждений об этом предмете научным методом.)

                    "мораль - это то, что склоняет нас к кооперативному поведению, к поведению сотрудничества"
                    Бывает и такая мораль, согласен.
                    "это теория игр и теория систем"
                    Нет, пока не будет дано строгое определение морали (например, вами в данной беседе) в рамках названных вами дисциплин. Впрочем, после формулирования этого определения вы расщепите слово "мораль" на омонимы "мораль в быту" и "мораль в теории игр" (исключительно потому, что математика - это соглашение, а быт - это эмпиризм).
                    Ответить
  • napa3um  | 26.10.2015 | 11:28 Ответить
    "Конечно, так грубо переносить результаты экономических игр на реальное общество нельзя. Это нужно делать с куда большей осторожностью. Зато простор для интерпретаций и гипотез открывается огромный."

    Провокационные, неоднозначные формулировки и проецирования на быт в научно-популярных статьях открывают простор для разжигания споров в комментариях и увеличения посещаемости сайта.
    Ответить
  • nicolaus  | 26.10.2015 | 21:14 Ответить
    Я не случайно заострил внимание в обсуждаемой экономической игре на возможность изменения ее правил в сторону пересмотра игроками 100% связей за один раунд, с целью ускорения действия обратных связей (пост от 25.10.2015 11:50). Я думаю, что результаты эксперимента в этом случае были бы совсем другие. Эгоистом в этой игре стало бы быть невыгодно. При этом общий капитал сообщества резко бы увеличился. Возможно, по мнению экспериментаторов, введение задержки для пересмотра связей, должно отражать реальную ситуацию, когда обратные связи срабатывают не очень быстро, а информация не всегда достоверна. Однако с помощью современных технологий ситуацию можно подправить путем реализации «Концепции прозрачного пространства для экономики».

    Концепция прозрачного пространства для экономики

    Для лучшего понимания я здесь приводил аналогии с физикой. Попробую и сейчас. Когда-то в нашем мире, предположительно, был хаос. Не было привычного 3D пространства. Вернее пространство как таковое было, но это была каша. Например, двигаясь вперед, частица могла попасть назад. В этом мире частицы не могли нормальным образом взаимодействовать друг с другом и образовывать системы, потому, что отдельно взятая частица не "знала", где находится другая. Потом, в результате эволюции, пространство распрямилось и стало прозрачным. Частицы стали взаимодействовать друг с другом по очень жестким законам. Возник привычный нам мир.

    Для того чтобы из хаоса пылевого облака сформировалась Солнечная система (сбалансированый рынок товаров) каждая пылевая частица (поставщики и покупатели товара) должна непрерывно с помощью гравитации «видеть» другие частицы и постоянно корректировать свою траекторию. Только в этом случае система быстро придет в равновесие с образованием звезды и планетной системы. В противном случае хаос будет длиться очень долго.

    Так и на рынке. Каждое из предприятий сейчас не видит, что делают другие или видит с опозданием. Эта ситуация напоминает изначальный хаос материи в нашем мире. Cитуацию можно исправить внедрением системы глобального мониторинга рынка товаров народного потребления в реальном режиме времени и общедоступной информационной системы. При этом любые возмущения будут быстро этим рынком отрабатываться, и рынок будет быстро приходить к новым равновесиям, без длительных колебаний и застревания на одном уровне. Эгоистам на этом рынке станет быть невыгодно, поскольку такое поведение будет сразу всем видно. А сговор быстро обнаружится, по корреляционному анализу.

    В пределе, должна быть доступна для всеобщего обозрения информация не только на рынке товаров народного потребления (хотя это уже не мало) но и весь товарообмен между предприятиями. Мелких предпринимателей можно оставить в покое - они погоду не делают.

    Если снова перейти к аналогиям с физикой – вакуум во вселенной (экономическое пространство) в этом случае станет прозрачным. Экономика перейдет к более совершенной ступени развития.

    Для реализации концепции необходимо оснастить все кассовые аппараты устройствами передачи данных о покупках и их цене в центральную систему мониторинга. Для аппаратов необходимо разработать чип, наподобие чипа банковских карточек. Данные можно шифровать, чтобы не кто не смог мешаться в процесс получения и передачи данных. Для того, чтобы контролировать, где кассовые аппараты установлены, можно чипы оснастить Глонасс приемниками, чтобы определять их место расположения с точностью до метра.

    В первую очередь такая система будет выгодна населению т.к. не выходя из дома станет ясно, в каких магазинах продают нужные товары и сколько они стоят. Между магазинами сразу вырастет конкуренция, в результате чего снизится цена.

    Такая система поможет логистике. Все данные, вплоть до стоимости и продаваемости отдельного сорта колбасы в конкретном магазине будут открыты. Централизованная система с качественным программным обеспечение сможет обработать информацию лучше, чем простые программы на персональных компьютерах.

    Для производителей товаров система мониторинга также очень выгодна, поскольку проще проводить маркетинговые исследования. Моментально станет видно, как продается их товар и товар конкурентов и в какую сторону необходимо двигаться для увеличения продажи своей продукции.

    Выгодна для государства, поскольку сложно скрыть доходы и уклонится от налогов.

