Элементы Элементы большой науки

Поставить закладку

Напишите нам

Карта сайта

Содержание
Энциклопедия
Новости науки
LHC
Картинка дня
Библиотека
Видеотека
Книжный клуб
Задачи
Масштабы: времена
Детские вопросы
Плакаты
Научный календарь
Наука и право
ЖОБ
Наука в Рунете

Поиск

Подпишитесь на «Элементы»



ВКонтакте
в Твиттере
в Фейсбуке
на Youtube
в Instagram



Библиотека

 
Интервью с И. Пигаревым
Пока все спят


С. Назар
«Игры разума». Глава из книги


А. Новиков
География человека


Н. Резник
Бакулюм, изменчивый и загадочный


Интервью с А. Андиксом
Четвероногие слушатели


Дж. Уэбб
«Ничто». Глава из книги


В. Мацарский
Леметр против Пифагора


Интервью О. Орловой с М. Труниным
Михаил Трунин: «Хорошее физическое образование — фундамент технологической культуры страны»


Д. Эверетт
«Не спи — кругом змеи!». Глава из книги


С. Агаханов
Логика логики







Главная / Новости науки версия для печати

Теоретики продолжают искать объяснения двухфотонному пику

Написать комментарий
Вернуться

  27.04.2016 12:27  |   JEX
 

Сообщение скрыто


  27.04.2016 12:51  |   n0isy Ответить   
   

а на самом LHC поломали SPS...

 
  29.04.2016 11:47  |   n0isy Ответить   
     

что-то коллайдер совсем приболел...

http://s32.postimg.org/6pvypksr9/lhc2.png

 
  29.04.2016 12:27  |   Игорь Иванов Ответить   
       

Без паники! Брюс Виллис уже прилетел и силой воли охлаждает магниты.


  27.04.2016 12:52  |   Андрей Быстрицкий Ответить   
 

Игорь, спасибо за рассказ.
А вот рис. 8 не просматривается, только упоминание.


  27.04.2016 13:54  |   Игорь Иванов Ответить   
   

Рис. 8 пропадал, но уже вернулся.


  28.04.2016 04:46  |   Kostja Ответить   
 

Пахнет большим праздничным пирогом :)
Его пока не принесли, но запах с кухни отчетливый.


  29.04.2016 06:02  |   gunn Ответить   
   

Теперь вместо широко разрекламированных будущих открытий темной мвтерии, суперсимметрии и прочего всего такого нам впаривают какие-то сомнинельные 750 гев адроны.
Они даже не смогли нвйти связь между хиггс-механизмом и 124.5 -- 126 частицей.


  28.04.2016 08:05  |   Rattus Ответить   
 

>В общем, теория по своей сложности начинает напоминать обычные сильные взаимодействия — но только с другими «игроками» и при очень больших массах.

К суперсимметрии это не имеет отношения?

А надежд на дальнейшее "великое объединение" в этих теориях не просматривается, или это всё совсем из "другой оперы"?


  28.04.2016 19:47  |   Игорь Иванов Ответить   
   

Может иметь. Суперсимметричные модели могут много чело в себя вместить. Но все же это не тот тип сигнала, который от суперсимметрии больше всего ожидали.


  28.04.2016 20:52  |   Rattus Ответить   
     

Ага, понятно. Благодарю.

А раньше где-то мелькало, что в этих новых данных может быть и намёк на гравитон.
Теперь это уже исключено или то сразу была совсем маргинальная гипотеза?


  29.04.2016 16:47  |   Игорь Иванов Ответить   
       

Не сам гравитон, а тяжелые частицы со спином 2, которые являются его «собратьями» в рамках некоторых моделей. Это не то чтоб маргинальная гипотеза, а просто одна из экзотических возможностей, которые проверяет коллайдер. Эту гипотезу пока не отбросили, хотя данные тог же ATLAS при 8 ТэВ все же отдают предпочтение спину 0.


  28.04.2016 12:25  |   Slon64 Ответить   
 

А почему в данных ATLAS после 850 ГэВ идет горизонтальная прямая?


