Наука ничего не должна лженауке

Семён Кутателадзе
«Троицкий вариант» №22(116), 6 ноября 2012 года

Семён Кутателадзе

Своими размышлениями о науке и псевдонауке поделился доктор физ.-мат. наук, профессор Новосибирского госуниверситета, главный научный сотрудник Института математики им. С. Л. Соболева СО РАН Семён Кутателадзе.

Недавно в Новосибирске побывал профессор Нижегородского университета им. Лобачевского Ярослав Сергеев [1], где выступил на двух семинарах с рассказом о своей «теории гроссуана» и «компьютере бесконечности». Вот цитата из многочисленных сочинений Cергеева:

«Новый нетрадиционный подход, недавно предложенный автором, использует новую вычислительную парадигму (не связанную с подходами традиционного нестандартного анализа) для создания революционного типа вычислительной машины — Infnity Computer, которая способна хранить бесконечные, конечные и бесконечно малые числа и выполнять с ними арифметические операции. Ключевая методологическая идея — использование новой позиционной системы счисления с бесконечным основанием, позволяющей единообразно выражать конечным числом символов конечные, бесконечные и бесконечно малые числа».

Итак, речь идет о смене парадигмы в математике и революции в вычислительной технике. Причем свой подход Сергеев противопоставляет нестандартному анализу, который, по словам Курта Гёделя, станет «анализом будущего». Всё это очень привлекательно для неспециалистов — учить всякую заумь вроде нестандартной теории множеств не надо, а революционный новый компьютер получается задарма. Неудивительно, что некоторые впечатлительные люди очарованы зияющими вершинами новой парадигмы.

Мираж рассеивается, и космические обещания хиреют, как только читатель знакомится с определением гроссуана — таинственного основания позиционной системы Сергеева. Оказывается, гроссуан — это ни много ни мало «наибольшее натуральное число», определенное Сергеевым как «число элементов множества натуральных чисел». Школьникам известно, что наибольшего натурального числа нет, как нет и натурального числа, выражающего число элементов множества натуральных чисел.

Сергеев, ставший профессором за работы по глобальной оптимизации, напечатал про гроссуан немало практически тождественных натурфилософских сочинений в различных заграничных журналах, где в редколлегиях специалистов по основаниям математики и нестандартному анализу нет. К сожалению, наука — система не идеальная. Ею занимаются сотни тысяч людей, заполняющих тысячи различных журналов сочинениями разных достоинств. Нечего скрывать — в печать попадают как слабые и неверные работы, так и откровенный плагиат. Барьером служит только репутация журнала и компетентность его редколлегии. Репутация и компетентность — предметы волатильные, а потому в печать время от времени попадают даже сочинения лжеученых и шарлатанов.

Информационный шум, поднятый Сергеевым, и противопоставление его подхода идеям нестандартного анализа — вещи далеко не безобидные и требующие реакции. В «Сибирском математическом журнале» № 5 за 2008 год было разъяснено [2], что всеми свойствами гроссуана, нужными Сергееву, обладает факториал N! любого бесконечного натурального числа N, каких пруд пруди в нестандартном анализе. Там же указаны непреодолимые препятствия для использования даже такого «настоящего» гроссуана N! в серьезных символических исчислениях.

Рис. В. Александрова
Рис. В. Александрова

Гроссуан Сергеева — один из бесчисленных заурядных объектов нестандартного анализа, никаких новых парадигм в математике не порождающих. То есть и в научном обрамлении неуклюжие экзерсисы Сергеева ничего существенного дать не могут, что не удивительно, ибо их корректное изложение требует лишь самых начальных сведений из нестандартного анализа.

Немногочисленным ученым, попавшим под влияние утопии гроссуана, стоит обратить внимание на нестандартный анализ. Если нужно для дела, выучите нестандартный анализ и пользуйтесь факториалом любого бесконечно большого натурального числа. Не отказывайтесь от вековых парадигм науки ради миража революции в математике, основанной на понятии наибольшего натурального числа. Не надо бредить об Infnity Computer. То, что возможно из обещаний Сергеева, давно реализовано и лежит в открытом доступе в сети — это калькулятор Inf Бена Кроуэлла и Мустафы Хафатеха.

Днями мне написал молодой человек из Нижнего Новгорода и спросил, а почему я не был на докладах Сергеева в Новосибирске — сторонники Сергеева трактуют это как отсутствие серьезных аргументов. Ответил, что не был на докладах Сергеева потому, что незачем. Этим можно было бы ограничиться, если бы дело шло о простом заблуждении или даже о некотором упорствовании в своих заблуждениях.

К сожалению, ситуация хуже.

