Записки оптимистичного скептика

Борис Штерн
«Троицкий вариант» №2(396), 30 января 2024 года

Оригинал статьи на сайте «Троицкого варианта»

Борис Штерн

Борис Штерн

Неделю назад выложили нашу дискуссию с Владимиром Сурдиным и Алексеем Семихатовым про возможность/невозможность/смысл межзвездного перелета, имевшую место в рамках их передачи «Вселенная плюс». Надо сказать, во время дискуссии у каждого была своя роль: Владимир изображал технологического оптимиста, я рубил правду-матку, а Алексей выступал модератором. В результате я получил большое удовольствие, собеседники, по-моему, тоже.

О чем собственно речь. Во-первых, о суровых ограничениях, налагаемых природой на передвижение макроскопических изделий человеческих рук с большими скоростями. Это отнюдь не скорость света. Учитывая всякие неприятные реалии, сбивающие высокий полет фантазии, ограничение снижается до считанных процентов скорости света. Таким образом, сроки достижения ближайших звезд растягиваются до сотен лет, а не самых ближайших — до тысяч.

То есть человек, родившийся на Земле, никогда не ступит на поверхность планеты у другой звезды. Стоит ли тогда вообще рассуждать о межзвездный перелетах? Это зависит от ответа на такой хороший вопрос, как место жизни и разума во Вселенной. Кстати, существует прекрасная книжка Иосифа Самуиловича Шкловского с названием именно из этих ключевых слов: «Вселенная, жизнь, разум», — очень рекомендую. В целом Шкловский смотрел на перспективу найти братьев по разуму довольно скептически.

Со времени написания той книги утекло много воды. С одной стороны, появились оптимистические данные об обилии планетных систем. В Галактике по меньшей мере миллиард землеподобных планет в «зоне жизни» у звезд класса Солнца. Они не найдены напрямую, поскольку против них работает эффект наблюдательной селекции, но такая оценка надежно следует из экстраполяции доступных данных. С другой стороны, существует сильное подозрение, что жизнь, особенно в ее развитом виде, — очень редкий феномен. Так считают многие биологи, занимающиеся вопросами происхождения жизни и эволюции. Эту точку зрения разделяют Евгений Кунин, Михаил Никитин, Александр Марков, Армен Мулкиджанян, интервью с которыми на эту тему публиковались в «Троицком варианте». У них много сильных аргументов, которые мы не будем здесь обсуждать1.

Если это так, то живая Земля — редкий феномен среди огромного множества потенциально плодородных, но безжизненных планет. И тогда у затеи межзвездного перелета появляется смысл, даже не просто смысл, а «великая цель» — распространить земную жизнь на пустынную Галактику. Конечно, сначала нужно удостовериться, что последняя действительно пустынна, поскольку сильное подозрение не является неоспоримым свидетельством. Но так или иначе эта самая великая цель — отличный стимул для развития целого букета наук и технологий — от проблематики происхождения жизни (это сейчас финансируется очень скудно2) до физики ядерных реакторов в нетривиальном режиме работы.

Такова исходная точка многих моих популярных лекций, включая мою позицию в вышеупомянутой дискуссии. Но сейчас речь не о ней самой, а о реакции на нее — в комментариях под видео и в соцсетях. Оставим в стороне комплименты, гораздо интересней критика. Поначалу я ожидал упреков в чрезмерном оптимизме — двигатели, работающие тысячи лет, искусственный интеллект, разворачивающий сложнейшую цепь действий без участия человека, и так далее. Была и такая критика, но до обидного мало — тут есть, что обсуждать. Куда больше мне «прилетело» с противоположной стороны. Вот претензии:

  • Оратор — технологический ретроград. Такие же ретрограды в позапрошлом веке говорили, что аппарат тяжелее воздуха никогда не полетит и что физика закончена. Он предлагает добираться до звезд на атомной телеге и не верит в то, что наука найдет принципиально новые пути к звездам!
  • Оратор — гуманоидный шовинист. Он считает человека венцом эволюции, который должен расселяться по Галактике, тогда как Homo sapiens к этому не приспособлен. Космос сможет покорить лишь дитя (я бы сказал «исчадье». — Б. Ш.) трансгуманизма. В качестве плодов последнего предлагаются разные варианты — от бессмертного человека до жизни на чипах.

Начнем с первого тезиса. Дело в том, что современная физика еще в прошлом веке отлично изучила все масштабы, доступные человеку. У нас в распоряжении есть законы классической и квантовой механики, электромагнитные взаимодействия, существующие материалы с надеждой сделать их чуть получше и ядерная физика (где замешаны три вида взаимодействий). Гравитация для нас — внешняя сила, которой мы не можем управлять. Физика, которая есть у нас в распоряжении, — далеко не вся физика. Есть масса других сущностей, которые мы видим, но ухватить для своей пользы, в том числе для транспортных нужд, не можем. И в этой физике видны зияющие дыры (например, квантовая гравитация, природа темной материи, энергия вакуума), но заполнение этих дыр не даст ничего для нужд транспорта — это те эмпиреи, где у нас нет никаких рычагов и ручек, чтобы чем-то там оперировать.

Кстати, как насчет всяких «нуль-пространств» и дополнительных измерений? Вот куда бы прорваться! Вполне возможно, существуют «большие» дополнительные измерения, но, если бы туда можно было бы прорваться, это бы распрекрасно почувствовали в физике частиц с помощью всяческих прецизионных измерений. В частности, подобным анализом занимался Валерий Рубаков. Такая возможность могла бы приводить к исчезновению частиц при взаимодействиях, например при аннигиляции е+е- пары в ничто. Подобного в физике частиц не найдено, а про макроскопические объекты и говорить не приходится.

Итак, современная физика развита слишком хорошо, чтобы можно было мечтать о каких-то незамеченных лазейках для новых способов перемещения и принципиально новых источников энергии — всё тщательно обследовано, обшарено и обнюхано. И никаких кротовых нор в пределах досягаемости не видать.

Когда я об этом рассказываю, многие люди обижаются, некоторые настолько, что готовы разорвать меня в клочья. Это портит их картину мира, раскрашенную научной фантастикой прошлого века. Извиняюсь, но истина существует, и для пользы дела лучше ее знать и придерживаться в дерзновенных мечтах. Да, Природа выставила для нас, сделанных из субтильной плоти, уйму непреодолимых барьеров. Однако стою на том, что и внутри этих барьеров человек теоретически способен на всякие достойные дела, включая достижение и колонизацию других планетных систем. Природные ограничения и гигантские межзвездные расстояния — это драма, но кто нам обещал шоу с попкорном?

Пару слов о «безудержном прогрессе» на примере транспорта, который я привел в диспуте. Авиация как транспорт возникла в начале ХХ века. Всего через 30 лет самолет АНТ-25 с экипажем из трех человек совершил перелет из СССР в США через Северный полюс3. Размах крыльев у АНТ-25 примерно как у Boeing 737 — 34 метра. Серийный «Боинг», который летит в несколько раз быстрее и несет в полсотни раз больше людей, появился всего лишь через 30 лет после АНТ-25. С тех пор прошло еще 60 лет — как от начала авиации до серийного Boeing 737. И что? Самолеты стали потише, несколько экономичней и легче в управлении (правда, стремление к автоматизации обернулась двумя катастрофами Boeing 737 MAX) — вот, собственно, и всё. Кстати, сверхзвуковая авиация появилась в то же время, более 60 лет назад. И что? Вместо безудержного прогресса сняли сливки в пространстве возможностей, отпущенных нам Природой, и уперлись. Есть области, где не уперлись, где впереди новый рост. Но в отношении земного транспорта основные сливки уже сняты. Однако, что касается передвижения в космосе: еще остается ядерная энергия. Там барьер лежит при скоростях во много десятков или сотен километров в секунду, если говорить о Солнечной системе, и в тысячах километров в секунду, если говорить о межзвездных перелетах. Мало, но в целом реально и вполне достаточно, чтобы провернуть эпическое мероприятие по экспансии жизни, если человеческий род окажется достойным этого эпоса.

