Элементы Элементы большой науки

Поставить закладку

Напишите нам

Карта сайта

Содержание
Энциклопедия
Новости науки
LHC
Картинка дня
Библиотека
Видеотека
Книжный клуб
Задачи
Масштабы: времена
Детские вопросы
Плакаты
Научный календарь
Наука и право
ЖОБ
Наука в Рунете

Поиск

Подпишитесь на «Элементы»



ВКонтакте
в Твиттере
в Фейсбуке
на Youtube
в Instagram



Библиотека

 
А. Новиков
География человека


Н. Резник
Бакулюм, изменчивый и загадочный


Интервью с А. Андиксом
Четвероногие слушатели


Дж. Уэбб
«Ничто». Глава из книги


В. Мацарский
Леметр против Пифагора


Интервью О. Орловой с М. Труниным
Михаил Трунин: «Хорошее физическое образование — фундамент технологической культуры страны»


Д. Эверетт
«Не спи — кругом змеи!». Глава из книги


С. Агаханов
Логика логики


Т. Авсиевич
Примитив не приговор, или Physarum polycephalum разумный


Ю. Грановский
Загадка галактических масштабов







Главная / Новости науки версия для печати

Эмоциональное восприятие музыки зависит от генов

Написать комментарий
Вернуться

  09.01.2017 12:45  |   sVv#14 Ответить   
 

"Хорошо известно, что есть люди, которым музыка доставляет удовольствие, — они чувствительны к хорошей и плохой музыке". Это как раз известно не плохо, а очень плохо. Прошу прощения, но музыка Моцарта - это постБах. На инструментах Возрождения она звучит совершенно иначе, а индусы со своими кватертонами ее вообще как музыку не воспринимают, их этому обучать нужно. В доклассической - доБаховской музыке Средневековья полно зудящих и гнусавящих инструментов. Людям Средневековья так нравилось, а мы это воспринимаем как шум, нам требуется привычка. Нет уж, если хотите науку - возьмите носителей Ваших генов и проиграйте им для сравнения классическую и доклассическую музыку, а потом говорите, что люди, дескать, чувствительны к хорошей и плохой музыке. Кстати и Бах и Вивальди, которых мы все считаем за "хорошую музыку" были забыты уже следующим поколением потомков, которое считало, что они пишут как раз "музыку плохую" - тяжелую, невнятную и непонятную.


  09.01.2017 13:10  |   niou Ответить   
   

Да, вот именно... А Пекинская опера - это хорошая музыка или плохая? Кто-то любит Софью Губайдуллину, а кому-то подавай Чайковского на блюде.
Музыка как язык - в мозгу нет Универсальной Музыкальной Грамматики (^_^)


  09.01.2017 13:44  |   Андрей Быстрицкий Ответить   
   

Это мнение специалиста, хорошо разбирающегося в музыке. Почему бы Вам тогда не оценить именно то, что использовалось авторами - упомянутый MusiCure? Лично мне - совсем не музыковеду и не аудиофилу - много какая музыка нравится. Далеко не только (и, наверное, даже не столько) классическая.

 
  09.01.2017 15:40  |   sVv#14 Ответить   
     

1) "Это мнение специалиста, хорошо разбирающегося в музыке". Вы ошибаетесь. В Средневековье не было специалистов и в музыке, как и в футболе теперь, разбирались все. Потому, что музыка была вроде вечернего телевиденья - простой и гнусавой, а более доступного массам развлечения не было. Все играли на слух, от феодала до трубадура и от епископа до мужика. Более того, средневековый музыкант - это всегда композитор. Пока Гвидо из Ареццо не изобрел ноты. С этого момента появляются специалисты, знающие нотацию, и любители, импровизирующие на слух. На Руси была своя нотация - крюковая запись, ее староверы до сих пор используют. Так что разделение на специалистов и неспециалистов было не по признаку люблю или не люблю музыку и уж тем более не по признаку плохой и хорошей музыки, а по признаку, изустной и письменной передачи. Специалист мог играть гораздо хуже любителя, но он мог воспроизвести игру точнее, а это путь к большим оркестрам. В оркестре импровизирует только солист, все остальные должны играть слажено. Когда Монтеверди ставил свои оперы в Венеции, первое, что он сделал - это запретил импровизацию в оркестре, а второе - это уволил тех, кто отказались подчиниться этому требованию. Именно в этот момент гнусавые инструменты покидают оркестры и уходят в народ - деды-лирники гнусавили на своих колесных лирах еще в начале XX в.
2)"Почему бы Вам тогда не оценить именно то, что использовалось авторами" - элементарно, потому, что я этого не слышал. Я и Пекинскую оперу не мог оценить, пока не послушал. Кстати, великолепный пример - пентатоника очень плохо передает минор, поэтому в Пекинской опере очень мало минора, там, где он нужен - либо диссонансы,либо вообще пантомима, переходящая в акробатику. В эмоциональном плане пентатоника беднее европейской музыки, но Пекинская опера мне нравится, чего совершенно не могу сказать о европейской додекафонии. Хочу послушать въетнамские тео.

   
  09.01.2017 15:54  |   Андрей Быстрицкий Ответить   
       

Вы написали очень много, и совершенно не по адресу. Здесь практические нет специалистов по современной (да и не только) музыке (композиторов ли, музыковедов ли). Как не было их, видимо, и среди исследованной в описанной статье группы. А ритмичные звуки, да еще и в определённой тональности, на абсолютное большинство людей оказывают примерно одинаковое влияние.
Причём, по-моему, чем меньше человек разбирается в музыке - тем "одинаковей" будет влияние.

