Элементы Элементы большой науки

Поставить закладку

Напишите нам

Карта сайта

Содержание
Энциклопедия
Новости науки
LHC
Картинка дня
Библиотека
Видеотека
Книжный клуб
Задачи
Масштабы: времена
Детские вопросы
Плакаты
Научный календарь
Наука и право
ЖОБ
Наука в Рунете

Поиск

Подпишитесь на «Элементы»



ВКонтакте
в Твиттере
в Фейсбуке
на Youtube
в Instagram



Библиотека

 
С. Дробышевский
Параллельные человечества: истории упущенного шанса


К. Саган
«Голубая точка». Главы из книги


Д. Жуков
Нейрохимия колыбели


М. Будыка
Почему наномашины уже созданы, а нанокомпьютер еще нет?


Н. Бостром
«Искусственный интеллект». Глава из книги


А. Казанцева
Спасти рядового Алекса


Р. Фишман
Золото науки


М. Кумар
«Квант». Глава из книги


Н. Резник
Человекообразные обезьяны постигли теорию разума


Д. Мамонтов
Глаз Солнца







Главная / Новости науки версия для печати

В птичьей песенке наследуются интервалы, а сами звуки выучиваются

Написать комментарий
Вернуться

  14.12.2016 13:00  |   meerkat147 Ответить   
 

Интересная статья, но "песенка" - это как-то не научно, и даже не научно-популярно, на мой взляд.


  15.12.2016 18:38  |   Марков Александр Ответить   
   

Протестую. Самые серьезные специалисты по звуковой коммуникации животных говорят "песенка". А что? "Песнь" - слишком пафосно, "песня" - предполагает все-таки что-то более продвинутое в музыкальном отношении. А главное, я против такого имиджа науки, который предполагает, что ученый должен все время отчаянно надувать щеки и говорить исключительно "вокализация".

 
  15.12.2016 21:55  |   meerkat147 Ответить   
     

Очень уважаю Ваше мнение, но здесь не соглашусь. Назовите, пожалуйста, имена серьезных специалистов. Ни в одной современной публикации по биоакустике не встречались мне понятия "песенок" у птиц. "Песня" - вполне установленное понятие в орнитологии.
Абсолютно согласна, что не нужно надувать щеки, но можно популярным языком объяснять научные термины, все равно они на слуху, и кто-то может и запутаться. "Песенка" для меня сравнимо с позвоночком, цветочком, щеночком. Такое уж мое мнение.

   
  21.12.2016 17:45  |   naimark Ответить   
       

"Науку нужно делать с душой и без звериной серьезности" Тимофеев-Ресовский


  14.12.2016 13:15  |   Edhelloth Ответить   
 

Поняла интервалы сначала в другом смысле, предвкушала птичье сольфеджио в статье %)


  17.12.2016 13:35  |   Олег Чечулин Ответить   
   

Аналогично. Зря это слово использовали, тем более в заголовке.


  14.12.2016 17:12  |   Юрий Федоров Ответить   
 

"Категориальный" аппарат сей статьи - излишнее напоминание, что минули времена, когда культурный человек обязательно обучен музыке. Лишь невежда мог тогда применить термин "интервал" не к звуковысотной, а к временнОй структуре музыкальной ткани. Увы.


  17.12.2016 19:30  |   VladNSK Ответить   
   

Я давно и весьма неплохо обучен музыке, и прекрасно знаю, что такое музыкальный интервал.

Когда я прочитал название статьи, я сразу же подумал, что речь идет именно о временных интервалах, а не о музыкальных.

 
  20.12.2016 02:52  |   Юрий Федоров Ответить   
     

Восхищён гибкостью Вашего восприятия (или это интуиции проявление?). Боюсь только (или следует, напротив, и этому восхититься?), что прочтя в аналогичном заголовке слова "пауза", "ритм", "метр" Вы сию секунду поймёте, что речь идёт об абсолютной или относительной высоте звуков, а вовсе не о музыкальных паузах и музыкальном метро-ритме))

   
  20.12.2016 16:26  |   VladNSK Ответить   
       

В заголовке статьи речь идет о пении птиц, но не о музыке Моцарта.

Вот если бы заголовок начинался "В сонате Моцарта ... интервалы", тогда бы я сразу подумал, что речь идет именно о музыкальных интервалах, а не о временнЫх.

Звуки, издаваемые птицами, вряд ли можно в точности записать нотами. Так что говорить о музыкальных интервалах применительно к пению птиц мне лично как-то даже и в голову не приходит.