Можно услышать, что Сергеев — талантливый человек и ничего плохого не сделал, просто он убежден в значимости своих идей и их полезности. Конечно, Сергеев талантлив. На мой взгляд, исключительно талантливы все люди. Вопрос в том, что каждый со своим талантом делает. Тут вариантов много и не все они радуют. Презумпция порядочности в науке безусловна, но действует она только до первого сбоя. Никакие штрафные очки не накапливаются. Нельзя привирать и приукрашивать по чуть-чуть. Наука делается людьми со всеми их субъективными страстями, но сохраняется в абсолютно обезличенной, объективной форме. «Наука не терпит субъективизма», — учил нас академик Николай Николаевич Семёнов. Ложь, претенциозность и верхоглядство в научном поле нетерпимы. Критику в научной печати Сергеев проигнорировал и продолжил свою рекламную деятельность. Подобное поведение нарушает академическую этику и выводит ученого за пределы науки. Он становится псевдоученым, которого не интересуют научные аргументы и суждения специалистов вовсе, ибо он и так всё без них знает.

Наибольшего натурального числа нет, а работы Сергеева, где оно есть, существуют и никак им не дезавуированы. Это нарушение научной этики. В науке есть поля Леви-Чивита, на основе которых сделан калькулятор, оперирующий в «революционном стиле» Infnity Computer. Это обстоятельство Сергеев также игнорирует. Через два года после сдержанной критической статьи по импульсу из Нижнего Новгорода телеканалы и СМИ протрубили о «престижнейшей премии Пифагора», присужденной Сергееву — человеку, который «сосчитал бесконечность». Пришлось выступить с разъяснениями в «Троицком варианте» [3]. Весь шум в три дня угас. Информацию о Сергееве убрали с сайта Российской академии наук, а журнал Newsletter Европейского математического общества опубликовал письмо об этой скандальной премии. Этого тоже оказалось мало. Что ж бывает и хуже...

Про нестандартный анализ и «grossone»

Александр Шень

Предлагаем также ознакомиться с мнением канд. физ.-мат. наук, научного сотрудника Института проблем передачи информации РАН (Москва) и LIRMM CNRS (Франция, Монпелье) Александра Шеня, которого редакция ТрВ-Наука попросила прокомментировать заметку Семёна Кутателадзе.

  1. Идея «бесконечных чисел» (бесконечно малых, бесконечно больших) знакома нам «по жизни» и встречается в разных вариантах. Мы можем сказать, что какие-нибудь галактики бесконечно далеки от нас, имея в виду, что они настолько далеки, что уже не важно, насколько именно. Тем не менее, дело это не такое простое — вопрос о том, одинаковы ли числа 0,9999... (бесконечная дробь из одних девяток) и 1,000... или первое всё же немного меньше, ставит многих школьников в тупик. А если мы удалим из отрезка его правый конец, какая из оставшихся точек будет крайней? Тоже не так ясно.

  2. Математический анализ традиционно говорит о «бесконечно малых», раньше его так и называли — «анализ бесконечно малых». Скажем, средняя скорость тела за какой-то промежуток времени определяется как отношение пройденного расстояния к потраченному времени. Чтобы получить мгновенную скорость, нужно взять этот промежуток «бесконечно малым». Смысл этих выражений (когда и почему бесконечно малыми можно и нужно пренебрегать, а когда никак нельзя) был долгое время предметом споров. В XIX веке Коши (и другие) сумели поставить анализ на твердую основу, истолковав его основные понятия с помощью теории пределов. При таком толковании никаких бесконечно малых нет, а есть (для нашего примера) предел средней скорости при стремлении длины промежутка к нулю. Такой подход и сейчас является стандартным при изложении анализа, хотя для наглядности математики и особенно физики часто говорят о бесконечно малых приращениях чего-нибудь.

  3. Другой вид «бесконечности» ввел Кантор в конце XIX века, говоря о количестве элементов в бесконечных множествах. Скажем, он объяснил, в каком смысле точек на отрезке больше, чем целых чисел: как бы мы ни нумеровали точки отрезка целыми числами, обязательно останутся непронумерованные точки. В построенной им теории множеств это описывается «кардинальными числами» (а кроме того, есть и «ординальные числа»). Теория множеств получила свое развитие в рамках математической логики, которая постаралась избавить ее от парадоксов и дала (более или менее) надежную основу.

  4. В 1960-е годы Абрахам Робинсон (и другие математические логики) заметили, что с помощью логических методов можно предложить вариант построения математического анализа, в котором, помимо обычных чисел (среди которых нет бесконечно малых) бывают и другие, «нестандартные» числа, в том числе бесконечно малые и бесконечно большие.

