Представлены первые серьезные данные LHC по поиску бозона Хиггса

Рис. 1. Кривые чувствительности детекторов ATLAS (вверху) и CMS (внизу) к хиггсовскому бозону после набора статистики 1 fb–1. На графике показаны ограничения сверху на сечение рождения бозона Хиггса, установленные в этих экспериментах, в зависимости от массы бозона. Изображения из докладов на конференции EPS-HEP 2011
Рис. 1. Кривые чувствительности детекторов ATLAS (вверху) и CMS (внизу) к хиггсовскому бозону после набора статистики 1 fb–1. На графике показаны ограничения сверху на сечение рождения бозона Хиггса, установленные в этих экспериментах, в зависимости от массы бозона. Области, где сплошная черная линия с точками уходит ниже единицы, считаются закрытыми на уровне достоверности 95% (границы этих областей показаны стрелками). Зеленая и желтые полосы показывают ту область, где, как ожидалось, должна будет лежать эта линия. Те участки, где черная линия выходит за пределы полос, обладают некими аномалиями, в которых еще предстоит разобраться. Изображения из докладов на конференции EPS-HEP 2011

На конференции EPS-HEP 2011 были представлены результаты поиска хиггсовского бозона на Большом адронном коллайдере на статистике свыше 1 fb–1. Результаты детекторов ATLAS и CMS резко улучшают достижения Тэватрона. Хиггсовский бозон уже закрыт в очень широком диапазоне масс, зато в области 130–150 ГэВ наблюдается отклонение, которое начинает напоминать хиггсовский бозон.

На проходящей сейчас конференции EPS-HEP 2011, главном мероприятии этого года по физике элементарных частиц, 22 июля были представлены результаты по поиску хиггсовского бозона на Большом адронном коллайдере, полученные после обработки интегральной светимости свыше 1 fb–1. Эта статистика примерно в 30 раз превышает то, что было накоплено на LHC в 2010 году. Неудивительно, что новые предварительные результаты не только кардинально улучшают результаты первых поисков бозона Хиггса на LHC, но и существенно перебивают достижения многолетней работы американского коллайдера Тэватрон.

В этой новости будет вначале рассказано о том, что вообще означает «искать хиггсовский бозон» на коллайдере, а затем будут описаны данные, представленные на конференции и приведенные на рис. 1.

Как ищут хиггсовский бозон: краткий ликбез

Хиггсовский бозон — частица очень нестабильная. Он распадается сразу же после рождения, не успев долететь до детектора. Поэтому в экспериментах регистрируются частицы — продукты распада бозона Хиггса, и уже по ним восстанавливается картина того, что произошло.

Хиггсовский бозон может распадаться на самые разные дочерние частицы — например, на два фотона, на кварк-антикварковые пары или на пары тяжелых бозонов W+W или ZZ, которые, в свою очередь, тоже быстро распадаются на более легкие частицы. Теоретики имеют четкие предсказания относительной интенсивности всех этих распадов для хиггсовского бозона Стандартной модели. Какой распад произойдет в каждом конкретном случае, теория предсказать не может (это ключевая неопределенность квантового мира), но она может предсказать средние вероятности этих распадов при большом числе однотипных событий. На эти предсказания опираются экспериментаторы, когда разрабатывают стратегии поиска хиггсовского бозона в большой статистике результатов протонных столкновений.

Стандартная модель, к сожалению, не дает четкого предсказания относительно массы хиггсовского бозона. Лишь по отрицательным результатам поисков на предыдущих ускорителях и на основании косвенных теоретических аргументов можно сказать, что масса бозона должна лежать где-то между 114 ГэВ (ограничение электрон-позитронного коллайдера LEP) и несколькими сотнями ГэВ (недавно Тэватрон также закрыл небольшую область масс вблизи 160 ГэВ). Где именно в этом интервале он находится, заранее не известно. Многие физики склоняются к тому, что наиболее вероятной областью будет 115–150 ГэВ, но экспериментаторы на всякий случай ищут бозон Хиггса в очень широком диапазоне масс (как правило, 100–600 ГэВ).

Значение массы бозона Хиггса — очень важный параметр, потому что от него кардинально зависит вероятность рождения и картина предпочтительных распадов бозона Хиггса, а значит, и стратегия поиска бозона (см. подробности на страничке Рождение и распад хиггсовского бозона). Когда экспериментаторы сообщают о результатах поиска бозона Хиггса, они не просто сообщают, видят они бозон или нет, а приводят ответы сразу для всех масс бозона. Иными словами, результаты поиска представляются в виде графика чувствительности данного эксперимента в зависимости от массы бозона.

Как чувствуют хиггсовский бозон

Один и тот же конечный набор частиц может родиться как напрямую, так и через промежуточное рождение и распад хиггсовского бозона. При этом невозможно сказать, какой именно процесс имел место в каждом конкретном столкновении — это тоже неотъемлемое свойство квантового мира. Поэтому проявление хиггсовского бозона («сигнал») требуется отделять от «фона» — всех остальных процессов, которые приводят к рождению тех же частиц, минуя бозон Хиггса. Это разделение проводится статистически, на основе большой выборки данных, и является очень сложным этапом поиска бозона Хиггса. Как правило, фон намного сильнее сигнала, поэтому приходится вводить многочисленные критерии отбора и просеивать все данные, вытаскивая только те события, которые всем критериям удовлетворяют. Правильно подобранные критерии отбора позволяют максимально подавить фон и оставить как можно больше сигнальных событий (то есть улучшить отношение сигнала к фону).

Иногда после такого отбора остается довольно много событий, и тогда физики сравнивают эти данные с результатами моделирования и смотрят, нет ли какого-то отклонения. Например, на рис. 2, вверху, показан результат поиска бозона Хиггса в распаде на два фотона в области инвариантных масс от 100 до 150 ГэВ (данные взяты из доклада A Search For The Higgs Boson In The Channel H —>Gamma Gamma With The CMS Detector). После отбора осталось несколько тысяч событий, подавляющее большинство из которых фоновые. Среди них могут оказаться и несколько десятков событий рождения и распада хиггсовского бозона, но они пока неотличимы от простых флуктуаций фона. В других случаях отбор оказывается очень жестким, так что фон зарезается практически полностью, и тогда лишь горстки событий может оказаться достаточно, чтобы обнаружить искомый эффект. На рис. 2, внизу, показан другой канал поиска бозона Хиггса — через распад на два Z-бозона, которые сами распадаются на электрон-позитронную или мюон-антимюонную пару (данные из доклада Search for Higgs to ZZ (llll,llnunu,llqq)). Здесь после отбора остается всего 18 событий во всём диапазоне инвариантных масс четырех лептонов от 100 до 600 ГэВ, что слегка превышает ожидавшееся количество событий без хиггсовского бозона.

Рис. 2. Вверху: распределение событий с двумя жесткими фотонами по инвариантной массе двух фотонов в области 100–150 ГэВ. Внизу: поиск хиггсовского бозона в распаде на два Z-бозона, которые затем распадаются на четыре лептона. Изображения из докладов на конференции EPS-HEP 2011
Рис. 2. Вверху: распределение событий с двумя жесткими фотонами по инвариантной массе двух фотонов в области 100–150 ГэВ. Данные, показанные черными точками, флуктуируют относительно цветной кривой, которая дает теоретические предсказания без хиггсовского бозона, но в целом не слишком от нее отличаются. Хиггсовский бозон выглядел бы как небольшой бугорок на этом распределении, и, чтобы его начать чувствовать, требуется существенно увеличить статистику. Внизу: поиск хиггсовского бозона в распаде на два Z-бозона, которые затем распадаются на четыре лептона. Серая гистограмма показывает фоновый вклад, разноцветные гистограммы показывают сигнал от хиггсовского бозона с разной массой. Видно, что данные уже близки к тому, чтобы начинать различать ситуацию с хиггсовским бозоном и без него. Изображения из докладов на конференции EPS-HEP 2011

Чтобы сказать, видно хиггсовский бозон или нет, физики проверяют статистические гипотезы. Конкретно, они сравнивают полученные данные с двумя результатами моделирования — одно из них учитывает хиггсовский бозон (с какой-то фиксированной массой), а другое нет. Если данные четко предпочитают один из этих вариантов, то делается вывод, что эксперимент видит или не видит хиггсовский бозон с данной массой. Однако чувствительности данных для этого не всегда хватает. Например, на том же рис. 2, внизу, видно, что данные более-менее неплохо согласуются как с одним только фоном, так и с гипотезой о том, что есть хиггсовский бозон с некоторой массой. Хотя данные чуть сильнее предпочитают наличие бозона Хиггса, чем его полное отсутствие, статистической значимости пока недостаточно, чтобы сделать четкий вывод о наличии или отсутствии бозона Хиггса.

Однако кое-что физики тем не менее извлекают и из таких данных. Например, на рис. 2, внизу, ясно видно, что гипотеза «хиггсовский бозон рождается в 10 раз чаще, чем в Стандартной модели» четко противоречит данным. Если бы такая гипотеза реализовалась, разноцветные пики надо было бы увеличить в десять раз, и тогда они точно были бы видны в реальных данных. Поскольку их нет, данная гипотеза считается закрытой.

