Новости науки > Космология

Палеогенетики установили прародину уральских и енисейских языков

Карта языковых семей мира

Рис. 1. Карта языковых семей мира. Видно, что языковой пейзаж Европы формируют в основном индоевропейские языки (бирюзовый цвет) с вкраплениями уральских (темно-серый). Рисунок с сайта en.wikipedia.org

Группа палеогенетиков под руководством Дэвида Райха проанализировала геномы людей, населявших Сибирь в период 11–4 тыс. лет назад. Для двух древних популяций им удалось связать генетические данные с лингвистическими. Люди, жившие в Прибайкалье, оказались вероятными предками народов енисейской языковой семьи. А уральские языки (к которым относятся финский, венгерский, удмуртский и ненецкий) оказались связаны с популяцией, населявшей нынешнюю Якутию. Так что прародина уральских языков оказалась восточнее, чем думали многие лингвисты, — и мы только начинаем разгадывать историю миграций их носителей через всю Евразию.

Если посмотреть на языковую карту Европы (рис. 1), то почти вся она окажется заселена носителями индоевропейских языков — обширной языковой семьи, к которой относятся славянские, германские, индийские, иранские и другие языки. Правда, в глаза сразу бросится тот факт, что в Северо-Восточной Европе присутствуют языки, уж совсем не похожие на индоевропейские — это финский, эстонский, карельский. И в Центральной Европе — в Венгрии — говорят на языке, кардинально отличном от всех окружающих.

Несмотря на то, что финн без переводчика не поймет венгра, их языки относятся к одной — финно-угорской — ветви уральской семьи языков. Остальные принадлежащие к ней языки распространены на территории России на Урале и вокруг него (мансийский, марийский, удмуртский). Помимо финно-угорской ветви, уральская семья включает вторую ветвь — самодийскую, в которую входят ненецкий, нганасанский и селькупский языки. Эти языки распространены на севере Сибири, в отдалении от ареала финно-угорской ветви.

Все эти языки происходят от прауральского языка, но о нем и его носителях известно очень мало по сравнению с тем же праиндоевропейским языком. Мы знаем, что на прандоевропейском языке говорила группа довольно воинственных степняков-скотоводов, населявших территории нынешнего юга России и нынешней Украины примерно семь тысяч лет назад (рис. 2).

Рис. 2. Ареал ямной археологической культуры

Рис. 2. Ареал ямной археологической культуры — фактически, прародина индоевропейцев. Рисунок с сайта ru.wikipedia.org

Для праиндоевропейского языка детально реконструирована лексика и грамматика. Настолько детально, что мы даже знаем, в каких богов праиндоевропейцы верили, и можем разработать компьютерные модели, переводящие современные стихотворения на праиндоевропейский с моделированием характерного для него ритма и структуры стиха. У праиндоевропейского языка есть археологическая привязка — это ямная культура, о которой подробнее можно почитать в книге Дэвида Энтони «Лошадь, колесо и язык». И, кроме того, благодаря палеогенетическим данных мы многое знаем как о ямниках и их потомках, так и о волнах их миграции (см. Палеогенетика подтвердила важный вклад причерноморско-каспийских степняков в формирование генофонда европейцев, «Элементы», 14.06.2015). Иначе говоря, о праиндоевропейцах и их прародине у нас есть данные совершенно разной природы.

К сожалению, насчет прауральцев мы таким похвастаться не можем. Самодийская и финно-угорская ветви различаются настолько, что для праязыка реконструируется гораздо меньше лексем, — гораздо меньше, чем для праиндоевропейского. Поэтому лингвистических данных о прародине прауральцев не так много, а их географическая привязка может сильно варьироваться.

Образ жизни носителей праязыка и знакомую им природную среду можно реконструировать по лингвистическим данным: просто анализируя, слова для каких понятий в праязыке были, а для каких — нет. Судя по таким реконструкциям, носители прауральского были охотниками-собирателями, охотились с помощью лука и стрел, жили в землянках и чумах, шили одежду из шкур животных, а известный им растительный и животный мир соответствует зоне тайги. В их мифологии реконструируется Мировая река, текущая с юга на север, что предположительно позволяет поместить их прародину в Сибирь. Да только вот Сибирь большая, и таких рек там несколько.

К тому же нынешняя Сибирь лингвистически очень разнообразна: ее населяют носители языков, принадлежащих к разным семьям. Помимо тюркоязычных народов (жители Якутии, Хакасии и Тувы) и монголоязычных (жители Бурятии), ее населяют представители множества минорных языковых семей. Например, енисейской. От нее остался лишь один живой язык — кетский, который находится на грани исчезновения. Остальные его родственники вымерли к нашему времени, хоть и засвидетельствованы ранее. Для енисейской семьи пока не доказано родство с другими семьями языков на глубоком уровне, поэтому сейчас кетский язык остается практически изолированным. И для него, конечно, тоже мало лингвистических и археологических данных, чтобы найти его прародину. Так что в целом, несмотря на малочисленность, у него те же проблемы, что и у уральских языков. При таком географическом разбросе лингвистических данных найти археологическую привязку сложно. Здесь как раз могли бы помочь палеогенетические данные, но до недавнего времени их было мало.