Развитие авиации\n

Развитие авиации: а. 1910 (Блерио III); б. 1936 (АНТ 25); в. 1966 (Боинг 737–100); г. 2017 (Боинг 737 MAX). Обратите внимание, что промежутки времени между первым и третьим и между третьим и четвертым снимками близки по продолжительности.

Насчет гуманоидного шовинизма. Я не знаю, что такое сознание и разум, не знаю, возможен ли искусственный интеллект, обладающий этим свойством. Совсем не знаю ничего про возможность и конфигурацию жизни на чипах, но испытываю к этому большой скепсис. А по поводу искусственной модификации человека испытываю скорее ужас, чем скепсис4. Точно могу сказать лишь одно: упование на модификацию разумной жизни, которая решит насущные проблемы, эквивалентна отказу от действия в расчете на чудо. Прилетит вдруг волшебник, а пока расслабимся... То есть разговоры о преодолении межзвездных расстояний новыми искусственными формами жизни я считаю пустыми разговорами и решительно отказываюсь в них участвовать и отвечать на соответствующие комментарии. Это просто неинтересно, просто speculations, или по-русски — словеса.

Закон Мура

Закон Мура (Moor’s law) до 2020 года по разным параметрам вычислительных систем

Кстати, и на пути к искусственному интеллекту, скорее всего, есть барьеры. Много шума было по поводу технологической сингулярности. Существует так называемый закон Мура: экспоненциальный рост вычислительных мощностей со временем. До двухтысячного года он выглядел прекрасно по всем показателям. А потом загнулся по всем показателям, кроме параллельного наращивания числа процессоров и транзисторов. Вообще говоря, технологическая сингулярность — это результат дерзновенной экстраполяции по ограниченному отрезку кривой. Однако в отношении искусственного интеллекта основные события еще впереди. Здесь я скорее оптимист и полагаю, что с такими делами, как строительство и развертывание запланированного производства без участия человека ИИ справится. Это может привести к новой революции в рутинной деятельности на Земле (с непонятными социальными последствиями), и это же может сделать вполне реалистичной колонизацию далекой планетной системы через посылку ограниченной массы, прилетевшей за пару тысяч лет через дюжину парсеков.

Почему я пропагандирую эту задачу неопределенного будущего с тысячелетним горизонтом планирования? Потому что уже в настоящем это очень интересная, важная и полезная задача:

  • Она включает в себя множество областей науки. Происхождение жизни и ее эволюция, поиск и изучение экзопланет, экзобиология, экзогеология, экзоэкология, новые горизонты ядерных технологий, радиационная биология, тот же пресловутый ИИ в применении вне Земли и т. п. Тем самым она имеет просветительское значение.
  • Она может стать точкой сборки некой новой «движухи», мобилизовав в науку умную пассионарную молодежь.
  • Это великолепный пиар, который может привлечь дополнительные средства в целый спектр исследований — от происхождения жизни до разработки космических интерферометров.
  • Сейчас эта задача представляет в основном лишь академический интерес. Но подходы к ней — тот путь, который поможет освоить тысячелетние горизонты планирования, без чего нашим потомкам когда-нибудь станет туго.

Последнее замечание. Прогресс XXI века заложен людьми ХХ века — сейчас он развивается по инерции. Не наступит ли за этим прогрессом деградация? Угроза деградации естественного интеллекта порой кажется куда серьезней, чем страхи по поводу чрезмерного развития искусственного. Именно поэтому для естественного интеллекта нужны мощные и понятные долгоиграющие задачи.


1 См. статьи «Вероятность зарождения жизни» и «Происхождение жизни. Следующие миллиарды лет.

2 См. интервью Бориса Штерна с Александром Марковым «Происхождение жизни: неферментативная репликация».

3 См. Борис Штерн. Тур по Волге с лекциями и просто так 2023, 8:57. YouTube канал Бориса Штерна.

4 См. Борис Штерн. Тур по Волге с лекциями и просто так 2023, 7:20. YouTube канал Бориса Штерна.


54
Показать комментарии (54)
Свернуть комментарии (54)

  • ms  | 28.02.2024 | 07:24 Ответить
    Спасибо автору за
    1) вне всякого сомнения - текст компетентный и мыслящий неравнодушно, и
    2) впрямь старается рубить правду-матку.

    В связи с пунктом 2): римские принципы "Разделяй и властвуй" и "Тупо - Малограмотным быдлом управлять намного проще, чем ..." (ну, все всё поняли - не так ли? ) никто не отменял.
    Поэтому диагноз автора "Угроза деградации естественного интеллекта порой кажется куда серьезней, чем страхи по поводу чрезмерного развития искусственного" не просто угроза, а руководство к действию в странах золотого миллиарда и прочих светочей цивилизации. В самом деле, какие, к чёрту, квантовые запутанности, когда надо размышлять над сменой гениталий, заедая это бурдой от пищевых и фарма гигантов для окончательного паралича мозгов? Дальнейшие оптимистично-скептические размышлизмы с наглядными примерами из сверкающего бытия невменяемо процветающих демократий с удовольствием оставляются уважаемым читателям.
    Ответить
    • kbob > ms | 28.02.2024 | 09:07 Ответить
      Малограмотным быдлом управлять намного проще, чем ...
      Конечно, проще, но "малограмотное быдло" не умеет в высокие технологии и импортозамещение и у "гениальных стратегов" начинаются серьезные проблемы когда они идут не в ногу с "сияющими демократиями".
      Более того когда "малограмотное быдло", наворовав тут переезжает туда, то обнаруживает себя еще более малограмотным и еще более быдлом на фоне сияющей демократии, что только усиливает ненависть "малограмотного быдла" к сияющей демократии, которая просто ВСЕ расставляет по своим местам.
      Ответить
    • Edvid > ms | 04.03.2024 | 01:50 Ответить
      Перемещаться можно без реактивного отброса массы, изменением её инертности. Принцип показан давно:
      https://dlinevitch.narod.ru/Fa.pdf
      Ответить
  • pale  | 28.02.2024 | 08:16 Ответить
    Мне хочется назвать автора фантазером, но он и сам это понимает, признавая, что на текущий момент задача межзвездных путешествий носит академический характер. Я убежден, что человек едва ли когда-либо отправится к звездам - за него это сделают автоматы (а вернее - разумные автоматы), как изучают сейчас автоматические зонды Солнечную систему. Но Борис прав: мечтать и искать хотя бы теоретическую возможность - нужно. И почему бы не сейчас. Спасибо за интересные мысли.
    Что касается "критических замечаний" №1 и №2. По поводу №1 - мечтать, так мечтать! Штерн говорит, что физика сегодня имеет вполне цельное представление о мире. Не мне с ним спорить, я не специалист в этом совершенно. Мне просто хочется думать, что могут быть какие-то ещё открытия, способные в самом деле подарить возможность сверхсветовых перемещений, например. Это цель - достойная поиска, не так ли? Но мне так же представляется, что подобные перемещения должны требовать для своей реализации звёздных по масштабам энергий. Переместились - звезда потухла, сожгли. Если и будет такое - будет многие сотни лет спустя. И даже тогда, видимо, это не станет рядовым транстортом, будет чем-то исключительным, сродни Ноеву ковчегу.
    И №2. "Трансгуманизм" - полная чушь, не имеющая никакого отношения к реальности пустая фантазия. Сколько мне ниприходилось читать о ТГ, везде были красивые песни о том, как будет круто переселить сознание человека на чипы, но ни единым словом не сказано - КАК это можно сделать, хотя бы теоретически. Во-первых, в человеческом мозге порядка 90 миллиардов нейронов. И все их нужно "прочитать" одномоментно. Как? Как подвести измерительный "щуп" к каждому? Как снять, как сохранить в одну долю секунды весь этот объём измерений? Во-вторых, сознание человека, вообще, весьма вероятно, невозможно прочитать в виде какого-то статического слепка, это что-то подвижное, динамично меняющееся. Если строить такую динамичную модель - объём информации, по-видимому, увеличивается на порядки. Ей богу, проще прямо сейчас начать строить звездолёт)
    Ответить
    • kbob > pale | 28.02.2024 | 09:15 Ответить
      Во-первых, в человеческом мозге порядка 90 миллиардов нейронов. И все их нужно "прочитать" одномоментно. Как? Как подвести измерительный "щуп" к каждому? Как снять, как сохранить в одну долю секунды весь этот объём измерений? Во-вторых, сознание человека, вообще, весьма вероятно, невозможно прочитать в виде какого-то статического слепка, это что-то подвижное, динамично меняющееся. Если строить такую динамичную модель - объём информации, по-видимому, увеличивается на порядки. Ей богу, проще прямо сейчас начать строить звездолёт)
      Если вас погрузить в кому, то ничего "меняющегося" у вас в голове не будет, метаболизм конечно будет идти, но мыслительной активсности никакой. В этот момент можно сделать слепок вашего мозга с помощью томографии высокого разрешения (на порядки более высокого чем сейчас). Не вижу принципиальных трудностей на этому пути.
      Ответить
      • pale > kbob | 28.02.2024 | 09:58 Ответить
        Будет ли достаточно только визуализации сети связей нейронов? Действительно ли в состоянии комы мозг совершенно неподвижен? Вот небольшая заметка о регистрации какой-то активности в коматозном мозге: https://m.lenta.ru/news/2013/09/19/deadbrainactivity/
        А главное: "Не вижу принципиальных трудностей на этом пути". Борис Штерн в своих фантазиях о межзвёздных полётах тоже не видит "принципиальных трудностей". Но он не ограничивается этим заявлением, а подробно, где-то и расчётами, разбирает: какие есть проблемы, как их можно решить, что для этого потребуется. И он не один такой. А вот от "теоретиков" трансгуманизма ничего подобного мне слышать/читать не приходилось. Наоборот: в своих реляциях они готовы чуть не не завтра всё человечество в сеть переселить. Это ж как два пальца об асфальт!))
        Ответить
        • kbob > pale | 28.02.2024 | 10:33 Ответить
          Будет ли достаточно только визуализации сети связей нейронов? Действительно ли в состоянии комы мозг совершенно неподвижен? Вот небольшая заметка о регистрации какой-то активности в коматозном мозге
          Нужно проводить эксперименты на более простых мозгах, но "какая-то" активность не означает наличие сознания и мыслей в голове, может быть это "тактовый генератор" работает. Кома должна быть медикаментозная, которая позволяет из нее выйти назад в нормальное состояние, без потери памяти.
          Наверняка 99.9% нейронных связей во всех человеческих мозгах одинаковы, поэтому мы мыслим так похоже.