Число 10 взято здесь лишь для наглядности. На самом деле, аккуратный анализ показывает, что даже если сечение рождения бозона Хиггса было бы в 2–3 раза выше, чем в Стандартной модели, это уже привело бы к заметному расхождению с данными. Поэтому полученные данные можно интерпретировать так: даже если бозон Хиггса существует, сечение его рождения не должно превышать предсказанное сечение в Стандартной модели более, чем в несколько раз. Иными словами, данные накладывают ограничение сверху на отношение σ/σSM, которое зависит от массы хиггсовского бозона. Эта кривая для данного конкретного канала распада приведена на рис. 3.

Рис. 3. Ограничение сверху на отношение σ/σSM (то есть «коэффициент недочувствительности»), полученное в четырехлептонном канале распада ZZ. Изображение из доклада Search for Higgs to ZZ (llll,llnunu,llqq)
Рис. 3. Ограничение сверху на отношение σ/σSM (то есть «коэффициент недочувствительности»), полученное в четырехлептонном канале распада ZZ. Черная кривая показывает реальные результаты, штриховая линия и разноцветные полосы — ожидавшаяся область прохождения этой кривой. Когда эта кривая опустится ниже единицы, можно будет говорить о закрытии хиггсовского бозона в том или ином диапазоне масс на основании одного лишь этого канала распада. Изображение из доклада Search for Higgs to ZZ (llll,llnunu,llqq)

Если это ограничение сверху очень велико (например, 100), это означает, что детектор не слишком хорошо чувствует бозон (то есть он способен только заметить хиггсовский бозон, рождающийся в сто раз чаще, чем в Стандартной модели). Поэтому это число можно также назвать и «коэффициентом недочувствительности». При повышении чувствительности (при накоплении данных или в результате улучшения алгоритмов обработки) это ограничение опускается. Если в каком-то интервале масс окажется, что это ограничение просядет ниже единицы, это будет означать, что эксперимент закрыл стандартный хиггсовский бозон с такой массой (то есть он не видит бозон, рождающийся именно с такой частотой, какая ожидается в Стандартной модели).

Чуть подробнее про коэффициент недочувствительности см. в наших прошлых новостях, освещавших поиск бозона Хиггса на Тэватроне: Тэватрон скоро начнет «чувствовать» хиггсовский бозон и Представлены новые результаты поиска хиггсовского бозона на Тэватроне.

Главные результаты

В рассмотренном выше примере (рис. 2) речь шла только про один конкретный канал распада бозона Хиггса. На самом деле таких каналов много, и все они изучаются параллельно. Каждый из них может оказаться не слишком чувствительным к наличию или отсутствию бозона, но при их объединении «прозорливость» детектора повышается и кривая ограничения проседает ниже. Именно такие объединенные по всем каналам кривые ограничения показаны на рис. 1. Приведенные графики взяты из докладов Combined SM Higgs search ATLAS) и Combined Results on SM Higgs Search With The CMS Detector (CMS).

Эти графики говорят следующее:

  • ATLAS закрыл область масс бозона Хиггса 150–190 ГэВ и 295–450 ГэВ;
  • CMS закрыл область масс 149–206 ГэВ и 300–440 ГэВ плюс три коротких интервала между ними;
  • оба эксперимента показывают некоторое превышение данных над фоном в области масс 130–150 ГэВ.

Область масс, закрытая каждым экспериментом по отдельности, ожидаемо намного больше, чем последние ограничения Тэватрона (они показаны красной заштрихованной полосой на рис. 1 внизу). Впрочем, через несколько дней ожидаются новые объединенные данные с Тэватрона, которые эту полосу несколько расширят.

Гораздо больший интерес вызывает тот факт, что в обоих экспериментах кривая чувствительности в области 130–150 ГэВ идет заметно выше ожиданий. Это означает, что данные в этой области таковы, что закрыть хиггсовский бозон труднее, чем ожидалось. И действительно, если посмотреть на канал распада H → W+W с последующим лептонным распадом W-бозонов, то видно, что данные слегка предпочитают гипотезу о наличии хиггсовского бозона, чем о его отсутствии (см. рис. 4). Статистическая значимость превышения невелика, поэтому ни о каком открытии говорить пока не приходится, однако оно выглядит очень похоже на то, что должен был бы давать хиггсовский бозон в этом интервале.

Рис. 4. Результат поиска хиггсовского бозона в распаде на W+W–-пару, которая затем распадается по лептонному каналу. Изображение из доклада Combined SM Higgs search
Рис. 4. Результат поиска хиггсовского бозона в распаде на W+W-пару, которая затем распадается по лептонному каналу. Показано распределение по так называемой поперечной массе двух заряженных лептонов в области от 40 до 270 ГэВ. Серым цветом показан фон, красным — ожидаемый вклад хиггсовского бозона с массой 150 ГэВ. Видно, что данные (черные точки) слегка превышают фон и предпочитают гипотезу о наличии хиггсовского бозона, чем противоположную гипотезу о его отсутствии. Изображение из доклада Combined SM Higgs search

Кроме широкого превышения данных над фоном для масс 130–150 ГэВ, на рис. 1 можно заметить и отдельные всплески, например пик на 250 ГэВ в данных ATLAS. Подобные узкие всплески непоказательны: они могут возникнуть буквально из-за одной-двух точек, выбившихся на графиках (наподобие точек при 118–120 ГэВ на рис. 2, вверху). «Настоящий» хиггсовский бозон будет проявляться именно в виде широкой области, где реальная кривая чувствительности поднимается выше теоретически ожидаемых полос. Такой эффект, кстати, наблюдается в детекторе ATLAS при массах выше 550 ГэВ, и если бы он подтверждался в данных CMS, можно было бы надеяться на что-то нестандартное в этой области.

Что дальше?

Первый шаг сейчас — это объединить результаты ATLAS и CMS в единые данные LHC для еще большего повышения чувствительности. Такое объединение, по-видимому, будет представлено на симпозиуме Lepton Photon 2011, который пройдет в Индии с 22-го по 27 августа. Судя по рис. 1, объединение результатов, вероятно, позволит исключить хиггсовский бозон в области от 140 и вплоть до 500 ГэВ (возможно, за вычетом небольшого интервала вблизи 250 ГэВ). Более интригующим является вопрос, можно ли будет по таким объединенным данным сделать первые положительные утверждения о возможном существование хиггсовского бозона с массой 130–150 ГэВ.

Данные, представленные на EPS-HEP 2011, очень предварительные; пройдет, по-видимому, несколько месяцев, прежде чем они будут подготовлены в виде статей. Между тем, статистика на LHC продолжает накапливаться, и не исключено, что осенью она возрастет примерно в три-четыре раза. В этом случае к концу года все описанные выше намеки станут намного более явными. Диапазон возможных значений масс бозона Хиггса сузится до очень небольшого интервала, и не исключено, что уже тогда физики смогут сделать первые заявления об указании на существование бозона Хиггса. Впрочем, до настоящего открытия придется подождать как минимум до середины 2012 года.

Источник: доклады коллабораций ATLAS и CMS, представленные 22 июля на конференции EPS HEP-2011 (см. научную программу дня).

Игорь Иванов


105
Показать комментарии (105)
Свернуть комментарии (105)

  • SysAdam  | 24.07.2011 | 09:27 Ответить
    Как-то не до конца согласуется это-
    "Судя по рис. 1, объединение результатов, вероятно, позволит исключить хиггсовский бозон в области от 140 и вплоть до 500 ГэВ (возможно, за вычетом небольшого интервала вблизи 250 ГэВ)."
    и это-
    " Более интригующим является вопрос, можно ли будет по таким объединенным данным сделать первые положительные утверждения о возможном существование хиггсовского бозона с массой 130–150 ГэВ."

    Т.е. если от 140 ГэВ будет закрыто, то бозон уже не может быть в диапазоне 130-150 ГэВ. Возможно лишь 130-140 ГэВ.
    Или при поиске по моделированию интервалы таким способом пересекать нельзя и возможно, что бозона в диапазоне 140-160 ГэВ нет, а в диапазоне 130-150 ГэВ есть?
    Ответить
    • spark > SysAdam | 24.07.2011 | 18:45 Ответить
      Вы правы, конечно: если будет закрыт от 140 и выше, то его там уже и не найдут. Имеется в виду, что будет закрыт от 140-с-копейками и выше, но при этом усилится в районе примерно от 130 или даже 120 до этого 140-с-копейками.
      Ответить
      • ivan___ > spark | 24.07.2011 | 20:40 Ответить
        Возможно ли регистрировать события в интервале 10 в минус 17 сек?
        Ответить
        • PavelS > ivan___ | 24.07.2011 | 22:12 Ответить
          Сдаётся мне, что или вы наигрываете незнание по приколу (троль), или вам таки надо бы почитать хотя бы физику в целом - будет больше пользы.
          Ответить
          • ivan___ > PavelS | 25.07.2011 | 12:10 Ответить
            Не знаю значения троль?
            Тролль – к понятию зла имеет отношение.
            Возможно, надо почитать физику, когда будет стимул?
            В космическом пространстве большое количество протонов в свободном состоянии?
            Почему эксперименты с протонами свинца, а не других хим. Элементов или свободными протонами? Где можно прочитать об этом?