    Некоторые энтузиасты даже думали, что это построение можно использовать для преподавания анализа нематематикам, которым обычный подход кажется слишком сложным. Из этого ничего не вышло — дело в том, что есть несколько вариантов построения нестандартного анализа, но все они требуют хорошего знакомства с математической логикой, потому что надо постоянно различать, какие из рассматриваемых чисел «стандартные», а какие «нестандартные». С другой стороны, имеется множество интересных работ, применяющих нестандартный анализ (в этом смысле) и вообще теорию моделей (раздел математической логики) к разным математическим вопросам.

  5. Естественно, что у неспециалистов возникает идея рассматривать бесконечные числа «по-простому», без всех этих логических хитростей (которые им кажутся непонятными) — и они не всегда осознают проблемы, с которыми сталкивается такой «наивный» подход. Судя по публикациям Сергеева и его докладу на одной из конференций (в Орлеане), который я слышал, тут именно этот случай (а его усилия по патентованию своих идей, связанных с бесконечно большими числами, придают происходящему дополнительный оттенок абсурда).

Грань, отделяющая лженауку от науки, довольно тонкая и, по всем признакам, односторонняя.

И всё же неясностей и у публики, и у ученых здесь по-прежнему много. Попробую сформулировать свое понимание лженауки и способов общения с нею.

Невежество в чужой области науки проявляется в ее комическом искажении, т. е. в феномене псевдонауки. Претенциозность и игнорирование критики — фирменные признаки псевдонауки. Ошибки внутри науки исправляют, а над достижениями псевдонауки просто смеются. Человека, делающего ошибки в своей науке, считают слабым или плохим ученым. Его обычно презирают коллеги. Даже невежду-математика, занимающегося математикой, называют невеждой, а не лжеученым. Так же поступают физики, химики и гуманитарии. Человека, делающего ошибки в чужой области, считают влезшим не в свое дело. Если его ошибки комичны, специалисты называют его ненормальным; над ним смеются и свои и чужие. Псевдоученый — невежда в чужой предметной области, систематически делающий смехотворные ошибки. Псевдоученый на казенном коште науки — это лжеученый. Парадокс — истина под видом лжи. Лженаука — это ложь под видом истины. Вот и вся хитрость. Остальное — мелочи, пена и отводы глаз.

Все нормальные ученые переубеждением лжеученых не занимаются — это бесполезно. Лженаука со временем получает отпор в научной периодике, и этого для успешного функционирования самой науки вполне достаточно. Дискуссия — инструмент внутринаучный, к лженауке не относящийся. Разъяснение заблуждений не дискуссия. Наука ничего не должна невеждам и лжеученым. Эндрю Уайлз (Sir Andrew John Wiles) не ведет публичных дискуссий ни с одним из ферматистов. Геометры не ведут дискуссий с трисекторами углов. Физики не дискутируют с изобретателями вечных двигателей. Генетики не дискутируют с креационистами. Наука только предостерегает публику от ошибок и вреда проходимцев и лжеученых. Наука указывает на лженауку, от нее отмежевывается и идет своей дорогой. Наука к лженауке не толерантна.

Семинаров с лжеучеными я не посещаю и другим не советую.

1. Страница Я. Д. Сергеева на сайте Нижегородского университета.
2. А. Е. Гутман, С. С. Кутателадзе. О теории гросс-единицы. Сиб. матем. журн., 49:5 (2008), 1054–1063.
3. С. Кутателадзе. Грош и гроссуан. ТрВ № 66 от 9 ноября 2010 года, c. 3.
4. С. Кутателадзе. Открытое письмо руководству телеканала «Культура» (о показе «научной» лекции Я. Сергеева). ТрВ № 89 от 11 октября 2011 года, c. 12, «Резонанс».


49
Показать комментарии (49)
Свернуть комментарии (49)

  • shuhray  | 11.12.2012 | 03:40 Ответить
    Вам верю, потому что разбираюсь в предмете и читал Вашу книжку (Сергеева не читал). Но вряд ли кто другой поверит (потому что не поймёт). У Верещагина и Шеня в книжке есть ляп (путают стандартные и внутренние множества), так что Шень тоже не авторитет. Генетики с креационистами спорят, даже по телевизору:)
    Ответить
    • Eraser_stp > shuhray | 11.12.2012 | 08:53 Ответить
      По телевизору может и спорят, но научных дискуссий они с ними не ведут.
      Ответить
      • Erwinss22 > Eraser_stp | 11.12.2012 | 11:21 Ответить
        Ведут и периодически даже креоцинисты побеждают, правда не в общем, а в мелочах. Например, у эволюционистов было несколько теорий по происхождению какого то там вида (запамятовал название), одна из которых была наиболее признанной. Креоционисты ее долго критиковали и оказались правы. Доминирующая теория была не верна. (Креоионисты это вера - не наука, но игнорировать их критику эволюционизма с точки зрения эволюционизма нельзя. Потому что игнорирование это тоже вера, а не наука)
        Ответить
        • feb7 > Erwinss22 | 11.12.2012 | 17:44 Ответить
          Глупости. Игнорирование происходит, исходя из принципа бритвы Окамма. Вера - категория вненаучная. Людьми с научным мировоззрением эта категория не употребляется сознательно.
          Стараясь приписать людям с научным мировоззрением веру, Вы тем самым совершаете тяжелейший грех - множите ненужные сущности.