В нашей ДНК не записано, на каком языке мы говорим. Из-за перемещения людей и перемешивания популяций при заключении браков между языком и генами нет прямой связи. Я — носитель русского — могу генетически быть гораздо ближе к носителю английского языка из Лондона или носителю турецкого из Анкары, чем к другому носителю русского, живущему в соседней квартире. Но в большой популяции есть закономерность: при массовой миграции носители праязыка приносят с собой характерные для них аллели генов с однонуклеотидными полиморфизмами («снипами», SNP).

Поэтому для языковых семей возможно выяснить генетическую ассоциацию — особенно если есть секвенированные геномы людей, живших многие тысячи лет назад. Тогда можно отследить, что (1) тысячи лет назад в определенном географическом ареале существовала определенная популяция, и (2) сейчас «снипы», характерные для этой популяции, чаще всего встречаются у носителей языков определенной семьи. Тогда эта популяция с большой долей вероятности окажется носителем праязыка этой семьи. Методология ясна, просто до недавнего времени данных таких было слишком мало.

Две такие «праязыковые» популяции были выделены в исследовании большой международной группы палеогенетиков по руководством Дэвида Райха (автора книги «Кто мы такие и как сюда попали»). Результаты были опубликованы в журнале Nature в начале июля этого года. Для этого исследования авторы выделили и отсеквенировали 180 новых образцов ДНК из захоронений Сибири возрастом от 11 000 лет до 4000 лет. Эти данные были объединены более чем с 1000 геномов аналогичной давности, уже отсеквенированных ранее. Получился большой объем данных, который позволил проанализировать генетическую структуру древних популяций Сибири напрямую, а не «вычислить» по геномам современных людей, как в исследовании консорцирума GenomeAsia 100K, о котором мы писали ранее (Генетических корней американских индейцев в Азии найти не удалось, «Элементы», 07.07.2025).

Популяционная структура, которую увидела группа Дэвида Райха таким прямым методом, в чем-то перекрывается с данными проекта GenomeAsia 100K. В частности, прямые данные также подтверждают, что предки нынешних носителей енисейских языков были в древности гораздо более многочисленны и доминировали на просторах Сибири. Но группе Райха удалось выявить предковую популяцию, генетические маркеры которой коррелируют с распространением енисейских языков: это люди, жившие в Прибайкалье в позднем неолите и бронзовом веке. Скорее всего, они говорили на праенисейском языке в одной из его стадий, а наборы их «снипов» могут, по выражению авторов, быть «метящим красителем», позволяющим отследить распространение енисейских языков.

Авторы статьи также попытались отследить генетические миграции древнего населения Сибири в район современного Берингова пролива, откуда потом были заселены обе Америки. Сюрпризом для группы Райха стало то, что «палеосибирские» гены были принесены в Берингию двумя независимыми маршрутами или в две волны, которые авторы обозначили условно как «Маршрут 1» и «Маршрут 2». «Предбайкальская» популяция оказалась родственна популяциям, шедшим по «Маршруту 1», а вот палеоэскимосы — популяциям «Маршрута 2».

Самое интересное начинается дальше. Авторы заявляют, что нашли возможное генетическое подтверждение дене-енисейской гипотезы — то есть гипотезы о глубоком родстве енисейских языков и языков на-дене, на которых говорят некоторые народы Северной Америки (о ней мы писали в новости об исследовании консорцирума GenomeAsia 100K). Но на чем основан этот вывод? Фактически на том, что палеоэскимосы, по данным обсуждаемого исследования, внесли свой генетический вклад во все популяции Берингии, кроме древних носителей атабаскских языков (группы языков внутри семьи на-дене, к которой относится язык навахо). Это означает, что носители атабаскских языков вряд ли пришли в Берингию по «Маршруту 2». И тут авторы делают довольно смелое предположение: а не могли ли они прийти по «Маршруту 1», с которым связана в том числе «прибайкальская» популяция? Тогда это было бы косвенным подтверждением дене-енисейской гипотезы.

Прямых генетических данных, связывающих «прибайкальскую» популяцию с носителями атабаскских языков, у группы Дэвида Райха не нашлось. Поэтому их предположение остается в высшей степени спекулятивным, и сами они характеризуют его как слабое — даже при косвенной аргументации оно требует изрядного пируэта мысли. Кроме того, в исследовании 2016 года группа Дэвида Райха и Павла Флегонтова уже сравнивала геномы палеоэксимосов с носителями языков на-дене — и там аргументацией в пользу дене-енисейской гипотезы было присутствие палеоэскимосских генов у атабаскских народов. В общем, пока такая «палеоэскимосская» аргументация остается крайне неясной. Единственный вывод, который прослеживается из работы в работу — что атабаскские популяции генетически резко отличаются от других американских индейцев. Но само по себе это не может подтверждать существование дене-енисейской макросемьи. Так что вопрос остается открытым, и напрямую генетические маркеры прослеживаются только по самой енисейской семье языков до ее праязыка. А в его существовании и так не сомневается никто — разве что мы теперь можем локализовать его прародину в Прибайкалье.