     
  09.01.2017 16:00  |   sVv#14 Ответить   
         

1) Извините, если я не специалист - я иду и спрашиваю у специалиста. Но почему-то все ученые, которые исследуют музыку, забывают это сделать. Наверно потому, что это мешает им делать глобальные выводы из пустоты.
2) "А ритмичные звуки, да еще и в определённой тональности, на абсолютное большинство людей оказывают примерно одинаковое влияние. Причём, по-моему, чем меньше человек разбирается в музыке - тем "одинаковей" будет влияние" - тут Вы ошибаетесь, ничто так не возбуждает в первый раз и не приедается во второй, как этническая музыка на ударных. Но этносы зачем-то ее создали. Кстати, по большей части это не музыка, а ритмический шум.

       
  09.01.2017 16:03  |   Андрей Быстрицкий Ответить   
           

1. Не музыку. Влияние музыки. Это совсем не одно и то же. Возможно, разные ритмы/тональности/... будут давать разную реакцию. В данном случае это возражение не проходит, потому что указано, что использовалось.
2. Не возбуждает, и поэтому не приедается. Слушал.

         
  09.01.2017 16:17  |   sVv#14 Ответить   
             

1) Не бывает влияния музыки без музыки. Исследовать влияние музыки, используя исключительно европейскую классическую традицию - а в нее входит и современная попса с роком - это примерно то же, что принять соленый душ и рассуждать про океан. И здесь вода и там вода.
2) Ну вот, видите, какие мы разные. А негра, в отличие от нас двоих, и возбуждает и не приедается потому, что негр, в отличие от нас двоих ведет себя не как постБах, а как средневековый человек. Мы - слушаем. А он - играет, слушает, импровизирует, а иной раз и танцует.

           
  09.01.2017 16:24  |   Андрей Быстрицкий Ответить   
               

Из этого всего достаточно простой вывод. Даже два :):
1. Проверить на той же выборке другие музыки.
2. Проверить ту же музыку - а ещё лучше, те же музыки - на других выборках. Точнее, посмотреть связь с другими молген факторами физиологии восприятия.
Можно предложить авторам :)
Но лично я пас - как минимум, я не смогу связно изложить музыковедение на английском. И на русском-то не смогу :)

             
  09.01.2017 17:52  |   sVv#14 Ответить   
                 

Все так говорят. А статью пишут такую, как прочитали. На одной из конференций один японец - ученик известного Сусумо Оно докладывал про эволюционную концепцию сенсея Сусумо Оно. Оказывается кроме дупликаций Оно нашел еще и какие-то гармонические структуры в последовательности ДНК, переложил их на ноты и назвал музыкой генов. Занимался этим до конца жизни, написал толстую книгу. Мы эту музыку слушали. А потом я спросил через переводчика - неужели во всех генах звучит европейская классика? Была ли восточная музыка - пентатоника, например. В ответ японец ничтоже сумнящеся спросил, а что такое пентатоника? Как Вам такое от японца?

               
  09.01.2017 18:06  |   Андрей Быстрицкий Ответить   
                   

К сожалению, мне никак, потому что я в музыковедению величина отрицательная. Мне остаётся только, как тому же японцу, спросить "что такое пентагоника?"

                 
  09.01.2017 19:06  |   sVv#14 Ответить   
                     

Ну, во-первых, есть музыканты - прежде чем изучать музыку генов, неплохо бы их спросить. Во-вторых, есть интернет - в нем уже давно можно не только прочитать, но и послушать. Грубо говоря, музыка без полутонов, как если на рояле сыграть только на черных клавишах или только на белых с пропуском фа и си. Да Вы, наверняка, слышали - пентатоника звучит в любом видовом фильме про Китай. Если Вы смотрели японские фильмы про самураев и там в кадре играют на японских национальных инструментах или показывают пресловутый театр кабуки - это тоже пентатоника. И это самое забавное - японец спрашивает русского что такое пентатоника - это примерно, как если бы русский спросил у папуаса что такое балалайка или самовар.

                   
  11.01.2017 09:22  |   SoKoBaN Ответить   
                       

Я прошу прощения, что встреваю, но хотелось бы понять. А причиной незнания пентатоники японцем не является ли элементарный языковой (терминологический) барьер?. Возможно музыка без полутонов воспринимается представителями восточной расы как нечто само собой разумеющееся и не требует специального термина, или они в своей музыке выделяют столько направлений, что объединяющее понятие для них слишком общее как "музыка" и все?
Я думаю если бы латыш спросил русского: "почему вы называетесь, криви?" русский затруднился бы ответить. А латыш потом бы думал: что за странный криви, не знает что он криви?
В любом случае, прошу, расскажите пожалуйста, чем закончился тот диалог о пентатонике с японцем. Вы пробовали ему объяснить значение этого термина?

                     
  14.01.2017 22:34  |   VladNSK Ответить   
                         

Вот и у меня такой же вопрос к sVv#14 появился.

Я покопался в интернете. Пентатоника есть в японской музыке, например, в кото. Но там свои названия, например, anhemitonic yo scale или hemitonic in scale.

Скорее всего, переводчица sVv#14 не знала верного термина и использовала какую-то кальку типа "пяти нотный строй".

И кстати, sVv#14 путается в определении пентатоники. Например, hemitonic in scale невозможно сыграть на одних черных клавишах рояля, потому что это так называемая полутоновая пентатоника. Такая пентатоника по муз строю отличается от традиционной китайской бесполутоновой пентатоники.