          Пока вы можете запустить питон и смоделировать мозг мухи на домашнем компьютере - https://neurokernel.github.io/
          Чей коннектом был недавно расшифрован (состоит из 3016 нейронов и 548 000 синапсов) - https://nplus1.ru/news/2023/03/10/connect-ohm-3016

          Но человеческий мозг смогут не раньше 2030г
          https://www.jstage.jst.go.jp/article/jnns/28/4/28_172/_pdf/-char/ja
          Ответить
          • Rattus > kbob | 28.02.2024 | 11:11 Ответить
            Наверняка 99.9% нейронных связей во всех человеческих мозгах одинаковы, поэтому мы мыслим так похоже.
            Наверняка даже десятки процентов нейронных связей в мозгах неодинаковы, ибо в ином случае нейрофизиологи давным-давно бы гораздо чётче и однозначнее бы картировали функциональные центры в коре БП.
            Ответить
        • Rattus > pale | 28.02.2024 | 11:03 Ответить
          Будет ли достаточно только визуализации сети связей нейронов?
          Разумеется не будет, ибо то, что называется "веса" нейронов в нейросети, в реальном мозге кодируется, в частности, плотностью МОЛЕКУЛ белков-рецепторов на синаптических мембранах. Причём не только пост- - даже в 20-летней давности учебнике по фармакологии для 4 курса мединститута в сноске для интересующихся написано, что рецепторы к нейромедиатору есть и на пресинаптической мембране, что обеспечивает дополнительные контуры обратной связи в пределах ОДНОГО синапса.
          Синапсов в большом мозге же, напомню, в среднем в три порядка больше, чем нейронов.
          А общая информационная ёмкость единичного мозга оценена тут:
          https://nplus1.ru/news/2016/01/21/brain-hdd
          Ответить
          • kbob > Rattus | 29.02.2024 | 08:28 Ответить
            Синапсов в большом мозге же, напомню, в среднем в три порядка больше, чем нейронов.
            Вы прям капитан очевидность, не пробовали внимательнее читать мои комментарии?
            Пока вы можете запустить питон и смоделировать мозг мухи на домашнем компьютере - https://neurokernel.github.io/
            Чей коннектом был недавно расшифрован (состоит из 3016 нейронов и 548 000 синапсов)
            Ответить
            • Rattus > kbob | 29.02.2024 | 12:57 Ответить
              Вы прям капитан очевидность
              Практика показывает, что многие вещи, кажущиеся "очевидными" и "банальными" вовсе не являются таковыми для очень многих: https://www.youtube.com/watch?v=TQwaNAflu8o
              не пробовали внимательнее читать мои комментарии?
              А Вы? У ВАс написано про коннектом мухи, у меня - про синапсы мозга человека и их информационную ёмкость. То, что порядки величин совпадают - хорошо. Пусть это и давно известно многим интересующимся.
              Ответить
          • kbob > Rattus | 29.02.2024 | 08:30 Ответить
            даже в 20-летней давности учебнике по фармакологии для 4 курса мединститута в сноске для интересующихся написано, что рецепторы к нейромедиатору есть и на пресинаптической мембране, что обеспечивает дополнительные контуры обратной связи в пределах ОДНОГО синапса.
            Все это видно в микроскоп и томография БУДУЩЕГО это все увидит
            https://elementy.ru/novosti_nauki/431207/Formirovanie_vospominaniy_teper_mozhno_uvidet_pod_mikroskopom
            Ответить
            • Rattus > kbob | 29.02.2024 | 12:53 Ответить
              Главное - в это верить религиозным образом, писать БУДУЩЕЕ капсом, не видеть принципиальных различий между микроскопией и томографией живых макрообъектов - и тогда всё обязательно сбудется!
              Ответить
    • ms > pale | 28.02.2024 | 20:04 Ответить
      Спасибо и Вам: за уважительный и конструктивный тон - дорогого стоит. Преклоняюсь перед Вашим терпением - а то эти упыри все грядущие поколения изведут, и не почешутся. Наблюдать их "деятельность" в каждодневной реальности - та ещё развлекуха, а точнее - пытка.
      Ответить
  • kbob  | 28.02.2024 | 09:36 Ответить
    Возможно существуют червоточины того или иного вида (Морриса — Торна, кольцевая, и.т.д.) через которые возможны путешествия на далекие расстояния и обратно за короткое время.
    Возможно развитая цивилизация занимается строительство сети таких космических дорог-червоточин по всей галактике.
    Из соображений размерности, для построения червоточины радиуса R нужно затратить энергию сопоставимую с массой покоя тела с гравитационным радиусом R:
    Солнце - 2.95 км
    Юпитер - 2.82 м
    Земля - 0.884 см
    Луна - 109 мкм
    Думаю, что превратив наше Солнце в червоточину высокоразвитая цивилизация откроет нам путь к звездам.
    Ответить
  • Rattus  | 28.02.2024 | 10:50 Ответить
    Почти во всём согласен с уважаемым автором, за исключением пары моментов:
    по поводу искусственной модификации человека испытываю скорее ужас, чем скепсис.
    И зря. Только это могло бы позволить кратно поднять верхний предел продолжительности активной жизни и дать возможность погружаться в длительный гипобиоз. Хотя модификация для этого скорее всего нужна будет действительно довольно глубокая.
    Точно могу сказать лишь одно: упование на модификацию разумной жизни, которая решит насущные проблемы, эквивалентна отказу от действия в расчете на чудо.
    В данном случае дело не в простом уповании, а в оценке довольно конкретных пределов, которые мы можем извлечь из данных, представляемых нам физиологической наукой и другими представителями теплокровных.
    полагаю, что с такими делами, как строительство и развертывание запланированного производства без участия человека ИИ справится. Это может привести к новой революции в рутинной деятельности на Земле (с непонятными социальными последствиями), и это же может сделать вполне реалистичной колонизацию далекой планетной системы через посылку ограниченной массы, прилетевшей за пару тысяч лет через дюжину парсеков.
    А тут возникает ещё ряд вопросов. Сложная автоматика для таких задач должна быть не только достаточно интеллектуальной, но и одновременно - настолько надёжной, чтобы прослужить без обслуживания в течение тысяч(!) лет перелёта и развёртывания на месте назначения, притом в условиях повышеного радиационного фона межзвёздной среды и самых разнообразных иных плохопредсказуемых природных вызовов.
    Ответить
  • AmnesiaInternational  | 28.02.2024 | 13:16 Ответить
    Полезный/осмысленный полёт человека к звёздам просто невозможен - это можно просто показать на пальцах; незачем лезть во все эти философские/гипотетические дебри: достаточно задать себе простые практические вопросы и дать на них честный ответ, - и перестать витать в облаках...
    Ответить
    • kbob > AmnesiaInternational | 28.02.2024 | 14:28 Ответить
      Никто и не говорит, что 99.9999% людей должны куда-то лететь, тем более покидать страну, город, двор - где родился там и пригодился.
      Единицы обязательно захотят полететь и обязательно полетят именно с философской точки зрения.
      Я, например бы полетел и очень рад что вы не полетите вместе со мной!
      Ответить
      • AmnesiaInternational > kbob | 28.02.2024 | 16:22 Ответить
        хотеть не значит жениться; вы можете хотеть Луну с неба но не получите её никогда: и никогда никто не полетит к далёкой планете у далёкой звезды - и вовсе не про 99.(9) % речь. Никто никогда никуда не полетит.
        Ответить
        • Keller > AmnesiaInternational | 29.02.2024 | 01:27 Ответить
          Никто никогда никуда не полетит
          Потому что не полетит никогда
          Ответить
          • AmnesiaInternational > Keller | 29.02.2024 | 10:17 Ответить
            Я же сказал - это легко показать на пальцах, просто нужно не витать в облаках, а вести конкретный разговор; не полетит - в первую очередь потому, что решение, лететь ли - ввиду астрономической стоимости, фантастической сложности и безумных сроков осуществления проекта - будут принимать не учёные/инженеры и прочие желающие отгрызть кусок от пышного пирога грантов, а люди, сидящие на мешках с дЕньгами; и люди эти любят и умеют деньги считать, и будут задавать вопросы, на многие из которых ответов нет. Готовы отвечать по существу? Извольте.