Но в исследовании Дэвида Райха была и вторая популяция, наследие которой тесно коррелирует с одной из современных языковых семей. Это популяция, жившая на территории современной Якутии почти одновременно с «прибайкальской» популяцией. Генетические маркеры этой «якутской» популяции прослеживаются в геномах современных носителей уральских языков. Тех самых, к которым принадлежат финский и венгерский.

У нас теперь есть палеогенетический «краситель» для отслеживания уральских языков, только в плане прародины он дал весьма неожиданные результаты. Якутия находится далеко от Урала и даже далеко от нынешнего ареала самодийских языков, но, тем не менее, новые данные указывают именно на нее как на прародину финнов и венгров (а также марийцев и ненцев в придачу). Группа Дэвида Райха смогла отследить постепенную миграцию потомков «якутской» популяции на запад — сначала на территорию нынешнего Красноярского края, а затем и западнее к Уралу. Им также удалось «засечь» контакт движущихся на запад прауральцев с идущими на восток индоиранцами, наличие которого лингвисты давно подозревали в связи с индоиранскими заимствованиями в прауральском.

А что было дальше? Современные ненцы и нганасаны сохранили почти 100% генетического наследия «якутской» популяции, а вот у ее далеких европейских потомков сохранилось совсем мало изначальных генов. У современных финнов доля генов от «якутской» популяции — примерно 10%. У эстонцев — и того меньше, а у современных венгров генетический вклад «якутской» популяции не определяется вообще. Это весьма ожидаемо: ведь они ассимилировали целую группу славян, говоривших на отдельном идиоме славянской группы — паннонскославянском языке. Но у тех венгров, которые вторглись в Паннонию в ходе «завоевания» родины, еще присутствовали «якутские» гены.

Мы ранее знали, что предки финнов и венгров мигрировали в Европу из окрестностей Уральских гор, и что эти миграции имели свою интересную историю (см. видео об истории венгерского и финского языков). Но новые палеогенетические данные продлевают эту историю миграции до Якутии — и в перспективе позволяют еще больше узнать об истории уральских языков.

Источник: Tian Chen Zeng, Leonid A. Vyazov, Alexander Kim, Pavel Flegontov, Kendra Sirak, Robert Maier, Iosif Lazaridis, Ali Akbari, Michael Frachetti, Alexey A. Tishkin, Natalia E. Ryabogina, Sergey A. Agapov, Danila S. Agapov, Anatoliy N. Alekseev, Gennady G. Boeskorov, Anatoly P. Derevianko, Viktor M. Dyakonov, Dmitry N. Enshin, Alexey V. Fribus, Yaroslav V. Frolov, Sergey P. Grushin, Alexander A. Khokhlov, Kirill Yu. Kiryushin, Yurii F. Kiryushin, Egor P. Kitov, Pavel Kosintsev, Igor V. Kovtun, Nikolai P. Makarov, Viktor V. Morozov, Egor N. Nikolaev, Marina P. Rykun, Tatyana M. Savenkova, Marina V. Shchelchkova, Vladimir Shirokov, Svetlana N. Skochina, Olga S. Sherstobitova, Sergey M. Slepchenko, Konstantin N. Solodovnikov, Elena N. Solovyova, Aleksandr D. Stepanov, Aleksei A. Timoshchenko, Aleksandr S. Vdovin, Anton V. Vybornov, Elena V. Balanovska, Stanislav Dryomov, Garrett Hellenthal, Kenneth Kidd, Johannes Krause, Elena Starikovskaya, Rem Sukernik, Tatiana Tatarinova, Mark G. Thomas, Maxat Zhabagin, Kim Callan, Olivia Cheronet, Daniel Fernandes, Denise Keating, Francesca Candilio, Lora Iliev, Aisling Kearns, Kadir Toykan Özdoğan, Matthew Mah, Adam Micco, Megan Michel, Iñigo Olalde, Fatma Zalzala, Swapan Mallick, Nadin Rohland, Ron Pinhasi, Vagheesh M. Narasimhan & David Reich. Ancient DNA reveals the prehistory of the Uralic and Yeniseian peoples // Nature. 2025. DOI: 10.1038/s41586-025-09189-3.

См. также: Ancient DNA solves mystery of Hungarian, Finnish language family’s origins — популярный синопсис к обсуждаемой статье.

Георгий Куракин


54
Показать комментарии (54)
Свернуть комментарии (54)