    Выгодна для предприятий электронной промышленности и научно технического прогресса в стране, т.к. система предполагает внедрение новых чипов в массовом количестве и создание мощного суперкомпьютерного центра, не меньшего, чем американская система «эшелон». Выгодна для научных работников и "армии" программистов, которые будут заниматься постановкой задач и программированием, т.к. предполагает разработку сложного программного обеспечения.

    Конечным результатом внедрения данной системы должен быть упорядоченный рынок товаров народного потребления, где игроками является все население. В результате того, что обратная связь в этом рынке работает без задержки, на рынке очень быстро сформируется баланс интересов между производителями товаров, продавцами и покупателями. Поскольку сформировавшийся рынок будет реально отражать баланс интересов населения и производителей товаров, можно утверждать об увеличении справедливости в обществе.

    Профессиональный анализ этого рынка со стороны правительственных и частных экспертов, при обработке информации в масштабе страны с помощью суперкомпьютеров и специализированного программного обеспечения поможет предприятиям в планировании производства. При этом в капиталистической экономике появятся элементы централизованного управления и планирования – не с помощью приказов, а с помощью рекомендаций, игнорирование которых будет экономически не выгодным.

    В конечном итоге внедрение системы повысит конкурентоспособность отечественной экономики.
    Ответить
    • nicolaus > nicolaus | 27.10.2015 | 07:29 Ответить
      Уважаемые читатели "Элементов", меня очень интересует Ваше мнение о «Концепции прозрачного пространства для экономики».
      Ответить
      • Teodor > nicolaus | 27.10.2015 | 11:33 Ответить
        Моё мнение - это помесь разума Лапласа, механического детерминизма и пренебрежение ролью неравновесных процессов, которые на самом деле определяющие. Теория катастроф рулез.
        Ваша идея мгновенного прихода к равновесному состоянию означает мгновенную смерть экономики. Любой (даже малый) перекос в сторону какого-либо участника рынка приведёт к мгновенному его доминированию и угнетению других участников.
        Что касается аналогии из физики, то тут есть явный прокол. Средневековая божественная теория дальнодействия, всё ещё живущая в теории гравитации, даёт Вам неверный гештальт для взаимодействий. Вообще-то взаимодействия происходят попарно между частицами через кванты поля, распространяющиеся со скоростью не выше скорости света. А как бы дальнодействие - результат статистического усреднения. Соответственно, в экономике попарный способ взаимодействия так же типичен. Так что квантовая теория экономики более интересна. Надо бы (ради фана хотя бы) попробовать найти аналогии с другими квантовыми эффектами :)
        Ответить
        • nicolaus > Teodor | 28.10.2015 | 16:14 Ответить
          Уважаемый Teodor, аналогии с физикой я привел исходя из следующих соображений.
          1. Я думаю (это моя гипотеза), что законы развития для неживой материи и общественных отношений, в своей сути, одни и те - же. Все подвержено эволюции. Эволюция неживой материи (в физика) зашла очень далеко – т.к. во вселенной наблюдается удивительно высокая степень подгонки параметров физических постоянных. (Я считаю, это результатом эволюции нашего мира, а не следствием мультиверса). Поэтому результаты эволюции неживой материи можно использовать для ориентиров при рассмотрении эволюции в других областях – т.ч. в общественных отношений. Здесь необходимо лишь найти сопоставимые объекты. Я сопоставил физическое пространство с экономическим пространством.

          2. Для того чтобы понять, что собой представляют разные явления и объекты, необходимо их рассмотреть с разных сторон. Для пояснения сути закономерностей, о которых я писал, я использовал аналогии, чтобы дать еще одну точку зрения.

          Вставки текста с аналогией с физикой здесь особо сильно не нужны. Они введены для лучшего понимания посредством ассоциативного мышления и более «красочного» изложения. Поэтому, пропускайте вставки текста с физикой. Вопросы, относящиеся к физике я здесь комментировать не буду.
          Ответить
      • dudenkov > nicolaus | 27.10.2015 | 16:05 Ответить
        Такая экономическая система, основанная на автоматической открытой доступности информации о любых кассовых покупках, будет прогрессивной, но отделена значительным труднопреодолимым потенциальным барьером. При условии возврата к объективно обеспеченным металлическим деньгам и при условии признания учёта в этой системе необходимым признаком юридического признания прав собственности, она станет ещё и устойчивой. Тем не менее, очевидно, что переход к такой системе отделён высоким и весьма труднопреодолимым потенциальным барьером, поскольку в настоящее время обладатели подавляющей части капиталов нажили состояния и продолжают приумножать их с помощью сокрытия информации, а никак не ее открытия, нередко само слово "прозрачность" для них - страшное слово, которое в серьезном контексте может стоить имущества, карьеры или жизни. Разумеется, многие потенциальные барьеры могут быть сделаны преодолимыми с помощью каталитических уловок, но сама такая каталитическая уловка может быть успешной лишь при условии, если одновременно и будет доказана её конечная выгодность для крупнейших и близких к реальным властям экономических игроков, и суть будет держаться в тайне от большинства, движимого в основном краткосрочными мотивациями.
        Ответить
        • nicolaus > dudenkov | 27.10.2015 | 19:30 Ответить
          Здесь речь идет вот о чем. Например, есть продовольственный магазин – пятерочка. Система мониторинга будет собирать информацию о том, какие товары купили покупатели и по какой цене с разрешением, например, в один час. Дополнительно нужна информация о поставщиках и производителях и характеристика товара, для того чтобы покупатели могли сравнить цену в разных магазинах, при сопоставимом качестве. Чтобы товары не путать между собой, лучше обязать производителей товаров зарегистрировать их в системе, с предоставлением полного описания на товар. Здесь не идет речь, о раскрытии личной информации. Личная информация и так не является тайной, например, при расчетах карточкой «виза» или при общении через социальные сети. Эта информация, скорее всего и так мониторится, например американской системой «эшелон». А при переносе дата-центров в Россию, скорее всего этим будут заниматься и наши спецслужбы. Поэтому ничего связанного с раскрытием личной информации система не предполагает. Здесь личную информацию заменяют бренды – бренды производителей товара, поставщиков товара, бренды продавцов товара, координаты и названия магазинов, и просто покупатели. Покупатели без имени.