            Вопрос # 1: вы намерены отправить живых людей к далёкой планете у далёкой звезды? Каковы цели и задачи подобной экспедиции? Программа минимум, программа максимум? Чего вы хотите добиться в итоге? - увидеть планету и умереть подле неё?
            Ответить
            • Rattus > AmnesiaInternational | 29.02.2024 | 13:13 Ответить
              Каковы цели и задачи подобной экспедиции? Программа минимум
              В целом такие же как выращивание детей для дальнейшей самостоятельной жизни.
              Это фундаментальная цель всего живого в принципе. Весь остальной смысл произрастает из неё.
              программа максимум?
              При оптимистическом сценарии не исключена ещё и отправка научных данных колонистами об экзопланете в сторону своей исторической родины. Правда один цикл расселения к пригодным экзопланетам, если оно возможно технически, будет занимать тысячи или десятки тысяч лет...
              Всё - других целей нет и быть не может.
              Ответить
              • AmnesiaInternational > Rattus | 29.02.2024 | 18:30 Ответить
                .Ответ понятен: цель - колонизация планет.
                Вопрос #2: куда вы намерены лететь? не в смысле "покажи пальцем", а в смысле критериев пригодности. Какая должна быть звезда и какая должна быть планета?
                Ответить
                • Rattus > AmnesiaInternational | 01.03.2024 | 08:52 Ответить
                  По моим оценкам набор подходящих объектов существенно уже, чем представляется многим космооптимистам, включая самогО многоуважаемого автора.
                  Звезда - спокойный карлик главной последовательности - оранжевый или жёлтый (с красными существенно больше проблем). Планета - плюс-минус полторы-две земных массы в зоне жидкой воды и с парциальным давлением молекулярного кислорода в атмосфере у поверхности не менее половины от современного земного.
                  Последний критерий более всего сужает диапазон возможностей: на самой Земле такой уровень был стабильно достигнут только с началом фанерозоя - последней половины миллиарда лет её истории из четырёх с половиной. А для того, чтобы накопить атмосферного кислорода столько, чтобы кислородный катаболизм стал вообще возможным (выше точки Пастера), цианобактериям пришлось окислять железо в океане в течение примерно двух миллиардов лет подряд!
                  Если даже заселить планету сразу современными цианобактериями с кислородным фотосинтезом (как предлагал сам Борис Штерн в "Ковчеге 47 Либра"), то они в среде, богатой двухвалентным железом, в процессе естественной эволюции очень быстро обратно сменят более дорогой и опасный процесс фотолиза воды на прямое окисление этого железа. Да если бы и не сменили - получающийся кислород также бы шёл на окисление того же самого железа, только уже за пределами клеток: "Что пнём об сову, что совой об пень..."
                  Ещё по мере накопления кислорода в атмосфере планета должна пройти между Сциллой снижения основного количества парниковых газов из атмосферы и Харибдой динамики изменения светимости своего светила, не свалившись безвозвратно в полное оледенение, по типу Гуронского или Криогения, и венеризацию...

                  Но нам пока, кажется, не известно достоверно вообще ни одной планеты с указанными свойствами, не говоря уже о составе их атмосфер. Так что для оптимизма место ещё остаётся.
                  Ответить
                  • AmnesiaInternational > Rattus | 01.03.2024 | 10:43 Ответить
                    Спасибо за развёрнутый ответ. Очень содержательно. Но есть возражения/дополнения.

                    1) планеты с существенно бОльшей массой - и, соответственно, бОльшей гравитацией, не годятся - люди земного типа на них передОхнут если не сразу, то очень быстро. Человек на +/- 75% процентов состоит из воды, как на клеточном уровне, так и на "макро" уровне разнообразных жидкостей. И в первую очередь - это кровь и сердечно-сосудистая система в целом: она адаптирована к земным условиям и на планете с существенно большей гравитацией сердцу не хватит мощности для перекачки тяжёлой [и более вязкой?] крови, да и мелкие сосуды будут лопаться под действием веса, на который они не рассчитаны. Добавьте к этому значительную деформацию нежных внутренних органов: почки, печень, поджелудочная и собственно мозг сделаны не из титана или даже железа.