                       
  19.01.2017 16:49  |   sVv#14 Ответить   
                           

1) Пентатоника была позже сыграна, что исключает всякие ошибки перевода.
2) Дискуссия шла на английском, в ней участвовали кроме японца русские и французы - французы перевод поняли.
3) В примерах музыки генов Сусумо Оно не было никаких пентатоник - ни китайских, ни японских, ни индонезийских. Не было и диссонансов или полифонии. Не было ничего, что бы отличалось от легкой классической музыки.

                         
  31.01.2017 22:51  |   SoKoBaN Ответить   
                             

Спасибо. В таком случае, очевидно, что в "музыке генов Сусумо Оно" больше Сусумо Оно, чем генов. И возможно, результат приверженности его родителей классическому образованию.

Что тоже можно объяснить влиянием генов, не так ли? :)


  09.01.2017 13:48  |   Андрей Быстрицкий Ответить   
 

М-да. Если судить по привелённой иллюстрации, у изученных групп состояние после прослушивания музыки достоверно не различается совсем, после прослушивания шума - какое-то различие есть, но его достоверность под большим вопросом. А вот состояния на "входе" различаются ой-ой. Бедные гетерозиготы, какие они по жизни недовольные...


  12.01.2017 01:59  |   Юрий Федоров Ответить   
   

Спасибо за анализ иллюстраций - эти Ваши слова дали мне намного больше пользы, чем обсуждаемая статья!)


  12.01.2017 13:23  |   Андрей Быстрицкий Ответить   
     

:)
Тут, конечно, интересно бы саму статью почитать - может, там это как-то обсуждается. Но лениво :)


  15.01.2017 14:38  |   Nycticorax Ответить   
   

>>А вот состояния на "входе" различаются ой-ой. Бедные гетерозиготы, какие они по жизни недовольные...

Только наоборот:
"Чем выше TMD, тем хуже настроение"
Baseline куда выше у гомозигот как раз.

В итоге любой звук раздражает гетерозигот (отвлекает от основного теста) но музыка не так сильно как шум.
У гомозигот звук настроение в целом поднимает, причём музыка существенно сильнее, чем шум.

А вот почему у них эти самые baseline так сильно отличаются - действительно интересно.


  09.01.2017 13:54  |   Председатель совета дружины Ответить   
 

Насчёт человека я и не сомневался что это определяется генами. А вот с другими животными действительно интересно. У крыс и циплят тоже есть варианты генов G и Т, или они все любят музыку? Надеюсь, что для этих опытов эксперементаторы не издеваются над животными. А то фраза "у крыс с синдромом тревожности" оставляет очень неприятный осадок. И ещё интересно: какие варианты генов у людей, которым нравится не Моцарт, а например шансон. В принципе ведь ворона тоже певчая птица, только соловей поёт попсу, а ворона - рок :)


  09.01.2017 15:55  |   sVv#14 Ответить   
   

Нет, ворона шумит, а певчая птица издает чистые ноты с правильными интервалами. Поэтому соловей - это музыка, а ворона - ритмичный шум (или не ритмичный - зависит от вороны). Из млекопитающих музыку могут петь люди, гиббоны и киты - причем и усатые, и зубатые. А шимпанзе, например, только шумит. Но мне больше всего нравится медведь на расщепе - он шумит, но шумит на инструменте.


  10.01.2017 04:47  |   Председатель совета дружины Ответить   
     

А что ворона делает, когда каркает, разговаривает?
Можно ли сказать, что дятел исполняет рэп? Ритм присутствует, а чистых нот и в рэпе по-моему не густо.


  11.01.2017 17:35  |   VladNSK Ответить   
     

sVv#14 : "певчая птица издает чистые ноты с правильными интервалами"

То, что певчая птица издает чистые ноты (то есть без посторонних шумов) - это возражений не вызывает.

А вот то, что между этими нотами у них всегда получаются правильные интервалы, - вот это я бы не стал столь категорично утверждать.

Тоже и для гиббонов. Их крики очень красивы. Но есть ли в них правильные музыкальные интервалы - это вопрос.

 
  11.01.2017 23:14  |   Leo Roman Ответить   
       

это вопрос, ответ на который не содержится в накопленном на сегодня знании:

Klara M. Wanelik, Abdul Azis, Susan M. Cheyne

Primates 2012

Note-, phrase- and song-specific acoustic variables contributing to the individuality of male duet song in the Bornean southern gibbon (Hylobates albibarbis)

 
  19.01.2017 17:09  |   sVv#14 Ответить   
         

1) Вообще-то в зоопарке я неоднократно просил музыкантов послушать. Они говорили, что здесь сфальшивил, а здесь - нет. Сегодня хорошо поет, а сегодня - фальшивит. Факт остается фактом - кроме человека и гиббона так ни о ком из приматов сказать нельзя.
2) Есть еще один факт - гиббон вдохновенный импровизатор, но он не в состоянии воспроизвести свои песни. В этом его сходство с шимпанзе - она никогда не повторяет и даже не поправляет свои рисунки. И в этом их отличие от человека. Поскольку интервал без повторения - не интервал, ведь только в этом случае можно сравнить и сказать, правильный он или неправильный, то с этой точки зрения музыка есть только у человека. Да и то не у каждого. Так что гиббон - не музыкант, но музыкален, чего нельзя сказать о шимпанзе.

