Дарвин и эволюция Вселенной

Владимир Георгиевич Сурдин,
кандидат физико-математических наук,
Государственный астрономический институт им. П. К. Штернберга
«Экология и жизнь» №3, 2009

Изображение: «Экология и жизнь»

Два юбилея совпали в нынешнем году совершенно случайно: 200-летие Дарвина и 400-летие создания телескопа, давшего начало современной астрономии. Таким образом, год дарвинского юбилея оказался вдвойне знаменательным, поскольку ООН объявила его Международным годом астрономии (МГА—2009). Казалось бы, какая связь между Дарвином и астрономией? Но в действительности она без труда усматривается. Результатом работы Дарвина и его коллег стал эволюционный взгляд на живую природу. Результатом создания телескопа стал эволюционный взгляд на Вселенную.

Трудно поверить, но астрономы долго сопротивлялись идее об эволюции Вселенной. Разумеется, изменения в жизни звезд и планет наблюдались всегда. Тысячелетиями астрономы следили за перемещением светил по небу, пытаясь математически предсказать их пути и используя эти движения для счета времени и ведения календаря. Но в основном эти движения были периодическими, монотонно повторяющимися, в них не усматривалось элемента развития. Даже в ХХ веке, уже обнаружив факт расширения Вселенной, астрономы пытались описать его в рамках стационарной модели: вечно расширяющейся и при этом вечно сохраняющей свое неизменное состояние (очень изящная модель, но не выдерживающая давления фактов).

Я человек не религиозный, поэтому способен лишь поверхностно судить о мировосприятии верующего человека, но все же мне кажется, что религиозное сознание должно легче воспринимать идею эволюции, чем сознание естественнонаучное (которое под давлением статистики я отождествляю с атеистическим сознанием). Одна из аксиом абсолютного большинства религий — идея творения, сотворения мира, которая уже сама по себе есть эволюционная идея. Для атеиста же естественной является идея вечной природы, вечной Вселенной, следовательно, в своих основных качествах — неизменной (всё, что могло измениться, давно уже изменилось). Даже законы термодинамики, утверждающие неизбежность эволюции (энтропия нарастает!), физикам удалось обойти, вспомнив о наличии флуктуаций и в равновесном состоянии, причем флуктуаций любой амплитуды, если достаточно долго подождать. Но изыскания астрономов и геологов показали: неживая природа эволюционирует, развитие многих процессов в ней идет в одном направлении. Если же выражаться аккуратнее, то в эпохи, охваченные наблюдениями, процессы преимущественно развивались в одном направлении. Более того, астрономические наблюдения прошедшего столетия невозможно интерпретировать вне рамок модели расширяющейся Вселенной, имевшей «начало».

На мой взгляд, это не говорит о какой-либо конвергенции религиозных и атеистических взглядов на мир. Напротив, процесс непрерывного изменения и развития природы, которое интуитивно чувствовали наши предки, но не могли объяснить иначе как действием разумного начала, теперь находит естественное объяснение на основе «законов природы». Тут можно было бы вспомнить о деизме (Бог создал целесообразную «машину» природы, дал ей законы движения и больше не вмешивается в ее развитие), но, как любой паллиатив, деизм, на мой взгляд, не заслуживает серьезного отношения к себе.

Биологи пришли к идее эволюции раньше, чем астрономы и физики. Думаю, им способствовало то, что живой мир эволюционирует с характерным временем, доступным самому человеку, в чем убеждает нас работа селекционеров. Шкала размеров (см. схему), а следовательно и характерных времен эволюции космических систем, слишком велика для человека, а физические процессы в микромире происходят со скоростью, недоступной нашему восприятию.

Шкала размеров. Изображение: «Экология и жизнь»

Но сегодня и в науке о неживом эволюционная идея доминирует, хотя до сих пор не все эпизоды космической эволюции находят свое объяснение. Особенно сложны проблемы рождения планет, звезд, галактик, Вселенной... Как бы мы ни называли момент t = 0 в уравнениях космологов, фактически это рождение мира — проблема очень сложная для современной космологии, которая пытается решить ее, используя весь арсенал теоретической физики и наблюдательной астрономии. В последние годы доминируют попытки свести «начало Вселенной» до рядового эпизода в круговороте вечной эволюции многомерного мира. Это интересная идея, но она в каком-то смысле прячет проблему начала мира «под ковер», точно так же, как гипотеза панспермии делает это с проблемой происхождения жизни.

Но в этих заметках я не стану развивать тему рождения Вселенной, а опишу значительно лучше изученные эволюционные процессы из мира планет, звезд и галактик, чтобы продемонстрировать вездесущий характер эволюции во Вселенной, отнюдь не сводящийся только лишь к эпизоду ее рождения.

Планеты и их спутники

Рис. 1. Ио — спутник Юпитера. По размеру и массе он почти копия нашей Луны, но его поверхность не имеет с лунной ничего общего. Ио — самый вулканически активный объект в Солнечной системе. Изображение: «Экология и жизнь»
Рис. 1. Ио — спутник Юпитера. По размеру и массе он почти копия нашей Луны, но его поверхность не имеет с лунной ничего общего. Ио — самый вулканически активный объект в Солнечной системе

Одно из основных отличий космического пространства от биосферы — его почти абсолютная пустота. К примеру, если расселить людей равномерно по поверхности Земли, то расстояние между ближайшими соседями будет около 200 м, т. е. в 200 раз превысит характерный размер самого человека. Бесцельно бродя в ночной темноте, люди изредка сталкивались бы даже при таком рассеянном поселении. А среднее расстояние между звездами в нашей Галактике превышает их собственные размеры в миллиарды раз. Поэтому звезды практически никогда не встречаются друг с другом и тесно не взаимодействуют (за исключением особых случаев, к которым мы еще вернемся).

Иное дело планеты, их спутники и прочее околозвездное «население». Планетные системы — это тесные, густонаселенные «города» на просторах Галактики. В нашей Солнечной системе 8 больших планет (Меркурий, Венера, Земля, Марс, Юпитер, Сатурн, Уран и Нептун), несколько планет-карликов (в начале 2009 г. — Церера, Плутон, Хаумея, Макемаке и Эрида), а также малые тела: более 400 тыс. астероидов, уже обнаруженных в области планетных орбит, и несметное число ядер комет, не открытых астероидов и даже карликовых планет «на задворках» системы — в облаке Оорта. Все они взаимодействуют и конкурируют за существование. С одной стороны, крупные объекты растут за счет мелких: падение метеоритных частиц на Землю можно наблюдать каждую ночь, с другой — взаимные соударения приводят к дроблению крупных объектов на более мелкие. Достается даже большим планетам: на Земле обнаружено уже немало осколков Луны и Марса. Наиболее интересная для нас внутренняя часть Солнечной системы постоянно обменивается веществом с периферией — одни малые объекты под действием гравитации массивных планет выталкиваются в облако Оорта (а иногда и дальше), другие — захватываются на их место.