  • kbob  | 15.09.2025 | 16:28 Ответить
    Установили, что за Мировая река Сэлым, текущая с юга на север?
    Ответить
    • GeorgyKurakin > kbob | 15.09.2025 | 19:24 Ответить
      В обсуждаемой статье этого нет, так что мы по-прежнему можем только гадать... выбор большой))
      Ответить
    • protopop > kbob | 15.09.2025 | 19:41 Ответить
      текущая с юга на север?
      Скорее всего - Лена.
      Ответить
      • nal > protopop | 16.09.2025 | 11:08 Ответить
        Или просто нечто фантазийное.
        Ответить
  • NikeByNike  | 15.09.2025 | 23:41 Ответить
    Утверждения:
    Мы ранее знали, что предки финнов и венгров мигрировали
    и
    у современных венгров генетический вклад «якутской» популяции не определяется
    противоречат друг другу. Т.е. венгры и эстонцы это в подавляющем объёме славяне, которые получили финоугорскую культуру. Аналогично тому, как ряд финоугорских племён принял славянскую.
    Ответить
    • Artemo > NikeByNike | 16.09.2025 | 02:57 Ответить
      Не противоречат. "Мы знали, что у вас был жигуль, сейчас вы водите Чанган" никаких противоречий не содержит, если у вас есть семейный фотоальбом, история владения в архивах и остатки запчастей в гараже
      Ответить
      • Аксаксаул > Artemo | 16.09.2025 | 05:27 Ответить
        "Мы знали, что у вас был жигуль, сейчас вы водите Чанган"
        Геном-то ни купить, ни продать. Эстонцы таки чем-то на чукчей похожи, те тоже "русских победили" )))
        Ответить
      • NikeByNike > Artemo | 17.09.2025 | 01:01 Ответить
        То что у вас был жигуль, это значит, что он теперь ваш предок?
        Ответить
      • NikeByNike > Artemo | 17.09.2025 | 01:10 Ответить
        Другими словами, если венгры имеют такой же генетический вклад от финоугров, как евразийцы вообще от неандертальцев - повод ли это называть евразийцев неандертальцами, считать неандертальцев единственными предками евразицев достойными воспоминания и т.п. Почему-то думаю, что от русских у венгров вклад намного больше, имеет ли смысл говорить про то, что русские их предки?
        Ответить
    • dna > NikeByNike | 19.09.2025 | 18:52 Ответить
      Нет не противоречат. Именно что древние геномы древних мадьяров живущих в Венгрии тысячу лет назад были чисто финноугорские, просто мадьяры это завоеватели - которые завоевали венгерских потомков гепидов, готов, лангабардов, валахов, булгар и части болгарских славян и словаков. То есть в древности у завоевателей мадьяр был вполне себе обычный финноугорский геном и финноугорские гаплогруппы, а сейчас они разбавлены аборегенами и соседними народами.
      Ответить
      • NikeByNike > dna | 19.09.2025 | 19:48 Ответить
        1. не древние, а средневековые.
        2. они там были преимущество у элиты, а не простолюдинов.
        3. они не разбавлены, а почти полностью исчезли. У венгров вклад от финноугров не сильно отличается от неандертальского. В этом плане русские - большие финноугры.
        Ответить
  • kbob  | 16.09.2025 | 06:58 Ответить
    Сюрпризом для группы Райха стало то, что «палеосибирские» гены были принесены в Берингию двумя независимыми маршрутами или в две волны, которые авторы обозначили условно как «Маршрут 1» и «Маршрут 2». «Предбайкальская» популяция оказалась родственна популяциям, шедшим по «Маршруту 1», а вот палеоэскимосы — популяциям «Маршрута 2».
    Есть понимание почему некоторые народы идут по какому-то маршруту, а не на месте сидят? Каждый народ занимает быстро климатическую зону к которой он приспособился. Но зачем они пошли на север если жили в тайге?
    Ответить
    • 11 11 > kbob | 16.09.2025 | 10:26 Ответить
      Ну, это просто. Там то же тогда была тайга. В Берингии в этой. И Берингий этих то же было не счесть. Всё это условные обозначения неких предметов изучения, как и тех что с приставкой палео-.
      Можно представить себе такую картину - собрались, подпоясались, и пошли на таможенный досмотр в Берингию ( очередную). Приходит очередное скопище - хлопс, а на дверях табличка - переучёт. А за дверьми - чистая гладь Тихого океана, уходящая за горизонт. Вот те раз, подумало скопище,
      вот те два сказал вождь. И пошли они до городу Парижу. По пути концерты давали.(С)
      Там концерт, сям концерт. Вот те сельпуки, а вот те умурты. Запросто. За эвенков только обидно. Этож основное народонаселение всей Сибири. От Чукотки до Оби. Откуда взялись не понятно. И в статье о них ни звука. Зато всплыли эстонцы. Оно им надо, эстонцам?)) Этож получается Сибирь их родина. Это не тот вариант на который, я уверен, они рассчитывали)))
      Ответить
      • Bedal > 11 11 | 18.09.2025 | 08:28 Ответить
        Хорошо излагаете, я аж заскринил.
        Ответить
    • nal > kbob | 16.09.2025 | 10:47 Ответить
      Кочевые охотники-собиратели следуют за кочующей добычей.
      Стремление освоить новые пригодные для жизни пространства (еды и ресурсов на незаселенных территориях больше).