          Если пояснить с помощью аналогии, то для образования Солнечной системы не важна информация, как устроены тела Солнечной системы. Важно иметь информацию только о массах тел, их скоростях и координатах. А также важно, чтобы гравитация не шалила – т.е. чтобы пространство для гравитации было прозрачным. А информация о том, что на планете Земля живут Николай и dudenkov, не имеет значения.

          Я думаю, что абсолютная прозрачность физического пространства (вакуума) является признаком совершенства. Такими же совершенным должно быть и экономическое пространство.

          Прозрачность экономического пространства не должна распространяться на внутренние части субъектов рынка. Внутренние отношения в субъекте рынка не должны быть видимы с наружи, если конечно субъект рынка сам не пожелает другого. Прозрачными должны быть только товарно-денежные отношения между различными субъектами рынка.
          Ответить
          • napa3um > nicolaus | 28.10.2015 | 12:02 Ответить
            Вспоминая о проницаемости вакуума для гравитационных волн вы интуитивно говорите о бесконечной ликвидности, к которой "стремится" (математически, как функция, а не по каким-то морально-этическим соображениям) экономика в своей эволюции (в создании всё новых и новых финансовых инструментов, технических средств и организаций взаимоотношений). Но экономика существует именно потому, что эта бесконечная ликвидность недостижима принципиально, именно потому, что обладание полной информацией об экономической системе невозможно физически. На любой ликвидный инструмент потенциально существует возможность создания ещё более ликвидного. И это залог развития цивилизации, а не превращения её в статичную, замкнутую, самообеспечивающуюся систему без внутренних потребностей к расширению. Расти больно, но это не повод отказываться от роста.

            Вы предлагаете в игре в покер всем играть с открытыми картами (в том числе и с открытой колодой), убив возможность рождения новых стратегий (и ценность старых). Убив смысл игры (максимально ускорив передачу информации о картах и степень её достоверности). Впрочем, мнение о том, что этот смысл уже давно потерян, тоже объяснимо: эксперты-экономисты сейчас как раз бьются над философскими вопросами типа "является ли HFT благом, или это болезнь", "является ли децентрализованная криптовалюта деньгами, или это финансовая пирамида", "являются ли интернет-компании легитимными участниками рынка, или это спекулятивные пузыри" и т.п. Но как и определение того, является ли вирус жизнью или нет не может избавить мир от вирусов, так и определение экономистами статуса того или иного финансового инструмента не отменяет факта их существования. Просто рождаются новые противовирусные лекарства, новые ценности, рынки и схемы их освоения.
            Ответить
            • nicolaus > napa3um | 28.10.2015 | 16:18 Ответить
              Я здесь писал об информации, которая нужна только для функционирования рынка товаров. О полной информации здесь речь не идет. Я не сопоставляю рынок с игрой в покер. Это немного другое. Не о какой бесконечной ликвидности здесь не упоминается. И другие ассоциации здесь не совсем к месту. Пишите конкретно.

              Здесь речь идет о совершенствовании рыночных отношений путем ускорения действия обратных связей и повышения достоверности информации (за счет автоматизированной системы сбора данных и информационной системы) и только. Тема очень узкая.
              Ответить
              • napa3um > nicolaus | 28.10.2015 | 16:23 Ответить
                "только для функционирования рынка товаров, [...] о полной информации здесь речь не идет" - Речь идёт о полной информации о состоянии и динамике рынка товаров.

                "здесь речь идет о совершенствовании рыночных отношений путем ускорения действия обратных связей и повышения достоверности информации" - Именно это и называется увеличением ликвидности рынка.

                Грубо говоря, математический идеал рынка - это такая чёрная коробка, в которую бросаешь любое количество денег, а на выходе мгновенно получаешь любой заранее заданный товар в соответствии с глобальным прайсом. И наоборот - закидываешь в такую коробку любые товары, и на выходе мгновенно получаешь деньги в соответствии с тем же глобальным прайсом. Однако в нашей физической реальности такая конструкция недостижима (хотя к ней и можно бесконечно приближаться с разных сторон). Только благодаря этой недостижимости "мы" и летаем в космос, редактируем ДНК, расщепляем атом (да, попутно уничтожая экосистемы, нации, зомбируя себя телевидением и интернетом и испытывая угрызения совести или возмущаясь несправедливостью).
                Ответить
                • nicolaus > napa3um | 28.10.2015 | 21:15 Ответить
                  «Речь идёт о полной информации о состоянии и динамике рынка товаров.»