Рис. 2. Поверхность Европы, спутника Юпитера. Ледяной панцирь Европы покрыт трещинами и мелкими метеоритными кратерами, указывающими на сравнительно небольшой возраст этой поверхности. Фото «Галилео», NASA. Изображение: «Экология и жизнь»
Рис. 2. Поверхность Европы, спутника Юпитера. Ледяной панцирь Европы покрыт трещинами и мелкими метеоритными кратерами, указывающими на сравнительно небольшой возраст этой поверхности. Фото «Галилео», NASA

В целом наша планетная система давно уже пришла к равновесию, для этого у нее было время: Земля совершила миллиарды оборотов по орбите. Еще недавно астрономы думали, что это равновесие почти равноценно смерти, но год от года обнаруживаются новые процессы, «омолаживающие» планеты и их спутники. Примером могут служить спутники планет-гигантов, в последние годы приковавшие к себе внимание астрономов и биологов.

Первым свою высокую активность продемонстрировал спутник Ио (рис. 1) — самый экзотический в свите Юпитера. Зонды «Вояджер-1» и «Вояджер-2» еще в 1979 г. обнаружили на его поверхности действующие вулканы, мощные извержения которых заметно меняют внешний вид поверхности Ио буквально за считанные месяцы. Хотя температура поверхности спутника не превышает –120°C, вблизи действующих вулканов она поднимается до +150°C, а в кальдере крупного вулкана Пеле зарегистрировано даже +300°C. В условиях крайне разреженной атмосферы и небольшой силы тяжести высота вулканических выбросов на Ио обычно достигает 100 км, а газовые султаны над самыми активными вулканами типа Пеле поднимаются на 300 км! По склонам вулканов на сотни километров разливаются потоки лавы. И эти процессы на всей поверхности спутника не прекращаются ни на минуту: Ио — истинный рай для вулканологов. Но и биологи проявляют к нему большой интерес: вулканические области — оазисы жизни, богатые энергией и важными химическими соединениями (достаточно вспомнить черные курильщики на дне океана). Биологам и геологам Ио напоминает молодую Землю, какой мы ее сейчас представляем.

В чем же причина омоложения этой юпитерианской луны?

Рис. 3. Энцелад — спутник Сатурна диаметром 500 км. Его ровное южное полушарие разительно отличается от северного, покрытого многочисленными метеоритными кратерами. Разумеется, метеориты падают и на юге, но их кратеры быстро исчезают. Почему? Изображение: «Экология и жизнь»
Рис. 3. Энцелад — спутник Сатурна диаметром 500 км. Его ровное южное полушарие разительно отличается от северного, покрытого многочисленными метеоритными кратерами. Разумеется, метеориты падают и на юге, но их кратеры быстро исчезают. Почему?

Активная вулканическая деятельность на Ио в основном объясняется мощным приливным влиянием со стороны Юпитера. Из-за разницы в расстояниях ближней и дальней сторон спутника от планеты действующее на них притяжение существенно различается. В результате Юпитер придает Ио чуть-чуть дынеобразную форму: спутник вытянут в направлении планеты примерно на 7 км. Этим бы все и ограничилось, если бы Ио обращалась вокруг Юпитера на неизменном расстоянии, т. е. по круговой орбите. Но массивные соседи-спутники сбивают Ио с кругового пути и вынуждают то чуть приближаться, то удаляться от Юпитера. От этого заметно меняется напряжение приливной силы и форма спутника, который, как разминаемый в руках кусочек пластилина, разогревается от этих деформаций. Возможно, некоторый вклад в разогрев недр вносит и электрический ток, возникающий в теле Ио от того, что она движется в магнитном поле Юпитера.

Не менее интересен и второй крупный спутник Юпитера — Европа, на изображениях поверхности которой видна система линий (рис. 2), напоминающая старинные рисунки каналов на Марсе. С одной стороны, на Европе практически нет крупных метеоритных кратеров, что указывает на высокую активность геологических процессов, с другой — там нет ни гор, ни разломов, ни других признаков тектонической активности. Европа, поверхность которой сплошь покрыта льдом, более других планет и спутников похожа на ровный бильярдный шар.

Эти трудносовместимые свойства Европы, по-видимому, объясняются результатами теоретического моделирования ее внутреннего строения. Весьма вероятно, что под толстой ледяной корой спутника может находиться необъятный водный океан. Помимо жидкой воды Европа, кажется, имеет и другие компоненты, необходимые для жизни: сильное приливное влияние Юпитера (хотя и не такое сильное, как в случае Ио) служит ей источником тепла, а в трещинах ледового панциря заметны следы органических соединений.

Экзобиологи уже потирают руки, предчувствуя обнаружение неведомых организмов в ледовитом океане Европы. Для проверки этой гипотезы инженеры работают над проектом космического аппарата, который смог бы проникнуть сквозь ледяной покров Европы и, превратившись в «подводную лодку», исследовать первый внеземной океан. Если там действительно обнаружится биосфера, то какой простор откроется для эволюционной биологии! Но технически задача очень сложна: вряд ли удастся в ближайшее время пробиться сквозь ледяной панцирь Европы толщиной, как минимум, в десятки километров, а свежие трещины с открытой водой пока в нем не найдены.

Поэтому значительно привлекательнее выглядит сравнительно небольшой спутник Сатурна — Энцелад (рис. 3), внешне весьма похожий на Европу. Да и по своей природе он близок к Европе: судя по всему, под его ледяным панцирем (во всяком случае, под значительной его частью) тоже находится жидкая вода. Впервые астрономы увидели поверхность этого спутника более четверти века назад, когда «Вояджер-2» пролетал через систему Сатурна. Тогда он передал фотографии, которые на многие годы поставили в тупик специалистов. Даже на фоне большого разнообразия спутников Сатурна Энцелад выглядел «белой вороной». Его ледяная поверхность оказалась ярко-белой, как свежий снег. На поверхности Энцелада обнаружились обширные области без единого кратера, что указывало на его геологическую активность. Однако такая активность предполагает источник внутреннего тепла. Откуда он на столь скромном по размеру и массе теле?

<b>Рис. 4. </b>Снимок ночной стороны Энцелада; небольшая часть дневной стороны выглядит как тонкий полумесяц. Ясно видны струи воды (в виде пара и льдинок), улетающие с поверхности спутника в районе его южного полюса. <i>Слева</i> — исходный снимок; <i>справа</i> — яркость представлена в искусственных цветах. Изображение: «Экология и жизнь»
Рис. 4. Снимок ночной стороны Энцелада; небольшая часть дневной стороны выглядит как тонкий полумесяц. Ясно видны струи воды (в виде пара и льдинок), улетающие с поверхности спутника в районе его южного полюса. Слева — исходный снимок; справа — яркость представлена в искусственных цветах

Летом 2004 г. межпланетный зонд «Кассини» (NASA, ESA) достиг системы Сатурна, сбросил посадочный аппарат в атмосферу его крупнейшего спутника Титана и начал изучать остальные спутники, в том числе и Энцелад, которому было оказано особое внимание. И Энцелад его оправдал: снимки, полученные в контровом освещении (в направлении на Солнце), показали, что из трещин в южной полярной области бьют фантастические фонтаны (рис. 4), выбрасывая водяной пар, который тут же превращается в снежинки. Основная их масса падает обратно, на поверхность спутника, но часть улетает в космос, создавая вдоль орбиты Энцелада самое внешнее кольцо Сатурна. Сами трещины удалось рассмотреть во время пролета зонда над поверхностью Энцелада: они хорошо заметны на рис. 3 — несколько параллельных полос, похожих на следы тигриных когтей (за это их так и прозвали — tiger stripes).