 
  12.01.2017 12:37  |   Юрий Федоров Ответить   
       

Спасибо, что напомнили про интервалы)
Вы правы: следует наряду с Церковью Исключительно Музыкальных Звуков ещё и Храм Исключительно Музыкальных Интервалов соорудить. В коем отдельные залы оформить - зал "совсем правильных музыкальных интервалов", зал "просто правильных муз интервалов" и зал "не слишком правильных интервалов".
Неправильные же интервалы объявить еретическими и при большом стечении народа сжечь их все-все на соборной площади, и после этого запретить считать их существующими и, тем паче, допустимыми в музыке, а буде кто их где услышит - признавать невеждами и кяфирами. Для отделения же музыкальных звуков от немузыкальных (и для отделения правильных интервалов от неправильных) воспитать и снабдить подтверждающими их полномочия документами безупречных специалистов-экспертов, наделив их исключительным правом на отделение одного от другого)))

   
  13.01.2017 21:05  |   VladNSK Ответить   
         

Я вам, Юрий, ничего и не собирался напоминать. Мой пост был обращен к совершенно другому человеку.

Я так понимаю, что вам ну очень сильно хочется продолжить нашу дискуссию, которая началась на другой ветке. Ну, извольте, сами напросились.

Я уже давно понял из ваших сообщений, что вы один из тех немногих несчастных, которых природа обделила музыкальным слухом.

И свою неполноценность в этой области (именно неполноценность - это ни в коем случае не оскорбление, а, так сказать, медицинский факт) Вы пытаетесь компенсировать агрессивными утверждением, что любой набор чистых звуков априори является музыкой. Это грустно.

     
  14.01.2017 11:51  |   Юрий Федоров Ответить   
           

Влад, давайте, чтобы избежать ошибок в этом вопросе, я проинформирую Вас: музыкальные интервалы - это расстояние между звуками по высоте. (Разность частот нижних /или самых громких/ обертонов двух звуков)
Звуки в музыке могут применяться все - это как краска для художника, нельзя запретить какие-либо цвета, объявить их "нехудожественными".

Оттого если речь о разнице высот звуков - значит речь о музыкальных интервалах и по этим же причинам музыкальные интервалы не могут быть правильными и неправильными.

Немузыкальные же интервалы - всякие иные: По времени в расписании электричек, по расстоянию в движении автомобилей и пр.

     
  14.01.2017 21:08  |   VladNSK Ответить   
             

Музыкальные интервалы - это прима, малая и большая секунда, терции, кварта, квинта и т.д. Это устойчивые термины, которым несколько тысяч лет.

Аналогия с красками не проходит.

В основе музыкальных интервалов лежат простые математические соотношения: 1:2 октава, 2:3 квинта, и т.д. Все, что мимо этих соотношений, воспринимается нами как фальшь.

В красках таких соотношений нет.

Разные картины, как и музыкальные пьесы, кому-то могут нравиться, а кому-то нет.

Но вот чтобы назвать картину фальшивой, (как называют фальшивыми звуки, извлекаемые из расстроенного пианино), вот такого про картины уже не скажешь.

       
  16.01.2017 05:01  |   Юрий Федоров Ответить   
               

Благодарю Вас, Влад: ведь я и не подозревал, что на уровне элементарной теории музыки могут быть такие сложности в понимании, да ещё и среди людей, имеющих музыкальное образование.
1. Тысячи лет вообще-то сомнительная цифра, но разве именно названия интервалов решающи? Вот Вы говорили о четвертьтонах, представьте ноты до и фа-полу-бемоль (то есть нота, находящаяся посерёдке меж ми и фа). Как интервал этот назвать? И если придумать для него название, разве это изменит статус интервала? Он станет/не станет "правильным" или "музыкальным"?
2. Про математические соотношения и вовсе не понимаю: у каждого звука своя частота, и если эти частоты записать через дробь - получится их весьма простое соотношение. Что Вы хотели сказать?

А вот, Представьте, композитор пишет гимн марсиан для театральной постановки "войны миров". Он выбрал в качестве начальной интонации гимна (на своём синтезаторе сгенерировал) звуки с частотами 335 и 373 герц. Поверьте, никто не может запретить ему использовать именно их и именно в таком качестве! И как бы не соотносились эти звуки с темперированным строем и как бы они не были "осквернены" отсутствием у них какой бы то ни было истории, интервал между ними не станет немузыкальным или неверным или недопустимым каким-то, а сами они не могут считаться фальшивыми, ибо именно они должны звучать тут по мысли автора, именно они решают конкретную художественную задачу - создать у слушателей ощущение необычности, непривычности, "марсианскости" звучания. (Фальшь же предполагает ошибку, несоответствие ожиданиям, задумки, при том сам фальшивый звук без контекста совершенно может быть нормальным, вполне "музыкальным".
Про расстроенные хоры пианино - Вам же известно, что в клавишных нынче часто есть встроенный тембр, имитирующий расстроенное пианино - он чудесно хорош для рэгтаймов или имитации игры тапера синематографа. Вы же не назовёте сыгранную в этом тембре музыку немузыкой.)
Это все - музыкальные краски. А не признаки немузыкальности, не повод отделить музыку от "шума"

         
  16.01.2017 23:41  |   VladNSK Ответить   
                 

1. По поводу тысяч лет см. "Пифагоров строй":
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B8%D1%84%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B9

2а. По поводу математических соотношений можно посмотреть тот же "Пифагоров строй", а также "Чистый строй", "Натуральный звукоряд", "Равномерно темперированный строй" :

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%8B%D0%B9_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B9

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B7%D0%B2%D1%83%D0%BA%D0%BE%D1%80%D1%8F%D0%B4

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE_%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B9

         
  16.01.2017 23:45  |   VladNSK Ответить   
                 

2б. Пример со слегка расстроенным пианино для исполнения регтаймов - это очень хороший пример. Спасибо, что напомнили.

Во-первых, это очень старый прием. Он, например, используется в аккордеоне, когда подключается дополнительный регистр.
Музыкант жмет только на одну клавишу, а кроме этой клавиши аккордеон сам, от себя, добавляет еще один такой же звук, но чуть-чуть ниже или выше (на доли тона),
или в октаву добавляет звук, но опять же не точно в октаву, а на долю тона мимо октавы.