                  Согласен. Необходимо добавить только: "В реальном режиме времени".

                  «Именно это и называется увеличением ликвидности рынка.»

                  Рынок товаров народного потребления, если его рассматривать в целом, всегда ликвиден, т.к. товары нужны для жизни людей. Увеличение объема этого рынка можно осуществить путем развития экономики и повышения зарплаты населения.

                  «Грубо говоря, математический идеал рынка - это такая чёрная коробка, в которую бросаешь любое количество денег, а на выходе мгновенно получаешь любой заранее заданный товар в соответствии с глобальным прайсом...»

                  Суть предложенной концепции не в этом. Суть в ускорении нахождения баланса интересов между производителями товара, поставщиками товара, продавцами товара в плане получения вознаграждения за товар и желанием заплатить за этот товар потребителями в соответствие со справедливой ценой за товар.

                  Рализация концепции не увеличивает скорость продажи товаров в целом. Возрастает лишь дифференциация продажи товаров и скорость реагирования на любые изменения на рынке. А также повышается устойчивость рынка (системы регулирования с быстрыми каналами отрицательной обратной связи, в которых меньше искажений информации, более устойчивы и обеспечивают нахождение более точного баланса). За счет внедрения системы, более быстро будут продаваться товары, которые имеют более справедливую цену, а также более справедливое распределение составляющих этой цены между производителем, поставщиком и продавцом товара. Товар, по менее справедливой цене продать будет трудно. Справедливая цена для покупателя включает в себя более низкую стоимость, при определенном показателе качества, а также понимание, что за качественный товар необходимо платить больше.

                  При этом увеличивается конкуренция между производителями товаров, поставщиками товаров и магазинами. Товары будут более адаптированы к потребностям рынка. За счет глобального по стране анализа цен могут быть быстро выявлены ценовые сговоры. Также будут видны участники рынка, которые ведут себя крайне эгоистично.
                  Ответить
                  • napa3um > nicolaus | 28.10.2015 | 21:20 Ответить
                    "Рынок товаров народного потребления [...] всегда ликвиден" - Ликвидность не просто есть или нет, она выражается количественно (т.е., бывает больше или меньше).

                    "Суть предложения не в этом. Суть в ускорении нахождения баланса интересов между производителями товара, поставщиками товара, продавцами товара в плане получения вознаграждения за товар и желанием заплатить за этот товар потребителем в соответствие со справедливой ценой за товар." - Суть предложения именно в увеличении ликвидности. Несмотря на то, что это слово вам незнакомо. А вся ваша "абсолютная справедливость" (аналог "глобального прайса" из моей метафоры про чёрную коробку) и другие субъективные категории абсолюта примерно аналогичны мечтам напечатать бесконечное количество денег, чтобы хватило на всех.

                    Пожалуйста, попытайтесь предположить, что вас понимают, и что ответы собеседников основаны на этом понимании. И допустите, что эти ответы действительно могут изменить ваше мнение. И попытайтесь теперь прочитать и понять то, что вам отвечают.
                    Ответить
                    • nicolaus > napa3um | 28.10.2015 | 21:44 Ответить
                      Термин «справедливость» можно трактовать как «гармония» или «баланс интересов». Исходя из этого определения, система и предназначена для увеличения «справедливости» в общественно- производственных отношениях. При этом, не важно, как этот баланс называется. Можно придумать другой термин, вместо «справедливости». Но, безусловно, баланс все равно будет достигнут и его величина определяется объективными факторами.

                      Термин «ликвидность» в Вашей трактовке я действительно не понимаю. Поясните с помощью конкретных примеров. А также расшифруйте термин "глобальный прайс".
                      Ответить
                      • napa3um > nicolaus | 28.10.2015 | 21:53 Ответить
                        «Ликви́дность (от лат. liquidus — жидкий, перетекающий) — экономический термин, обозначающий способность активов быть быстро проданными по цене, близкой к рыночной. Ликвидный — обращаемый в деньги.»

                        «Рынок считается высоколиквидным, если на нём регулярно в достаточном количестве заключаются сделки купли-продажи обращающихся на этом рынке товаров и разница в ценах заявок на покупку (цена спроса) и продажу (цена предложения) невелика [да-да, это ваши "справедливость", "гармония" и "баланс"]. Каждая отдельная сделка на таком рынке обычно не способна оказать существенного влияния на цену товара [а вот и фиксированность моего "глобального прайса"].»

                        (c) Wikipedia [удивительно, но трактовку термина "ликвидность" выдумал не я]
                        Ответить
                        • nicolaus > napa3um | 28.10.2015 | 22:06 Ответить
                          Согласен. Внедрение системы повышает ликвидность рынка, в числе прочих преимуществ, поскольку уменьшается разница в ценах на товар одного качества, при сохранении высокой конкуренции среди производителей, поставиков и продавцов товара.
                          Ответить
                          • napa3um > nicolaus | 28.10.2015 | 22:07 Ответить
                            Теперь вы готовы перечитать все данные вам ответы с новым пониманием. И приступить к созданию своего собственного высоколиквидного финансового инструмента или механизма повышения ликвидности рынка, которые, вероятно, должны вытеснить собой однажды вероломные биржи, лживые интернет-магазины, подлые программы лояльности или даже дьявольские деньги. Только учтите, что этот инструмент не сможет появиться в вакууме, ему придётся бороться за место под солнцем в жестокой, несправедливой экономической среде.
                            Ответить
                            • nicolaus > napa3um | 29.10.2015 | 08:43 Ответить
                              Обсуждение является полезным, но мое понимание пока не сильно изменилось. Пока Вы меня не убедили.