Рис. 5. Гиперион — спутник Сатурна размером 370 х 280 х 226 км. Его поверхность похожа на губку, а внутри он, вероятно, испещрен множеством каверн, поскольку имеет чрезвычайно низкую среднюю плотность — всего 0,57 г/см3. Изображение: «Экология и жизнь»
Рис. 5. Гиперион — спутник Сатурна размером 370 х 280 х 226 км. Его поверхность похожа на губку, а внутри он, вероятно, испещрен множеством каверн, поскольку имеет чрезвычайно низкую среднюю плотность — всего 0,57 г/см3

Проблема источника энергии фонтанов решилась так же, как и в случае Европы, — это приливное влияние гигантского Сатурна. Энцелад довольно близок к нему и поэтому нещадно деформируется в гравитационном поле планеты, отчего его недра плавятся, а форма поверхности округляется. Для сравнения можно посмотреть, как выглядит более далекий спутник примерно такого же размера — Гиперион (рис. 5). Ясно, что он избежал «жарких объятий» Сатурна, никогда не плавился и не извергал на свою поверхность снежные фонтаны.

Энцелад — это то, о чем мечтали планетологи: на этом маленьком, но активном небесном теле обнаружилось всё — современная геологическая активность, вещество, извергающееся из недр (не надо бурить!) и относительная доступность (посадка зонда на Энцелад не представляет проблем). Теперь этот крошечный объект, затерянный среди других на краю Солнечной системы, вызывает огромный интерес. Не исключено, что и у других планет-гигантов обнаружатся приливно-эволюционирующие спутники. Еще недавно астрономы сильно недооценивали эволюционную роль приливов. А ведь биологи предупреждали: жизнь на Земле вышла на сушу благодаря приливам.

Любопытно, что одним из первых исследователей приливных явлений в космосе был сын Чарлза Дарвина — сэр Джордж Говард Дарвин (1845–1912), известный геофизик и астрофизик, профессор Кембриджского университета, президент Королевского астрономического общества. Как видим, связь между биологией и астрономией в этой замечательной семье была очень тесной. Впрочем, не забыта оказалась и физика: сын сэра Джорджа Дарвина — Чарлз Галтон Дарвин (1887–1962) стал известным физиком.

По сути, в теории приливов Джордж Дарвин сыграл ту же роль, какую Чарлз Дарвин сыграл в биологии: объединил разрозненные идеи и создал стройную теорию. Книга Дж. Дарвина «Приливы и родственные им явления в Солнечной системе» (последнее издание на русском языке: М.: Наука, 1965) в этой области исследований почитается так же высоко, как в биологии «Происхождение видов» его отца.

Звезды и галактики

Рис. 6. Скопление молодых звезд NGC 602, родившихся несколько миллионов лет назад на краю соседней галактики Малое Магелланово облако, еще не успев освободиться от материнского газово-пылевого облака, начинает выбрасывать в окружающее пространство собственное вещество, обогащенное новыми химическими элементами. На фото видно, как выброшенный звездами горячий газ взаимодействует с холодным газом облака, раздувая в нем каверну. Это один из бесчисленного множества эпизодов эволюционного цикла космического вещества: Вселенная уже миллиарды лет обогащается элементами, необходимыми для зарождения жизни. Фото с космического телескопа «Хаббл» (NASA). Изображение: «Экология и жизнь»
Рис. 6. Скопление молодых звезд NGC 602, родившихся несколько миллионов лет назад на краю соседней галактики Малое Магелланово облако, еще не успев освободиться от материнского газово-пылевого облака, начинает выбрасывать в окружающее пространство собственное вещество, обогащенное новыми химическими элементами. На фото видно, как выброшенный звездами горячий газ взаимодействует с холодным газом облака, раздувая в нем каверну. Это один из бесчисленного множества эпизодов эволюционного цикла космического вещества: Вселенная уже миллиарды лет обогащается элементами, необходимыми для зарождения жизни. Фото с космического телескопа «Хаббл» (NASA)

Самый очевидный на сегодня процесс эволюции во Вселенной — это химическая эволюция ее вещества в недрах звезд. Это не количественный процесс, а качественный. Древнее вещество Вселенной, которое мы встречаем сегодня в составе маломассивных звезд первого поколения, практически не содержит ничего, кроме водорода и гелия. Этих элементов недостаточно не только для зарождения биосфер, но даже для формирования планет земного типа. А то вещество, из которого состоят наша планета и ее живая оболочка, родилось и было выброшено в космическое пространство благодаря эволюции весьма малочисленных массивных звезд.

Будь Вселенная устроена немного иначе, наиболее массивные звезды могли бы и не рождаться. Реакции ядерного синтеза происходят в недрах всех звезд, но у большинства из них новые химические элементы навсегда остаются глубоко в недрах, и только самые массивные светила извергают их, обогащая Вселенную элементами, необходимыми для жизни.

Случайное это свойство нашей Вселенной или предопределенное? Должна ли была эволюция непременно привести к рождению галактик, к формированию в них массивных звезд и т. д. вплоть до появления живого вещества и разумного существа? Тут мы вступаем в самую современную натурфилософскую область, изучающую так называемый антропный принцип. Полстолетия назад, раздумывая о фундаментальных свойствах Вселенной, московский физик Абрам Леонидович Зельманов сформулировал его так: «Мы являемся свидетелями процессов определенного типа, потому что процессы иного типа протекают без свидетелей». В такой формулировке антропный принцип постулирует вполне очевидную вещь: изучая Вселенную, мы непременно обнаружим у нее такие свойства, которые в процессе ее эволюции позволили появиться нам, любознательным особям.

В современном виде антропный принцип перерос эту простую мысль и развился в интереснейшее направление теоретических исследований. Решаемые им проблемы достойны Создателя: может ли вселенная с совершенно иной геометрией (например, с другим числом пространственных измерений) и иной физикой (другие значения мировых констант) быть прибежищем жизни? Единственна ли наша Вселенная или их бесчисленно много? Разнообразны ли при этом их свойства? Можно ли проникнуть из одной вселенной в другую? Может ли разумное существо конструировать и создавать вселенные с определенными свойствами? Возможна ли конкуренция вселенных, и если да, то вселенные с какими свойствами имеют более высокий шанс сохраниться? В этих астрофизических вопросах чувствуется влияние биологии. В некотором смысле антропный принцип дает развитие эволюционному принципу Дарвина. Быть может, когда-нибудь и астрофизики придут в выводу, что наша Вселенная сформировалась в результате естественного (или искусственного?) отбора.

Так ли уж проста Вселенная?