          ЗЫ. И с каких это пор креационисты правы оказались? Что, разве не сами ученые, получив новые данные, сами же от одной из моделей и отказались? Воистину: у соседа свинья издохла - так веселились всей деревней, порвали три баяна.
          Ответить
          • Erwinss22 > feb7 | 11.12.2012 | 20:03 Ответить
            1. вообще то я противопоставляю веру и науку
            2. Креоционисты долгие годы критиковали этот момент ну и оказались правы. Так тоже бывает. Из этого не следует что кретионисты правы (это ненаучная теория), из этого следует что и эволюциониты в некоторых моментах могут ошибаться и возводить ради спора, что то в догму не нужно. Надо четко аргументировать и понимать, что это текущая теория.
            Ответить
            • VladNSK > Erwinss22 | 13.12.2012 | 14:52 Ответить
              Креационисты критикуют не "этот момент". Они критикуют саму теорию эволюции, отрицают сам факт эволюции всего живого на земле.

              "Этот момент" у них только зацепка. Причем, заметьте, что сами креационисты ничего не делают. Они не собирают окаменелости, не сидят над микроскопами. Они торчат в своем болоте и тупо ждут, когда какой-нибудь ученый совершит ошибку, а другой ученый его поправит, и вот тут они начинают из своего болота радостно квакать, что вот, еще одна ошибка, и значит никакой эволюции нет.

              Если пользоваться логикой креационистов, то можно доказать что угодно. Например, можно взять биографию Антона Павловича Чехова, написанную одним биографом, сравнить с биографией того же Чехова, но написанную другим биографом, найти хотя бы одно несоответствие, и после этого можно радостно квакнуть на весь интернет, что никакого Чехова на самом деле не было.
              Ответить
              • Erwinss22 > VladNSK | 13.12.2012 | 17:47 Ответить
                не поспоришь
                Ответить
              • feb7 > VladNSK | 21.12.2012 | 23:07 Ответить
                >>радостно квакнуть
                в гранит! улыбнуло.
                Ответить
  • Erwinss22  | 11.12.2012 | 11:24 Ответить
    А вообще ваша статья не о чем. По стилю напоминает тех же креоционистов. Как обычно - верьте мне, я прав....
    Нет не малейшей аргументации.
    Ответить
    • feb7 > Erwinss22 | 11.12.2012 | 18:02 Ответить
      Дружище, достаточно одного-единственного аргумента, чтобы развалить всю "теорию". Этот аргумент, кстати, в заметке приводится.
      "Академик" строит "теорию", ошибочно полагая, что "знает" самое большое натуральное число.
      Интересно, а Вы самое большое натуральное число назовёте?
      Или Вы заметку не читали, или Вы писатель.....
      Ответить
      • Erwinss22 > feb7 | 11.12.2012 | 20:06 Ответить
        Обозначим М - самое большое натуральное число.
        Далее? я не обязан конкретизировать это число.
        Как я понимаю там добавляется что любое число является делителем данного. Возможно аксиоматизируется для него М=М+1
        Ответить
        • Angl > Erwinss22 | 11.12.2012 | 22:27 Ответить
          Мне кажется, из такой аксиомы запросто "вылезет" нечто подобное парадоксу Рассела.
          Ответить
          • Erwinss22 > Angl | 11.12.2012 | 22:48 Ответить
            может быть...
            может просто такого М не существует, но судя по тексту (могу ошибиться) такое есть....
            Ответить
          • shuhray > Angl | 11.12.2012 | 23:04 Ответить
            Можно сделать с такой аксиомой без противоречия (надо кое-что подкрутить, но не очень сильно). Ян Мыцельский сделал ещё в 80-е годы. Вообще, не очень понимаю, к кому обращается Кутателадзе. Если ко мне, так я сам могу разобраться.
            Ответить
            • VladNSK > shuhray | 21.12.2012 | 23:37 Ответить
              К кому обращается Кутателадзе?