            Десять в минус 17 сек – Вам известно об этой величине?
            Ответить
            • promet21 > ivan___ | 25.07.2011 | 17:38 Ответить
              Валили бы ВЫ отсель. Нормальным людям мешаете общаться. Вы думаете, если Вы сообщения сюда можете слать, так Вы умнее от этого станете. У Вас понимания темы 0 процентов.
              Ответить
              • ivan___ > promet21 | 26.07.2011 | 00:19 Ответить
                В Ваших сообщениях тоже вопросы?
                Мои вопросы никому не мешают, они к конкретному человека. пусть не по теме, к Вам у меня вопросов нет. В биологической природе человека естественные реакции - радость созиданию и беспокойство, когда разрушают созданное природой, Мирозданием, т.е. разрушают то, что сами не создавали, и ясно не представляют, что ищут и до какого уровня не безопасно разрушать? Камикадзе от науки?
                Ответить
            • samara > ivan___ | 25.07.2011 | 19:36 Ответить
              ivan,известно :)
              Можно спросить: зачем вы тут(на этом сайте) пишите ?
              вам не переубедить никого из физиков, точно как мы не переубедим вас.. :)
              так что это всё трата времени.
              Ответить
              • ivan___ > samara | 26.07.2011 | 00:22 Ответить
                Время не трачу, никого не собираюсь переубеждать, обращаюсь с вопросами, на которые интересно узнать ответ, не настаиваю на ответах?
                Ответить
                • samara > ivan___ | 26.07.2011 | 10:24 Ответить
                  )))
                  ага, но у нас разные точки взгляда на происходящее..
                  божественная концепция тут не проходит.
                  были бы у вас мотивы со стороны науки, вы бы и так всё поняли.
                  Ответить
                  • a_b > samara | 31.07.2011 | 16:00 Ответить
                    samara, ivan это Valia, со всеми вытекающими...
                    Ответить
        • Скеп-тик > ivan___ | 25.07.2011 | 16:39 Ответить
          В Германии "сформировали" временной отрезок в 100 аттосекунд. Это 10'-16 степени. (Мембрана.ру от 26 февраля 2004 года. 2 абзаца, ссылок нет)
          Ответить
      • ivan___ > spark | 03.08.2011 | 20:15 Ответить
        В обсуждаемой статье:
        «Поэтому проявление хиггсовского бозона («сигнал») требуется отделять от «фона» — всех остальных процессов, которые приводят к рождению тех же частиц, минуя бозон Хиггса»

        Могут ли рождаться частицы без участия бозона Хиггса?
        Ответить
        • Скеп-тик > ivan___ | 03.08.2011 | 23:19 Ответить
          Какая разница, бозон Хиггса порождает массу или масса так укорачивает жизнь Хиггса - это ведь тоже философия. Разберись, где Зевс, а кто бык.
          Тебя пугает наука? Испугаю еще больше. Возьми самый маленький китайский светодиодный фонарик и на секунду включи. Вселенная уцелела? А ведь ты послал луч в 2812500 ТэВ!!! (0,1А на 4,5В) Запрещенная лампочка 100 Вт - 625000000 ТэВ каждую секунду, электрочайник 2 кВт - 12500000000 ТэВ, нули считать замучишся.
          И еще страшный факт - радиоктивность здорового человека равняется 1 млн. беккерелей...
          А тут 150 ТэВ при светимости 10'9степени. Стакан воды не вскипятишь!
          Кстати, как отличить Зевса от быка? (Ответ знаю, но не сажу).
          Ответить
          • ivan___ > Скеп-тик | 05.08.2011 | 08:58 Ответить
            Беспокойство вызывает невежество – идут туда, не зная куда, делают то, не зная что.
            Разрушают материю на том уровне, который не знают. Ваша душа также против этих разрушений, но сознание захватил социум, проявляющий нетерпение в познании. Если душа против, то истинные знания к Вам не придут.
            Ответить
            • a_b > ivan___ | 05.08.2011 | 10:55 Ответить
              Надо бы запретить обезьянам колоть орехи.
              [Не удержался :( ]
              Ответить
              • ivan___ > a_b | 05.08.2011 | 15:18 Ответить
                Запретить ученым научные эксперименты, без гарантии 100% безопасности на бесконечное время?