Рис. 7. Спиральная галактика NGC 1232. Благодаря самоорганизации вещества в галактиках, в их спиральных рукавах формируются области звездообразования, где среди прочих звезд могут рождаться массивные светила — двигатели космической эволюции
Рис. 7. Спиральная галактика NGC 1232. Благодаря самоорганизации вещества в галактиках, в их спиральных рукавах формируются области звездообразования, где среди прочих звезд могут рождаться массивные светила — двигатели космической эволюции

Встречаясь с биологами, я порой чувствую с их стороны скрытую зависть: мне кажется, они завидуют нашей пресловутой «астрономической точности». Действительно, по общему мнению, астрономия — старейшая из наук. Считается, что она давно и твердо опирается на законы физики и математики, а потому предельно точна. Откроем учебник космологии: двумя-тремя уравнениями описана эволюция Вселенной! Откроем монографию по физике звезд: несколькими формулами описана эволюция звезды, причем любой! Биологи лишь мечтают, что когда-нибудь их наука тоже достигнет такого уровня. Известный специалист по эволюционной динамике Мартин Новак считает: «Если возможно полное и окончательное понимание законов биологии, то оно обязательно выглядит как набор математических уравнений».*

А правда ли, что астрономы уже «поверили алгеброй гармонию» Вселенной? В ответ на подобные вопросы мне вспоминается один исторический анекдот. Многие годы в научно-популярной литературе цитировалась реплика знаменитого английского астрофизика сэра Фреда Хойла о том, что «нет ничего проще звезды». Полвека спустя этот эпизод вспомнил английский астроном Питер Фелгет: «Как очевидец могу сказать, что замечание о простоте звезд было сделано Фредом Хойлом (тогда еще не сэром) на коллоквиуме, который он проводил в старой обсерваторской библиотеке в Кембридже. Насколько я помню, фраза Хойла, произнесенная с его изумительным северным акцентом, звучала так: «В принципе звезда имеет довольно простую структуру». В ответ на это профессор Редман заметил: «Вы бы тоже выглядели довольно простым, Фред, с расстояния в десять парсеков».**

Глубокий смысл этого замечания открывается нам постепенно. Чем детальнее мы изучаем звезды, тем более сложными выглядят их структура и поведение. Так что впору согласиться с высказыванием английского астронома Джона Брауна: «Вопреки известной реплике Фреда Хойла звезды не так уж просты, по крайней мере когда изучаешь их с расстояния в 5 микропарсеков, как в случае с Солнцем».*** Чем дольше и внимательнее мы наблюдаем за жизнью звезд и даже за самой близкой из них — Солнцем, тем больше обнаруживается загадок. Это не означает, что некоторые из них мы не разгадываем, но их число от этого не уменьшается. В этом смысле сближение биологии и астрономии идет с двух направлений: биологи находят простые математические закономерности в живом, астрономы обнаруживают немыслимое разнообразие космических процессов.

Хотя биологию обычно не относят к точным наукам, поскольку она еще не достигла полной однозначности, свойственной высоко математизированным дисциплинам, я вижу в этом заблуждение. Биология далеко впереди физики и астрономии, если учесть сложность ее объекта. У нас, астрономов, еще не родился свой Карл Линней, который привел бы в порядок систематику астрономических объектов и систему их названий: у астрономов масса курьезных терминов типа белых, красных и коричневых карликов, планетарных туманностей, метеороидов-метеоров-метеоритов, квазаров, пульсаров и т. п. Поэтому, быть может, нам еще рано думать о своем Дарвине и стоит позавидовать биологам, среди которых уже трудился ученый, создавший грандиозную теорию об эволюции живого вещества Вселенной.


* Вакс X. Как рассчитать эволюцию? // В мире науки, 1/2009, с. 16–17.
** Fettgett Р. В. Simple stars // The Observatory, v. 115, 1995, p. 95.
*** The Observatory, v. 114, 1994, p. 124.


27
Показать комментарии (27)
Свернуть комментарии (27)

  • chernokulsky  | 26.05.2009 | 18:46 Ответить
    > неживая природа эволюционирует, развитие многих процессов в ней идет в одном направлении
    > в этих заметках я... опишу... эволюционные процессы из мира планет, звезд и галактик
    За приведённые примеры спасибо, но где же обещанное "направление процессов"? в чём заключается общая тенденция?
    Ответить
    • Y.P. > chernokulsky | 01.06.2009 | 13:44 Ответить
      Общая тенденция - усложнение, - во всяком случае так считал Станислав Лем.
      Ответить
      • chernokulsky > Y.P. | 02.06.2009 | 00:43 Ответить
        А не меньший, чем С. Лем, авторитет -- Ч. Чаплин, говаривал Эйнштейну: "Вашу теорию никто не понимает, но всё равно вы великий человек":-)
        Сказать, что общая тенденция -- усложнение, хотя и верно, но настолько общо, что, согласитесь, совершенно бессодержательно. Да и то это больше об эволюции в живой природе.
        Усложнение -- почему? что такое этим достигается, если эти усложнения закрепляются? Каковы причины и последствия отдельных усложнений?
        Ответить
        • Y.P. > chernokulsky | 02.06.2009 | 07:13 Ответить
          Ну, у Лема об этом всё не так уж и голословно (в смысле, какое-никакое содержание имеется). Но и без Лема давно известно, что чем сложнее система (имеются в виду, конечно, естественным путём образующиеся системы), тем она устойчивее. Так что резон тут прямой - предсказуемость как цель.

          Если же Вы, поставив с Лемом в параллель Чаплина, пытались над первым иронизировать, то это напрасно - мало в ХХ-м веке найдётся людей, умнее его. (Специальная оговорка: я вовсе не фанат С.Лема, я просто его читал.)
          Ответить
          • chernokulsky > Y.P. | 02.06.2009 | 08:10 Ответить
            Ну, быть умным -- не значит быть авторитетным специалистом, не так ли? (Отсюда и параллель:-)
            Хорошо, "целью", направлением эволюции можно считать устойчивость образования. Но с чего Вы взяли, что "чем сложнее система... тем она устойчивее"? (Скорее наоборот!) Примеры привести можете?
            Ответить
            • Y.P. > chernokulsky | 02.06.2009 | 08:30 Ответить
              Станислав Лем и есть авторитетный специалист. Вы, просто, с ним не знакомы. Но это всё не повод для препирательства.

              Прямая зависимость сложности системы и её устойчивости - это общее место.
              Пример? Извольте - экономическая система в любой европейской стране (исключая Украину) на прядок сложнее, чем в России. Именно поэтому с началом кризиса экономика у нас разрушается темпами - в несколько раз быстрее, чем даже в прибалтийских странах (уж не говоря о Чехии или какой-нибудь Голландии).
              Да, есть ещё исключение. Элементарная (как топор) эк.система - в Исландии. Результат - там картина примерно такая же, как и у нас.