                              Термин «ликвидность» в той трактовке, которую Вы использовали, означает сцепку двух параметров «количества сделок купли продажи» и «разницы в ценах предложения и продажи». Здесь встает вопрос, а как измеряется ликвидность и в каких единицах. Путем деления количества сделок на разницу цен или как то по-другому?

                              Такую сцепленную величину для характеристик рынка товаров народного потребления использовать не удобно, поскольку «ликвидность» одного и того же товара может быть разной в разных регионах. Например, ликвидность качественного и дорогого товара в г. Москва может быть высокой (продаваемость деленная разницу цен), по причине более высоких заработков в Москве, а в провинции этот товар невозможно продать – ликвидность товара в этом случае равна нулю. Если использовать термин «ликвидность», то этот параметр будет характеризовать ситуацию очень плохо, поскольку в Москве также может быть «низко ликвидный» товар, но по другой причине – по причине несоответствия цены качеству.

                              «Глобального прайса» также нет, поскольку в каждом регионе может достигаться разный уровень баланса цен, поэтому прайс не является «глобальным». Например, на севере все дороже.

                              Если рассматривать рынок товаров народного потребления, то количество сделок не очень информативный параметр. В отдельно взятом регионе, независимо от используемых инструментов рынка, количество сделок является величиной примерно постоянной. (Если хочешь есть, то все равно пойдешь в магазин за хлебом).

                              Здесь важен параметр, который характеризует баланс интересов. Степень достижения баланса интересов может характеризоваться величиной разницы цен в магазинах на один и тот же товар, в одном и том же регионе. При этом можно говорить о достижении баланса в этом регионе.

                              «И приступить к созданию своего собственного высоколиквидного финансового инструмента или механизма повышения ликвидности рынка, которые, вероятно, должны вытеснить собой однажды вероломные биржи, лживые интернет-магазины, подлые программы лояльности или даже дьявольские деньги.»

                              Здесь речь идет не о создании «высоколиквидного инструмента» для рынка. Речь идет о создании новой информационной среды для улучшения функционирования рынка товаров народного потребления. И эта среда должна быть глобальной для рынка всей страны. "Вероломные биржи" ни кто вытеснять не собирается, деньги также. Боле того, информационная среда позволяет приблизить рынок товаров народного потребления по своему техническому и информационному обеспечению к «вероломным» глобальным рынкам, например денежному рынку. На денежном рынке используется полная информация о рынке валют в реальном режиме времени. Здесь предлагает примерно то же самое. Эту среду должно внедрять государство, поскольку среда, по теории, должна улучшить экономику страны в целом. Бороться за место под солнцем не придется, поскольку речь идет об упорядочивании рынка. Например, предназначенные для упорядочивания рынка кассовые аппараты не «боролись за место под солнцем». Усовершенствование этих аппаратов можно реализовать законодательным путем или решением правительства.

                              Интернет магазины и реклама действительно будут менее лживыми, поскольку можно сопоставить цены, например, цены в рекламе скидок с реальными ценами продаж.
                              Ответить
                              • napa3um > nicolaus | 29.10.2015 | 09:09 Ответить
                                Остаётся только ждать реализаций ваших фантазий без сцепок параметров и без борьбы под солнцем. Дерзайте.

                                С чего начнёте воплощение вашего рая в реальность?
                                Ответить
                                • nicolaus > napa3um | 29.10.2015 | 13:19 Ответить
                                  Я думаю, что назвать концепцию «прозрачного экономического пространства» фантазией преждевременно.

                                  Во первых, эта концепция опирается на тенденции развития научно –технического прогресса. Возможность ее реализации появилась совсем недавно, поэтому нельзя говорить, что эта концепция не работоспособна на примерах каких либо предыдущих ее реализаций.

                                  Необходимо отметить, что аналог такой системы, вероятно, есть. Это американская система «эшелон», основное назначение которой, скорее всего, заключается в мониторинге экономики в рамках всего мира.

                                  Во вторых, технические трудности реализации концепции и экономический эффект от ее внедрения мы еще даже не обсуждали. Мы дебатировали только по определению терминов. Какой либо критики по существу не было.
                                  Поэтому совершенно нет никаких оснований называть концепцию фантазией.

                                  Здесь были высказаны сомнения в возможности реализации концепции исходя из того, что эта концепция может не соответствовать интересам элит (Dudenkov). Я на эти сомнения отвечал в посте от 27.10.2015 19:30. Дополнительные аргументы следующее.

                                  Концепция опирается на стремление людей к справедливости. Это гены. Поэтому концепция должна быть поддержана населением нашей страны, которое может оказать давление на элиты.

                                  Реализация концепция способствует повышению восприимчивости экономики к научно-техническом прогрессу и повышению эффективности экономики.

                                  Концепция вписывается в главное течение демократизации всего и вся.

                                  Внешняя ситуация вокруг нашей страны складывается таким образом, что если нечего не менять в плане увеличения справедливости распределения результатов труда, восприимчивости экономики к научно-техническому прогрессу и увеличения эффективности экономики, то наша экономика скоро рухнет. Долго латать дыры за счет пенсионеров не получится. Потом пенсионеры припомнят эту несправедливость на очередных выборах.