      Давление конкурентов, вплоть до бегства.
      И, любопытство.
      Ответить
      • kbob > nal | 16.09.2025 | 15:41 Ответить
        В том то и вопрос - добыча жила в Якутии, а потом раз и на Аляску двинулась и далее через северную Америку в Южную.
        Тогда непонятно какая добыча двинулась из Африки в Европу и за ней двинулись Хомо-сапиенс по дороге превратившись в Неандертальцев.
        Ответить
        • nal > kbob | 16.09.2025 | 15:55 Ответить
          Эм... Посмотрите хотя бы ареал обитания северного оленя...
          Ответить
          • kbob > nal | 16.09.2025 | 17:39 Ответить
            в Африке жил?
            Ответить
            • 11 11 > kbob | 16.09.2025 | 19:10 Ответить
              Это он про Сибирь.
              А если про Африку, то есть такое - ориксом называется. Он - живой свидетель, что они жили и в Африке и в Азии. И по сих пор живут. Особо не кочуют, но вполне могут мигрировать, раз и на юге Африке живут и в Азии.
              Орикс - корова крупная. Добыча знатная. Грех её упускать. Далеко не ускачет. Большая слишком. Так что за ней можно и сорваться в далёкие дали.
              Ответить
            • nal > kbob | 16.09.2025 | 20:24 Ответить
              Африка... Стать я о каких территориях и временах?
              Что ж, каждый чудит по-своему. Не буду вам мешать )
              Ответить
      • dna > nal | 19.09.2025 | 19:09 Ответить
        Никаких кочевников охотников-собирателей вообще никогда небыло в природе, кочевничество было изобретено только в бронзовом веке когда была освоина лошадь!
        Индоевропейцы кочевниками небыли, первые кочевники вообще на Земле это скифы, они изобрели кочевничество как тип хозяйства, до них кочевничества небыло нигде и никогда, до них существовали только полукочевники (как ямники) и полуоседлые.
        Охотники-собиратели были только полукочевниками или полуоседлыми. Вот пример, американские индейцы (настоящие, а не пришлые монголоиды надене) все жили на своих местах десять тысяч лет никуда не перемещаясь. Вы представляете, жить на одной территории десять тысяч лет и хоронить своих предков десять тысяч лет на одном кладбище (вот так вот и установили сколько времени они там живут), при этом племя совсем не оседлое, несколько раз в год оно меняет место жительство, переходя с места на место, просто оно меняет место жительство на строго ограниченной территории не перемешиваясь с другими племенами, каждый сезон меняет место проживания возвращаясь раз в год на место проживания в прошлом году - вот это и называется полуоседлые, а полукочевники возвращаются на место предыдущего проживания раз в несколько лет регулируясь движением диких стад.
        Ничего подобного в Евразии вообще уже нет тысяч 5 лет! Все народы Евразии с начала бронзового века поменяли место жительства многократно и на тысячи километров, а в Америке они живут на одном месте поэтому в Евразии все языки распространились вытеснив другие языки которые вымерли, а в Америки языков было много тысяч как в Папуа - Новой Гвинее и никакие не вымирали до прихода белых.
        Ответить
        • nal > dna | 19.09.2025 | 19:35 Ответить
          Охотники-собиратели были только полукочевниками или полуоседлыми.
          Так я об этом и сказал, шли за добычей, переселяясь с места на место.
          Зачем так эмоционально и многословно...
          Ответить
    • Андрей Быстрицкий > kbob | 16.09.2025 | 11:53 Ответить
      "Популяция, шедшая по маршруту" - это не батальон на марш-броске. Молодняк подрос - ушел в соседнюю долину, там осел. Следующий - в следующую.
      Ответить
      • kbob > Андрей Быстрицкий | 16.09.2025 | 12:58 Ответить
        Но Одиссей почему-то не переехал жить в Трою или на остров Эя, где родился его сын Телегон. То-есть "греки" до сих пор в Греции живут, "египтяне" в Египте, а "китайцы" в Китае.
        Ответить
        • Андрей Быстрицкий > kbob | 16.09.2025 | 13:08 Ответить
          Ну если не отходить далеко от темы статьи - то финны почему-то живут в Финляндии, а венгры - в Венгрии. Хотя где Венгрия, а где Якутия.
          Да и в Австралии люди живут, и вся Полинезия с Микронезией тоже заселены.
          Ответить
          • kbob > Андрей Быстрицкий | 16.09.2025 | 13:48 Ответить
            Англичане, испанцы, голландцы и негры в Америке живут, а русские в Сибири - тут очевидное исключение.
            Ответить
          • NikeByNike > Андрей Быстрицкий | 19.09.2025 | 10:22 Ответить
            И финны и венгры, генетически, это то население, которое жило там до финно-угорского завоевания. Т.е. они как бы не мигрировали, мигрировала финноугорская культура. То же самое во многих других случаях, те же арабы это культурная общность, а не этническая.
            Ответить
        • nal > kbob | 16.09.2025 | 13:49 Ответить