              Ничего, что я - не про экологическую систему?... Общие "закономерности" повторяют друг друга.
              Ответить
              • chernokulsky > Y.P. | 02.06.2009 | 09:29 Ответить
                Ссылок на Лема как на эволюциониста или системолога я никогда не встречал, вот и... Отзываю свою иронию обратно:-)
                Я в экономике ни бум-бум, поэтому давайте выберем что-нибудь более наглядное (тем более что лично на себе никакого кризиса я не ощущал и не ощущаю).
                "Общим местом" можно скорее назвать кухонно-обывательское мнение о сложном устройстве, где "есть чему ломаться". То есть сложная система на вид более уязвима. Но это, конечно, не так: в этом случае сложные образования просто бы выбраковывались. С другой стороны, если бы более устойчивыми В ПРИНЦИПЕ были более сложные системы, то в эволюции живой природы не наблюдалось бы деградации, а это случается сплошь и рядом.
                Но у нас разговор о неживой природе. (Почему я возвращаюсь к ней? Потому что изучение её эволюции должно пролить свет, например, на происхождение жизни. Кстати, про симхионы Глейзера не слыхали?) Вот тут бы с примерами разобраться.
                Ответить
                • Y.P. > chernokulsky | 02.06.2009 | 09:39 Ответить
                  А что Вы называете "деградацией" в живой природе?

                  Вот в неживой я, по моему, знаю пример деградации - следствие из второго начала термодинамики о снижении "качества энергии". Пожалуй, это можно было назвать - в той или иной степени, "объективно" - примером "деградации".

                  А какой есть пример того же - в живой природе?

                  (А кризис я лично на себе - пока что - тоже не ощющаю, но это, скорее, в силу места службы)
                  Ответить
                  • chernokulsky > Y.P. | 02.06.2009 | 10:31 Ответить
                    Да я вообще-то больше по общей психологии (потому и ни слова не понял про "качество энергии"; Вы уж растолкуйте, не погнушайтесь, а то я кроме принципа Ле-Шателье-Брауна ничего не ведаю:)... Про ланцетника слышали? Это такое морское полурастение, предки которого, как выяснилось, когда-то обладали довольно совершенной нервной системой. Часто происходит "редукция" органов (безглазость у обитателей пещер, утрата конечностей) и свойств, хотя тут говорить о принципиальном упрощении трудно. Но про Тумая (общий предок человека и шимпанзе) я в передаче А. Гордона слышал мнение антрополога (не знаю, насколько он прав), что он, судя по всему, интеллектуально был более продвинутым, чем нынешние шимпанзе. Вот в случае интеллектуальной деградации или упрощения нервной системы о снижении уровня говорить гораздо более уместно.
                    Ответить
                    • Y.P. > chernokulsky | 02.06.2009 | 11:43 Ответить
                      Ха-ха! Боюсь мы с Вами ни до чего полезного не договоримся. Потому что я из ещё более общей области (вот, какая есть самая-самая "общая", к той и отношусь). Собрались, короче, два дилетанта и обсуждают эволюционизм.

                      С "качеством энергии", впрочем, всё не так уж и сложно. Второе начало (в самом общем смысле, т.е. ещё не в разрезе квантовой механики) звучит так, что механическая энергия ("работа") переходит в тепловую без остатка, а вот тепло в работу - нет, и с неизбежной компенсацией ("цикл Карно", короче, - это математическая идеализация, и "в обратную сторону" он объективно не работает). А поскольку общее количество энергии постоянно (Первое начало - "Закон сохранения"), то эта "компенсация" и оборачивается падением "качества энергии" (из неё всё труднее извлекается полезная работа).
                      По-моему, как раз это дело имел в виду автор статьи, когда заметил, что физики "спрятали проблему под ковром" с помощью "флуктуаций"... Хотя, я мог и что-нить не так понять.

                      Про ланцетника скажу так.
                      Вы тут исходите из того, что ИЗМЕНИЛСЯ ВИД (деградировал). Т.е. Вы изначально исходите из того, что понятие "эволюция (в живой природе)" означает "преобразование видов". Вот, был такой-то вид, а потом - то ли вследствие мутации, то ли изменения среды обитания (и встречных процессов "ассимиляции/аккомодации", как это у вас, психологив, кажется, называется) - он, этот же самый вид, претерпел какое-то изменение. Тогда как (по-моему, но и не только) следует исходить из того, что ВИДЫ ВООБЩЕ НЕ ИЗМЕНЯЮТСЯ.
                      Во-первых, изменения (не вида, а особей - в пределах поколения, допустим) под воздействием среды вполне обратимы. А во-вторых, "полезная" мутация приводит не к видоизменению, а к возникновению НОВОГО ВИДА - рядом с первым. После чего они либо займут разные экологические ниши (это - скорее всего), и таким образом как раз и случиться то самое УСЛОЖНЕНИЕ всей экологической системы, в целом. Либо один из них, увы, вымрет ("естественный отбор", мать его), но ни какого такого глобального упрощения Природы это, как Вы понимаете, не означает (был один вид, стал на его месте другой - делов-то!).

                      Ну вот. Но у меня, как я уже сказал, самые общие представления (происходят из простой любознательности).

                      Про Тумая ничего не знаю. Я вообще думаю, что у человека и шимпанзе не было общего предка. Лично мне нравится гипотеза о происхожднии "человека-эректуса" из водяной обезьяны (во всяком случае, она рационально объясняет сам факт "распрямления" и ещё много чего).
                      Ответить
                      • chernokulsky > Y.P. | 03.06.2009 | 12:01 Ответить
                        Что-то наша с Вами дискуссия становится всё менее соответствующей теме обсуждения. Как тут с модерацией, не очень строго? (Если ф чо, то можно переместиться: kolix57@hotmail.com)
                        Ах, так вот почему пример у Вас из физики! Которые из "самой-самой общей", у тех все до единого примеры почему-то именно из физики. Мода что ль такая? Теперь, говорят, в моде философия сознания, а примеры - по старинке...
                        Как Вы говорите, "виды вообще не изменяются"? А как же накопление количественных изменений? Если не оно, то что может доводить до качественного скачка, сиречь до появления нового вида? одна-единственная мутация - это уже скачок? (Может, я слишком формально понимаю диалектику из ВУЗовского учебника? Тут 'самые общие представления, происходящие из простой любознательности', ни при чём, тут голимая философия:-)
                        Но это, думаю, не так уж важно. Зато мы, кажется, пришли к консенсусу в понимании того, что такое система и ради чего происходит эволюция. Так что, мабуть, мы с Вами до чего-нито полезного, глядишь, и договоримся:-)
                        Про водяную обезьяну я лет двадцать назад в "Науке и жизни" читал, но как про фактор потери волосяного покрова. Да и то как про гипотетическую.
                        Ну как это у человека и шимпанзе могло не быть общего предка? Я тут доискивался о родстве человека и таракана, так оказалось, что они происходят от разных одноклеточных. То есть родство вроде как есть, но где-то чуть ли не на уровне прокариотов.
                        Про "Тумая" ничего не знали, а теперь будете:)
                        'Sahelanthropus tchadensis (2001 год, озеро Чад, 6-7 млн лет назад). Эта форма в общем соответствует представлениям о том, как мог выглядеть общий предок человека и шимпанзе. По своему возрасту сахелантроп тоже подходит на эту роль, потому что его возраст примерно совпадает с молекулярно-генетическими данными о времени расхождения линий человека и шимпанзе'. (macroevolution.narod.ru А.В.Марков. Происхождение и эволюция человека. Обзор достижений палеоантропологии, сравнительной генетики и эволюционной психологии. Доклад, прочтенный в Институте Биологии Развития РАН 19 марта 2009 г.)
                        (Про водяную обезьяну, кстати, я там не нашёл.) Отправить нешто, пока Интернет не пропал...
                        Ответить
                        • Y.P. > chernokulsky | 03.06.2009 | 13:48 Ответить
                          1. А при чём тут модерация? Разговор, конечно, "увёлся" (ибо мы "не в теме", если всерьёз-то), но мы же всё равно внешне выглядим как бы интеллигентными людьми, не ругаемся (даже цензурно), ну и всё такое...