                    Человеческий организм, наверно, может недолго переносить подобного рода неприятности в состоянии покоя. Но вы ведь не "группу советских туристов" отправляете в полёт, - а колонистов, которые там должны работать разнообразную работу.

                    2) давайте явным образом озвучим, что кратные звёздные системы мы не рассматриваем.

                    3) мы не рассматриваем в качестве кандидатов планеты без атмосферы.

                    4) мы не рассматриваем планеты, где ближайшая суша находится под водой в сотне+ метров вертикально вниз.

                    5) мы не рассматриваем красные карлики вообще - их "зона обитаемости" находится слишком близко к звезде, и если планета целиком может находиться в состоянии "приливного захвата" то и жидкости внутри человека - тем более не свободны в своих движениях.

                    Здесь я бы задал вопрос #3: сколько подходящих планет мы знаем и т.д., но Вы на него в общих чертах ответили, спасибо. Поэтому мы редуцируем этот вопрос до:
                    Вопрос #3-lite: на каком расстоянии (в световых годах) вы надеетесь найти подходящую планету и сколько времени, по вашему мнению, продлится полёт (в земных годах меряя)? Штерн как-то озвучивал длительность перелёта в тысячу лет до ближайшего кандидата - вы согласны?

                    И сразу вопрос #4: какую информацию о потенциальной цели полёта мы можем достоверно получить с поверхности Земли/из ближнего космоса? сейчас и в обозримом будущем:

                    - массу?
                    - радиус/плотность?
                    - возраст?
                    - наличие магнитного поля - и сколько Тесла, если есть?
                    - химический состав?
                    - фактическое наличие атмосферы? и её:
                    -- хим. состав?
                    -- плотность?
                    -- протяжённость (или как это называется)?
                    -- наличие водяного пара?
                    -- наличие кислорода?
                    -- наличие озонового слоя?
                    - поверхность планеты:
                    -- давление?
                    -- температура - средняя по больнице и/или диапазон?
                    -- фактическое наличие воды?
                    -- фактическое наличие именно жидкой воды?
                    -- фактическое наличие суши?
                    -- радиационный фон планеты?
                    -- космическая радиация разного рода и её уровень?
                    -- наличие и масштабы вулканической активности?
                    -- я что-то наверняка упустил - можете дополнить.

                    Это для начала.
                    [+ вопрос #4-lite: что из вышеперечисленного мы можем достоверно определить для нашей соседки - Венеры, до которой рукой подать, без отправки к ней разведчиков любого рода?]

                    [Вопрос дополнительный: зная всё о Венере, что мы сейчас знаем разными способами - мы можем считать такую планету пригодной для колонизации?]
                    Ответить
                    • Rattus > AmnesiaInternational | 01.03.2024 | 14:17 Ответить
                      планеты с существенно бОльшей массой - и, соответственно, бОльшей гравитацией
                      Из первого второе следует сильно не прямо пропорционально. Сила тяжести (ускорение свободного падения) будет определяться не только массой, но и расстоянием до её центра: так, даже в облаках газовых гигантов сила тяжести - всего в пределах 1-2 земной.
                      Но в любом случае ±половина к земной массе вряд ли будет критично.
                      люди земного типа
                      Немодифицированные - никуда не долетят живыми. Про это уже писал выше.
                      если планета целиком может находиться в состоянии "приливного захвата" то и жидкости внутри человека - тем более не свободны в своих движениях.
                      Это вещи, не сопоставимые по масштабу! Приливное действие Луны и Солнца на Землю приблизительно одинаковое. Астронавты на Луне страдали от каких-то приливов крови к голове?
                      С красными карликами проблема прежде всего в их вспышечной активности и тускловатом спектре. На фоне этого озадаченность приливным захватом в зоне ждкой воды - плач по волосам при голове на плахе.
                      на каком расстоянии (в световых годах) вы надеетесь найти подходящую планету
                      Не более 30-60.
                      по вашему мнению, продлится полёт (в земных годах меряя)?
                      Не более 3-6 тысяч.
                      Штерн как-то озвучивал длительность перелёта в тысячу лет до ближайшего кандидата - вы согласны?
                      Это даже довольно оптимистично. Хорошо если это окажется возможным.
                      о потенциальной цели полёта мы можем достоверно получить с поверхности Земли/из ближнего космоса? сейчас и в обозримом будущем:
                      массу, парамеры орбиты, радиус, температура, альбедо. Из колебаний альбедо можно установить факт наличия океанов и скорость вращения.
                      С использованием гравитационной линзы солнца - вплоть до картографирования глобуса с разрешением в десятки пикселей.
                      Состав атмосферы. Давление моделируется. Биомаркеры - вплоть до хлорофилла. Озон - туда же.
                      Радиация и так понятна из параметров светила.
                      Магнитное поле - по следам полярных сияний после вспышки центрального светила.
                      Это в идеале.
                      Ответить
                      • AmnesiaInternational > Rattus | 02.03.2024 | 09:57 Ответить
                        Это в идеале.
                        Вы не ответили про Венеру.
                        Суммируя ответы на все эти вопросы кратко: мы можем, никуда не летая, дать конкретный ответ на вопрос: годится планета для колонизации или нет?
                        Ответить
                        • Rattus > AmnesiaInternational | 04.03.2024 | 08:18 Ответить
                          Вы не ответили про Венеру.
                          А что про Венеру? Зная только температурный режим подобных планет, разумеется ни о какой жизнепригодности там не может идти речи.
                          мы можем, никуда не летая, дать конкретный ответ на вопрос: годится планета для колонизации или нет?
                          Мы можем отсеять однозначно непригодные и ранжировать по благоприятности оставшиеся. И вряд ли последних будет больше чем пальцев на руках или даже на одной руке. Да и сама Земля вряд ли наберёт свободных ресурсов на сильно большее количество звездолётов. Но если коэффициент успешного расселения с одной обжитой планеты будет в среднем даже около 1,5, то все пригодные и достижимые планеты в галактике могут быть заселены так всего за считанные миллионы лет.

                          Кстати эта оценка, таким образом, оставляет дилемму Ферми-Харта актуальной.
                          Ответить
                          • AmnesiaInternational > Rattus | 04.03.2024 | 10:04 Ответить
                            Мы можем отсеять однозначно непригодные
                            Каким образом? Абсолютное большинство известных нонче экзопланет "открыты" при помощи анализа косвенных данных: мы практически никогда не видим саму планету. И даже когда мы "видим" планету в виде пригоршни пикселей - речь идёт обо всяких "супер" Юпитерах, Нептунах, пусть даже Землях - для колонизации они заведомо непригодны. Планеты земного типа мы даже если и "увидим" - то даже не в виде Pale Blue Dot, а в виде нескольких пикселей, и ничего толком о ней сказать не сможем - ну какие там "сияния"...
                            Ответить
                      • AmnesiaInternational > Rattus | 02.03.2024 | 10:00 Ответить
                        Не более 3-6 тысяч.
                        Какого рода корабль вы считаете возможным отправить с таким сроком прибытия? Автоматический зонд [в эту категорию попадают и все вариации консервированных бактерий/людей] или нечто типа "корабля поколений"?
                        Ответить
                        • Rattus > AmnesiaInternational | 04.03.2024 | 08:26 Ответить
                          Нечто типа sleeper ship c экипажем в прерывистом гипобиозе - как у И.Ефремова ещё было в его сказках.