     
  21.12.2016 03:04  |   Юрий Федоров Ответить   
         

Будучи "давно и весьма неплохо" обучены музыке, Вы наверное знаете о древнем уже интересе музыкантов к пению птиц. Интересе, проявлявшемся различно - от лихих и шутливых, очень разных попыток звукоподражания (например, многочисленные "курицы" и "кукушки" французских клавесинистов), до кропотливых и тщательных попыток наиболее точно зафиксировать графически столь непохожую на присущую человеческой музыке, тонкую и витиеватую ткань музыки птиц (тот же Хиндемит небезызвестный к примеру)...

И - да! Музыканты давно уж пеняют, что традиционная система графической записи музыки несовершенна и для записи птичьего пения отнюдь не хороша.

       
  22.12.2016 10:46  |   VladNSK Ответить   
           

"Музыканты давно уж пеняют, что традиционная система графической записи музыки несовершенна и для записи птичьего пения отнюдь не хороша."

Никакие усовершенствования "традиционной системы графической записи" всё равно не помогут. Хотя бы уже по той простой причине, что на рояле играть между нот в принципе невозможно. И то же самое имеет место практически для любого музыкального инструмента, кроме струнных, у которых есть прямой доступ к струне.

Проблема не в нотной записи. Суть дела в том, что пение птиц - это вообще не музыка.

Конечно, в каких-то конкретно вырванных из птичьего пения кусочках можно будет найти более или менее точные музыкальные интервалы. Но так их можно найти и в гудении сантехники, и даже в скрипе дверей.

         
  24.12.2016 04:39  |   Юрий Федоров Ответить   
             

Совершенно согласен: звуки имеются вокруг нас и их премного. Надеюсь, Вы не станете утверждать, что гудение сантехники или скрип дверей менее музыкальны, чем звуки от соударения пары кусков дерева. А ведь некоторые ударные инструменты именно так свои звуки издают. При этом никому не прийдет в голову выбросить их из арсенала музыканта-ударника или объявить их "вообще не музыкой") И вообще - музыка из очень разных звуков делается- и шелест, шёпот, смех, треск, звон - запросто и давно уж в музыке прописались. У Многих музыкальных (!) инструментов высота звука не выражена или даже отсутствует. Так что среди них сложно "будет найти более или менее точные музыкальные интервалы".) Вас не должно смущать так же и то, что у разных инструментов с выраженной высотой звука разные возможности - для того, чтобы возникла нужда усовершенствовать систему записи достаточно одного инструмента, возможности которого прежними средствами записать не удаётся. Не даром возникли в нотах пометочки всякие там странные вроде "сул тасто", "сул понтичелло", игра обратной стороной смычка и пр. и пр.
Птичья песня и бой барабана - сравните - что из них музыка? Если Вы и теперьскажете, что "пение птиц - это... не музыка", пусть первый же жаворонок в Вас бросит камень)))

           
  25.12.2016 00:10  |   VladNSK Ответить   
               

Федоров спросил: "Надеюсь, Вы не станете утверждать, что гудение сантехники или скрип дверей менее музыкальны, чем звуки от соударения пары кусков дерева."

Зря надеетесь.

Если речь идет о соударении кусков дерева в ксилофоне, то по сравнению с сантехникой звуки ксилофона намного более музыкальны, потому что в ксилофоне тот же самый хроматический звукоряд, что и в рояле.

Если же речь идет о чем-то, вроде барабана, то это просто стук, ну, или ритмический стук.

           
  25.12.2016 00:18  |   VladNSK Ответить   
               

Федоров написал: "У Многих музыкальных (!) инструментов высота звука не выражена или даже отсутствует".

Ну, конечно, есть такие инструменты. Их называют ударными инструментами с неопределённой высотой звучания. Вот тока не понятно, какое они имеют отношение к нашему разговору? Мы говорим о музыкальных интервалах, а в звучании таких инструментов музыкальных интервалов вообще нет.