                Из Википедии о научно- фантастическом романе «День триффидов» (англ. The Day of the Triffids) —Джона Уиндема, вышедшем в 1951 году. Русскоязычномучитателю стал известен благодаря переводу писателей-фантастов братьев Стругацких (первоначально их перевод вышел под псевдонимом С. Бережков).
                Сюжет
                После всеобщего наблюдения необычного астрономического явления — «звездопада» — бо́льшая часть людей на Земле ослепла (за исключением тех, кто по какой-либо причине не смотрел на небо во время этого явления). Более того, людей начинают преследовать триффиды, хищные подвижные растения, которые ранее повсеместно разводились из-за ценности своего масла. Враждующие горстки людей, сохранившие зрение, каждый по-своему борются за будущее человечества и за собственное будущее
                Комета
                Уникальное астрономическое явление, наблюдавшееся на всей планете, и, по всей видимости, настолько масштабное, что наблюдать его можно было даже в условиях низкой облачности, выглядело как дождь из множества зелёных «падающих звёзд» и стало причиной катастрофы. Большинство ослепших называют это событие не иначе, как Комета или Приход Кометы.
                Слепота после наблюдения явления пришла не мгновенно. Те, кто продолжал бодрствовать, чувствовали, как лишаются зрения, но большинство людей отошли ко сну. Наутро никто из наблюдавших Комету не видел ничего, кроме полной тьмы.
                Билл Мэйсен высказал предположение, что звездопад был вызван случайным срабатыванием оружия орбитального базирования, однако точное происхождение «звездопада», как и триффидов, остаётся в книге загадкой.
                Ответить
                • ovz > ivan___ | 06.08.2011 | 23:05 Ответить
                  В этой книге есть еще одна замечательная фраза "... и мои учителя, пытавшиеся доказать мне, что ответы в математике получаются не путем некоего мистического вдохновения". ivan__, подумайте над этим. ;)
                  Ответить
                  • ivan___ > ovz | 09.08.2011 | 08:39 Ответить
                    В Мироздании, в котором живем, всегда действию предшествует мысль.
                    У одних на то, какое действие выбрать, больше влияет внутренняя интуитивная информация, у других – социум?
                    Подумать?
                    Например, на этом сайте пишут о кварк-глюонной плазме, которую получают на LHC, что время жизни маленькое, частицы плазмы распадаются? Как распадаются? Частицы остаются материальными, но их малые размеры не способна регистрировать существующая на сегодняшний день аппаратура? Или частицы превращаются в нейтральную энергию?
                    Если остаются материальными, то являются мусором, который накапливается где-то во Вселенной? Надеяться на то, что Вселенная большая и есть место для свалки отходов научных экспериментов или есть мусорщик, который нейтрализует отходы?
                    Почему мусорщик от природы не нейтрализует радиоактивные отходы, которые загрязняют среду обитания, опасны для жизни, и их опасность при накоплении и длительном хранении не предсказуема современной наукой? Безопаснее для цивилизации, чтобы человек не выполнял действия, последствия которых ему не известны в полном объеме?
                    Также при получении кварк-глюонной плазмы из золота на 5 этапе некоторые адроны распадаются? Тоже мусор?
                    В СМИ была информация, что где-то во Вселенной увеличивается облако пыли, которое может накрыть планету Земля и является опасным для жизни?
                    Действуя по примеру, следует учитывать, что все не рукотворные действия в Мироздании не бессмысленны, являются частью единого плана создания и эволюции всех объектов Мироздания.
                    Ответить
                    • olegov > ivan___ | 09.08.2011 | 09:32 Ответить
                      Это вас с пива так вштыривает?
                      Ответить
                    • ovz > ivan___ | 14.08.2011 | 01:13 Ответить
                      Подумать предлагаю над методами познания мира.
                      Вы пользуетесь способом "сел - заколдобился - торкуло - выдал". Проверять истиность своих теорий вовсе не обязательно. А те кто не принимает эти теории просто недоросли до гениальности ваших мыслей.
                      Но есть другой подход. Где используется логика, математика. Но и это еще не все. Та или иная теория должна еще и подтверждаться экспериментом. Именно на это я хотел обратить внимание когда привел вам цитату из книги.
                      Вот вы задаете вопросы про мусор после разрушения частиц, и мусорщика который должен все это убирать. В физике есть такой процесс. Называется адронизация. Почитайте соответствующую статью Игоря Ивонова на этом сайте что бы понимать что происходит с "мусором".
                      Ответить
                      • ivan____ > ovz | 03.09.2011 | 10:42 Ответить
                        В физике появился потрясающе дорогостоящий эксперимент – LHC, цель которого – подтвердить то, не зная – что?
                        Математика и логика помогают человеку достичь правильного понимания и правильного не разрушительного применения уже существующего созданного Мирозданием явления, эксперимент помогает человеку доказать другим правильность его понимания?
                        Верите, что человек может развить свое сознание до вселенского уровня, когда он сразу правильно понимает и уверен в этом, и сразу правильно понимает, как правильно применить практически новые знания? Знаю, что этому можно научиться. Были времена, когда люди умели так мыслить, главное, что они не спешили действовать. Вероятно, к экспериментам начали прибегать тогда, когда человечество почему-то понизило свое сознание до уровня соревнований – кто умнее?
                        Если Игорь Иванов правильно понимает адронизацию, то ему не нужны дорогостоящие эксперименты на LHC?
                        Ответить
                      • ivan____ > ovz | 03.09.2011 | 11:05 Ответить
                        Например, база знаний формализованной предметной области - экспертной системы на компьютере записана битами, или ‘1’ или ‘0’. Если влезть в случайный байт или бит многосмысловой формализованной предметной области, можно ли понять всю предметную область во всех ее взаимосвязях? А если эта предметная область – бесконечная предметная область материи Мироздания, можно ли по отбитым осколкам частиц материи узнать, как строится материя, как строится живая материя?
                        Ответить
                      • ivan____ > ovz | 03.09.2011 | 12:10 Ответить
                        Каждый материальный объект Мироздания знает всегда все о всех других материальных объектах,находящихся в едином пространстве Мироздания, чтобы не конфликтовать и правильно взаимодействовать в соответствии с фундаментальными Законами Мироздания: заменить, изменить, измениться, подвинуть, разрушить и т.д. Все материальные объекты создаются самообъединением атомов в материальные объекты, каждый атом знает все обо всех. Где в атоме эти бесконечные знания? Какое бесконечное количество параметров должна иметь базовая частица, чтобы создавать бесконечное количество проявлений материи?
                        Ответить
              • ivan___ > a_b | 09.08.2011 | 13:12 Ответить
                Клетки тела человека и все объекты Мироздания состоят из атомов.
                Как происходит процесс деления клетки?
                Точка зрения некоторых, участвующих в обсуждениях на этом сайте, что все атомы были созданы когда-то и новые ткани в организме человека создаются из атомов, поступающих из пищи, в том числе плод в утробе матери формируется по уникальной программе из атомов пищи, возможно, из тканей организма матери, если мало кушает? Из литературы впечатление специалистов, наблюдающих формирование плода – когда начинают отрастать конечности, то это воспринимается как сказка.
                Если человек голодает, то при делении клетки атомы выбираются из тканей тела?
                Несколько человек в Мире уже несколько лет не употребляют пищу, а питаются праной. Т.е. выполняют дыхательные упражнения. Не худеют, ведут активный образ жизни. Откуда берется у них атомы, например, микроэлементов, при делении клеток, или у них клетки не делятся, возможно, вечные? Может быть, они не волнуются, но, если волнуются, то процесс разрушения клеток и деления имеет место?
                Ответить
                • samara > ivan___ | 09.08.2011 | 18:37 Ответить
                  Мотивиpyющий абстpакцию, не может игноpиpовать кpитеpии yтопического сyбьективизма, концептyально интеpпpетиpyя общепpинятые дефанизиpyющие поляpизатоpы, поэтомy консенсyс, достигнyтый диалектической матеpиальной классификацией всеобщих мотиваций в паpадогматических связях пpедикатов, pешает пpоблемy yсовеpшенствования фоpмиpyющих геотpансплантационных квазипyзлистатов всех кинетически коpеллиpyющих аспектов. Исходя из этого, мы пpишли к выводy, что каждый пpоизвольно выбpанный пpедикативно абсоpбиpyющий обьект pациональной мистической индyкции можно дискpетно детеpминиpовать с аппликацией ситyационной паpадигмы коммyникативно-фyнкционального типа пpи наличии детектоpно-аpхаического дистpибyтивного обpаза в Гилбеpтовом конвеpгенционном пpостpанстве, однако пpи паpаллельном колабоpационном анализе спектpогpафичеких множеств, изомоpфно pелятивных к мyльтиполосным гипеpболическим паpаболоидам, интеpпpетиpyющим антpопоцентpический многочлен Hео-Лагpанжа, возникает позиционный сигнификатизм гентильной теоpии психоанализа, в pезyльтате чего надо пpинять во внимание следyющее: посколькy не только эзотеpический, но и экзистенциальный аппеpцепциониpованный энтpополог антецедентно пассивизиpованный высокоматеpиальной сyбстанцией, обладаетпpизматической идиосинхpацией, но так как валентностный фактоp отpицателен, то и, соответственно, антагонистический дискpедитизм дегpадиpyет в эксгибиционном напpавлении, посколькy, находясь в пpепyбеpтатном состоянии, пpактически каждый сyбьект, меланхолически осознавая эмбpиональнyю клаyстоpофобию, может экстpаполиpовать любой пpоцесс интегpации и диффеpенциации в обоих напpавлениях, отсюда следyет, что в pезyльтате синхpонизации, огpаниченной минимально допyстимой интеpполяцией обpаза, все методы конвеpгенционной концепции тpебyют пpактически тpадиционных тpансфоpмаций неоколониализма, хотя и абсолютно нефункциональных в условиях абстрактного хаоса.
                  Вот. Я всё сказал..)))
                  Ответить
                  • Alextos > samara | 09.08.2011 | 19:25 Ответить
                    "Я всё сказал..)))"
                    Надеемся, что не обманите . . .
                    Ответить
                    • kukushka007 > Alextos | 10.08.2011 | 12:07 Ответить
                      Зря надеетесь. Просто samara выдал весь наличный на данный момент запас своей "научной" терминологии. Пройдет время, samara "вызубрит" новые термины. И тогда такое начнется ...
                      Ответить
                      • samara > kukushka007 | 10.08.2011 | 15:55 Ответить
                        =) о да..
                        но это просто мой ответ для Valia..
                        наши посты логически абсолютно эквивалентные:) вдруг он поймёт..

                        PS: kukushka007, я Это не набирал.....
                        Ответить
                        • kukushka007 > samara | 11.08.2011 | 03:21 Ответить
                          >> я Это не набирал.....

                          Тогда еще хуже - это ПЛАГИАТ :)))
                          Ответить
  • dendee  | 24.07.2011 | 11:08 Ответить
    > Такое объединение, по-видимому, будет представлено на симпозиуме Lepton Photon 2011, который пройдет в Индии с 22-го по 27 августа.

    Я всё-таки думаю, что объединение будет в среду на пленарном докладе на EPS. В конце концов, объединение -- дело простое, если готова модель.
    Ответить
    • spark > dendee | 24.07.2011 | 18:46 Ответить
      В среду будет объединенный результат Тэватрона, а вот ATLAS и CMS, по всей видимости, до конференции даже не видели результатов друг друга. На объединение потребуется порядка месяца.
      Ответить
      • dendee > spark | 24.07.2011 | 20:47 Ответить
        То есть доклад в среду будет только саммари? А они не рискуют тогда, что их опередит какой-нибудь G-Fitter? (я понимаю, что это довольно трудно предсказать)
        Ответить
        • leming > dendee | 25.07.2011 | 18:20 Ответить
          Данные "preliminary" и значения выходов/сечений скорее всего не предоставляются. Только графики. Использовать такие данные можно только с согласия авторов.
          Ответить
          • dendee > leming | 26.07.2011 | 11:17 Ответить
            Ну то есть, они не предоставят лайклихуд. Это возможно. К сожалению, сейчас ситуация такова, что полные результаты достать трудно даже для полностью опубликованных анализов.

            Preliminary для меня всегда означало только то, что не вся систематика была учтена и результаты могут быть слегка изменены..
            Ответить
            • leming > dendee | 26.07.2011 | 11:38 Ответить
              Для меня не очевидно как именно они объединяют результаты в индивидуальных канаах поиска. может объединяют не конечнуюфункцию лайклихуда, а именно сечения версус предсказания для разных масс? На теватроне процедура не очень-то очевидная:)

              В результатах всегда вся систематика должна быть учтена (я, конечно, не говорю про незначительные эффекты, которые и в публикации будут опущены). иначе результаты не имеют физического смысла. систематика просто может быть ПЕРЕоценена, но не НЕДОоценена:).
              Ответить
              • dendee > leming | 26.07.2011 | 11:45 Ответить
                Если честно, я вчера задумался над вопросом, как они объединяют данные, ответ был "не знаю". Надо почитать. Кстати, по фейсбук-слухам, будет объединение LHC+Tevatron, вот это будет интересно (правда, объединять будут странно, не везде).