                                  Поэтому, в реализации концепции, прежде всего, должно быть заинтересовано руководство страны. А также патриотически настроенные элиты.

                                  «С чего начнёте воплощение вашего рая в реальность?»

                                  С обсуждения. Чем собственно я сейчас и занимаюсь, в перерывах деятельности по двиганию научно-технического прогресса.

                                  Концепция способствует справедливости, но рая не предвещает. Рай предвещает другая концепция, связанная с развитием биологических технологий. Эта концепция называется «Лес, в котором есть все».
                                  Ответить
                                  • napa3um > nicolaus | 29.10.2015 | 13:28 Ответить
                                    К чему должны привести эти поверхностные, кухонные обсуждения того, "как оно было бы справедливо"? На какой результат обсуждений вы рассчитываете?

                                    Вы пытаетесь заменить своими фантазиями необходимость понимания экономических законов и убеждаете окружающих, что вам этих фантазий хватает. Хорошо, вам хватило, ваша самоуверенность выстояла под напором внешней критики и непонятных псевдонаучных терминов. Что дальше? Какой следующий шаг на пути к справедливой экономике предпримете?
                                    Ответить
                                    • nicolaus > napa3um | 29.10.2015 | 17:43 Ответить
                                      К чему должны привести эти поверхностные, кухонные обсуждения того, "как оно было бы справедливо"? На какой результат обсуждений вы рассчитываете?

                                      Необходимо просто обсуждение. Что-то вроде тестирования идеи на устойчивость. Чтобы высветить разные стороны. Чем больше разнообразие, тем лучше. Собственное восприятие может быть зацикленным.

                                      Исходные идеи, как правило, в своей основе являются простыми и могут пониматься интуитивно. Сложной математикой они могут обрасти потом. Возможно, когда будет больше времени, необходимо написать статью на эту тему. Я знаю несколько организаций, которые занимаются близкой тематикой (техническим и программным обеспечением). Можно также с ними поговорить.
                                      Ответить
                                      • napa3um > nicolaus | 30.10.2015 | 13:42 Ответить
                                        "Необходимо просто обсуждение. Что-то вроде тестирования идеи на устойчивость. Чтобы высветить разные стороны. Чем больше разнообразие, тем лучше. Собственное восприятие может быть зацикленным."

                                        Да, именно зацикленным оно и выглядит. "Разные стороны" вами просто отметаются как "сложная математика, которой они могут обрасти потом". Тестирование показывает колоссальную устойчивость вашей идеи. Причём, устойчивой эта идея начала быть, наверное, ещё во времена утопических мечтаний древнегреческих мыслителей об морально-этической системе, объединяющей индивидуальные мотивы личности с государственными интересами. Впрочем, эти "мечты" можно "отмотать" во времени вплоть до языческих этических систем, навязываемых жрецами страхом перед богами, и в этом смысле построение утопических систем общества ("ведения людей к светлому нечто в будущем") можно назвать ЭСС. Но каждый раз оказывается, что некоторые индивидуальности - не сферические в вакууме рабы идеи, а подлые свиньи, ломающие идеальный рай гения (а "гений" оказывается всего лишь временным победителем эволюционной гонки структур обществ).

                                        Я не говорю о тщетности попыток в принципе строить различные приближения к "раю", эти попытки неизбежны. Я говорю о наивности вашей конкретной попытки. Самое глобальное, что из неё может вылиться, - это ваше стремление к ознакомлению с более полно и подробно проработанными концепциями других авторов, чтобы перейти к действительно актуальным вопросам подобных моделей, а не возиться с пониманием ликвидности в экономике. Либо не замахиваться на глобализм, а организовать свою скромную локальную секту.
                                        Ответить
                                        • nicolaus > napa3um | 30.10.2015 | 15:33 Ответить
                                          Я здесь опирался на следующие опорные точки. 1) На знания в области теории автоматического управления. 2) На генетическую предрасположенность человека. 3) На предположение, что законы развития систем в неживой природе похожи на законы развития систем в живой природе, в том числе и развития общества. Поскольку неживая природа достигла большего совершенства в построении систем, можно в менее совершенных системах поступить по аналогии. 4) На предположение, что идея является новой т.к. основана на открывающихся возможностях в связи с научно-техническим прогрессом, конкретный аспект которого еще не кем не анализировался применительно к рынку товаров народного потребления.

                                          Поэтому написанное имеет обоснование.

                                          Знаний в экономике действительно недостает. Поэтому я и наделся, что кто-нибудь здесь выскажет умные мысли по существу. Про жрецов мне читать совсем не интересно. Интересны противопоставления в виде информации об аналогичных системах, а также критика самой системы.
                                          Ответить
                                          • napa3um > nicolaus | 30.10.2015 | 16:30 Ответить
                                            "Знаний в экономике действительно недостает." - Начните именно с этого, а не с убеждения себя в том, что ваша идея без экономической конкретики может иметь ценность для людей.