             
  25.12.2016 04:10  |   Юрий Федоров Ответить   
                 

Всего лишь рассказываю, почему птичья песня - музыка.
Верю, что музыка - все, что слышно ушами и изменяется во времени. Это и тенькающая капель, и марширующие солдаты, и кипящий вулкан. Просто есть рукотворная и нет, привычная и не очень, легкая и тяжелая... Вы знаете другое определение музыки? В музыке далеко не все звукиимеют высоту и оттого тем меньше оснований последовательность звуков разной высоты не относить к музыке. Нетемперированные, хоть и имеющие точную высоту звуки можно извлекать из кучи инструментов - духовых, струнных, ударных - и это совсем не мешает им быть музыкой. И потому музыканты уже умеют их записывать графически. Звуки, высота которых плавно меняется - тоже давний атрибут музыки, зовется глиссандо. Так что для записи любой птичьей песниу музыкантов есть все возможности. Птичья песня состоит из звуков, имеющих ярко выраженную высоту, сложно организованных ритмически и часто с большим количеством глиссандо- вот и все. Записывать такое трудно. Но вовсе не невозможно. Да что там говорить: даже если Вы поклялись страшной клятвой не признавать птичью песню музыкой - ничто не мешает ощущать разницу в высотах отдельных птичьих нот (кромеразве полной глухоты). А такая разница зовётся интервалами.
Вот если б птичья песнь была бы пермежающимися звуками вроде кашля, чихания, шипения и кряхтения - то есть состояла из звуков без выраженной высоты - тогда бы понятие интервала было бы никак не применить. (Хотя записать и такую песню все равно было бы возможно)). И только в этом случае, действительно, было бы неглупо употребить слово "интервал" для характеристики ритмической стороны песенки. Хотя, лучше б все равно так не делать.))

               
  25.12.2016 09:34  |   VladNSK Ответить   
                   

Юрий, ну к чему вы тут это всё пишите? Ну, пересказали вы тут то, что в интернете только что прочитали. Хорошо, что своими словами изложили. Но ведь вы же с ошибками пересказали, без ясного понимания предмета.

Глиссандо - это технический прием звукоизвлечения на струне. Да, этот прием отображается в нотах, обычно волнистой линией. Но самое главное тут в том, что этот значок всегда соединяет две самых обычных нотки из темперированного строя. И исполнить мелодию можно и без глиссандо (если инструмент не позволяет), и наоборот, можно при исполнении добавить глиссандо (если инструмент это позволяет), и это никак не изменит саму мелодию, а только ее окраска изменится.

               
  25.12.2016 12:58  |   Юрий Федоров Ответить   
                     

Ой.
Ох...
Откуда ж такие суждения берутся?
Что ж, теперь мне становится яснее Ваша позиция.
В реальности картинка куда менее простая: Глиссандо запросто играется не "на струне" тоже. На трубе, например. И даже на рояле сыграть его можно (тут будет задействована сразу куча струн) только это уж несколько иное глиссандо случится, вроде как " зубчатое")
Да и мелодия тут не при чем. Вы же знаете, что музыка и мелодия - не одно и то же?
А на счёт записи - волнистая линия все чаще не используется, ибо на трель почти вся потрачена.) А линию рисуют чаще прямую. И соединять она может совершенно любые ноты, ничто не заставляет её соединять исключительно темперированные звуки)
Уже век, как написаны партитуры музыки, сплошь состоящей из глиссандо. Пендерецкого приходилось слушать?
Ну и вообще: не стоит так уж доверять интернету: все написанное в нем написано нами, людьми. Нашими, собственными словами. И частенько ничего хорошего в этом нету)))

                 
  25.12.2016 14:34  |   VladNSK Ответить   
                       

Федоров написал: "И соединять она [линия глиссандо] может совершенно любые ноты, ничто не заставляет её соединять исключительно темперированные звуки)"

И снова грубейшая ошибка. И даже две.

Во-первых, в нотной записи просто нет возможности записать любой звук. И соответственно, нет возможности нарисовать в нотах линию глиссандо между нот.

Во-вторых, хотя на скрипке можно глиссандо от каких угодно звуков произвести, на практике вряд ли найдется композитор, который бы вставил такое в свое произведение.

Сама суть глиссандо в том, что есть два ярких опорных звука, начало и конец, и непрерывное скользящее изменение звука между этими опорами, и если опоры поставить где попало, то это уже точно будет НЕ музыкально.

                   
  25.12.2016 16:22  |   Юрий Федоров Ответить   
                         

В нотной записи сегодня можно записать любой звук, который можно исполнить музыкальным инструментом - ограничена эта сфера лишь фантазией музыканта. В том числе четвертитоны и восьмые доли тона записываются с легкостью.
Суть глиссандо - в скольжении,плавном изменении высоты звука. А вовсе не в том, откуда это скольжение началось и где прекратилось.
Я же рекомендовал Вам Пендерецкого послушать - это как раз пример "вряд ли нашедшегося композитора". Ну хорошо, ладно, не слушайте - но хоть партитуру его какую пролистайте, освежите в памяти.)

                     
  13.01.2017 21:58  |   VladNSK Ответить   
                           

Да, господи, видел я записи с четверть тонами - в материалах этнографических экспедиций.