                          2. Примеры из физики - это не от моды, а оттого, думаю, что там произошли всякие фундаментальные перемены-сломы мировоззрения (причём, не единожды), которые видны даже и дилетанту, и невооружённым глазом. Там они прорвались в другую реальность (принципиально ненаблюдаемую), т.е., строго говоря, в "объективную реальность", потому на них все и оглядываются.
                          А вот в моде-то сегодня - как раз биология. Я пробую "не отстать", но, увы, отсутствие образования не позволяет (и не позволит).
                          Кстати, мой когдатошний диссер как раз о сознании (ну, внешне - может не совсем, но по существу - именно так: у меня там Сартр в главных фигурах числится). А совсем уж недавно наконец осилил вашего Пиаже. Так что, на старости лет ем всё без разбора. Не только физику. За ссылку на "макроеволюшин" спасибо - сьём и это.

                          3. Про знаменитый "закон перехода количественных изменений в качественные" - это... ну, знаете... это такой бред сивой кобылы (по фамилии Гегель), что помнить об этом совсем не надо. Но Вы, кажется, и сами это понимаете.
                          В качестве иллюстрации могу предложить однозначный факт (заимствовано, между прочим, из: Щрёдингер "Что такое жизнь? С точки зрения физика."), что последствия от жёстского рентгеновского излучения не "накапливаются (количественно)" таким образом, что в какой-то момент, вдруг, очередное облучение той же интенсивности могло бы привести к мутации, а фактически "проходят бесследно" для живого организма; к мутации может провести только одноразовое, но большой интенсивности (за каким-то "порогом") воздействие рентгеновских лучей.

                          4. А что касается водяной обезьяны, то это тоже обсуждать не следует. Это я ввернул больше ради шутки (хотя, в эту гипотезу вписывается масса всяких физиологических мелочей, как то - почему у "самок" жировая прослойка распределена равномерно по всему телу, а у "самцов" - только на пузе, зачем последние две недели беременности у "самок" просто-таки стремительно растут волосы на голове, а так же, с какой такой стати человеческие младенцы умеют так ловко плавать и т.д.).

                          5. И последнее. Да, мутация - это и есть "скачёк" в новый вид. Конечно, дальше будут иметь место всякие филогенетические преобразования-изменения, но они, по-моему, идут уже в направлении "усовершенствования достигнутого" (т.е. как раз наоборот - "количественные" усовершенствования "качественного" скачка; Гегель отдыхает - качественные изменения первичны по отношению к количествнным). Но это, конечно, я так предпочитаю "мировозреть". Однако этот вопрос, в конечном счёте, видимо относится к области Веры - когда тезис принимается за истинный, при том что он либо не доказан, либо принципиально окончательно недоказуем.

                          З.Ы. О, кстати! Тут на Элементах когда-то была статья выставлена (видимо, в архиве и сейчас есть): Щербаков "Эволюция как сопротивление энтропии", так мине очень сильно понравилась. Потому, наверно, что там было примерно то же написано (только умным человеком и правильными словами), как и я уже - сам по себе - думал. Не читали? Еслив чё, то она у меня сохранённая есть (в Микрософт-Ворде).
                          Ответить
                          • chernokulsky > Y.P. | 04.06.2009 | 07:14 Ответить
                            Слушайте, Вы меня прямо в краску вогнали -- с Гегелем-то. Я даже постеснялся на него ссылаться, а Вы вона как!.. Философия для меня всегда была ИНСТРУМЕНТОМ, и я, как мне казалось, с успехом в затруднительных случаях ей обходился, а тут оказывается -- БСК (бред сив. к-лы)! Что же предлагаете более передовое? Или диалектику отменили к нехорошей матери?:-)
                            Да, надо признать, мутация -- это качественное изменение без накопления количества. Но если исходить из общих соображений, мутация, по идее, только тогда должна становиться фактором скачка, когда, во-1-х, она решает злободневные проблемы; во-2-х, обрастает соответствующими изменениями, потому что если в системе меняется или появляется компонент, то должны, если исходить из принципов системности, меняться и связи, не так ли? Опять же если исходить из ортодоксально материалистических представлений и не ударяться в телеологию, мутации -- это изменения случайные, их должно произойти неимоверное множество, пока наконец не появится одна на этот момент полезная, которая когда-а-то ещё закрепится! Не считать же все случайные изменения качественными.
                            Вы осилили "нашего" Пиаже, а я осилил "вашего" Дубровского. А вот Пиаже, как ни прицеливался, так и не проштудировал: трудно перелопачивать "сотни тонн словесной руды" ради одного узкого вопроса. Нет, Пиаже -- это Автор, ничего не скажешь, но вот если бы у него был какой-нибудь программный документ вроде Манифеста КП... А выяснить у него я хотел, в какой, по его авторитетнейшему мнению, момент ребёнок превосходит уровень обезьяны и становится обладателем мало-мальски полноценного сознания. Вы на этот счёт ничего не подскажете? (Если, конечно, читали Пиаже сквозь призму своего "когдатошнего диссера". А заманчиво бы потолковать с Вами на эту тему!)
                            Хорошо что напомнили про Щербакова. У меня он хранится и как HTML, и как WordPad, но эта чёртова Виста куда-то его задевала; ни его, ни Дубровского не могу найти...
                            Здесь-то вот он: http://elementy.ru/lib/430413
                            Ответить
                            • Y.P. > chernokulsky | 04.06.2009 | 09:02 Ответить
                              Диалектику-то - да, отменили. Т.е. ту диалектику, которая гегелевская, а не вообще (она ведь не от Гегеля пошла). Это у нас Гегель такой уважаемый муж - по политическим соображениям: во-первых, его, как известно, Ленин читал, и он ему "понравился", а во-вторых, его философия есть хвундамент для идеологий таких режимов, как ленинизм-сталинизм-коммунизм (а так же германский фашизм и путинизм, хоть наш "нацлидер", что на немецкий как раз и переводится как "фюрер", и прикрывается Ильиным). Поэтому он у нас издавался тиражами больше чем Ленин и преподавался как главный и самый гениальный философ (после Маркса, конечно). А во всём остальном мире - его перестали всерьёз воспринимать ещё в первой половине 19-го века. Этот "феномен" прям такое обозначение и получил - "крах Гегеля".
                              К счастью, лично я в институте учился плохо, на всю эту хвилосовию "забил", и в результате эта вся мерзость у меня в мозгах не закрепилась.
                              Особенно я на неё забил после того, как где-то на третьем курсе случайно добыл (отпечатанное на ротапринте, самиздат) "Происхождение трагедии из духа музыки", натурально обалдел (так вот какая, оказывается, бывает философия!), и с тех пор для меня главным философом стал Ницше.
                              А уже позже, когда занялся философией более или менее всерьёз, выяснилось, что в ХХ-м веке почти нет серьёзных европейских философов (очень мало исключений), которые бы в своём развитии не отталивались именно от Ницше.
                              Но всё это, впрочем, совсем уж не по теме. Шут с ней, с философией.
                              Да, и как "инструментом" Вы ей зря пользуетесь. Это ж ненадёжный струмент. Это такой как бы "род искусства". Не станете же Вы пользоваться как "инструментом", допустим, музыкой? Нет, привлечь её в качестве поддержки (моральной) можно в определённых случаях, но на основу для аргументации не тянет.