                                            Вы не "систему справедливости" строите, а всего лишь своё понимание мира, требуя у собеседников нескучными лекциями ("не хочу про жрецов, давайте про компьютеры!") обучить вас основам экономики.
                                            Ответить
                                            • nicolaus > napa3um | 30.10.2015 | 16:39 Ответить
                                              Нашел - к чему относится метод, который я использовал - к «эконофизике». http://igorivanov.blogspot.ru/2008/10/blog-post.html
                                              Ответить
                                  • Teodor > nicolaus | 29.10.2015 | 14:58 Ответить
                                    А вот пенсионеры, в погоне за генетически присущей справедливостью, выдвигают другую концепцию. "Дача, на которой есть всё". В том числе лес, в котором есть кое-что. ;)
                                    Ответить
                                    • nicolaus > Teodor | 29.10.2015 | 17:56 Ответить
                                      Вы как в воду глядите. Такая концепция также есть. Эта концепция называется «Обустройство земли Российской». Концепция предполагает выделение гектара землю каждой семье вблизи городов. Эта концепция обсуждалась задолго до того, как КПРФ выступила с подобной инициативой в Госдуме, а Юрий Трутнев начал раздавать земли гектарами на Дальнем востоке всем желающим. Основная цель этой концепции – улучшение демографии. При обсуждении этой концепции не один из оппонентов не отказался от гектара земли для своей семьи
                                      Ответить
                                    • nicolaus > Teodor | 20.11.2015 | 23:11 Ответить
                                      Уважаемый Teodor, то, что я здесь пишу это не фантазии. «Узнай прямо сейчас, как получить бесплатно земельный участок на Дальнем Востоке» вблизи города в расчете 1 гектар на одного члена семьи (http://надальнийвосток.рф/). На участке может быть лес, ягоды, грибы. А "все" остальное зависит от Вас. Ваши правнуки потом на этом участке с помощью биотехнологий создадут рай. Не опоздайте!
                                      Ответить
                              • Teodor > nicolaus | 29.10.2015 | 12:14 Ответить
                                Практически в результате даже попытки подобного информационного открытия рынка России страна моментально обанкротится. Не даром существует понятие коммерческая тайна. Ваш оптимизм, а точнее доводы по поводу выгод такой открытости мне непонятен. "Эшелон" - это попытка открыть зкономику конкурентов при закрытой своей.
                                Действия субъектов экономики существенно субъективны и являются волюнтаристскими. Позор рейтинговых агентств с Леман Бразерс, как бы Нобелевки по экономике основные положения которых с треском провалились, внеэкономические санкции, выпуск необеспеченной мировой валюты и прочие внеэкономические события вопиют об отсутствии закономерного развития в этой области. Экономика является наукой примерно как алхимия химией.
                                Рецензируемая статья говорит о том же. Как бы исследователи придумали игру, затем на основании выводов из поведения высосаной из пальца сущности делают заключения от имени авторитетного Йельского университета. Если уж говорить об аналогиях, то можно говорить о подобии теологических трактатов средневековых теологов о количестве чертей на конце иглы. Очень авторитетно и имеет такое же отношение к истине и объективной реальности.
                                Ответить
                                • napa3um > Teodor | 29.10.2015 | 12:31 Ответить
                                  .
                                  Ответить
                                • protopop > Teodor | 29.10.2015 | 17:37 Ответить
                                  И это правда...
                                  Ответить
                                • nicolaus > Teodor | 30.10.2015 | 09:56 Ответить
                                  «Практически в результате даже попытки подобного информационного открытия рынка России страна моментально обанкротится.»

                                  Вообще, информация о продажах в магазинах не является закрытой. Регулярно проводятся маркетинговые исследования. При этом, экономика в стране развивается, как развивается. Я думаю, что особо беспокоиться не стоит, экономика уже обанкротилась. Хуже не будет. Здесь речь идет о том, чтобы создать среду, которая помогла бы ее восстановить. Эта среда ориентирована на неопытных коммерсантов и экономистов, поскольку на западе имеется большой опыт (на получение которого затрачено не меньше 200 лет), и искусственным методом увеличивать прозрачность экономического пространства для них не нужно.

                                  В случае реализации концепции заметно улучшится планирование производства, поскольку достаточно быстро станут известны точные тренды продаж тех или иных товаров, и корреляция между продажами различных товаров и другими факторами. Сейчас эти тренды не точны ввиду большого уровня шума в информации и больших задержек в их составлении. В результате улучшиться планирование и восприимчивость к научно техническую прогрессу, т.к. станет практически сразу видно, новый товар предприятия будет иметь спрос или не будет спроса.

                                  Помимо этого, в центральной системе должно быть доступно моделирование процесса продаж с использованием суперкомпьютеров, в результате которого можно посмотреть прогноз развития ситуации на будущее.

                                  Для владельцев предприятий важно знать, к чему приведут вложения в производство. Также, необходима уверенность, что вложения в повышение технической сложности товаров (использование в товарах достижений научно-технического прогресса) принесут прибыль. Эта система даст необходимую информацию и позволит экономистам и инженерам обосновать свои предложения о совершенствовании товара.
                                  В этом случае условия для наших производителей товаров и коммерсантов будут равными с условиями для иностранных. А монетарная политика (соотношение стоимости рубля к валютам) не даст нашей экономике проиграть. Возможно, в результате внедрения системы все будет наоборот, иностранные конкуренты быстро поймут, что здесь в России торговать не выгодно (уже сейчас у них такое понимание есть, поскольку количество магазинов, торгующих бытовой иностранной техникой резко сократилось (за исключением китайской и корейской техники). А в вкладывать в производство товар выгодно.