                Про систематику, да, конечно. Но бывает всякое ;)
                Ответить
                • leming > dendee | 26.07.2011 | 16:30 Ответить
                  Ну так теватрон пока только при маліх М(Н) может что-то существенно улучшить по сравнению с ЛШС, так что результат примерно не изменится скорее всего. С другой стороні есть єто поможет усилить ихние "возможные возвышения", то и правда было бы интересно. Только для меня не очевидно захотят ли они друг с другом делиться славой открывателей, может только пределы исключающие объединят ;)....
                  Ответить
                • samara > dendee | 27.07.2011 | 08:27 Ответить
                  не думаю что обьединение теватрон+LHC возможно..
                  там же при ивенте разные вероятности каналов распада (энергии то разные)
                  Ответить
                  • dendee > samara | 27.07.2011 | 13:55 Ответить
                    В принципе, объединение возможно уже на уровне результатов (лайклихудов). Стоит подождать, что они предложат.
                    Ответить
      • evatutin > spark | 25.07.2011 | 22:41 Ответить
        http://lhc-commissioning.web.cern.ch/lhc-commissioning/news-2011/presentations/week29/LHC-morning-25-07-11_v2.pptx - последний слайд внизу по всей видимости объединенная статистика ATLAS и CMS. В диапазоне 120-480 ГэВ бозона Хиггса не видно...
        Ответить
        • spark > evatutin | 26.07.2011 | 00:14 Ответить
          Насколько я понимаю, этот график нарисовал блоггер Philip Gibbs (http://blog.vixra.org), который не имеет никакого отношения к коллаборациям. Настоящего объединения надо всё эе подождать. Хотя оно конечно не будет слишком сильно отличаться от этого рисунка.
          Ответить
          • dendee > spark | 26.07.2011 | 11:09 Ответить
            spark, я, на самом деле, немного хитрю: я сейчас на этой конференции, могу сказать, что в понедельник все четыре эксперимента, которые занимаются поиском Хиггса, уже показали на пленарном заседании объединения по экспериментам. Показывать тоже самое в среду было бы неуважением :)
            Ответить
          • dendee > spark | 27.07.2011 | 21:08 Ответить
            Вы были правы, объединение отложено. Но особой радости в глазах от результатов тоже не было видно. Надо ждать конца года, может, к Мориону что-то успеют сделать.
            Ответить
            • spark > dendee | 28.07.2011 | 13:53 Ответить
              К Мориону точно должны. Я думаю, что первые по evidence вместо exclusion plots мы увидим осенью (а может даже и через месяц). Вообще, правильно подчеркивали, что уже само наличие кучи данных по 1 обратному фемтобарну на этой конференции - это уже чудо. Представляю, в каком аврале люди работали последний месяц.
              Ответить
              • ivan___ > spark | 05.08.2011 | 20:36 Ответить
                Например, человек руками переместил предмет, состоящий из атомов, в другое место на столе.
                Для человека перемещение проявлено как непрерывное. Но, на каком-то временном интервале все частицы, из которых состоит атом, изменяют свое положение в пространстве дискретно? Если дискретно, то в предыдущем месте они дематериализуются, а в новом создаются заново, в новом месте создаются измененными под влиянием изменяющейся внешней среды? Если не дискретно, то как? Где можно об этом прочитать?
                Ответить
  • PavelS  | 24.07.2011 | 12:06 Ответить
    Последний гвоздь в крышку гроба Теватрона?
    Ответить
    • Astralis > PavelS | 24.07.2011 | 18:41 Ответить
      В докладе от CMS странице 28 дана кривая чувствительности бозона на Тэватроне как раз в диапазоне 100-150 Гэв (отклонение чуть-чуть выступает на фоне одной сигмы).
      Ответить
  • Vector  | 24.07.2011 | 20:54 Ответить
    Уважаемый spark, что даст в конечном счете выявления бозона хигса на интервале 120-140 ГэВ. К чему откроет путь точное определения наличия и определения массы бозона?
    Ответить
    • promet21 > Vector | 24.07.2011 | 21:18 Ответить
      В самом деле Игорь, есть много текстов на английском, русском, но не хватает физичности объяснений. Одна математика, а она мало что даёт!!! Хочется побольше физики высокого уровня и, если можно, словами.
      Ответить
      • PavelS > promet21 | 24.07.2011 | 22:25 Ответить
        По мне так слов в статье более чем достаточно. Нельзя же тут полный ликбез по ФЭЧ писать? Ясно что есть сигнал, есть шум, есть мат. модель шума. Далее выявление сигнала в цифровом шуму - математическая задача. То, что мы принимаем за сигнал, может быть случайным проявлением шумов. А может быть отражением реальности. Тут сложно понять, пока не собрано достаточно измерений. И если все они в совокупности говорят "сигнал есть", то это очень маловероятно - что интерпретированный нами сигнал оказался ложным, ошибочным. Теор.вер. и ТСП (теория случайных процессов) - пожалуй, самые сложные дисциплины для нормальных людей, т.к. понятие вероятности как-то противоестественно для человеческих голов - противоестественны хотя бы тем, что нет (нам не давали) внятного определения, как задана вероятность в вероятностном пространстве - тут масса недосказанности и "подразумеваний". Исходя из них задачи можно решать совершенно по-разному и с разным результатом, каждый из который правильный. Ясно что вероятность - это мера, но... Что-то я увлёкся ностальгией по институту, где получил свою специальность - я математик. :)
        Ответить
        • promet21 > PavelS | 25.07.2011 | 15:35 Ответить
          ТСП, конечно сложно. Цепи Маркова хи-квадрат - это не для простых людей. Тем более более сложные вещи.
          Но дело в том, что есть вообще безхиггсовские модели. Будут искать и не найдут. Я считаю главная тайна - ВРЕМЯ!!! Нарушение CPT-инвариантности пока плохо объяснимо.
          Ответить
    • samara > Vector | 25.07.2011 | 01:24 Ответить
      ну если в двух словах:
      физики доберутся наконец до механизма нарушения электрослабой симметрии, и разберутся как масса получается.
      закроется тысяча и одна неправильная теория и жизнь станет чётче и яснее)))
      Ответить
      • Vector > samara | 25.07.2011 | 11:51 Ответить
        Ну это все общие фразы которые где угодно можно прочитать... А конкретнее, если пофантазировать, на что рассчитывают ученые, зачем тратить такие колоссальные суммы денег, неужели только чтобы написать новую главу в ученике физики?
        Ответить
        • Eraser_stp > Vector | 25.07.2011 | 12:11 Ответить
          Нельзя предвидеть прикладное применение фундаментальных открытий заранее. Ясно что оно будет, а вот каким - пока неизвестно.
          Ответить
        • samara > Vector | 25.07.2011 | 12:38 Ответить
          незнаю)
          может быть, за этой главой сразу напечатают новый раздел..
          Ответить
        • Burano > Vector | 26.07.2011 | 11:32 Ответить
          Есть фундаментальная разница между наукой и технологией.
          Технология = конкретное практическое применение, но без науки это путь проб и ошибок и часто путь крайней не эффективности технологии из-за отсутствия понимания происходящих процессов.
          Фундаментальная наука - это путь осознания причин и следствий и благодаря этому там где технологии потребовались бы века на пробы и ошибки наука дает сразу множество технологий о которых без науки даже невозможно было бы помыслить.
          Даже LHC уже сейчас дал технологии очень много, при его создании ученые придумали множество различных методов детектирования, сбора и обработки информации да и еще вероятно много того чем мы не интересуемся и потому не знаем.
          На тему столкновения науки и технологии есть отличная статья советского ученого Алексея Ефимовича Левина на Элементах http://elementy.ru/lib/430527
          Почитайте, не будете задавать глупых вопросов куда уходят наши деньги.
          Ответить
        • Alextos > Vector | 26.07.2011 | 20:44 Ответить
          Не Вы первый и не Вы последний. Это не Ваше открытие.
          Подобному спичу . . . страшно подумать сколько поколений в жизни человечества.
          Человек и выделился из животного мира тем, что хочет докопаться до истины, а не просто проявляет временный интерес к окружающему его миру.
          Не забывайте, что об том к чему Вы привыкли, как к само собой разумеющемуся, когда-то . . . кто-то . . . говорил почти Вашими словами. И это в лучшем случае, а в худшем . . .

          Радуйтесь, что человечеству еще интересно познавать неизведанное, а не
          [http://elementy.ru/LHC/news?discuss=431561]

          Деньги, денюжки, монетки,
          Сколько надо? Трудно счесть.
          Вот бы наши умны предки,
          Все открыли б для нас здесь.

          Мы бы, с час бы, всё бы знали,
          Загорали на «югах»,
          Были умными? Едва ли.
          Но объевшимися «в прах».
          Ответить
        • ivan___ > Vector | 10.08.2011 | 00:41 Ответить
          Возможно, некоторое число тех, кто финансирует проект, ждут получения новых энергий для коммерческого использования с целью обогащения, вероятнее всего, в военной отрасли?