Вы, Юрий, не понимаете главного. Это просто более сложный лад, чем обычный мажор или минор. И четверть тона в таких ладах появляется не где попало, а только между определенными полутонами.

Либо это просто музыкальный прием, типа глиссандо - обычно таким образом, если такой прием используется, завершается музыкальная фраза.

И уже тем более, исполнитель не будет брать вместо четверть тонов какие-нибудь еще более дробные тона, например, 3/7, потому что это будет звучать фальшиво.

               
  25.12.2016 09:47  |   VladNSK Ответить   
                   

Юрий написал: "ничто не мешает ощущать разницу в высотах отдельных птичьих нот (кроме разве полной глухоты). А такая разница зовётся интервалами."

А вот это и вовсе грубейшая ошибка. Оказывается. вы не имеете ясного представления о том, что такое музыкальный интервал. И при этом употребляете весьма специфические музыкальные термины типа "темперированный".

Если на скрипке пальцем наугад зажать струну сначала в одном месте а потом в другом, то почти наверняка интервал между этим двумя звуками будет НЕ музыкальным. Чтобы получить музыкальный интервал, нужно подобрать такое отношение высот между звуками, чтобы оно выражалось какой-то простой дробью, 1/1, 1/2, 2/3 и т.д. (я сейчас не буду вдаваться в дебри темперированного строя). Только при таком условии два звука образуют музыкальный интервал.

               
  25.12.2016 13:30  |   Юрий Федоров Ответить   
                     

Вот это здорово, что в дебри вдаваться не будете. И правильно. Именно на эту- Нетемперированную музыку я обратить Ваше внимание пытаюсь. Ведь темперированный строй возник совсем недавно. А музыка как была до него, так и остаётся вместе с ним куда более хитрой и тонкой, чем простые дроби)). Да и к тому же упомянутая Вами система разделения звучащего тела на целое количество кусочков для получения звуков как раз и не вяжется с темперированной системой: уже пятый обертон (ну, или звук, получаемый от пятой части струны Вашими словами говоря) никак не лезет в темперированную систему - оказывается между клавиш пианино.)
И оттого со всей музыкойдело вот как обстоит: ни один натуральный лад на хорошо темперированном пианино нельзя сыграть неискаженным.
Слышали, надеюсь, о блюзовых нотах? Вот третья ступень блюзового лада находится между клавиш так ярко"мимо", что когда поёт джазовый музыкант, невежественный слушатель зачастую строит недовольную рожицу, полагая, что джазмен фальшивит)) И , однако, не станете же Вы утверждать, что глиссандо, например, не может начинаться с этой ноты, что интервалы с участием блюзовых нот не есть музыкальные интервалы, или - пуще того - что джаз это не музыка?))
И если быть стольпрямолинейным, как Вы рекомендуете, терции в темперированном строе и терции в джазе - натуральном ладу- стольразличны, что какие-то из них - вовсе даже немузыкальные интервалы.) Ну или придётся признать, что интервал никак не зависит от того, совпали полученные при случайном нажатии на грифе скрипки звуки с темперированной системой или нет. Интервал между ними остаётся вполне себе интервалом - то есть расстоянием между звуками по высоте. И Ваше Попытка разделить интервалы на "музыкальные" и "не музыкальные" - забавная шутка.

                 
  25.12.2016 15:14  |   VladNSK Ответить   
                       

Федоров : "Слышали, надеюсь, о блюзовых нотах?"

Я о них не только слышал. Я их еще и играю.

Юрий, вы предсказуемы и скучны до невозможности. Я так и знал, что вы обязательно попытаетесь поразить меня своими знаниями путем упоминания о темперированном строе и о блюзовых нотах.

Можете и дальше продолжать в том же духе. Могу вам даже подсказать: у турок есть особый четверть-тоновый звук. А уж у индийцев ...

Но только блюзовая нота - это вовсе не какая попала нота по высоте, как вам кажется. И у нее тоже есть четкое числовое выражение. Кстати, было бы интересно его вычислить.

Блюзовый лад - такой же лад, как мажорный или минорный, или какой-нибудь лидийский, или еще какой (лень лезть в Википедию за конкретными названиями). Ну да, в нем еще есть этот тон. Но и в блюзовом ладе + плюс этот тон, как и в мажоре и миноре, никто между нот не играет.