                                  «Не даром существует понятие коммерческая тайна.»

                                  Я думаю, что информация о продажах и ценах в магазинах не может составлять коммерческую тайну. Информация о товарах, которые продаются в магазине, также не должна быть тайной. Иначе меня могли бы привлечь к ответственности за то, что я показал чек из магазина жене. Также, информация о купле продаже на биржах, не является коммерческой тайной.

                                  Если подходить строго, то этот вопрос должен быть урегулирован в законе «о прозрачном экономическом пространстве».
                                  Ответить
                                  • Teodor > nicolaus | 01.11.2015 | 14:20 Ответить
                                    Вы считаете, что вся экономика крутится вокруг магазинов? Производители по-Вашему, кстати, с прискорбием, в соответствии с мнением нашего правительства, - это шестёрки при магазинах? Я думаю наоборот.
                                    Монетарная политика? Ха-ха. Практически вся наша монетарная политика до сих пор управляется из США. "Партнёры" ясно показали своё лицо, но наши западники, видимо любят садо-мазо.
                                    Ответить
                                    • nicolaus > Teodor | 20.11.2015 | 21:20 Ответить
                                      «Вы считаете, что вся экономика крутится вокруг магазинов? Производители по-Вашему, кстати, с прискорбием, в соответствии с мнением нашего правительства, - это шестёрки при магазинах? Я думаю наоборот.»

                                      На самом деле внедрение этой систем уже ведется. См. статью «Путин предложил ввести народный контроль за налогами бизнеса» (http://www.forbes.ru/news/306327-putin-predlozhil-vvesti-narodnyi-kontrol-za-nalogami-biznesa) (http://www.rbc.ru/economics/20/11/2015/564f05509a794773fdac590b). Именно в отношении магазинов, с внедрением новых кассовых аппаратов с передачей информации в налоговые органы. Эта экспериментальная система внедряется в нескольких субъектах РФ и затрагивает аспект, который, я выше в посте от 26.10.2015 21:14 обозначил как «Выгодна для государства, поскольку сложно скрыть доходы и уклонится от налогов».

                                      Экономика не крутится вокруг магазинов. Однако внедрение системы вокруг магазинов позволит создать основную инфраструктуру для этой системы – развитие системы потребует создания надежных каналов связи, мощного суперкомпьютерного центра, программного обеспечения, научно-теоретических основ по управлению экономикой косвенными методами, законодательной базы.

                                      Монетарная политика будет эффективной, если существует суперкомпьютерная модель экономики, которая верифицирована на реальном потоке информации, с использованием которой можно проиграть разные сценарии.
                                      Ответить
  • Nnrmnd  | 18.11.2015 | 17:59 Ответить
    "В эксперименте приняли участие 80 групп добровольцев, набранных в интернете при помощи системы Amazon Mechanical Turk" ... Это исчерпывающая информация.. Быть может авторы этого эксперимента подумают ещё раз хорошенько как в идеале нужно подходить к отбору участников? люди моих интерпретаций ценностей НИКОГДА бы не посетили эту систему. Выходит дискриминация участников по складу ума, что резко снижает ценность всех трудов экспериментаторов.
    Ответить
  • SergM  | 25.03.2016 | 01:50 Ответить
    На удивление не показательный и порочный эксперимент.
    Наводящие вопросы и утверждения:
    1. Человек всегда более обеспокоен потерей, нежели приобретением (чужого не нужно, а свое не отдам).
    2. Если человек не видит цифр дохода других участников, он не может серьезно относиться к участию, а значит не ценит имеющегося, а значит охотнее поделится. И наоборот, видимые разные цифры дохода настраивают на серьезность и далее смотри п.1. Сюда же следует отнести мелкость сумм.
    3. Что значит неравенство? Неравенство в чем? В распределении дохода? А может нужно вспомнить, что справедливость имеет всегда две стороны: первая "по заслугам", а вторая "поровну". Первая нужна для самореализации или самоутверждения в социуме, а вторая для существования социума, в котором реализуется первая.
    Но какое отношение эксперимент имеет к сказанному, то есть, к справедливости? Никакого. Потому что игра эта не имеет никакого отношения к самореализации и консолидации (про которые уже сказано выше, хотя и другими словами). Каковы же серьезные стимулы к серьезному участию? Просьба экспериментатора? Не маловато для тех выводов, которые были сделаны? Где тут весомый личный интерес? - Не видно.
    4. Если рассмотреть кооперацию в эксперименте, то опять же какой в ней великий смысл участников? Кооперация действительно нужна для повышения дохода, но если доход не гарантирован? Чем выше гарантия тем вероятнее кооперирование. Но если изначально разный стартовый капитал и он виден (прозрачен), то логично считать, что гарантии отношений взаимности нет. А если видно изначальное равенство, то гарантия появляется. Именно это и наблюдали, но только объяснение иное. Тут простой оппозиционный принцип:
    либо с волками жить - по волчьи выть, либо один за всех и все за одного.
    И любое действие будет усиливать предполагаемый выбор согласно указанной дуальности поведения, что и наблюдали.
    Так что ничего нового, но объяснения притянуты за уши, а эксперимент не показателен.
    Ответить
Написать комментарий
Элементы

© 2005–2025 «Элементы»