                          Размер же замкнутого на тысячи лет биоценоза, обеспечивающего активное существование нескольких поколений минимальной устойчивой популяции носителей цивилизации представляется слишком большим, чтобы его можно было поместить в технически реальный звездолёт.
                          Ответить
                          • AmnesiaInternational > Rattus | 04.03.2024 | 10:03 Ответить
                            Нечто типа sleeper ship c экипажем в прерывистом гипобиозе - как у И.Ефремова ещё было в его сказках.
                            Сказками сыт не будешь - я даже не говорю об осуществимости подобного "sleep sheep". Для поддержания такого состояния экипажа [и его питания, гипобиоз не есть "состояние поваренной соли, которая может миллиарды лет храниться"] - и для поддержания работоспособности корабля - потребуется полностью автоматическая система, работающая без обслуживания и ремонта (и безо всяких "подсказок" с Земли) на протяжении 3+ тысяч лет и даже более: завершение полёта не есть завершение экспедиции. Считаете возможным создать таковую? придётся доказать: сначала создать прототип на Земле или около и именно _доказать_ такую работоспособность. Речь ведь идёт об отправке живых людей и об огромных затратах - как финансов, так и ресурсов.

                            Какой, кстати, источник энергии будет обеспечивать питанием такую систему без подзарядки/замены 4+ тысячи лет?

                            Ещё между прочим - никакие механические, подверженные износу, системы столько лет не проживут, гироскопы, например: вы же хотите поддерживать связь с кораблём? и стало быть хотите поддерживать его стабильную ориентацию в пространстве.

                            И не только работоспособность системы поддержки во время перелёта надо проверять - а и систем пробуждения, и высадки, и всяческого сопутствующего оборудования, которое вы хотите десантировать на планету, - бездействовавших на протяжении тысячелетий. Ибо: поздравляю, вы прилетели, но нишиша не работает. Слышали о недавнем шкандале в одном из вертолётных заводов? ушлый делец всучил им под видом новой резину, лежавшую на складе 5 лет. Всего пять лет - и материал утратил свои свойства и для использования непригоден. И с вашими посадочными модулями и скафандрами и прочим оборудованием непременно приключится беда: полимерные материалы утратили свои свойства: разнообразные пластиковые трубки и шестерёнки и т.д. крошатся при малейшей нагрузке, металлы зубцов металлических шестерёнок "проросли" друг в друга и расставаться не хотят, технологические жидкости расслоились/деградировали и своих функций не выполняют, клапаны/насосы не работают и проч. и проч. Возьмите канистру с любым, например, хладагентом и почитайте этикетку: каков срок годности? 3-5 лет от силы. Уверены, что проживёт 4 тысячи лет покоя или эксплуатации? - докажите, мы не можем полагаться на авось. Вы знаете такие аккумуляторы, "солнечные" панели и т. п. которые можно изготовить сегодня и применять после 3+ тыс лет хранения/бездействия или зарядки/разрядки. А компьютеры/микроконтроллеры? всего одна вышедшая из строя микросхема будет проблемой. А есть у вас батарейка, которая пробудит BIOS компьютера после 4 тысяч лет сна? Этот список можно продолжать до бесконечности: корабль ваш "простеньким" не получится.

                            Как можно доказать работоспособность всего этого фарша? изготовить сегодня и отправить на тест на 4 тысячи лет. Но даже если ничего в тестовом прототипе не сломается (а оно обязательно сломается, и придётся всё начинать сначала: проектирование/тестирование и проч.) - уже не будет ни тех технологий, ни тех материалов, ни того оборудования, которые использовались в эту "седую старину", ни людей, которые что-то помнят на эту тему: родилось 120 новых поколений...

                            Это, кстати, ещё одна проблема: кому через 4 тысячи лет будет дело до этого злосчастного корабля и его экипажа? кто будет финансировать все эти годы слежение за кораблём и смену/обучение 60+ поколений инженеров и учёных, которые бОльшую часть полёта будут попросту плевать в потолок: ничего интересного давно не происходит, но всегда надо быть наготове.
                            Ответить
                            • Rattus > AmnesiaInternational | 05.03.2024 | 13:11 Ответить
                              Для поддержания такого состояния экипажа [и его питания, гипобиоз не есть "состояние поваренной соли, которая может миллиарды лет храниться"] - и для поддержания работоспособности корабля - потребуется полностью автоматическая система, работающая без обслуживания и ремонта (и безо всяких "подсказок" с Земли) на протяжении 3+ тысяч лет и даже более
                              Во-первых такой системе не требуется быть особо сложнее существующего оборудования для палат интенсивной терапии, а во-вторых - не требуется быть и полностью автономной весь срок полёта. Если бы Вы не пропустили слово "ПРЕРЫВИСТОМ" в исходном сообщении, то стало бы понятно, что выводимые на время из гипобиоза члены экипажа - для профилактики оппортунистических инфекций и застойных явлений - как раз и могли бы вполне заниматься текущим обслуживанием оборудования СЖО.
                              завершение полёта не есть завершение экспедиции.
                              По завершению полёта происходит высадка всего экипажа на цель в сравнительно краткий срок - даже если это будут многие месяцы - всё равно это не сопоставимо с продолжительностью самого полёта.
                              Считаете возможным создать таковую? придётся доказать: сначала создать прототип на Земле или около и именно _доказать_ такую работоспособность. Речь ведь идёт об отправке живых людей и об огромных затратах - как финансов, так и ресурсов.
                              Считаю возможным исходя из знаний об уже существующих технологиях и организмах и их физических ограничениях. Дальше обозначенного же намерений углбляться в детали пока не имею, потому и с требованиями доказательств - обращайтесь к энтузиастам.
                              От Роджера Бэкона в XIII веке же не требовали построить автомобиль и самолёт в доказательство его предположений об их возможности.
                              Какой, кстати, источник энергии будет обеспечивать питанием такую систему без подзарядки/замены 4+ тысячи лет?
                              Той же природы, что и двигательную установку - ядерный.
                              Ещё между прочим - никакие механические, подверженные износу, системы столько лет не проживут, гироскопы, например
                              Конечно, количество механически подвижных деталей в конструкции должно быть минимальным, а оставшиеся - достаточно большими, чтобы повысить надёжность.
                              И это всё уже надо считать, чтобы такие утверждения не выглядели голословными в любую сторону.
                              Например у Вас есть твёрдые данные о физическом пределе срока службы любого технически мыслимого гироскопа?
                              вы же хотите поддерживать связь с кораблём?
                              С пингом в годы и годы? Нет большого резона. Достаточно было бы, чтобы хотя бы по прибытии рапортовали.
                              не только работоспособность системы поддержки во время перелёта надо проверять - а и систем пробуждения, и высадки, и всяческого сопутствующего оборудования, которое вы хотите десантировать на планету, - бездействовавших на протяжении тысячелетий.
                              Разумеется. Именно для этого и нужна возвращаемая тестовая экспедиция к краю Солнечной системы длительностью хотя бы в столетия.
                              А компьютеры/микроконтроллеры?
                              Даже не говоря о специализированной радиационно-стойкой электронике, марсианский дрон-коптер Ingenuity многократно превысил расчётный срок своей эксплуатации в достаточно суровых условиях, хотя его электроника построена на серийных компонентах массового рынка. Так что надёжность электроники - это меньшее, что тут вызывает беспокойство.
                              Но даже если ничего в тестовом прототипе не сломается (а оно обязательно сломается, и придётся всё начинать сначала: проектирование/тестирование и проч.) - уже не будет ни тех технологий, ни тех материалов, ни того оборудования, которые использовались в эту "седую старину", ни людей, которые что-то помнят на эту тему: родилось 120 новых поколений...
                              А ещё нужно написать какстрашножытьмывсеумрём, для завершения этой картины пессимистического взгляда на способность цивилизации сохранять свою техническую культуру. Нынешние археологи успешно воссоздают технологии изготовления артефактов древности, реконструировали антикитерский механизм и т.п.
                              А тут речь не совсем о людях даже, а о существах с возможно в разы большей продолжительностью жизни.
                              Ответить
                        • AmnesiaInternational > AmnesiaInternational | 04.03.2024 | 08:51
                          Комментарий скрыт
                          • AmnesiaInternational > AmnesiaInternational | 04.03.2024 | 08:52 Ответить
                            Размер же замкнутого на тысячи лет биоценоза
                            Совершенно буквально.
                            Ответить
                      • AmnesiaInternational > Rattus | 02.03.2024 | 10:25 Ответить
                        Радиация и так понятна из параметров светила.
                        это внешняя радиация понятна - не уверен, но - пусть; но - не все планеты созданы равными: что если ядро планеты не железно-никелевое с примесями радиоактивных элементов, а сильнорадиоактивное само по себе [возможно? отчего бы и нет]: мы, сидя на печке, это увидим?
                        Ответить
                        • Rattus > AmnesiaInternational | 04.03.2024 | 08:32 Ответить
                          если ядро планеты не железно-никелевое с примесями радиоактивных элементов, а сильнорадиоактивное само по себе [возможно? отчего бы и нет
                          Не очень-то возможно: актиноиды выносятся в кору механизмами химической дифференциации, а для выделенного образования долгоиграющих нестабильных изотопов более лёгких элементов среди процессов звзёдного нуклеосинтеза варианты не очень-то находятся: элементный и изотопный состав галактики в целом уже довольно хорошо известен, а наличие какой-то настолько выраженной изотопной аномалии скорее всего "покорёжит" и другие параметры планетной системы настолько, что заведомо лишит её жизнепригодности и это будет хорошо заметно издалека.
                          Ответить
        • kbob > AmnesiaInternational | 29.02.2024 | 06:24 Ответить
          Кстати, когда Стефенсон запускал свой первый паровоз вокруг собрался весь город и одна дама уверенно и категорически всем говорила, что он не пойдёт. Не пойдёт-твердила она до тех пор пока паровоз не тронулся с места и не поехал. После чего она уверенно стала заявлять - что не паровоз не остановится!
          Ответить
          • AmnesiaInternational > kbob | 29.02.2024 | 10:19 Ответить
            Кстати - это был уже готовый паровоз, построенный за счёт некого финансирования - а кто будет финансировать вашу экспедицию? см. мой ответ на комент выше...
            Ответить
            • kbob > AmnesiaInternational | 29.02.2024 | 13:12 Ответить
              Хм, по-моему ответ очевиден. Государство или частные инвесторы будут финансировать, они уже финансирую определенные аспекты подготовки к такой экспедиции. Например поиск экзо-планет на которые стоит лететь
              Ответить
              • AmnesiaInternational > kbob | 29.02.2024 | 18:32 Ответить
                У частных инвесторов пупок развяжется, да и государство ни одно отдельно взятое такую миссию не потянет.
                Ответить
                • kbob > AmnesiaInternational | 29.02.2024 | 18:42 Ответить
                  У инвесторов компании SpaceX не развязался при создании самого надежного РН современности, тут главное итерационный подход, на пытаться с первой попытки прыгнуть выше головы, как СССР в лунной программе, тогда развяжется не только пупок.
                  Ответить
                  • AmnesiaInternational > kbob | 01.03.2024 | 10:56 Ответить
                    Подобного рода подход в приложении в межзвёздным перелётам растянется на тысячелетия - и какой бизнесмен/правительство будет вкладывать кучу денег на такой срок? когда есть насущные проблемы, которые нужно решать "уже вчера"... Маск, между прочим - нищеброд в затратах такого масштаба.