И у темперированных звуков тоже есть четкое числовое выражение, и не очень сложное, кстати. Если в рояле в октаву вложить не 12, а 84 клавиши, то никаких проблем с натуральным ладами не будет. Да их и сейчас нет, потому что даже если сделать такой рояль и посадить за него робота играть, то далеко не всякий музыкант сможет различить на слух звуки от двух соседних клавиш такого рояля.

И вовсе эта самая блюзовая нота не звучит "ярко мимо" - это опять ваши домыслы. Если употребить эту ноту, играя обычную гамму, то тогда да - это будет явная фальшь. А в блюзовом исполнении она весьма логично звучит, особенно на фоне постоянных гитарных "подтяжек" и "завываний" солиста.

Вопрос можно? Как у вас лично с музыкальном слухом? А то меня ваши странные рассуждения, что любой самый случайный набор музыкальных звуков всегда есть МУЗЫКА, наводит на грустное подозрение, что вам лично медведь давно и прочно оттоптал все уши.

                   
  25.12.2016 16:05  |   Юрий Федоров Ответить   
                         

Со слухом у меня неплохо. Четвертитоны различаю легко и восьмые доли различал, когда приходилось услышать.
О звучании блюзовой ноты - не домыслы, а практическое наблюдение.
О том, будто блюзовая нота "какая попало" - настолько странное суждение, что даже не буду спрашивать, где Вы это взяли).
На счёт особого турецкого четвертитона - горжусь Вами! И рекомендую обратить внимание на мугам - это довольно распространённый )) жанр музыки в арабских странах. Там Вы с удовлетворением услышите множество незнакомых как традиционному европейскому музыканту так и джазмену интервалов, кои Вы относите к немузыкальным.
Звук блюзовой третьей ступени вовсе не нужно вычислять - ибо музыка рождается не из расчетов, наоборот, расчеты следуют за музыкой. И если Вам интересен этот звук, достаточно измерить его частоту в исполнении носителя этой музыкальной традиции - какого-нибудь музыкального негра. Ну, и остальные звуки лада из его уст. А уж потом искать математические закономерности в полученных цифрах, раз К Пифагору, поверившего алгеброй гармонию, стольнеравнодушны)).
А вот то, что за названиями семиступенных натуральных ладов Вам нужно лезть в википедию - наводит на грустные мысли. Выходит, нынче люди, даже те,что "играют блюзовую ноту", музыкальное образование не слишком тщательное получают... Что уж говорить о ладах несемиступенных. О ладах, не укладывающихся в октаву, и вовсе упоминать не следует по-видимому...

                     
  25.12.2016 16:47  |   VladNSK Ответить   
                           

Федоров: "О том, будто блюзовая нота "какая попало" - настолько странное суждение, что даже не буду спрашивать, где Вы это взяли)."

Я это взял из ваших рассуждений, в которых вы привели эту ноту как пример того, что в музыке могут и используются какие попало по высоте звуки.

Какой бы ни был лад, семи или хоть 27 ступенный, это все равно будет некий строго упорядоченный набор ступеней с четко определенными звуко-высотными отношениями между ступенями. В этом суть музыки, и она всегда именно в этом заключалась, от Пифагора и до наших дней.

А за Пендерецкого спасибо. Я предпочитаю слушать либо Баха либо гитарный джаз. Но, может быть при случае и Пендерецкого послушаю.

                       
  06.01.2017 14:14  |   Юрий Федоров Ответить   
                             

Ну вот, наконец, все и разъяснилось!
Все наши прения вызваны лишь моею косноязыкостью: ведь я вовсе не имел мысли указывать, что звуки в музыке используются "какие попало".
Честно говоря, я даже и не понимаю, что это такое за звуки Вы имеете ввиду. Случайные, не предвиденные музыкантом-исполнителем и/или композитором? То есть это Вы так алеаторику для тутошних читателей непосвященных называть изволите? Эвфемизм этакий... Зачем он? Сказали бы прямо: алеаторика - не бывает))
смешно шутите)

Блюзовую ноту я привёл как пример звука из натурального лада - ибо мало у кого сегодня на слуху натуральные лады какие-нибудь есть ещё. Речь вёл не о джазе, а о натуральных ладах - ладах, которые не совпадают с темперированной системой, и, значит, имеющих незнакомые Вам интервалы.
Чтоб сообщить, что интервал - расстояние между любыми звуками по высоте. Не только темперированными. Есть высоты у пары звуков - значит есть интервал между ними, будь они на скрипке сыграны или пропеты птицей или пусть даже канализационной трубой провыты. И именно разницу высоты звуков интервалом называют, а не длительность их и не паузы меж ними.

Так вот, я не говорил, что в музыке какие попало звуки.