              Например, ко мне. У меня хорошее математическое образование, еще с советских времен, но нестандартный анализ нам не давали.

              Я после университета как-то купил просто "для интересу" брошюрку о нестандартном анализе, начал читать, но мне стало скучно, и больше я к этому не возвращался
              Ответить
        • Вячеслав Рогожин > Erwinss22 | 12.12.2012 | 04:57 Ответить
          Ну, ты сказал, дружище%))) А давай устроим революцию в нейрологии, потому что я сказал, что "есть наивысшая степень развития разума в бесконечности". И назвал ее Зю. И ты знаешь, Зю есть Бог! Ах, какой я, млять, научный гений, я же не должен конкретизировать этот объект?)))
          Ответить
          • Erwinss22 > Вячеслав Рогожин | 12.12.2012 | 08:41 Ответить
            Если речь идет о математическом объекте, то достаточно доказать, что он не противоречит набору аксиом. Само построение объекта нам не так важно для его существования.

            В случае физического надо найти его и построить.

            Вы путаете понятия.
            Ответить
        • feb7 > Erwinss22 | 21.12.2012 | 22:51 Ответить
          Все ясно. Чукча не читатель. Чукча писатель.
          Ответить
  • psihoner  | 11.12.2012 | 23:01 Ответить
    Не являюсь креационистом, но когда читаю интервью "Ведущего эволюциониста "
    http://lenta.ru/articles/2012/11/30/koonin/
    где он утверждает что вынужден воспринимать всерьез событие с вероятностью 10 в степени -1018. О каких критериях научности и лженаучности может идти речь? А когда ему на это указывают, он ссылается на другую заведомо недоказуемую гипотезу о мультивселенной, которая может объяснить совершенно все на свете...
    НО при этом смеемся над лжеучеными.
    Нет объяснения в рамках научного подхода - так и скажите, что тут ужасного? Не знаем и точка. Будет больше информации возможно узнаем.
    Ответить
    • Вячеслав Рогожин > psihoner | 12.12.2012 | 05:06 Ответить
      Если Вы говорите о "вероятности возникновения жизни", которую назначили несведущие люди, то Вы - просто чайник. Потому как вероятность возникновения самореплицирующейся молекулы, способной к дальнейшей эволюции, с одной стороны, несоизмеримо более велика, чем вероятность возникновения отдельной клетки (на которое чахлыми лохами по недоразумению и навешиваются вероятности, вроде указанной Вами). Именно по той причине, что сложность строения тех же РНК (а возможно, и ксенонуклеиновых кислот - предшественниц РНК) несоизмеримо меньше, чем у отдельной клетки. А во-вторых, из-за множественности возможностей реализации путей возникновения жизни на базе самореплицирующихся биополимеров какое-то верхнее ограничение на вероятность возникновеия жизни и вовсе дать невозможно)). Так что вот поржать над ограничителями умов именно в этом смысле (10 в степени -1018 - и ни на йоту больше!) реально можно))))))) Больные люди, конечно. Но ведь ДОБРОВОЛЬНО больные))
      Ответить
      • psihoner > Вячеслав Рогожин | 13.12.2012 | 04:05 Ответить
        Речь идет именно о самозарождении РНК. Которая намного проще отдельной клетки, и в тоже время математически - невероятно сложна.
        Вероятность 10 в степени -1018 может очень варьироваться, ясно одно - она огромна, и никак не укладываемая даже в возраст вселенной, не говоря уже о 1млрд лет.
        Нужно предположить наличие такой себе лужи которая существовала миллионы лет, в которую, все это время, в нужных пропорциях поступали нуклеотиды, лужа за это время не пересыхала, и не разбавлялась излишне. в которой соблюдались бы триллионы определенных условий. Многие из которых - взаимоисключающие.
        Ответить
        • VladNSK > psihoner | 16.12.2012 | 13:01 Ответить
          А с чего вы, psihoner, взяли, что лужа не должна была пересыхать?

          Если лужа будет то наполняться, то пересыхать, то есть если в ней будут меняться условия, то вероятность возникновения нужных условий будет выше, чем в неизменной луже.
          Ответить
        • VladNSK > psihoner | 16.12.2012 | 13:14 Ответить
          По-моему, вероятность 10 в минус 1018-й степени, вычисленная "самым цитируемым биологом российского происхождения", это просто высосанное из пальца число. Над этим можно только посмеяться.

          Впрочем, сам биолог, похоже, это понимает. И дает важное уточнение: в каждой конкретной точке вселенной эта вероятность мала, но если взять всю вселенную, то она может быть очень велика.