                              Ладно, там Вы мыло что ли оставили?
                              Я Вам какое-нибудь письмецо закину - может, получится продолжить этот "кухонный семинар".
                              Ответить
  • sem44  | 05.06.2009 | 01:25 Ответить
    1. Дабы избежать несуразниц в науч-поп статьях, следует быть строже с терминами. В биологии слово Эволюция прочно закреплено за учением Дарвина о естественном отборе наиболее приспособленных форм, и включает пять ключевых тезисов : избыточность размножения, ограниченность среды, изменчивость в потомстве и возможность передавать изменения потомкам и собственно отбор, в результате борьбы за ресурсы (эволюция биосферы вопрос отдельный и к Дарвину отношения не имеющий). В астрономии под эволюцией подразумевается нечто совсем другое, тут нет места размножению, наследственности, изменчивости, отбору и его результату. Есть развитие, но совсем другой природы, с другими механизмами и другим результатом. Так что неаккуратность в постановке дает спорный результат на выходе.
    2. Касаемо дискуссии о человеке и его сознании, неплохо сперва определиться что кто понимает под сознанием. Современная биологическая наука такими понятиями не оперирует. Интересно например читать работы по компаративной этологии (советую вернуться к Петерсонам с их проектом Коко (имя гориллы) или Гудолл (о шимпанзе в природе). Из них очевидно какие функции, приписываемые энгельсом к 'сознанию' прекрасно развиты у наших братьев, а какие нет. И тут опять неаккуратность в терминах дает бессмысленный результат. Кстати, старик Пиаже такой ерундой не страдал.
    3. В популярной антропологической литературе есть гипотеза о происхождении человека от 'водяных приматов', см например Ян Линдблад 'Человек - ты я и первозданный', прогресс М 1991. Но все это больше метафизика, никаких реальных научных материалов по этой гипотезой пока нет.
    4. Ну и наконец, о философии. 19 век породил несколько попыток создать философские системы, по большей мере метафизические. В этом смысле что Гегель что Маркс, что Ницше это не столько исследователи, сколь метафизики со своими надуманными умопостроениями. Это все не может быть инструментом познания, но может быть хорошим поводом для спекуляций, политических памфлетов или исторических исследований 20-21 века. Искать истину или еще хуже инструмент в трудах графоманов - занятие смешное. Откапаете инструмент что-то типа 'электрон так же неисчерпаем как атом...' - В. Ульянов. Вот пользы от такого инструмента. Говорили что именно он дал возможность физике выйти из тупика :) Верите?

    Извините за оффтоп
    Ответить
    • Y.P. > sem44 | 05.06.2009 | 07:48 Ответить
      "... метафизики со своими надуманными умопостроениями".

      Я лишь заради справедливости хочу уточнить, что умопостроения бывают исключительно только "надуманные" и, следовательно, не иначе как "свои". Других - не бывает. Самые надуманные умопостроения - это математика. Вся математика, включая арифметику.
      К примеру, я вот так сформулирую вопрос:
      - Возможно ли, чтобы намеренное игнорирование различий между двумя, или более, в какой-то части похожими, но не тождественными (а таковых и не бывает) предметами, положенное в основу всех предстоящих рассуждений, гарантированно не привело бы к ложности выводов? (о как замутил!)
      И сам себе отвечаю:
      - Да, можно смело игнорировать любые различия между предметами, произвольно объявляя их тождественными, и к ложности выводов это привести не может.

      Столь вопиющая вольность ума в обращении с непосредственно данной реальностью наукообразно называется, кажется, "итерация единицы". Так возникает представление о "множестве" как ряде натуральных чисел - надуманное умопостроение.

      "Откуда в человеческой голове возникла логика? Наверное, из нелогики (Unlogik)..." (Ф.Ницше "Весёлая наука")

      А вообще, Вы всё очень красиво резюмировали (здесь нет иронии).
      И, конечно, во всём виновата метафизика.
      Ответить
    • chernokulsky > sem44 | 05.06.2009 | 18:07 Ответить
      Извините за оффтоп, Ян Линдблад ('Человек - ты, я и первозданный', "Прогресс", М., 1991) -- не тот ли самый, который описывал вымирание неандертальцев следующим образом: когда кроманьонец встречал неандертальца, то содрогался от отвращения и вследствие этого немедленно убивал оного? Если тот самый, то большое, большое спасибо Вам за ссылку.
      Ответить
      • sem44 > chernokulsky | 05.06.2009 | 19:08 Ответить
        Нет конечно, это другой чудак, который считал что если у человека нет волос на теле, ноздри смотрят вниз и еще солидный детородный орган, то это явный признак долгой жизни в воде или рядом с водой. А питался такой предок устрицами...
        Все чисто концептуально никаких там костей, зубов, следов, список литературы пустой, чистая натурфилософия. Возьмите в библиотеке, почти везде был. Не наука, но прикол. Возможно в НиЖ тогда и был с него конспект или анонс, мне неведомо.
        Читать или нет это же дело вкуса, кто Сталина читает, а кто Ландау-Лифшица, кто Плейбой, на всех не угодишь, не нравится не ешьте :)
        Ответить
    • chernokulsky > sem44 | 05.06.2009 | 20:03 Ответить
      > Дабы избежать несуразниц в науч-поп статьях, следует быть строже с терминами.
      А невозможно быть строже с терминами. Вот в психологии терминологию не ругает только ленивый. Вы думаете, такое положение дел от хорошей жизни? Да если была бы возможность однозначного употребления терминов во всех без исключения случаях, эта однозначная терминология была выработана, не сомневайтесь.
      К примеру, "сознание". Что это -- уровень (развития психики)? процесс? состояние? ощущение? Просветите раз и навсегда, раз Вы такой поборник терминологической строгости!
      Ответить
      • sem44 > chernokulsky | 05.06.2009 | 20:44 Ответить
        Сознание - это хороший пример фиктивной сущности. Нужно говорить о функциях и степени их развития. Есть языковые функции, память, оперативные и стратегические навыки решения задач определенных типов, есть психологические функции типа рефлексии и т.п.
        Сознание было придумано для обозначения отличия человеческой души от психической деятельности других животных. Это уже ближе к идеолегии чем к науке.
        Оккам такие сущности рекомендовал исключать из научного обихода. К этому все и сведется.
        Короче вздор все это!
        Ответить
        • Y.P. > sem44 | 06.06.2009 | 08:58 Ответить
          Я Вам приведу ещё один пример "фиктивной сущности" - энергия. Ну, та самая "энергия", которую мы распознаём по вторичным признакам - теплота, масса и т.д. Определение принято такое: "Энергия есть то, что может производить работу". Так и хочется спросить - что это такое "то", что производит работу? А мне отвечают: а вот то, что производит, то и есть "то". Одно слово - фиктивная сущность. Надо полагать, её следует "исключить из научного обихода" (бедный Оккам! ему уже можно дать прозвище - Оккам-рояль-в-кустах).
          Ответить
          • sem44 > Y.P. | 06.06.2009 | 10:43 Ответить
            Мне представляется, что с любыми острыми предметами следует обращаться с осторожностью. Можно сгоряча отхватить себе что то жизненно важное :)
            Энергия это сущность настоящая и удобная, дефиниция операцинольная, результаты проверяемые, разные методы дают сходный результат. Ее можно измерять, вычислять, расчитывать на ее основе потроха вашего компьютера, начислять вам плату за электричество...
            Фиктивные сущности таких удобств не создают. Тут с Фомой я бы не спорил.
            А то вы ведь так размахивая Оккамом и до бозона Хиггса доберетесь :)
            Ответить
            • Y.P. > sem44 | 08.06.2009 | 05:57 Ответить
              Энергия как "фиктивная сущность" создаёт такие же удобства, как и "фиктивная сущность" Сознание. Причём - в самой наификтивнийшей версии истолкования оного (имею в виду теорию сознания Сартра). Если бы этой теории не было, мне не удалось бы решить вполне конкретную задачу, поставленную в моей диссертации. Вот такое удобство я на своей шкуре когда-то испытал от фиктивной сущности.