Я, как всякий музыкант Вам скажет, говорю: все звуки - это музыка.

Ну, как в иных искусствах например, оглянитесь: ведь абсолютно все, что Вы видите можно вставить в рамку, всё это картины. Хорошие, плохие, тяжелые и легкие, отвратительные и притягательные, искусственные и созданные природой, искусные и корявые, понятые всеми и ещё никем неразгаданные - совершенно всякие...

Так и с музыкой дело обстоит, поверьте.

С наступающим Рождеством!)

                         
  13.01.2017 22:31  |   VladNSK Ответить   
                               

Ничего не прояснилось. Вы, Юрий, так ничего и не поняли.

Пример с алеаторикой неудачен. Да, там звуки случайно выбираются, но тем не менее, это звуки из обычного 12-тонного набора. Ну, как правило.

Конечно, можно и по канализационной трубе стучать и дудеть в нее. Допускаю, что это может быть интересным спектаклем, но далеким от музыки.

Кажется, у Чайковского есть произведение, в котором надо из пушки стрелять. Что-то там с 1812 годом связано, если не ошибаюсь. (лень лезть в инет для уточнения).

Есть масса музыкальных произведений, в которых колокола звонят.

Ну и что? Да ничего! Такие добавки несомненно делают музыкальное произведению более интересным, эмоциональным. Но это просто добавки.

Можно сыграть музыкальное произведение и без пушек с колоколами, и тем не менее всякий, кто его раньше слышал, и у кого есть музыкальные слух, это произведение сразу же распознает.

А вот сами по себе такие добавки (пушки, колокола и прочее) музыкой не являются.

И с чистыми ладами против темперированных ладов - вы и тут сути не понимаете. Да, почти все звуки в таких ладах разные. И что?

Во-первых, далеко не каждому дано от природы уловить эту разницу на слух.

Но главное не это. Главное в том, что петь народную песню, можно либо в натуральных тонах, либо в темперированных, но не в их произвольной смеси. Если начать произвольно заменять чистые квинты на тупые и наоборот (в рамках одного исполнения), то это будет фальшь. Конечно, для тех, у кого достаточно натренированный слух.

                         
  13.01.2017 23:02  |   VladNSK Ответить   
                               

Юрий Федоров написал : "И именно разницу высоты звуков интервалом называют".

Речь идет о МУЗЫКАЛЬНЫХ интервалах, а не о звуках с произвольной частотой.

Вам такое понятие, как музыкальная фальшь знакомо?

Если исполнить народную мелодию на хорошо настроенном пианино, то мы услышим МУЗЫКАЛЬНЫЕ интервалы, в рамках темперированного минорного лада.

Опытный певец с хорошим слухом может пропеть такую мелодию не в темперированном, а в натуральном строе c "тупыми" квинтами и пр. Но и тут также будут МУЗЫКАЛЬНЫЕ интервалы, кстати, с теми же самым названиями, но с немного другими звуко-высотными соотношениями.

А вот если проиграть ту же мелодию на достаточно расстроенном пианино, то тут уже НЕ будет музыкальных интервалов. Для таких интервалов даже и названий нет.

Для произвольного не МУЗЫКАЛЬНОГО интервала, можно только указать точное число в герцах, например, 437.58 на 132.937.

               
  25.12.2016 10:07  |   VladNSK Ответить   
                   

Федоров написал:
"Птичья песня состоит из звуков, имеющих ярко выраженную высоту, сложно организованных ритмически и часто с большим количеством глиссандо- вот и все. Записывать такое трудно. Но вовсе не невозможно. ... Вот если б птичья песнь была бы перемежающимися звуками вроде кашля, чихания, шипения и кряхтения - то есть состояла из звуков без выраженной высоты"

Ну, тут буквально в каждой паре слов неточность. Достаточно вспомнить карканье вороны или щелканье клювом аиста. Та еще музыка!

Хоть как-то поют, в расхожем представлении этого слова, в основном только воробьиные (я не биолог, я это из Википедии вычитал). Но даже у них глиссандо вовсе не встречается "в большом количестве". Это уже ваши домыслы.

И, наконец, записывать птичьи трели вовсе не трудно. Для этого орнитологи успешно используют обычные магнитофоны. И сам факт, что они вынуждены использовать именно магнитофоны, а не ноты, однозначно и безусловно доказывают, что птичьи трели - это НЕ музыка.

Если бы можно было записывать птичьи звуки нотами, пусть даже с каким-то добавками, то орнитологи давно бы уже это сделали, так как это им очень бы облегчило подготовку статей.