          Это верно, потому что тривиально. Можно было бы и по-другому то же самое сказать: вероятность выиграть миллион долларов в лотерею близка к нулю, но тем не менее каждый год несколько человек этот миллион таки выигрывают.

          А вот зачем этот биолог прилепил к своим рассуждениям мульти-вселенные, вот это для меня осталось загадкой. Такое впечатление, что он забыл о том, что вокруг нас существуют миллиарды галактик, в галактиках миллиарды звезд, и уже ясно, что существует огромное количество планет земного типа. Даже если вероятность возникновения жизни на одной планете земного типа в течение первого миллиарда лет ее существования очень мала, тем не менее вероятность возникновения жизни хотя бы на одной планете земного типа может быть близка к единице, см. выше пример с лотереей.
          Ответить
          • Роман Пехов > VladNSK | 03.01.2013 | 00:59 Ответить
            > Это верно, потому что тривиально.

            Улыбнуло.

            > миллиарды галактик... миллиарды звезд... миллиарда лет

            Коллега, Вы назвали 9 + 9 + 9 = 27 порядков. Нужно ещё 991.

            Совет: выразить объём Вселенной в кубических планковских длинах, а её возраст в планковских временах.
            Ответить
  • olegal  | 12.12.2012 | 12:51 Ответить
    Хорошо бы среди комментаторов встретить того, кто понимает, что такое антропоморфизм. Что есть число? Не задаваясь этим вопросом, можно сразу приступать к пересчету молекул водорода во вселенной или сказать, что таковых много или бесконечно много, если вселенная бесконечна. И то и другое вроде верно и одновременно неверно, поскольку число придумано человеком для удовлетворения собственной потребности в измерениях, простейшим примером которых служит поштучный счет. То есть, вся математика антропоморфна, начиная с геометрии, построенной на абстракциях "в виде" точек без объема и линий без толщины. Поэтому не исключено, что природа не знает нашей математики. И как тут быть? Продолжать верить, что миром правят числа, как считал Пифагор? Но тогда наука основана на вере, как и религия...
    Ответить
    • Erwinss22 > olegal | 12.12.2012 | 13:16 Ответить
      Математике пофиг до физических законов. Она вещь в себе и верна или не верна в зависимости только от противоречивости или непротиворечивости аксиом на которых она построена.
      Ответить
      • aa > Erwinss22 | 13.12.2012 | 11:44 Ответить
        оно то так, однако при другом наборе аксиом "5" в новой системе может и не совпасть с понятием "5", к которому мы привыкли. А наибольшего натурального числа не существует в "обычной арифметике". Спаси Господи!
        Ответить
        • Erwinss22 > aa | 13.12.2012 | 17:51 Ответить
          "Обычная арифметика" это какая из?
          я как то насобирал с десяток разных. (2+2=4 и 2*2=4 во всех) но какие то различия между ними были (они не сводимы были друг к другу)
          Сейчас не вспомню, прошло много лет.
          Ответить
          • aa > Erwinss22 | 13.12.2012 | 19:44 Ответить
            Я имел в виду например конечную группу (конечное число елементов). Элемент группы никак нельзя сопоставить значение натурального числа. То же и к аксиоматике действительных чисел - если что-то убрать (какую аксиому из имеющихся)...
            Ответить
            • feb7 > aa | 21.12.2012 | 22:49 Ответить
              воистину, Корчеватель снизошел на элементы, аминь.

              Цитирую: "Я имел в виду например конечную группу (конечное число елементов). Элемент группы никак нельзя сопоставить значение натурального числа. То же и к аксиоматике действительных чисел - если что-то убрать (какую аксиому из имеющихся)..." Конец цитаты.

              Может, у меня мозги сварились? Восемь раз прочел, и ничего не понял. Алилуйя!
              Ответить
              • VladNSK > feb7 | 21.12.2012 | 23:17 Ответить
                Для меня лично несомненно, что аа имеет некое математическое образование, причем вполне возможно, что он имеет очень хорошее математическое образование.

                Но вот этот его комментарий я тоже не понял.

                Может быть он слишком рано на кнопку нажал, комментарий сырой ушел, а поправить он почему-то не захотел.
                Ответить
  • VladNSK  | 13.12.2012 | 14:35 Ответить
    Erwinss22 написал:
    <
    Обозначим М - самое большое натуральное число.
    >

    "Самое большое натуральное число" противоречит аксиомам натурального ряда, см. аксиомы Пеано. Такие вещи проходят в школьных математических кружках в качестве домашних упражнений.

    Так что в рамках арифметики, а также в рамках обычного матанализа наибольшего числа не существует.