          То-есть "греки" до сих пор в Греции живут, "египтяне" в Египте, а "китайцы" в Китае.
          А европейцы только в Европе?...
          Ответить
          • kbob > nal | 16.09.2025 | 14:03 Ответить
            Моисей водил израильский народ по пустыне 40 лет после исхода из Египта. Вот в чем дело!
            Ответить
          • NikeByNike > nal | 19.09.2025 | 20:18 Ответить
            Палестину вот захватывают.
            Ответить
    • Artemo > kbob | 16.09.2025 | 15:47 Ответить
      Приспособились к соседней климатической зоне и начали занимать её. Причина ровно та же, что и побудила их занять предыдущую
      Ответить
    • dna > kbob | 19.09.2025 | 18:47 Ответить
      Есть понимание почему некоторые народы идут по какому-то маршруту, а не на месте сидят?
      Никто никуда не идет, все они были чисто оседлые. Просто если строить новый вигвам раз в год на расстоянии один километр от предыдущего (вигвамы все временные шалашы), то так за тысячу лет пройдешь 1000 километров вообще не двигаясь с места и никуда не переселяясь.
      Ответить
  • Скеп-тик  | 16.09.2025 | 11:32 Ответить
    То, что европейскую часть заселяли из Сибири - естественно, ледовый щит отступал, за отступающим ледником шли люди, неся свои гены.
    Да вот только люди шли в разное время с разных направлений.
    Говорить об индоевропейцах как кочевниках с юга России и Украины - не впечатляет, ибо весь домашний скот - коровы, бараны, козы, куры - имеют ближневосточное и даже индийское происхождение. В то же время расселение финно-угорских народов более соответствует путям миграции причерноморско-каспийских кочевников - с юга на север до СЛО, и там "налево" до Скандинавского полуострова и вокруг Балтийского моря на юг. Только шведы и норвежцы в начале нашей эры сменили язык на германский, благодаря завоевателям-варягам, а финны и эстонцы ассимилироваться по языку не успели.
    Люди ямной культуры могли говорить на каком угодно языке - всё-таки проходная дорога как в Западную Европу, так и обратно.
    Ответить
    • 11 11 > Скеп-тик | 16.09.2025 | 19:21 Ответить
      Ну, не весь скот, вот прямо, как был, в чём мать родила, так в люди и подался. Более того - скотоводство - это сильно позднее. Это уже производящее хозяйство. Заря модернизма. Потому что селекция, не селекция, но искусственный отбор дал как раз скот. При чём весь. И не всё что было там, в Азии, пришлось к двору здесь. Например - зебу. Или те же онагры. А лошади, так в принципе оказываются только здесь выведены.
      А с точки природно-географических условий, не всё так тут было запущено. Остатки Тетиса ещё долго тут плескались. Так что не факт, что между Чёрным и Каспийским, вот так вот запросто. Хотя бы потому, что прото-Волга могла течь в обратную сторону.
      Это вот как-то упускают вот эти палео чего-то там. А реки могли иметь другое направление течения.
      Ответить
      • Скеп-тик > 11 11 | 17.09.2025 | 09:24 Ответить
        Скотоводство, земледелие и первые города возникли на БВ ещё 12 тыс лет назад. Когда в Европе царила тундра. Заселять Европу индоевропейцы (заодно, в другую сторону, джунгли Нила, территорию Персии и Индии) 8 тыс лет назад, через Балканы. Индоевропейское Триполье и Аркаим уже заселялись с запада, через Дунай. Карпаты, Кавказ, Памир для земледельцев оказались непреодолимыми.
        Причерноморско-каспийские кочевники скот позаимствовали у индоевропейцев - всё-таки контактировали на западе с Трипольем. Но обособились в ямную культуру почти на 2-3 тыс лет позже. Миграция ПЧ-Кк началась 4 тыс лет назад - пирамиды египтяне-индоевропейцы строили уже более 500 лет.
        С арабским завоеванием греко-латинский Египет и весь север Африки стал семитским - народ остался, а язык сменился.
        Вклад генов коренного населения, индоевропейцев и причерноморцев в статье А. Маркова: https://old.elementy.ru/novosti_nauki/432506/Paleogenetika_podtverdila_vazhnyy_vklad_prichernomorsko_kaspiyskikh_stepnyakov_v_formirovanie_genofonda_evropeytsev
        Ответить
        • 11 11 > Скеп-тик | 17.09.2025 | 12:35 Ответить
          Т. е. - Индию вычёркиваем?)) Прекрасно.
          Ответить
        • dna > Скеп-тик | 19.09.2025 | 18:20 Ответить
          Каждое слово опровергнутая неправда - антинаучная и противооречащая абсолютно всем результатам исследований. Хватит выдумывать и вбрасывать фэйки. Прекрати лгать ненадекваит - пропогандонский сионист Гитлера Нетаньяху. Ты несешь уголовную фашистскую чушь Третьего Рэйха.
          Ответить
      • nal > 11 11 | 17.09.2025 | 10:05 Ответить
        А с точки природно-географических условий, не всё так тут было запущено. Остатки Тетиса ещё долго тут плескались. Так что не факт, что между Чёрным и Каспийским, вот так вот запросто. Хотя бы потому, что прото-Волга могла течь в обратную сторону.