                 
  09.01.2017 00:41  |   Юрий Федоров Ответить   
                     

Запись магнитофонами доказывает, что записываемое - не музыка??? Уверяю Вас, 99,99% человеческих существ при необходимости записать музыку предпочтут воспользоваться именно магнитофоном, а вовсе не бросятся за рабочие столы нотами писать, схватив партитурную бумагу и карандаш с резинкой!)
Даже простенькую "чунго-чанго". Неужто это для Вас аргумент для отнесения сей чудесной детской песенки к "НЕ музыке"?)
И вообще, речь вроде бы о том, что значит слово "интервал" когда речь идёт о звуках, вовсе не о музыке в целом)

                   
  13.01.2017 23:04  |   VladNSK Ответить   
                       

Для меня Чунга-Чанга, исполненная на настроенном инструменте, это музыка.

И надо бы вам, Юрий, быть повнимательнее.

Когда я писал о возможности записи птичьих трелей, я имел в виду вовсе не любого из 99 процентов "существ", а только орнитолога, которому нужно как-то представить птичий вокализ в своей научной статье.

Научные статьи, пока что еще пишут для публикации на бумаге или в текстовых файлах. На магнитофонах научные статьи как-то пока еще не очень идут :-)


  14.12.2016 19:20  |   electrosnake Ответить   
 

Интересные наблюдения, действительно:

над комментариями - если про науку, то должно звучать научно ! Больше научных слов ! Никаких песенок !

и над заголовком - действительно, когда ожидаешь, что врожденная музыкальная память - относительна, а научение - абсолютно, думаешь, ученые транспонировали птичье пение, и в итоге разочаровываешься.

С другой стороны, возможно, орнитологи действительно используют такую терминологию - темп и ритмическую структуру называют "интервалами"; кто знает ?


  14.12.2016 20:01  |   Alter_Ego Ответить   
 

Если интервалы - это всего лишь паузы между звуками, то у меня есть сильное подозрение, что унаследованные паттерны есть чистая физиология дыхания, к собственно пению имеющая весьма косвенное отношение.


  14.12.2016 20:10  |   naimark Ответить   
   

Интересное соображение! К сожалению, у авторов статьи не появилось такой идеи, потому они ее и не обсудили. Хотя оно логично и напрашивается. С другой стороны, трудно представить себе двугорбое распределение по длительностям "передышек", а ведь именно такое распределение беззвучных интервалов и было у одного из видов птичек.

 
  15.12.2016 02:20  |   electrosnake Ответить   
     

А почему трудно представить себе двугорбое распределение по длительностям передышек ? Многие любительские бегуны, например, каждые 2-3-зависит от скорости шага делают вдох носом, и гораздо реже делают глубокий вдох ртом. У спектра перевода дыхания вполне может быть две характерные частоты.

Интересно, а ритм обычного дыхания животных и/или людей никто не пытался записывать ?

   
  15.12.2016 13:12  |   Alter_Ego Ответить   
       

Вполне себе нетрудно представить. И даже более сложные "узоры" дыхания, учитывая то важное обстоятельство, что речь идет не просто о дыхании, а о дыхании во время вокализации. Например, человеческая речь стала возможной в процессе длительной эволюции системы управления мышцами диафрагмы и межреберных мышц для обеспечения сложной структуры пауз и микровдохов на выдохе в момент произнесения фраз. В частности, постепенно утолщался спинной мозг и позвоночный канал для включения цепи аксонов от лобно-височной коры к каждому дыхательному мышечному волокну. Собственно, отсутствие подобной системы управления у антропоидов и ответственно, как недавно выяснилось, за отсутствие у них речи, а не просто низкое расположение гортани, как считали ранее (см. ссылку ниже).
https://nplus1.ru/news/2016/12/12/speech (Ученые опровергли анатомическую неспособность обезьян к речи)

   
  21.12.2016 17:42  |   naimark Ответить   
       

ну что же - согласна! Думаю, что Ваша гипотезу стоило бы проверить. Тогда в генетической организации песенок можно было бы поискать "дыхательную" базу. Так можно было бы подобраться к механической регуляции песенок. Элементы - это место, где рождаются хорошие идеи. Не все наши читатели чистые музыканты.