    Erwinss22 также написал:
    <
    Если речь идет о математическом объекте, то достаточно доказать, что он не противоречит набору аксиом.
    Само построение объекта нам не так важно для его существования.
    В случае физического надо найти его и построить.
    Вы путаете понятия.
    >
    Как говорится, Erwinss22 слышал звон, но не понял, о чем была песня.

    Непротиворечивость аксиом не всегда можно доказать. На самом деле, чтобы принять систему аксиом, нужно привести в качестве примера хотя бы один уже известный математический объект, который удовлетворяет всей системе аксиом.
    Ответить
    • Erwinss22 > VladNSK | 13.12.2012 | 17:45 Ответить
      1. И как из аксиоматики Пиано следует не существование М?
      Помойму вы что то путаете. Из них следует что не существует наибольшего натурального числа которые мы можем конкретизировать(как только мы конкретизируем, мы сразу можем получить следующее число и облом), но никак не следует что не существует М наибольшего натурального числа. Во всяком случае если это так просто приведите тут доказательство.

      2. Знаю что расширять аксиомами можно до бесконечости. Полнота. Есть утверждения которые нельзя ка4 доказать так и опровергнуть, т.е. надо добавить еще и еще аксиом.
      Мат объект не нужно приводить. Это вообще ересь.
      Ответить
      • VladNSK > Erwinss22 | 16.12.2012 | 13:42 Ответить
        1. Аксиомы Пеано, а не Пиано.

        Доказательство хотя и тривиальное, но очень длинное, потому что придется вводить операцию сложения натуральных чисел, вводить отношение порядка ...

        Но вы, милый друг, и сами на интуитивном уровне понимаете, что не может быть наибольшего натурального числа. Вы же написали: "не существует наибольшего натурального числа которые мы можем конкретизировать(как только мы конкретизируем, мы сразу можем получить следующее число и облом)". Да, именно поэтому наибольшего натурального числа не существует.

        Ваша проблема в том, что вы вводите термин "конкретизировать", который не имеет математического содержания.

        Если вам этого недостаточно, то вот цитата из статьи Семёна Кутателадзе, там есть ссылка:

        <
        множество N натуральных чисел (в общепринятом осмыслении этого фундаментального понятия) не имеет наибольшего элемента(относительно классического отношения порядка).
        >

        2. Нет это не ересь. Именно так мне в течение пяти лет на лекциях говорило множество знакомых профессоров :-)
        Ответить
  • shuhray  | 14.12.2012 | 05:26 Ответить
    Семён Самсонович, а как Вы относитесь вот к этому?

    http://philpapers.org/rec/MYCAWA
    Ответить
    • VladNSK > shuhray | 21.12.2012 | 23:44 Ответить
      Тут перепечатка статьи, а Семен Самсоныч скорее всего даже и не знает, что есть такой сайт, как elementy.ru, потому что на "элементах" математика очень редко бывает.

      Я рискнул зайти по вашей ссылке. Но там только первая страничка доступна, а далее нужно платить 10 долларов или регистрироваться.

      Если я верно понял то, что на первой странице, то система FIN Мыцельского не включает в себя обычный натуральный ряд, что он особо отмечает. И следовательно это нечто совсем другое.
      Ответить
      • shuhray > VladNSK | 22.12.2012 | 13:54 Ответить
        Можете на свой страх и риск почитать вот это
        http://ethesis.helsinki.fi/julkaisut/mat/matem/vk/ruokolainen/construc.pdf
        Это по мотивам статьи Мыцельского один финн написал диссертацию. Там идея в чём - не нужно никакой теории множеств, можно явно добавить к арифметике символы для бесконечно больших чисел и с ними вычислять.
        Ответить
  • валентин  | 19.12.2012 | 22:42 Ответить
    Проблема в том, что математика - это не наука, так как нет эксперимента, поэтому, я так думаю, можно создавать любые математические объекты, строить между ними отношения, - лишь бы было логично.
    Ответить
    • VladNSK > валентин | 21.12.2012 | 18:20 Ответить
      Интересная песня: математика не наука, математики не ученые, и поэтому надо аннулировать все кандидатские и докторские диссертации, в которых есть хотя бы одна формула и нет ни одного эксперимента. Так по-вашему?

      И физики-теоретики тоже не ученые? Как считаете? У них ведь нет эксперимента.

      И астрофизики не ученые? У них тоже нет эксперимента. Трудновато было бы устроить эксперимент, ну например, над ядром галактики.

      И ботаники не ученые. Ходят только, гербарии собирают, и никаких экспериментов.

      А как быть с математиками, которые имея только ручку и бумагу, разработали вычислительные методы, с помощью которых спутники выводятся на заданную орбиту?