Получается такая сознательная фальшь.
Но эта фальшь очень мала (десятые доли тона, если не ошибаюсь, или вообще счет на центы идет, это можно уточнить).
И именно в силу незначительности фальши мы на слух воспринимаем это не как фальшь, а как изменение тембра.

Вы, кстати, и сами в своем сообщении вольно или невольно использовали слово "тембр".

Да, из-за легкой расстроенности дополнительного регистра возникает новый тембр, но сами ноты произведения,
а значит и интервалы между ними, остаются теми же самыми.

А вот если на клавишнике перестроить ми в фа, а фа в ми, то за такой регтайм сразу же выгонят из-за инструмента :-).

Я и сам иногда, когда играю на гитаре октавами (на 1-й/4-й и 2-й/5-й струнах), ради эксперимента специально немного расстраиваю 4ю и 5ю струны,
и тогда акустическая гитара начинает звучать очень похоже на аккордеон со включенным регистром.

         
  12.02.2017 12:18  |   Юрий Федоров Ответить   
                   

Вы делаете большие шаги, Влад!
Давайте теперь дальше пойдём: подумайте и скажите, где незначительность фальши переходит в значительность? И далее: что такоезначительность фальши? Чем она определяется и насколько однозначно?
Ещё одна мысль для размышлений: что такое тембр? Только не будьте так уж некритичны к википедии (или где там Вы узнаете все о музыке?)) При том вероятнее всего вы не увидите там этих, "незначительно расстроенных" вариантов - скорее всюду встретите текст об относительной громкости обертонов.
И таки приятно, что Вы обратили внимание на слова, которые я употребляю) я ещё и словосочетание "музыкальные краски" употреблял в беседе с Вами, не только слово "тембр". Да и ещё немало слов, важных для объяснения того, что хотелось бы довести до Вашего сведения. Будьте внимательны.
Ну и наконец, я рад, что Вы лично так давно и плодотворно используете в музыке интервалы, которые не имеют названия, и в статьях об Архимедовых опытах со струной (т.е. о делении одной струны на целое число кусков и констатацию факта, что эти части имеют свои частоты колебания) находятся обычно "за кадром". То есть Вы используете в музыке те самые интервалы, которые Вы настойчиво называете "немузыкальными".
Начинаю понимать, что это была лишь эпатирующая шутка, когда Вы столько времени изображали из себя травоядное и настаивали, что воспроизведение "немузыкальных" интервалов автоматически Выводит звучащее из строгих, ясно и железно очерченных, давно окаменевших, очевидных и незыблемых рамок музыки))

         
  17.01.2017 00:10  |   VladNSK Ответить   
                 

2в. По подводу марсианских интервалов без названия.

Тут очень интересно получается.

Конечно композитор может такие интервалы использовать в своем произведении.
Но если у интервала нет названия, то это не музыкальный интервал, просто по определению.

Я думаю, что такие интервалы будут сродни выстрелу из пушки.
Это будет как бы некий вызов композитора, который сознательно использует НЕМУЗЫКАЛЬНЫЙ интервал для того, чтобы подчеркнуть чуждость, нечеловечность музыки.

И опять же, тут важна мера.
Если композитор использует марсианские интервалы только в одном или двух ключевых местах своего произведения,
а в остальном у него будут только классические интервалы, то такое произведение наверное будет иметь право называться музыкальным произведением.

Но если марсианские интервалы будут слишком часто использоваться, то вряд ли кто-то сможет такое выдержать :
рано или поздно наступит такой момент, когда такое произведение уже никто не назовет МУЗЫКОЙ.

Примечание. Вы несомненно знаете о консонансе и диссонансе.
Я думаю, что для придания музыке марсианского звучания совсем необязательно использовать дикие марсианские интервалы без названия.
Возможно, будет вполне достаточно применить какую-нибудь редкую последовательность диссонансов из обычного классического лада.

Было бы интересно провести эксперимент с включением марсианских интервалов. Так ли уж они необходимы?

           
  12.02.2017 12:43  |   Юрий Федоров Ответить   
                   

Так ли уж необходимы Ваши " кривые" октавы? Зачем Вы расстраиваете струну номер пять? Возможно, достаточно 4-й? А может, и четвертую нет необходимости расстраивать?
Так ли необходимы сотни музыкальных инструментов, созданных человеком?
Давайте оставим три штуки, а остальные торжественно объявим немузыкальными(ибо определим и докажем их "обходимость").
Необходимы ли в музыкальных шутках Штрауса выстрелы из пистолета и стук молотком по наковальне? Хоровые шепоты и вздохи (помните трогательное "пити-пити" у Прокофьева в Войне и Мире?) - так ли необходимы?
А Кейджевы подготовленные фортепиано? Необходимы ли они в должной для Вас мере?
А электронная музыка, в которой частенько звучит черт знает что (то есть звуки, иной раз совсем не имеющие аналогов в живой природе) - необходима ли она??
Отчего только эти два звука из всех слышимых человечьими ушами вызвали у Вас вопрос о необходимости? И при чем тут необходимость, если речь идёт о музыке? Уверяю Вас: музыка - вся "обходима". Необходимой музыки нет вовсе. Доказательство? - глухие люди. Ни один из них не умер оттого, что никогда не слышал музыку - совершено все из них, кто умер - сделали это по иным причинам.
Обошлись.
)


  12.01.2017 01:48  |   Юрий Федоров Ответить   
   

Да что там далеко - за шансоном - ходить. Моцарт-то один так много Разной музыки написал, что и без шансону поневоле диву дашься на тех растревоженнных крыс: как им так однозначно-однотипно на Амадея, столь глубокого и трагичного иногда, а иногда легкого и веселого, реагировать удалось? Ведь иной раз здоровенному толстому седому мужику от Моцарта смеха - а иной раз слез - не сдержать. А крысам - все "божья роса", знай, пульс да давление в норму приходят))))


  09.01.2017 14:27  |   Malcolm Ответить   
 

А как быть с теми кто слушает шумоимитаторы вместо музыки?