          Экспериментаторы изучают только физическую часть материи, которая по внешним и внутренним изменениям и в соответствии с планом эволюционного развития постоянно создается Творцом Мироздания, Который создал человека по образу и подобию Своему, и в настоящее время происходит процесс развития сознания со-творцов. В экспертных системах в форме информации формализованы любые объекты и процессы, в системах искусственного интеллекта дополнительно пытаются формализовать алгоритмы эволюционного саморазвития – это по подобию того, как создано Мироздание, в едином пространстве единое информационное поле, содержащее всеобъемлющую информацию всех объектов Мироздания, всех взаимосвязей и взаимодействий, всех прошлых событий и будущего эволюционного развития. Настоящее время мгновение назад было будущим через мгновение становится прошлым. Более логично познавать Мироздание от смыслового уровня, а не от физической материи в отрыве от информации?
          Информационное поле – тонкий план – это динамичные формы мыслей, управляющих действиями, динамичные формы действий, динамичные формы восприятия меняющейся внешней и внутренней реальности в процессе реализации действий всех объектов Мироздания, восприятие формирует следующие мысли, управляющие действиями, затем следуют действия, восприятие и т.д.
          Человеку доступно разрушить свою информацию и цивилизации в построенных на неправильных знаниях научных экспериментах, технологиях, в военных отраслях, но, вероятнее всего, не доступно разрушение информации фундаментальной части Мироздания и Создателя?
          Доступно или навсегда не доступно может определяться энергией информационных полей?
          Мирозданием управляет коллективное сознание Создателя Мироздания , людей и всех объектов Мироздания.
          Ответить
  • Mad_Max  | 25.07.2011 | 03:12 Ответить
    Небольшое замечение по оформлению - почему везде где идет отсылка к рисункам пишется про левый/правый график, если на рисунках они расположены один под другим, т.е. есть верхний/нижний, а не левый/ правый? Возможно в оригинальных публикациях они были расположены в ряд, но в этой статье именно верхний/нижний (и подписи непосредственно под рисунками адресует их тоже так).
    Из контекста конечно не трудно понять, какой именно график имеется ввиду в каждой отсылке, но это несколько сбивает и отвлекает при чтении.
    Ответить
  • rem  | 25.07.2011 | 10:13 Ответить
    samara, ну узнают механизм образования массы. Но раскрывает ли это знание феномен инертности массы, то есть способности массы сопротивляться изменению состояния движения.
    Ответить
    • promet21 > rem | 25.07.2011 | 15:41 Ответить
      Механика Ньютона в современной физике давно исчерпана. Это азы со школы. Если уж говорить, так хотя бы об эйнштейновском понимании. ФЭЧ и макромир существенно отличаются.
      Ответить
      • Скеп-тик > promet21 | 26.07.2011 | 00:16 Ответить
        ФЭЧ и макромир ничем не отличается, это психологическая иллюзия, созданая эрудитами (без кавычек!) начала ХХ века. Технический прогресс превзошел уровень их воображения, и только слепая квантовая религиозност мешает видеть, что любая статья по ФЭЧ за последние 15 лет - это панихида по Принципу Неопределенности Гейзинберга, умершего при создании первого синхрофазотрона. Не знаеш импульс и коордианаты частицы с точностью до шестого знака после запятой - и как Шумахер въедешь в стену чемпионов.
        Что общего требуется при поиске б.Х. и поиске, к примеру, кометы? НАБЛЮДАТЕЛЬНОСТЬ, ТЕРПЕНИЕ и СТАТИСТИКА. И любопытство.
        Вдумайтесь, теперь заурядный (хотя дорогой) МЯР-томограф по волновому ответу МИЛЛИАРДОВ атомов вычисляет строение ЖИВОГО организма. Шредингер от попытки решить такую задачу сошел бы с ума. А для десятка современных инженеров и програмистов - просто настройка прибора. Такая же, как для сантехника, чтобы кран не протекал.
        Ведь шуществует в гигамире у звезд диаграмма спектр-светимость.Чем она непонятней Стандартной модели? Думайте, сопостовляйте. Это математика штука сложная, хотя все проходили в школе алгебру и начала анализа плюс тригонометрию (надеюсь, не мимо).
        Напоследок... Ужасну Павла С.
        Время - филосовско-статистическое осмысление РАЗУМОМ изменчивости материи.
        Масса - ограниченая энергией изменчивость материи.
        Страшно? Тогда ляпну еще:
        Сам принцип квантования энергии и является причиной наличия гравитационной и инерционной массы.
        P.S. Заранее надел каску и заземлился...
        Ответить
        • Frank > Скеп-тик | 26.07.2011 | 07:57 Ответить
          Пропустил текст через смысловой фильтр - не осталось ни одного предложения. Просто мусор, поток сознания.
          Ответить
        • samara > Скеп-тик | 27.07.2011 | 00:23 Ответить
          напишите !суть! , только по яснее, как детям)
          или сути нет, а это задумывалось как философский груз?
          Ответить
          • Скеп-тик > samara | 28.07.2011 | 16:25 Ответить
            Перекомпрессировал, каюсь.
            1) Принцип неопределенности пронизывает весь мир независимо от маштабов. Попробуйте ТОЧНО определить коордианаты и импульс автомобиля, пересекающего перекресток. Щелкаем фотографирующим радаром с двух сторон (одно измерение ограничивается асфальтм) и вычисляем...Оказывается, коордианаты на ПЛОСКОСТИ с таким прибором мы можем вычислить с точностью 1% (на "зебре") - 10% (серый асфальт без разметки). Скорость - ошибка составит до 20%,нет в переносном радаре атомных часов! Устраняем недостатки и получаем прибор в 300 т., как детектор в коллайдере. Это для точных коордианат и скорости. Для вычисления импульса нужна масса. И тут полный швах - макрообъекты имеют переменную массу (даже гирьки на рынке). Кроме сухой массы автомобиля требуется знать вес водителя, как накачаны шины, возит ли он домкрар и запаску, чем кормил дога перед поезкой (видел, видел "лексус" с катающимся догом). Это для одной машины, а если для потока? А перейти к самолетам... Комплекс инструментов окажется размером с коллайдер. (Если альтиметры и вензодатчики установить ВНУТРИ машины или самолета, это инженеринг, а не наука) Дальше с увеличением маштаба еще безысходней. можим мы определить коордианаты и импульс для планет от Венеры до Сатурна (не зря столько спутников назапускали), но прогнозировать их на сотню лет вперед - никто не возмется.Ны а Магеллановы Облака - масса 50%, расстояние 90%, скорость 50%. Вычисляй импульс. Кстати, какова точность измерения коордианат и импульса мю мезона в момент распада (если размера детектора хватило)? Ну это так, юмор.
            2). Время - скалярная, не имеющая размерности величина, являющаяся отношением изменения массы/энергии измеряемого процесса к изменчивости массы/энергии эталонного процесса (маятника, резонирующей кварцевой пластинки, квантовым переходам электронов в атоме...) Именно философы дали такой безразмерной скалярности имя "ВРЕМЯ" (как и другим - температура, радиан, арксекунда, косинус, число Авогадро...).
            Ответить
            • samara > Скеп-тик | 15.11.2011 | 00:05 Ответить
              принцип неопределённости это чучуть другое.. это не от того что нельзя точно высчитать массу, импульс, время; к макро обьектам никак он не относится- всё только от квантовой природы (частица точно не определена)
              сюда же и корпускулярно-волновую природу
              но при переходе к макро обьектам всё усредняется и становится пердельно чётким.
              основная критика - возможность макроскопического проявления не непосредственно а по воздействию на что то..
              вот тот же полуживой кот шрёдингера притянут за уши к этому принципу. кот остаётся котом, чётким и определённым, меняется только вероятность его жизни (от !квантовой! частицы)
              Ответить
          • Скеп-тик > samara | 28.07.2011 | 22:22 Ответить
            "Андроид" скушал полтекста про время. И к лучшему. Места, откуда статистика и где философия, остались.
            3). Про массу. Это еще не идея, а только мысль, пришедшая под этот новый год, мол, как фотон в сотню МэВ не имеет массы. И причудилось, что ему просто нечем обмениваться с другими энергоносителями. каким родился, таким и поглотился. А тут вопрос о массе, вдруг всплыло! Да помянутый всуе распад мю-мезона вдруг перестал казаться абсурдом. Как 500 МэВ могут развалиться на два невесомых нейтрино и электрон? А все просто - две " нейтринности" и "электронность" в мезоне имеют огромное количество квантовых уровней состояния, но энергетические уровни позиционируются на три части: две частицы с одним (или двумя крайне близкими, раз масса у нейтрино все же есть) квантовым состоянием, и электрон. Нейтрино уносят 98% массы, оставаясь невесомыми.Объясняю как детям:
            Если представить мезон как Эйфелеву башню, а массу как ветровую нагрузку, то при распаде мезона балки верхних ярусов складываются в 2 штабеля, и ветер их "не замечает", а нижняя арка-электрон продолжает гудеть на ветру.
            Ну а бозон Хиггса - это штабель балок в 200 раз выше Эйфелевой башни. Понятно, почему он рушится от малейшего ветерка. Так это-сколько нейтрино образуется, пока он до лептонов разрушится!!!
            Ответить
        • Aab > Скеп-тик | 28.07.2011 | 01:59 Ответить
          == Вдумайтесь, теперь заурядный (хотя дорогой) МЯР-томограф по волновому ответу МИЛЛИАРДОВ атомов вычисляет строение ЖИВОГО организма. Шредингер от попытки решить такую задачу сошел бы с ума. ==

          А еще ЯМР позволяет определять структуры молекул. Часто достаточно протонного магнитного резонанса, чтобы, исходя из ожидаемых результатов, сказать, оправдались ли ваши надежды (и насколько вещество чистое) :) Иногда требуется привлечение данных по резонансу ядер 13С, 15N, кремния, фосвора, фтора и т.п. Иногда тебуется комбинация протонного ЯМР и ЯМР на других ядрах. Штука, словом, крайне полезная :)

          Сейчс частота, на которой работают ЯМР-спектрографы, уже больше 1000 МГц, а стоит такая игрушка, вроде бы, $500000...