        https://www.researchgate.net/publication/328381142_Quaternary_time_scales_for_the_Pontocaspian_domain_Interbasinal_connectivity_and_faunal_evolution
        Ответить
    • NikeByNike > Скеп-тик | 17.09.2025 | 01:05 Ответить
      Индоевропейцы сформировались через тысячи лет после одомашивания скота.
      Шведы и норвежцы несколько раз генотип поменяли за тысячелетия. Тысячу лет назад там жили другие люди.
      Надо ещё понимать, что в Евразии люди никогда не жили так чтобы совсем изолировано. Знания медленно, за столетия, но проходили через континент.
      Где-то даже статью читал, что торговля через степь была построена на наркотиках уже тогда.
      Ответить
      • Скеп-тик > NikeByNike | 17.09.2025 | 09:26 Ответить
        Индоевропейцы формировались в условиях уже существующего земледелия, скотоводства и городского строительства. Им от первых следов продуктивной деятельности до исхода с БВ было предоставлено 4 тыс лет.
        Ответить
        • NikeByNike > Скеп-тик | 17.09.2025 | 17:25 Ответить
          Я так и сказал. В ответ на ваше утверждение про
          индоевропейцах как кочевниках с юга России и Украины - не впечатляет, ибо весь домашний скот
          Ибо это корректное утверждение, так как кочевники к тому моменту уже возникли, а среди них и праиндоевропейцы.
          Ответить
          • Скеп-тик > NikeByNike | 17.09.2025 | 18:38 Ответить
            Некорректное. Триполье - индоевропейское существовало на территории современной Украины с 7 тыс лет назад до 4,5 тыс лет назад.
            Ямная же культура на той же территории Украины возникла 5 тыс лет назад и имеет 500 лет совместного существования.
            Индоевропейцы-трипольцы имеют фору в 2 тыс лет. Совершенно логично, что именно от трипольцев охотники получили скот - коров, быков, коз, овец, - затем "ямные" подавили (грабежами) трипольцев (дата угасания Триполья примерно совпадает с датой возникновения ямной культуры), и через 500 лет после "победы" подались на север. И, судя по языковому следу, они были именно из фино-угорской языковой семьи.
            Ответить
            • dna > Скеп-тик | 19.09.2025 | 18:34 Ответить
              Не неси бреда жмеринец, трипольцы никогда не имели никакого отношения к индоевропейцвм, даже косвенного. Таковы научные факты, так что прекрати неадекватный фантазер нести антинаучную гитлеровскую чушь неадкватный фантазер,такую чушь несут исключительно бандеровские украинцы, это ваша отличительная черта.
              Судя\ по тому тло ты дурак и негодяй бандеровец, ты писсаешь на финноугорском-языке негодяй. Ямники никогда не уходили ни на какой север - вообще как жили в на юге причерноморьья там остались до самой смерти, поэтому не могут давать никакого финноугорского следа. Так что заткни свою пасть бандеровский ублюдок - прекрати лгать пропагандонский ублюдок Бандеры - мы в Росии и твоя пропоганды Бандеровской идеологии здесь запрещена неадекватный Бандеровец, то что ты уранская мразь Зеленского несущий одну угшоловну бандеровскую ложь это доказано, тебя поджонка Бандеры скакуаса Зеленского лгущего в каждом слове ради пропоганды бесчеловечной идеологии Бандеры никто не будет терпеть.
              Ответить
              • NikeByNike > dna | 19.09.2025 | 20:19 Ответить
                Выходите уж очень далеко за рамки приличия и адекватности
                Ответить
                • dna > NikeByNike | 19.09.2025 | 20:45 Ответить
                  Цилуй трупы Бандеры и Зеленского сам ежели ты считаешь что это прилично. Я не потерплю пропоганду гитлеризма из уст бандеровцев, ты назвал всех наших солдат уничтожающих бандеровцев в СВО неадекватами.
                  Ответить
                  • NikeByNike > dna | 19.09.2025 | 20:54 Ответить
                    Эту пропаганду ведёте тут вы со своим психозом и словесным поносом. Я бандеровцев ненавижу с начала 90х, но вы вообще берега потеряли.
                    Ответить
                    • dna > NikeByNike | 19.09.2025 | 21:22 Ответить
                      Псих это ты берега потерял неадекват что думает что идиотское перепечатывание украинских бандеровских учебников истории слово в слово, все что написссал этот тип это просто цитаты из учебников Истории майданного режима, это не словесный понос. Бессмысленны словесный понос у тебя и твоего визави, копатели черного моря. Так что прекрати мне указывать бандеровский психопатический соссун за бандеровскую пропоганду в России получают по зубам, понял псих, и не указывай мне бандеровец - никто не имеет права мне указывать чтобы вы не думали майданные скакуасы которые запрещают русский язык что ты приветствуешь - ведь это указание Бандеры, за что ты выступаешь.
                      Ответить
      • dna > NikeByNike | 19.09.2025 | 18:26 Ответить
        Где-то даже статью читал, что торговля через степь была построена на наркотиках уже тогда.
        Ну это бред. Никто такого не читал и читать не мог.