      У вас какие-то ... школьные представления о математике. Ходили на мат-кружок, думали поступить на мехмат в хороший ВУЗ, но как-то не вышло. Я угадал?
      Ответить
      • валентин > VladNSK | 21.12.2012 | 23:48 Ответить
        Во-первых, все математики, которые защищались имеют степеть кандидат или доктор физико-математических наук. а не математических наук.
        Во-вторых. тоже мне аргумент. Есть остепенные философы, и что? Философия наука?
        Что касается физиков теаретиков, то что сейчас на БАКе ищут, разве не проверяют стандартную модель?
        А что качается лично меня - все вышло. Я даже защитился.
        Ответить
        • VladNSK > валентин | 22.12.2012 | 15:20 Ответить
          В какой области изволили защититься?
          Ответить
        • VladNSK > валентин | 24.12.2012 | 08:49 Ответить
          Куда же вы пропали, Валентин?

          Вы случайно не по гроссуану защищались? Это многое бы объяснило...
          Ответить
    • feb7 > валентин | 21.12.2012 | 23:02 Ответить
      >>математика - это не наука, так как нет эксперимента
      когда вы график функции строите, то ставите эксперимент. при этом, размещая точки на миллиметровке, всегда немного ошибаетесь, то есть вносите погрешность.
      однако, существуют методы матанализа, позволяющие описать, как поведет себя график функции, не строя графика, причем точно, без погрешности.

      дошло?
      Ответить
      • валентин > feb7 | 21.12.2012 | 23:50 Ответить
        Если построение графика на миллиметровке - эксперимент, то у меня к вам вопросов нет!
        Ответить
    • Angl > валентин | 22.12.2012 | 15:36 Ответить
      А астрономия наука? А история?
      Ответить
      • EcoRI > Angl | 23.12.2012 | 18:56 Ответить
        Как печально иногда читать некоторые вышенаписанные сообщения.
        Очевидно,что наука-это не то, по чему защищают кандидатские диссертации и пишут статьи. Логично, что для понятия "наука" нужен критерий. В зависимости от него мы можем называть или не называть ту или иную деятельность наукой.
        Например, небезызвестный критерий Поппера.
        информация с википедии.
        Теория удовлетворяет критерию Поппера (является фальсифицируемой и, соответственно, научной) в том случае, если существует методологическая возможность её опровержения путём постановки того или иного эксперимента, даже если такой эксперимент ещё не был поставлен. Согласно этому критерию, высказывания или системы высказываний содержат информацию об эмпирическом мире только в том случае, если они обладают способностью прийти в столкновение с опытом, или более точно — если их можно систематически проверять, то есть подвергнуть (в соответствии с некоторым «методологическим решением») проверкам, результатом которых может быть их опровержение.
        Иначе говоря, согласно критерию Поппера, — научная теория не может быть принципиально неопровержимой.
        существуют и другие критерии научности. но всех их объединяет стремление строго определить понятие научности, а не просто говорить, что тот, кто сделал что-то кому-то полезное и защитил диссертацию,-ученый
        Ответить
    • dex > валентин | 04.01.2013 | 22:27 Ответить
      Нау́ка — сфера человеческой деятельности, направленная на выработку и теоретическую систематизацию объективных знаний о действительности. Основой этой деятельности является сбор фактов, их постоянное обновление и систематизация, критический анализ и, на этой базе, синтез новых знаний или обобщений, которые не только описывают наблюдаемые природные или общественные явления, но и позволяют построить причинно-следственные связи и, как следствие, — прогнозировать. Те теории и гипотезы, которые подтверждаются фактами или опытами, формулируются в виде законов природы или общества.
      А что Вы понимаете под словом Наука?
      Ответить
  • EcoRI  | 23.12.2012 | 19:00 Ответить
    хочу выразить благодарность автору статьи за то, что он поднял такую важную тему. не только в математике, но и в других науках, к сожалению, не так уж редко встречаются такие лжеученые. и что самое страшное, что эти лжеученые образуют целые общества. и что даже в таких вузах, как МГУ, они преподают, тем самым увеличивая количество твердолобых, не желающих вступать в продуктивные дискуссии исследователей с узким научным кругозором.
    Ответить
  • Lev_Kalmykov  | 11.01.2013 | 00:26 Ответить
    Цитаты из работы, которые выглядят туманными:

    "Грань, отделяющая лженауку от науки, довольно тонкая и, по всем признакам, односторонняя."

    "Парадокс — истина под видом лжи."

    "Дискуссия — инструмент внутринаучный, к лженауке не относящийся."

    "Наука ничего не должна невеждам..."

    "Наука указывает на лженауку, от нее отмежевывается и идет своей дорогой."
    Ответить
Написать комментарий
Элементы

© 2005–2025 «Элементы»