                    Для начала нужно спроектировать/создать/протестировать корабль, способный не просто пролететь от Солнечной системы до Звезды А, а от звезды А пролететь по дальнейшему маршруту - к звёздам В, С, D и т.д. Затем запустить его в тестовый полёт без людей на борту - проверить, не сломается ли что-то за сотни/тысячи лет полёта. А оно обязательно сломается - в корабле фантастической сложности, да и тестировать его полноценно без людей на борту невозможно... И эту сказочку про белого бычка можно продолжать вечно.
                    Ответить
                    • Rattus > AmnesiaInternational | 01.03.2024 | 14:26 Ответить
                      корабль, способный не просто пролететь от Солнечной системы до Звезды А, а от звезды А пролететь по дальнейшему маршруту - к звёздам В, С, D и т.д.
                      Это зачем такая фантастика? Цель - создать колонию в конкретной точке назначения. А уже там поселенцы сами при возможности начнут следующий этап расселения дальше, собрав новый ковчег.
                      Для начала достаточно возвращаемого тестового полёта полновесного ковчега куда-нибудь к гелиопаузе и обратно на несколько столетий - и тогда уже практически всё будет понятно.
                      Ответить
                      • AmnesiaInternational > Rattus | 02.03.2024 | 10:05 Ответить
                        Это зачем такая фантастика?
                        Вы можете из пределов Солнечной Системы дать 100% гарантию того, что выбранная вами "конкретная точка назначения" пригодна для колонизации?

                        Вот вы там видите просто яркое пятно - прилетаете туда и вот вам Венера, да - в зоне обитаемости: готовы колонизировать её?
                        Ответить
                        • Rattus > AmnesiaInternational | 04.03.2024 | 08:38 Ответить
                          Вы можете из пределов Солнечной Системы дать 100% гарантию того, что выбранная вами "конкретная точка назначения" пригодна для колонизации
                          100% гарантию даёт только Госстрах. Но ни один, например, реальный производитель любого вида транспорта не даёт 100% гарантии безопасности и безотказности своих изделий. Это почему-то не мешает автомобилям ездить, судам плавать, а самолётам - летать.

                          В любом случае это будет весьма рискованным предприятием и если пригодных кандидатов к заселению в радиусе досягаемости окажется больше одного, то и экспедиций будет тоже больше чем к одной цели. А далее - см. выше про коэффициент расселения.
                          Ответить
                          • AmnesiaInternational > Rattus | 04.03.2024 | 10:17 Ответить
                            Это почему-то не мешает автомобилям ездить
                            Это потому, что авто эти стОят копейки, да и жизни пассажиров - с точки зрения статистики - тоже. А корабль, который будут строить/тестировать тысячи лет, на который потратят "деньги, которые можно отдать врачам/пенсионерам" - права на ошибку не имеет. Вы либо должны гарантировать успех экспедиции к одной конкретной планете, либо иметь возможность продолжить поиск подходящей планеты сколь угодно долго.
                            Ответить
                            • Rattus > AmnesiaInternational | 04.03.2024 | 12:12 Ответить
                              на который потратят "деньги, которые можно отдать врачам/пенсионерам" - права на ошибку не имеет.
                              Если бы этот посыл был руководством к действию, то и никакой пилотируемой космонавтики в прошлом веке не было бы.
                              Особенно после первых же аварий с жертвами.

                              А если отдать все деньги (ресурсы) пенсионерам (текущему поколению), то внукам не на что будет отправить правнуков от "распухающего" Солнца к другому миру. Вообще - без какой либо вероятности.
                              Ответить
                              • AmnesiaInternational > Rattus | 05.03.2024 | 08:33 Ответить
                                В прошлом веке денег и прочих ресурсов просто не считали, когда шла гонка конкурирующих систем, да и "народ" (и народ был другой и там и тут) понятия не имел - сколько там потрачено. Сейчас "более другие" времена - и денег негусто, и просто ответить народу "не твоё дело, куда мы тратим" не так-то просто.