  23.12.2016 23:02  |   seno Ответить   
 

Что такое "элекрофизиологическое исследование"?
Цитата: Во-вторых, они провели элекрофизиологическое исследование, выявив группы нейронов, специфически отвечающих на отдельные звуковые характеристики


  24.12.2016 23:36  |   Юрий Федоров Ответить   
   

Думаю вот как: раз выявлены группы нейронов, отвечающие за звуковые характеристики, значит определялась корреляция между каким-то электрическими характеристиками нейронов и характеристиками звуков. Например так: записали "многоголосие" электрических характеристик нескольких групп нейронов птицы (представляю, сколь бестолково выглядит такая, с позволения сказать, "партитура" и как непросто её записать в условиях птичьего "концерта")) и наложили на неё исполнявшуюся в это время песню. Причём песню не в одну строку - не в виде кривой, описывающей колебания воздуха, а в несколько строк- по количеству "звуковых характеристик" (кои ограничены лишь фантазией экспериментаторов, ибо их при желании можно множить, уверен, до бесконечности). Затем стали искать корреляцию между строками партитуры. Если её находили - делали вывод о "специфической ответственности" некоей группы нейронов за некую "звуковую характеристику".
Согласен, такая моя попытка разъяснить процитированную Вами фразу нисколько ничего не сделала яснее)))


Научная картинка дня


Новости науки по темам: антропология, археология, астрономическая научная картинка дня, астрономия, биология, биотехнологии, генетика, геология, затмения, информационные технологии, космос, лингвистика, математика, медицина, нанотехнологии, наука в России, наука и общество, Нобелевские премии, палеонтология, Первое апреля, психология, технологии, физика, химия, эволюция, экология, энергетика, этология

Новости науки по авторам: Валентин Анаников, Дарья Баранова, Вера Башмакова, Александр Бердичевский, Максим Борисов, Варвара Веденина, Александр Венедюхин, Михаил Волович, Михаил Гарбузов, Алексей Гиляров, Дмитрий Гиляров, Сергей Глаголев, Евгений Гордеев, Николай Горностаев, Владимир Гриньков, Дмитрий Дагаев, Юрий Ерин, Анастасия Еськова, Дмитрий Жарков, Андрей Журавлёв, Дмитрий Замолодчиков, Игорь Иванов, Вячеслав Калинин, Павел Квартальнов, Мария Кирсанова, Дмитрий Кирюхин, Александр Козловский, Юлия Кондратенко, Артем Коржиманов, Ольга Кочина, Аркадий Курамшин, Виталий Кушниров, Иван Лаврёнов, Алексей Левин, Андрей Логинов, Сергей Лысенков, Лейла Мамирова, Александр Марков, Мария Медникова, Вадим Мокиевский, Григорий Молев, Тарас Молотилин, Антон Морковин, Марат Мусин, Максим Нагорных, Елена Наймарк, Алексей Опаев, Петр Петров, Александр Пиперски, Константин Попадьин, Сергей Попов, Роман Ракитов, Татьяна Романовская, Александр Самардак, Александр Сергеев, Андрей Сидоренко, Виктория Скобеева, Даниил Смирнов, Павел Смирнов, Дарья Спасская, Любовь Стрельникова, Дмитрий Сутормин, Алексей Тимошенко, Александр Токарев, Александр Храмов, Мария Шнырёва, Сергей Ястребов, Светлана Ястребова

Новости науки по месяцам: 2017 I  2016 XII, XI, X, IX, VIII, VII, VI, V, IV, III, II, I  2015 XII, XI, X, IX, VIII, VII, VI, V, IV, III, II, I  2014 XII, XI, X, IX, VIII, VII, VI, V, IV, III, II, I  2013 XII, XI, X, IX, VIII, VII, VI, V, IV, III, II, I  2012 XII, XI, X, IX, VIII, VII, VI, V, IV, III, II, I  2011 XII, XI, X, IX, VIII, VII, VI, V, IV, III, II, I  2010 XII, XI, X, IX, VIII, VII, VI, V, IV, III, II, I  2009 XII, XI, X, IX, VIII, VII, VI, V, IV, III, II, I  2008 XII, XI, X, IX, VIII, VII, VI, V, IV, III, II, I  2007 XII, XI, X, IX, VIII, VII, VI, V, IV, III, II, I  2006 XII, XI, X, IX, VIII, VII, VI, V, IV, III, II, I  2005 XII, XI, X, IX, VIII, VII, VI, V, IV, III, II, I 

Новости науки почтой (рассылка на Subscribe.ru):

 


Где еще почитать научные новости: «Биомолекула», «Вокруг света», Газета.ру. Наука, «Индикатор», «Наука и жизнь», Наука и технологии РФ, «Научная Россия», «Популярная механика», РИА Наука, «Чердак», N+1, Naked Science

 


при поддержке фонда Дмитрия Зимина - Династия