  09.01.2017 15:50  |   sVv#14 Ответить   
   

А Вам известно, что колокольный звон, если это не карильон, - это не музыка, а шум. А горловое пение - это зашумленная музыка, причем стили горлового пения выделяют именно по зашумленности. И перкуссия - шум. Шум тоже может быть красивым, но музыкой от этого не становится.


  09.01.2017 16:06  |   Андрей Быстрицкий Ответить   
     

Приведите, пожалуйста, определение термина "музыка", на которое Вы опираетесь. Их много, и они различаются в деталях, за которые так легко зацепиться.


  09.01.2017 16:21  |   sVv#14 Ответить   
       

Без чистых нот и тоновой структуры, причем не важно какой - индусы используют четверть тона - музыки нет. А шимпанзе чистых нот не берет и интервалов не держит. Зато это делает любой гиббон - в его генетике зашито. А людям надо этому учиться. Я вот играть не умею, но слушать люблю.

 
  09.01.2017 19:17  |   RAVI Ответить   
         

хм ☺
http://musicmap.info
внизу ‹RHYTHM MUSIC› , ‹ELECTRONIC MUSIC› )))

   
  09.01.2017 23:08  |   Leo Roman Ответить   
         

Песни гиббонов удивительно красивы!

   
  12.01.2017 02:11  |   Юрий Федоров Ответить   
         

Не будьте так уж категоричны! Ведь есть, есть музыка и из звуков даже вовсе без высоты - да её, такую, даже "европейские" композиторы пишут, целую небольшую библиотеку можно наполнить книжками с музыкой для ансамблей ударных инструментов, среди которых ну просто куча совершенно без участия литавр, колоколов, ксило-маримбо-вибро и прочих -фонов (т. е. без ударных, имеющиххоршо и не очень хорошо но таки выраженную высоту звуков)
За что ж Вы её так прям на свалку-то?)

   
  13.01.2017 21:18  |   VladNSK Ответить   
           

Почему же на свалку? Раз кому-то нравится слушать такой ритмичный шум, то пусть слушает. Не вижу в этом ничего плохого. Но только это не музыка. Это просто ритмичный шум.

   
  14.01.2017 13:00  |   Юрий Федоров Ответить   
             

То есть в оркестре/ВИА/джазовом ансамбле/ джаз-банде все играют музыку, а ударник, подлец, мешает, шумит?) хорошо хоть ритмично, а то б вовсе пргнать его надо бы))
Хотя, не нужно - ведь кому-то нравится)
Представляю: на сцене контрабас, рояль и ударная установка: выходят объявленные ведущим исполнители - два музыканта и один черт знает кто - ударник-немузыкант. Он, типа, будет тута щас шуметь))

Соло ударных - разновидность антракта в концерте?
Для всех, кроме тех оригиналов, коим нравится слушать шум)

Музыку для ударных пишут обыкновенные композиторы - выпускники обычных консерваторий, вовсе не отдельные шумовые специалисты.
Называют они свои опусы, предназначенные для исполнения ударными, музыкой, а не ритмичным шумом.
Издаются эти пьесы нотными издательствами, а не спец шумовыми типографиями.
Слушают их а тех же аудиториях на тех же концертах и те же люди, что и музыку.
Исполняют их люди, обучавшиеся в музшколах, музучилищах и консерваториях у учителей-музыкантов. Но немузыканты?) Или таки музыканты, но сию минуту вынужденные просто шуметь, идя против своего естества музыканта...

Понятно, что гравюра - не акварель. Но настаивать, что одно из них - художество, а другое - только геометрический шум... Станет лишь неортодокс. Мягко говоря.

     
  14.01.2017 20:46  |   VladNSK Ответить   
               

Ударник - музыкант. Когда он играет в оркестре, весь оркестр производит музыку. Роль ударника в "производстве" музыки зависимости от пьесы. То же самое можно сказать про любого музыканта из оркестра.

Но если убрать оркестр и оставить одного ударника, то музыка пропадет. Останется один лишь ритмичный шум. Ритмичный шум - это вовсе не плохо. Под него можно танцевать, им можно наслаждаться, мастерством ударника можно восхищаться.

Что тут еще может быть непонятного?

       
  12.02.2017 12:49  |   Юрий Федоров Ответить   
                 

Вот ведь как Вы к самому себе невнимательны: сами же сказали "то же самое... про любого музыканта..."
Ведь, действительно, при такой трактовке музыки и флейтиста одного оставьте играть, например, седьмую Бетховена, - оставьте его без симфонического оркестра, и
"Музыка пропадёт"
Так при чем же здесь высотные или невысотные инструменты?