              И Вы правы, с любыми острыми предметами следует обращаться с осторожностью. Например, не бросаться походя словом "метафизика". Вы, судя по всему, человек далеко не глупый, можете отличить "безответственные фантазии" от плодотворной гипотезы. Вот и различайте (универсального правила тут нет, тут надобно обладать "чутьём" - брать пример тут можно, допустим, с Нильса Бора). Но отдавайте себе отчёт в том, что научные гипотезы - это всегда "метафизика" (в разных её проявлениях), ибо не бывает на свете индуктивной логики (пресловутого "поступательного восхождения от частного к общему"), а бывает только дедуктивная логика - от гипотезы к эмпирии (т.е. от общего к частному). А любая и всякая гипотеза возникает, что называется, "от фонаря" (с некоторыми оговорками, но я тут на них отвлекаться не хочу - слишком сложный вопрос), т.е. метафизична.
              Отрицаете всякую "метафизику" - так ведь дойдёте и до того, что станете отрицать занятие наукой как ТВОРЧЕСКИЙ процесс.

              (между делом: Фома - это Аквинский, а Оккам, он - Уильям)
              Ответить
              • sem44 > Y.P. | 08.06.2009 | 13:38 Ответить
                Как приятно общаться с образованными людьми!
                Вопросы соотношения сущностей в мире и в сознании, лучше всего разработаны именно у Фомы, только Аквинский - это не имя, а прозвище, никнейм по нашему, а фамилия по отцу должна была быть Ландульф, не займись Фома философией. Аквин - это замок который номинально принадлежал его отцу. Фома из дома ушел и жил он в на территории нонешних Италии и Франции.
                Я вспомнил о нем из за его ранней работы
                Фома Аквинский. "О сущем и сущности" http://www.humanities.edu.ru/db/msg/6556
                Это сносный русский перевод, хотя и вторичный, но сойдет...
                А Уильям - это имя но Оккам не фамилия и даже не прозвище, а упоминание о местности. А фамили у него не сохранилось...
                Я имел в виду что как пользоваться сущностями это Фома, а как избежать лишних сущностей - это уже Вильям (Оккам).
                Вы правы, нужно было мне это пояснить.
                А Бор вообще единым махом мог сущности создавать и разрушать, но фиктивными старался не пользоваться, и ему действитльно помогало чутье :)
                Ответить
                • Y.P. > sem44 | 08.06.2009 | 14:18 Ответить
                  В те времена вообще не было этих самых "фамилий", если человек не принадлежал к очень знатному роду. К примеру, Иоанн Дунс Скот по прозвищу "тончайший доктор" (тоже францисканец, как и Оккам, причём один из любимейших лично мною, причем один из самых признанных оппонентов именно Фомы Аквинского по прозвищу "ангельский доктор") - тут имя только Иоанн, а "Дунс" и "Скот" - это тоже обозначания каких-то там мест в Шотландии (извините, каких - не помню, а подсматривать недосуг).
                  Ответить
    • chernokulsky > sem44 | 06.06.2009 | 03:28 Ответить
      > 'что Гегель, что Маркс, что Ницше - это не столько исследователи, сколь метафизики со своими надуманными умопостроениями. Это все не может быть инструментом познания, но может быть хорошим поводом для спекуляций, политических памфлетов или исторических исследований 20-21 века. Искать истину или, еще хуже, инструмент в трудах графоманов - занятие смешное'.
      А кто, по-Вашему, внёс наибольшие возмущения в естественный ход истории -- не "графоман" ли В. Ульянов, основывашийся на трудах "метафизика" Маркса? К такому результату деятельности Ленина привело то, что эти труды не содержали ни грана истины и не могли быть инструментом?
      > '...старик Пиаже такой ерундой не страдал'
      Вы со "стариком" Пиаже были на короткой ноге?
      _________________
      ВЕРЬ ТОМУ, КТО ИЩЕТ ИСТИНУ, И НЕ ДОВЕРЯЙ ТОМУ, КТО УТВЕРЖДАЕТ, ЧТО ЕЁ НАШЁЛ. Платон.
      Ответить
      • sem44 > chernokulsky | 06.06.2009 | 07:11 Ответить
        Вот я и говорю, "единственно верное учение" для поиска научного знания не подходит, тут лучше пользоваться спектроскопом или там пробирками. Но псевдонаучный памфлет политический можно написать, поднять темную массу на справедливый бой с буржуями (или с неполноценными нациями).
        Вы опять путаете термины. Наука - это поиск новых знаний, а Сталины и Гитлеры с Муссалинями и Полпотами обосновывали преступления псевдонаучными писаниями графоманов.
        На ход истории злодеи всегда оказывают большее влияние, чем достойные люди. Наибольший вклад в историю вообще сделал Тимуджин, а не Линней. Это дело вкуса, кто-то в телескоп смотрит, кто-то "чистит нацию" от "неполноценных". Это и есть столь ценимое внутривидовое разнообразие :)
        Не следует путать науку как сферу деятельности с вашими симпатиями или антипатиями к тем или иным влиятельным людям.
        Да, полпот убил много людей, так ведь это не подтверждает научности трудов его учителей.
        И антропология не виновата, что нацисты сортировали людей по форме черепа.
        Да, Пиаже мне изучать приходилось,никакой "короткой ноги", тогда за это и посадить могли. А ваши симпатии не оригинальны :)
        Кстати, а вы знаете, за что именно казнили Лавуаье?
        Ответить
Написать комментарий
Элементы

© 2005–2025 «Элементы»