                                А распухающего Солнца нам и вовсе бояться незачем. Во-первых, всеобщий трындец настанет на нашей планете намного раньше: просто посмотрите вокруг. Во-вторых - абсолютному большинству всё равно никакая эвакуация не светит, так что встанет вопрос: "почему мы должны тратить безумное количество последних ресурсов ради полусотни избранных при мизерных шансах на успех"? и попробуйте всех убедить.
                                Ответить
                                • Rattus > AmnesiaInternational | 05.03.2024 | 13:20 Ответить
                                  Сейчас "более другие" времена
                                  Вы на сейчас планируете строительство звездолёта?
                                  Во-первых, всеобщий трындец настанет на нашей планете намного раньше: просто посмотрите вокруг.
                                  Лет десять к ряду пристально смотрю и особого трындеца не замечаю. Обеспеченность маловозобновимыми ресурсами - да, снижается. Но слухи о неизбежном конце света всё же полагаю несколько преувеличенными.
                                  абсолютному большинству всё равно никакая эвакуация не светит, так что встанет вопрос: "почему мы должны тратить безумное количество последних ресурсов ради полусотни избранных при мизерных шансах на успех?"
                                  100% людей неизбежно умрут. Почему же они (даже хорошо зная о том) тратят немалое количество своих ресурсов на выращивание детей?
                                  И ресурсы в любом случае не будут последними - в радиусе досягаемости просто не найдётся столько подходящих для заселения целей.
                                  Ответить
                                  • AmnesiaInternational > Rattus | 13.03.2024 | 10:48 Ответить
                                    Лет десять к ряду пристально смотрю и особого трындеца не замечаю. Обеспеченность маловозобновимыми ресурсами - да, снижается. Но слухи о неизбежном конце света всё же полагаю несколько преувеличенными.
                                    Ну - детский сад... Даже если говорить о ресурсах: что такое 10 лет? да и не о ресурсах речь, а "людЯх", неспособных эти ресурсы поделить.

                                    Да и ресурсы тоже - сколько там нонешней технологической "цивилизации" ? лет 300 от силы, а сколько всего потрачено, сколько всего изгажено? и темпы только нарастают.

                                    Играли когда-либо в игрушку типа Цивилизации? [с десяток лет назад, когда там была таблица лидеров, я был записан в ней на верхней строчке несколько лет подряд, но не об этом речь, я давно не играю в эти игры, ибо бессмысленно].

                                    Там было когда-то ограничение по времени: 2050 год, и не зря: если вы до этого срока не улетели, то вы проиграли: вся планета заселена, никаких ресурсов не осталось - даже при условии их неисчерпаемости в игре: нефтяная скважина даёт нефть вечно.

                                    Посмотрите вокруг - я имею ввиду именно территории и их заселение: каких-то 30 лет назад город, где я живу, был, в сущности, пустынным - в сравнении с сегодняшним днём: сегодня позастроены практически все "пустыри" и неудобья, все бывшие "садовые" домики теперь 3+ этажные хоромы и т.п. Продлите эту тенденцию на 300 лет - и на Земле ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не останется свободного места.

                                    Какие миллиарды лет? и тысячи лет нет у нас в запасе.
                                    Ответить
                                  • AmnesiaInternational > Rattus | 13.03.2024 | 10:56 Ответить
                                    Вы на сейчас планируете строительство звездолёта?
                                    Как уже сказано выше - времени у нас в обрез, да и постройка его займёт тысячи лет, если вообще когда-то закончится.

                                    Просто вспомните любимые игрушки современности: телескоп этот который то ли Джеймс то ли нет: каковы были начальные сроки и стоимость? сколько раз сдвигались сроки и во сколько раз выросла смета? а ведь это просто ничтожных размеров комар в сравнении с звездолётом - даже на узел дальней связи не тянет. Я уж не говорю про этот злосчастный ИТЭР - и сроки и затраты давно сдвинуты "за горизонт"...

                                    Ещё раз: никто вам из кармана нужную сумму на постройку звездолёта просто так не выдаст. Нужно обоснование, нужны технологии, нужны реальные сроки - на всё это времени у нас УЖЕ нет.
                                    Ответить
                          • AmnesiaInternational > Rattus | 13.03.2024 | 11:00 Ответить
                            В любом случае это будет весьма рискованным предприятием и если пригодных кандидатов к заселению в радиусе досягаемости окажется больше одного, то и экспедиций будет тоже больше чем к одной цели.
                            не будет - и на одну экспедицию ни "здоровья", ни времени у нас не хватит
                            Ответить
  • Вячеслав Рогожин  | 29.02.2024 | 19:02 Ответить
    Вынужден отметить, что закон Мура - это не про каждую технологию по отдельности. Это - про совокупность технологий. И если в одних наблюдается естественное насыщение, то другие - уже на подходе и чертят базовую кривую ускоренного развития выше и выше. Точка сингулярности не за горами. И как ни странно, о ней говорит наше видимое "одиночество" во Вселенной. По всему должно существовать несметное множество планет, породивших жизнь, разум... А от последнего мы ждем экспансии, масштабных технологий вроде сферы Дайсона, но нет... А почему - нет? Потому как мыслим категориями простой технологической прогрессии именно в пределах "почти известных", уже сейчас достигающих насыщения возможностей технологий. Но повторюсь - закон Мура не о них. А именно о всей совокупности, включая новые, которых мы пока даже испугаться еще не можем ввиду недостаточности данных для осмысленных суждений. Тех технологий, которыми бесчисленное множество уже обогнавших нас разумных форм уже обзавелись. И которые не нуждаются в громоздких сферах Дайсона и им подобных девайсах. Скажу более, для них сама наша Вселенная - лишь колыбель. Уже покинутая ими. Каждая из них находит этот путь вовне - и уходит. Уходит, движимая естественным Чувством Разума - таким знакомым нам любопытством. Как довольно скоро, этот порог, повторюсь, уже не за горами, уйдем и мы, сильно изменившиеся, и не только интеллектуально. Уйдем, забив на поиски более примитивных (подобных нам сегодня) форм жизни, ибо будем уже все знать о всех их возможных проявлениях просто исходя из знания природы нашей колыбели. Скорее всего, на этой стадии мы сможем свободно путешествовать меж звезд, сможем организовать игру "Тетрис" из отдельных галактик, жахнуть пару -тройку новых Вселенных. Но не будем, так как нас будут увлекать иные, более интересные задачи
    Ответить
    • Rattus > Вячеслав Рогожин | 01.03.2024 | 09:16 Ответить
      По всему должно существовать несметное множество планет, породивших жизнь, разум...
      Должно, да не обязано. Эффект наблюдателя по целому ряду эволюционно-исторических событий от самого зарождения земной жизни, ведущих к появлению наблюдателя и для которых не показано параллельных конвергентных варинатов никто допрежь не отменил.
      от последнего мы ждем экспансии, масштабных технологий вроде сферы Дайсона, но нет... А почему - нет?
      Потому что Космос (Природа) - это не бесплатный магазин бесконечных даров научно-технического прогресса вплоть до всемогущества. И берег их уже давно виден людям осведомлённым.
      повторюсь - закон Мура не о них. А именно о всей совокупности, включая новые, которых мы пока даже испугаться еще не можем ввиду недостаточности данных для осмысленных суждений.
      Вы, конечно, вольны переписывать временную закономерность вместо его автора, который сам отчётливо заявил более 15 лет тому назад, что она прекратит своё действие в этом нашем десятилетии. Но более общепринятой для читателей она оттого не станет. Тем более что она не станет более понятной, если вы в неё включаете "то, сам не знаю что" - "ввиду отсутствия осмысленных данных..."

      Так что могу дать бесплатный непрошенный совет: при формулировании ЛЮБЫХ определений будьте максимально конкретны, придерживаясь максимы "кто ясно мыслит - тот ясно выражается".
      И тогда из них не будут рождаться все те "чудовища сна разума", которых Вы подробно описали во второй части ВАшего сообщения, которые к тому же уже были придуманы фантастом Станиславом Лемом в псевдорецензии "Новая Космогония" полвека тому назад.
      Ответить
Написать комментарий
Элементы

© 2005–2025 «Элементы»