        Индоевропейцы кочевниками небыли, первые кочевники вообще на Земле это скифы, они изобрели кочевничество как тип хозяйства, до них кочевничества небыло нигде и никогда, до них существовали только полукочевники (как ямники) и полуоседлые.
        Ответить
    • dna > Скеп-тик | 19.09.2025 | 18:39 Ответить
      Неуч, доказано что первые финноугры появлись в Европе только 3500 лет назад. Так что прекрати писсать уголовным бредом дурака Бандеры, перекрати лгать неадекват с украины.
      Ответить
  • Andrey 1234567  | 18.09.2025 | 20:13 Ответить
    Хотелось бы узнать, с целью повышения образованости: насколько я понимаю, носители праиндоевропейского языка сильно размножились и мигрировали в Европу, Индию и Персию. И теперь народы, живущие на этих территориях говорят на языках-потомках праиндоевропейского. Но современные народы генетически далеки от тех самых кочевников. Как получилось, что кочевники пришли туда, где жил другой народ, и заставили его перейти на их язык? Современные языки индоевропейской семьи даже не креольские, то есть в них видимо почти нет остатков тех языков, на которых эти народы говорили до нашествия кочевников. Например, в Бразилии - португальский язык, и население генетически близко португальцам. А индусы и немцы - разве генетически близко тем кочевникам-мигрантам? Монголо-татары, например, не заставили всех перейти на их язык. Почему же праинды заставили?
    Ответить
    • 945lea > Andrey 1234567 | 19.09.2025 | 09:33 Ответить
      Замещение одних языков другими при более-менее сохраняющемся этническом составе населения - совсем не редкость, в том числе не только в древности, а и прямо сейчас.
      Как раз упомянутые Вами "монголо-татары", а именно "татарская", то есть тюркская, часть этой общности - дает один из примеров. Сравните, например, азербайджанцев (каспийский тип европеоидной расы) и киргизов (южно-сибирский тип монголоидной расы). А языки у тех и других тюркские. А значит, какой-то из народов (или оба; но в данном случае - азербайджанцы) в своё время сменил язык.
      Другой пример - ирландцы. Там как раз индоевропейский английский язык практически полностью вытеснил кельтский ирландский. Хотя и сами ирландцы и их национальное самосознание при этом сохранились.
      Третий пример - замещение, опять же индоевропейским, русским, языков финно-угорских народов Поволжья и Прикамья. Несмотря на то, что число их носителей пока исчисляется десятками и сотнями тысяч, оно сейчас очень быстро сокращается. Например, язык коми по переписи 2002 года в РФ знали 217 тыс. человек, в 2010-м - 156 тыс. а в 2021-м уже только 108 тыс. Мало того, утрачивается и национальное самосознание: в 2002 году назвали себя коми 293 тыс. человек, в 2010-м 228 тыс., в 2021-м - 144 тыс. Что, за 20 лет половина коми умерли, а остальные не оставили детей? Нет, они перестали называть себя коми. И обратите внимание, больше 1/4 называющих себя коми родной язык не знают. Заставляет ли их кто-то забывать свой язык? Нет, это естественный процесс: язык, имеющий/дающий преимущества вытесняет остальные (хотя и попыток насильственного вытеснения негосударственных языков в истории, в том числе российской, было немало). Между тем, генетические маркеры финно-угорских народов в российской популяции останутся.
      Ответить
      • NikeByNike > 945lea | 19.09.2025 | 10:33 Ответить
        "родной" язык очень политизированная концепция. Человек не может не знать родной язык, если не знает, то он не родной (мать ему не учила).
        У меня жена "чистая" кореянка, на все известные поколения, но их семья по сути очень русская, и сказать, что русский не их родной язык - будет глупым.
        Ответить
    • NikeByNike > Andrey 1234567 | 19.09.2025 | 10:29 Ответить
      Вы смотрите с современных позиций на ситуацию в другие времена, не надо так.
      Варианты по классике: завоеватели перебили значительную часть мужчин, женщин взяли в жёны, детей усыновили. В следующем поколении метисы, имеющие доминирование женятся-выходят замуж за местных и происходит окончательный микс. То же население Испании постоянно так смешивалось с новыми завоеваниями, эти волны видны.
      Те же монголы просто убили всех, юг Руси был полностью уничтожен.
      Потом почти всё население планеты многоязычно, моноязычные регионы это достижение высшего развития цивилизации, сильных больших государств.
      Ну и культура это очень ситуативная штука, то что сейчас националисты её как-то сильно превозносят это тоже относительно недавнее явление, как таковой ценности она не несёт, поэтому когда живёшь на грани выживания, как это было всю историю - было бы кому учить, а перейдёшь на новую очень быстро.
      Ответить
  • dna  | 19.09.2025 | 18:17 Ответить
    Чушь Райха.
    1. Енесейцы это носители гаплогруппы Q, в то время как на-дене это носители гаплогруппы C! Аутосомно они тоже совершенно разные.
    2. Бредонаучную дене-енисейскую гипотезу все время пихают потому что ее высказали американские члены ЛГБТ, только поэтому. Лингвистически языки надене гораздо ближе к сино-тибетским языкам чем к енисейским! входя в дене-кавказскую макросемью языков, а енисейские к бурушаски. Просто американцы люто ненавидят русскую школу лингвистики как коммунистическую и борятся с ней как с коммунизмом любым бредом.

    Доказано генетически, финно-самодийцы происходят как раз с запад от Байкала! Китойская культура это их культура - генетически. Далее в бронзовом веке самуськая культура. А Якутия это ымыяхтатская культура которая была ближайшими языковым родственником финносамодмйцев юкагиров.
    Ответить
Написать комментарий

Новости: Космология


Искривленное пространство перепутывает свет возле пары сверхмассивных дыр
Гипотеза о циклической Вселенной получила наблюдательную поддержку

Эдвин Хаббл со снимком Туманности Андромеды
Астрофизикам не удается снизить «хаббловское напряжение»

Андрей Линде
Андрей Линде: от хаотической инфляции до супергравитации

Карта флуктуаций температуры реликтового микроволнового излучения
Модель тороидальной Вселенной хорошо объясняет спектр флуктуаций реликтового излучения



Элементы

© 2005–2025 «Элементы»