          На таких частотах уже, говорят, можно читать третичную структуру белков. Статья была где-то на мембране.
          Ответить
        • Альтер > Скеп-тик | 30.07.2011 | 03:53 Ответить
          Время - филосовско-статистическое осмысление РАЗУМОМ изменчивости материи.
          ---------------------------
          Скеп-тик, а для Вас лично время тоже лишь философско, отвлеченно, статистично))?
          Ответить
          • Скеп-тик > Альтер | 30.07.2011 | 12:13 Ответить
            Хм, похоже, перебуквлю на этой странице всех.
            Тридцать лет назад даже часы с секундной стрелкой носить не мог - видел, как МОЕ ВРЕМЯ УХОДИТ. Суетился, на собраниях выступал, в газеты писал. Но в 1993 прочел в "Природе" В. Р. Дольника, посмотрел хитро прищюрившись вокруг - политика перестала меня бесить! Занялся делом в 300% ежемесячно, а раз есть деньги, можно спокойно мыслить. Теперь бегущая без остановок стрелка - лишь процесс по превращению энергии пружины в тепло с последующим излучением в мировое пространство.
            А материи во Вселенной безразлично, что было, что будет. В не нет даже НАСТОЯЩЕГО (это не эпатаж, это просто моя мысль). Вселенная как совокупность материи и пространства просто ЕСТЬ. Материя меняется в пределах длинны рук физических взаимодействий, но до и после для Вселенной безразличны. Как там в ОТО? Производная отношения массы к энергии для Вселенной в целом равно нулю. А я и "время закрыл". Полная беспросветность!
            Ответить
            • ivan___ > Скеп-тик | 05.08.2011 | 20:11 Ответить
              "Материя меняется в пределах длинны рук физических взаимодействий, но до и после для Вселенной безразличны"

              Это мнение или игра слов?
              Ответить
              • Скеп-тик > ivan___ | 07.08.2011 | 17:41 Ответить
                Это - сжатая до минимума смысла фраза с программирующим память повтором.
                Ответить
    • samara > rem | 25.07.2011 | 19:41 Ответить
      rem, именно
      Ответить
      • Angl > samara | 26.07.2011 | 16:29 Ответить
        Возможно, инертность массы связана вообще не с частицами, а с взаимодействиями (невозможно передать частице импульс мгновенно). А провляется она во всех взаимодействиях потому, что они все есть разновидность одного.
        Так, в порядке бреда...
        Ответить
      • rem > samara | 01.08.2011 | 21:27 Ответить
        samara, что значит именно? Бозон Хигса не объясняет свойство инертности массы. Я приведу модель, которое это свойство очень просто объясняет. Такие модели любил изобретать Эйнштейн. Представьте невесомый цилиндр с зеркальными дном и крышкой, между которыми "бегают" два фотона в противоположных направлениях. Импульсы фотонов одинаковые. Пока ускорения цилиндра нет, импульсы, передаваемые стенкам цилиндра, компенсируют друг друга и цилиндр находится в относительном покое. Но как только цилиндр попытаются ускорить, импульсы, передаваемые стенкам, уже не компенсируют друг друга. Причем разность ипульсов P направлена в сторону, противоположную вектору ускорения и равна P=(2E/c^2)V, где 2Е - энергия двух фотонов, с -скорость света, V - мгновенная скорость цилиндрав момент, когда фотоны достигнут противоположных стенок. Таким образом, невесомый цилиндр , в котором находится излучение, в результате ускорения ведет себя так, как будто он обладает инертной массой m = E/c^2, причем импульс этой инертной массы направлен в сторону, противоположную вектору ускорения. То есть массивную частицу можно представить как невесомый сосуд, в котором происходит обмен безмассовыми переносчиками взаимодействия. При ускорении такого сосуда суммарный импульс, передаваемый сосуду, становится не равным нулю, что проявляется в форме инертности сосуда. То есть эта модель показывает, что инерция тел есть их внутреннее свойство и не нуждается в принципе Маха. Аналогично можно рассмтреть такой цилиндр и в гравитационном поле, что объясняет тяжелую массу.
        И каким боком в этой модели массы присутствует бозон Хигса? Никаким!
        Поэтому я сильно сомневаюсь, что он вообще когда-нибудь будет обнаружен при любых энергиях.
        Ответить
      • rem > samara | 01.08.2011 | 21:35 Ответить
        samara, что значит именно? Бозон Хигса не объясняет свойство инертности массы. Я приведу модель, которое это свойство очень просто объясняет. Такие модели любил изобретать Эйнштейн. Представьте невесомый цилиндр с зеркальными дном и крышкой, между которыми "бегают" два фотона в противоположных направлениях. Импульсы фотонов одинаковые. Пока ускорения цилиндра нет, импульсы, передаваемые стенкам цилиндра, компенсируют друг друга и цилиндр находится в относительном покое. Но как только цилиндр попытаются ускорить, импульсы, передаваемые стенкам, уже не компенсируют друг друга. Причем разность ипульсов P направлена в сторону, противоположную вектору ускорения и равна P=(2E/c^2)V, где 2Е - энергия двух фотонов, с -скорость света, V - мгновенная скорость цилиндрав момент, когда фотоны достигнут противоположных стенок. Таким образом, невесомый цилиндр , в котором находится излучение, в результате ускорения ведет себя так, как будто он обладает инертной массой m = E/c^2, причем импульс этой инертной массы направлен в сторону, противоположную вектору ускорения. То есть массивную частицу можно представить как невесомый сосуд, в котором происходит обмен безмассовыми переносчиками взаимодействия. При ускорении такого сосуда суммарный импульс, передаваемый сосуду, становится не равным нулю, что проявляется в форме инертности сосуда. То есть эта модель показывает, что инерция тел есть их внутреннее свойство и не нуждается в принципе Маха. Аналогично можно рассмтреть такой цилиндр и в гравитационном поле, что объясняет тяжелую массу.
        И каким боком в этой модели массы присутствует бозон Хигса? Никаким!
        Поэтому я сильно сомневаюсь, что он вообще когда-нибудь будет обнаружен при любых энергиях.
        Ответить
  • Yang  | 25.07.2011 | 18:39 Ответить
    А если бозона Хиггса вообще не существует? Разве Хиггс смог объяснить, почему кварки не существуют отдельно итд. Не хватает не «физичности», а геометрии в полном смысле слова. Почему-то все вцепились в его «теорию» с «подразумеваниями, недосказанностью итд», но конец уже виден!
    Ответить
    • samara > Yang | 25.07.2011 | 19:44 Ответить
      Хигс должен существовать..
      с ним теория складная, хорошо всё описывает(других полностью рабочих пока нету)
      Ответить
      • ovz > samara | 26.07.2011 | 11:13 Ответить
        Что ж вы так категоричны и уверены. Механика Ньютона тоже была великолепной, стройной, логичной, и полностью соответствующей действительности теорией .... до опыта Макельсона-Морли.
        В общем эксперимент покажет. Надо только дождаться его окончания.
        Ответить
        • PavelS > ovz | 26.07.2011 | 16:16 Ответить
          В механике Ньютона были проблемы... в частности, не было ответа, как звёзды в своём бесконечном и вечном блуждании по Вселенной таки распределены однородно, а не слиплись в кучу. Это был намёк на то, что вселенная развивается. Тогда на это всем было наплевать, но таки - проблемы были.
          Ответить
      • promet21 > samara | 26.07.2011 | 18:23 Ответить
        Сейчас ситуация с Хиггсом напоминает ситуацию с открытием top-кварка. Неизвестна была масса. Неизвестны были каналы распада. В конце концов эксперимент расставил все точки над i.
        Ответить
        • Petropavlovsky > promet21 | 26.07.2011 | 21:07 Ответить
          Какое оживление однако... А может, все - таки, до 2012 года прояснится? Как хотелось бы Новый Год и с "хиггсом", скажем 137 ГэВ. Пойду, посмотрю, в "букмекере" ставок не принимают...
          Ответить
          • samara > Petropavlovsky | 26.07.2011 | 21:29 Ответить
            Петропавловский, а вы на что ставите ?)