       
  19.01.2017 17:05  |   sVv#14 Ответить   
               

1) "Музыку для ударных пишут обыкновенные композиторы - выпускники обычных консерваторий, вовсе не отдельные шумовые специалисты". - Действительно МУЗЫКУ для ударных пишут обыкновенные композиторы. Если ее удается записать обыкновенными нотами. Если не удается - композитор либо изобретает собственную систему записи для ударных, либо передает на слух (звонари до сих пор так работают). И перестает быть обыкновенным (но это не значит, что он становится плохим).
2) Спасибо за аналогию с изобразительным искусством. Оно далеко не однородно. В восточных орнаментах есть правила составления по цвету и композиции. Все, что им не соответствует - не орнемент или плохой орнамент. В картинах должна быть композиция, для рисунков она не обязательна. В наскальной "живописи" палеолита нет композиции, поэтому это никак не картины, в лучшем случае это рисунки. Так что не все, что рисуется - живопись, точно так же, как не все, что звучит - музыка.

       
  12.02.2017 13:07  |   Юрий Федоров Ответить   
                 

Вы просто недооцениваете обыкновенных композиторов. Поверьте, среди дисциплин, кои они проходят в обязательном порядке такие диковинные есть, что туристическому барду, называющему себя композитором, и не снилось))
Обыкновенный композитор, закончивший консерваторию, к примеру, владеет полиладовостью и политональность, знаком с такими музыкально-теоретическими-системами, которые неспециалисту (далеко за примера не ходите - прямо тут печатают посты такие люди) кажутся находящимися вовсе за пределами музыки))
Могу доказать, что передавать музыку на слух звонарям приходится вовсе не из-за сложности записи их музыки. То есть гарантирую, что запишу их музыку - хотите на спор? - и прочту(сыграю) записанное (или обучу читать записанное Вас).
В необходимости передачи музыки на слух, скорее, решающим является та нюансировка, которая записана быть не может (тончайшая агогика, вроде нюансов актерской игры - ведь сыграть одну и ту же роль можно ой как по-разному. Да что там роль - одну фразу прочесть можно бесконечно разнообразно)
А Вот Вам вопрос в связи с "композицией" как критерием разделения на музыку-немузыку: что такое музыкальный жанр?) и чем они схожи меж собою?)

   
  12.01.2017 22:54  |   Leo Roman Ответить   
         

А павианы используют 30+ звуков сходных с человеческими гласными... чёткой границы "есть речь — нет речи" нет...

Louis-Jean Boë etc.

Evidence of a Vocalic Proto-System in the Baboon (Papio papio) Suggests Pre-Hominin Speech Precursors.

PLOS ONE, 2017; 12 (1)


  12.01.2017 02:22  |   Юрий Федоров Ответить   
   

Полагаю, только одно: объявить им, что то, что они они слушают - не музыка и подвергнуть музыкальной анафеме - отлучить торжественно и яростно от Церкви Исключительно Музыкальных Звуков)) без права быть прощёнными и возврата на веки вечные!))


  09.01.2017 17:48  |   Олег Чечулин Ответить   
 

А почему не встречается вариант ТТ? Он летален?


  10.01.2017 08:50  |   niou Ответить   
 

Да, кстати. Оба моих ребенка в период новорожденности успокаивались, слушая именно Чайковского, особенно Танец снежинок из Щелкунчика. А еще младшей нравилась специальная "детская" музыка с колокольчиками (это черт знает что, а не музыка, по-моему). А вот прочая музыка их так не успокаивала.
Мне кажется, это оттого, что Щелкунчик очень простенький и построен на гаммах, эти пробежки вверх-вниз воспринимаются очень легко. А от педиатров я слышала, что новорожденным нравятся звуки колокольчиков, звяканье на высоких нотах.


  13.01.2017 21:41  |   VladNSK Ответить   
 

Заголовок статьи "Эмоциональное восприятие музыки зависит от генов", как и сама статья, у меня лично ничего, кроме недоумения не вызывает.

Это утверждение столь же банально, как и утверждение, что спортивные результаты человека зависят от генов. Как говорится, кто бы спорил.

Конечно, многое зависит от генов. Но далеко не всё. Личные музыкальные достижения, как и спортивные, можно развивать, и весьма успешно. И чем больше конкретный индивид вложит в развитие своей музыкальности, тем больше у него будет эмоциональный отклик.

Я это к тому пишу, что отбирать людей "для опытов" и затем оценивать их "эмоциональный отклик" надо было бы как-то с учетом степени их "музыкальной натренированности".

Например, можно было бы разделить "подопытных" на группы. В одну группу разместить тех, кто прослушав "Во поле березонька" на хорошем и на расстроенном пианино, не способен однозначно сказать, какой именно инструмент был расстроен. Это один полюс.

А на противоположный полюс я бы разместил тех, кто способен повторить (голосом, просвистеть или проиграть на пианино - это не важно) партию любого инструмента из только что прослушанного отрывка из многоголосного полифонического произведения.

И плюс две-три промежуточные группы между этими двумя полюсами. Музыкальные педагоги могли бы оказать помощь в таком отборе.

P.S. На мой взгляд более точным отражением сути статьи было бы такое ее название : "Найдены гены музыкальности?" - со знаком вопроса.


  15.01.2017 14:47  |   Nycticorax Ответить   
   

Статья называется в общем-то: Interaction between DRD2 variation and sound environment on mood and emotion-related brain activity

И к музыкальности отношение имеет чуть меньше чем никакое.
Суть теста:
"на картинках с лицами на скорость определить пол, при этом лица выражали радость, агрессию или были нейтральными"
Сделав это под успокаивающую музыку или просто на фоне белого шума.
При этом оценивался раздражающий/благоприятный эффект звукового сопровождения.

По существу результат теста, судя по данному обзору, свёлся к тому, что гетерозигот по данному гену раздражает любой посторонний звук во время работы, а гомозигот скорее наоборот. При этом у обоих музыка в итоге дает более положительную реакцию, чем шум (просто у одних эта положительная реакция обусловлена тем что меньше ухудшилось, а у других тем, что сильнее улучшилось).
Причём здесь музыкальность?

Вторая составляющая - разный характер возбуждения изучаемых отделов мозга у носителей различных генетических вариаций в ответ на шум и музыку. Здесь уже можно говорить о том, что механизмы восприятия звуков у носителей разных генетических вариантов различны. Но до того, чтобы увязать эту разницу именно с музыкальностью как таковой, наличием/отсутствием музыкального слуха и так далее - очень и очень далеко, как мне представляется.


  19.01.2017 17:56  |   sVv#14 Ответить   
     

Если Вы внимательно перечитаете, с чего началась дискуссия, то увидите, что критиковались не выводы статьи, а утверждение референта, "Хорошо известно, что есть люди, которым музыка доставляет удовольствие, — они чувствительны к хорошей и плохой музыке". Это утверждение распадается на два - есть люди, которым музыка доставляет удовольствие, а шум не доставляет и что существует хорошая и плохая музыка. Оба эти вопроса статья не решает - тут я с Вами согласен, так что претензий к авторам статьи нет. Претензии к необосновано широкой интерпретации референта. В частности, в ходе дискуссии выяснилось:
1) что такое хорошая и плохая музыка - мы знаем хуже, чем хороший и плохой шум, ограниченное использование которого в музыке ей как раз не помеха, а подспорье в эмоциональном воздействии;
2) отсюда хороший вопрос - а если проиграть хороший и плохой шум, различит ли их исследованная авторами система? Это и было бы ответом, различаем ли мы с помощью данной системы музыку от немузыки.


  15.01.2017 17:08  |   sergg Ответить   
 

"Испытуемые проходили тест ... на фоне музыки с известным успокаивающим эффектом (MusiCure)"
--------
Исследование показало, что от генов зависит эмоциональное восприятие музыки только определенного направления "Музыка как медицина" (MusiCure)
http://musicure.com/
На основании данного исследования было бы преждевременно делить людей по восприятию всего множества направлений музыки на "улучшающих настроение от музыки при нейтральном эффекте шума" и тех, для кого "музыка слабо влияет на настроение, хотя шум его сильно ухудшает".


Научная картинка дня


Новости науки по темам: антропология, археология, астрономическая научная картинка дня, астрономия, биология, биотехнологии, генетика, геология, затмения, информационные технологии, космос, лингвистика, математика, медицина, нанотехнологии, наука в России, наука и общество, Нобелевские премии, палеонтология, Первое апреля, психология, технологии, физика, химия, эволюция, экология, энергетика, этология

Новости науки по авторам: Валентин Анаников, Дарья Баранова, Вера Башмакова, Александр Бердичевский, Максим Борисов, Варвара Веденина, Александр Венедюхин, Михаил Волович, Михаил Гарбузов, Алексей Гиляров, Дмитрий Гиляров, Сергей Глаголев, Евгений Гордеев, Николай Горностаев, Владимир Гриньков, Дмитрий Дагаев, Юрий Ерин, Анастасия Еськова, Дмитрий Жарков, Андрей Журавлёв, Дмитрий Замолодчиков, Игорь Иванов, Вячеслав Калинин, Павел Квартальнов, Мария Кирсанова, Дмитрий Кирюхин, Александр Козловский, Юлия Кондратенко, Артем Коржиманов, Ольга Кочина, Аркадий Курамшин, Виталий Кушниров, Иван Лаврёнов, Алексей Левин, Андрей Логинов, Сергей Лысенков, Лейла Мамирова, Александр Марков, Мария Медникова, Вадим Мокиевский, Григорий Молев, Тарас Молотилин, Антон Морковин, Марат Мусин, Максим Нагорных, Елена Наймарк, Алексей Опаев, Петр Петров, Александр Пиперски, Константин Попадьин, Сергей Попов, Роман Ракитов, Татьяна Романовская, Александр Самардак, Александр Сергеев, Андрей Сидоренко, Виктория Скобеева, Даниил Смирнов, Павел Смирнов, Дарья Спасская, Любовь Стрельникова, Дмитрий Сутормин, Алексей Тимошенко, Александр Токарев, Александр Храмов, Мария Шнырёва, Сергей Ястребов, Светлана Ястребова

Новости науки по месяцам: 2017 II, I  2016 XII, XI, X, IX, VIII, VII, VI, V, IV, III, II, I  2015 XII, XI, X, IX, VIII, VII, VI, V, IV, III, II, I  2014 XII, XI, X, IX, VIII, VII, VI, V, IV, III, II, I  2013 XII, XI, X, IX, VIII, VII, VI, V, IV, III, II, I  2012 XII, XI, X, IX, VIII, VII, VI, V, IV, III, II, I  2011 XII, XI, X, IX, VIII, VII, VI, V, IV, III, II, I  2010 XII, XI, X, IX, VIII, VII, VI, V, IV, III, II, I  2009 XII, XI, X, IX, VIII, VII, VI, V, IV, III, II, I  2008 XII, XI, X, IX, VIII, VII, VI, V, IV, III, II, I  2007 XII, XI, X, IX, VIII, VII, VI, V, IV, III, II, I  2006 XII, XI, X, IX, VIII, VII, VI, V, IV, III, II, I  2005 XII, XI, X, IX, VIII, VII, VI, V, IV, III, II, I 

Новости науки почтой (рассылка на Subscribe.ru):

 


Где еще почитать научные новости: «Биомолекула», «Вокруг света», Газета.ру. Наука, «Индикатор», «Наука и жизнь», Наука и технологии РФ, «Научная Россия», «Популярная механика», РИА Наука, «Чердак», N+1, Naked Science

 


при поддержке фонда Дмитрия Зимина - Династия