            (просто интерестно)
            Ответить
            • Alextos > samara | 27.07.2011 | 09:28 Ответить
              А коэффициенты, не приведете ли?

              P.S. Например, в Вашей редакции.
              Ответить
              • samara > Alextos | 28.07.2011 | 10:13 Ответить
                скорее да чем нет.

                а если через шутку то:
                ставлю 1 к 4 за существование (80% за, 20%против)
                теперь ваши коэфициенты.. давайте..
                выведем усреднённые и будим принимать ставки.
                ..а потом будем ждать новости, развалившись на диване с попкорном:)
                Ответить
                • Alextos > samara | 28.07.2011 | 19:06 Ответить
                  Как и ранее, надеюсь, что без него можно обойтись.
                  Поэтому, в лучшем случае, наоборот, чем у Вас.
                  Ответить
            • Petropavlovsky > samara | 31.07.2011 | 11:28 Ответить
              Работаю над этим в духе одной БК на Выхино (Москва). Но эти ребята даже с "Формулой-1" не связываются. Больше всего теннис в режиме он-лайн на каждый гейм. Интересно за людьми наблюдать (я туда за кофе захожу и, извините, 00 там бесплатно. Так вот товарищ по виду вчера с дерева слез, а как в ставках разбирается, особенно "экспресс" интересен, когда объединяется много событий, а коэффициенты перемножаются.
              Ответить
              • kukushka007 > Petropavlovsky | 02.08.2011 | 01:57 Ответить
                Вопрос "на засыпку": принимаются ли ставки на существование коллайдера на том свете (признак абсолютной инвариантности и безопасности :) ?
                Ответить
                • samara > kukushka007 | 06.08.2011 | 03:35 Ответить
                  угу а проверять как?)))
                  вообще - на всё принимаются... а конкретно: 1 к 99.

                  если проверится напишите, я выдам 99 виртуальных тугриков)
                  Ответить
          • Say_Hello > Petropavlovsky | 27.07.2011 | 00:55 Ответить
            Погуглил, не нашел :) А было бы интересно хотя бы взглянуть на коэффициенты
            Ответить
      • olegov > samara | 27.07.2011 | 09:46 Ответить
        Вот это меня и беспокоит. Все ждут хигса, все ждут что найдут его в диапазоне до 150 гэв, все ждут что найдут его на БАКе, когда столько людей чего то ждут могут возникнуть соблазны выдать желаемое за действительное. И поток странных данных с Тэватрона это подтверждает. Чувствую мы еще увидим не одну сомнительную сенсацию. Я уже лет 10 наверное слышу с того времени когда только только подбирались к 100-110 Гэв, что ну вот построят БАК и в районе 150 Гэв его точно найдут. Создается ощущение что его не существует. Возможно стоит искать подтверждение и другим теориям без Хиггса?
        Ответить
        • dendee > olegov | 27.07.2011 | 13:54 Ответить
          Ищут очень многие вещи, которые можно увидеть в данных. Просто про Хиггс много говорят в СМИ.
          Ответить
          • olegov > dendee | 29.07.2011 | 10:10 Ответить
            Пока все что вижу по новостям это "отмели" несколько моделей. Это конечно замечательно, поскольку сужает круг для возможных спекуляций, но хочется уже реального открытия. Если Хиггс "закроют" может даже лучше будет начнут работать с новыми теориями начнут искать другие события. Как практик прекрасно знаю что найти эффект не легко, но если знать где искать хороший практик эффект найдет. У нас в лаборатории теоретики сидели с эффектом предсказанным года 3, не могли найти. Поставили хорошо эксперимент, нашли эффект прятавшийся в разбросе данных, и четко подтвердивший теорию и давший больше данных для ее развития. Поэтому и пишу, что хочется уже прорывных данных, а не закрытия еще одной невнятной теории.
            Ответить
            • dendee > olegov | 29.07.2011 | 14:22 Ответить
              На самом деле, для того чтоб теории начали предсказывать что-то, надо выбрать хотя бы класс рабочих теорий, потому сейчас и идёт отсев. Стоит отметить, что (особенно после этой конференции) наметился кризис в "минимальной суперсимметричной теории" (MSSM), которая являлась одним из самых популярных продолжений Стандартной модели. Что дальше пока непонятно.

              С точки зрения предсказаний, пока вся сила есть у Стандартной модели, вот, например, Кси_б^0 открыли

              http://indico.in2p3.fr/getFile.py/access?contribId=1065&sessionId=2&resId=0&materialId=slides&confId=5116
              Ответить
              • olegov > dendee | 01.08.2011 | 10:07 Ответить
                Спасибо за полную версию, кратенько эта новость на мембране проскакивала. Мне понравилась, Стандартная модель красиво подтверждается. Если честно мне суперсимметричная теория не нравилась своей исскуственностью, и мне было скажем так приятно что ее пока не подтвердили.
                А вы не в курсе проверяют ли преонные модели? Или их окончательно отвергли?
                Ответить
                • dendee > olegov | 06.08.2011 | 13:41 Ответить
                  Я бы сказал так: проверяется всё, что можно проверить, то есть, что имеет экспериментальные предсказания (или, хотя бы, возможность эти предсказания получить).
                  Ответить
      • Незнайка > samara | 27.07.2011 | 09:58 Ответить
        Другие есть: см. http://www.quantt.ru/
        Ответить
  • kukushka007  | 01.08.2011 | 18:18 Ответить
    Меня поражает методика обработки результатов на коллайдере. Набирается статистика столкновений при постоянно меняющемся "прицельном параметре", потом сваливается все в кучу. Получается, что суммируются распределения для различных процессов. Похоже на определение средней температуры по больнице с учетом морга. Может поэтому кардинально и отличаются результаты обработки для коллабораций CDF и DZero ? "Шарлатанство" сплошное, а не физика.
    Ответить
    • samara > kukushka007 | 01.08.2011 | 22:41 Ответить
      :) кхм, это при котором "меняющемся "прицельном параметре""?

      энергии же те же, и сталкивающиеся частицы те же.. а что ещё влиять должно ?
      Ответить
      • kukushka007 > samara | 02.08.2011 | 02:00 Ответить
        Под "прицельным параметром" подразумевается "усредненный синус угла" между пучками. Игорь "обзывает" это как параметр β*
        Ответить
        • samara > kukushka007 | 02.08.2011 | 03:09 Ответить
          ну и.. разве он влияет(грубо)на картинку события? :)

          эта штука чисто техническая, по сути сила фокусировки и собстно влияет на светимость
          Ответить
  • leo3  | 08.08.2011 | 22:22 Ответить
    То есть, пока не нашли... и, похоже, трохи ошарашены:) уж больно словоблудия много в статье... ИМХО, статья написана плохо. Она изначально, как я понимаю, предназначалась для широкой образованной аудитории, а не для физиков. Ибо тогда нужно писать в специализированный журнал. И такая информация необходима, так как игрушка уж больно дорогая, а вопрос имеет общее мировоззренческое значение. В этом случае высокомерные отсылки - типа иди читай учебник физики (а учебникомс тут не обойдешся, нужно читать монографии и разных авторов) - не катят. Ибо забота автора донести результаты толково и понятно. В статье угадывается желание спрятаться за запутанной терминологией и не потерять своей научной девтсвенности и (не дай бог) нее высказать чего-то конретного, за что, типа, может быть придется ответить... ИМХО своей функции статья не выполнила и для широкой публики ничего не прояснила...
    Ответить
  • Yang  | 16.08.2011 | 09:25 Ответить
    О желаемом и действительном: http://www.sciencedaily.com/releases/2011/08/110815193631.htm "Hint of Elusive Higgs Boson: An Update from the Large Hadron Collider" 15.08.2011 Уже дошли до намеков?! :-D
    Ответить
    • WERTEX LYU > Yang | 02.10.2011 | 13:19 Ответить
      Я уверен, смысла ковырять материю нет вообще-всё бесконечно,как в меньшее.так и в большее,а человек-это промежуточное звено-частица протон янь + и частица электрон инь-,а нейтрон-это частица вне времени и участия,как три канала нади в человеке ида- пингала+ и сушумна семицветная-срединный путь равновесия. Нейтрон-частица равновесия.(любовь короче). У всех частиц один принцип на всех планах бесконечной материальной фрактальной сетки этой матрёшки,а человек можно сказать роет себя самого,так как он и есть всё. ВСЁ ВО ВСЁМ И БАСТА!Может это вообще атомная декорация созданная Богом для дуриков заморочится. Душа-вот это тайна.частица бога (Живого),а всё,что от ума,всего лишь его творение-иллюзия,хотя биополе человека соткано из квантов света-квантовое,но к душе помойму отношения не имеет. Истина где то рядом...
      Ответить
Написать комментарий
Элементы

© 2005–2025 «Элементы»