  28.04.2016 13:01  |   3g430 Ответить   
   

Посмотрите: там каждая точка соответствует ровно одному событию. Типичный шум.

Такой вопрос: а частица S со спином 2 уже не рассматривается? Насколько я понимаю, статистическая достоверность здесь ненамного хуже, чем для нулевого.
Но ведь не может же одна частица иметь и спин 0, и спин 2. Если в дальнейшем спин S будет определен, куда девать противоположную статистику?
Если там две разные частицы - это может объяснить и большую ширину пика.


  28.04.2016 19:51  |   Игорь Иванов Ответить   
     

Спин-2 вполне рассматривается, правда там статзначимость ниже, особенно при 8 ТэВ.

Что значит, противоположную статистику?


  28.04.2016 20:44  |   3g430 Ответить   
       

Имеется в виду: допустим, достоверно установлена частица со спином 0. Но ведь есть события, отвечающих спину 2, пусть и с меньшей статзначимостью. Но они есть. Надеяться, что они сами рассосутся? Экспериментаторы ещё куда ни шло, но чтобы теоретики вожделели о пропадании непонятного сигнала - никогда не слышал!
Игорь, Вы начали обзор с посылки: да, всё может исчезнуть, но предположим, что все подтверждается, и давайте заранее прикинем, какие могут быть варианты. Варианта с двумя частицами со спинами 0 и 2 Вы не упомянули (хотя обзор достаточно подробный, спасибо). Стало быть, есть что-то, что делает такой вариант маловероятным. Отсюда вопрос и возник.
------------------
Наутро: наверно, я ошибся. Я считал, что по характеру события достоверно устанавливается и спин S (по характеру разлета фотонов, или еще как). Но событий, которые учли на графике "спин 2" вдвое меньше, чем тех, которые учли на графике "спин 0". По какому-то признаку их отсеяли? Значит, все-таки по характеру события можно что-то сказать о спине?


  29.04.2016 16:59  |   Игорь Иванов Ответить   
         

Смотрите, логика тут такая.
Если бы у нас была наблюдаемая величина, которая совершенно однозначно разделяла бы гипотезы о спине 0 и спине 2 в _каждом событии_, тогда было бы все очень просто. Но такой величины у нас нет. У нас есть лишь возможность разделить их на основе _статистического анализа_, а именно углового распределения фотонов. Для спина нуль фотоны в среднем будут вылетать больше поперек оси, а для спина 2 — больше прижиматься к оси. В каждом конкретном событии вы не отличите одну гипотезу от другой. Вам именно что надо набрать много событий, и посмотреть, на что больше похожа эта статистика.

Сейчас, когда люди еще не уверены в том, что они реально видят частицу, они сравнивают такие вероятности:
(1) вероятность того, что данные можно объяснить с учетом новой частицы со спином 0 по сравнению с вероятностью, что ничего кроме СМ нет;
(2) вероятность того, что данные можно объяснить с учетом новой частицы со спином 2 по сравнению с вероятностью, что ничего кроме СМ нет.

Это два независимых анализа, детали которых заточены под теоретические ожидания того, как будут в этих случаях разлетаться фотоны. Число событий, прошедших отбор, тоже различается. Главная задача — убедиться, что хотя бы один из этих анализов выдает статистическую значимость выше 5 сигм. При этом вполне может оказаться, что превышение выше 5 сигм будет видно в обоих типах анализа. Это вовсе не значит, что мы видим и такую частицу, и другую. Просто отбор событий в этих двух анализа — не взаимоисключающий.

А вот дальше, когда будет доказана реальность этого пика, будет проведено сравнение: вероятность, что это спин 0, по сравнению с вероятностью, что это спин 2. Но и там тоже отбор не будет взаимоисключающим. Будет просто оценено, какая гипотеза наиболее адекватно описывает данные и насколько сигм более адекватно.


  29.04.2016 17:22  |   3g430 Ответить   
           

Ясно. Слабая корреляция между спином и углом разлета фотонов. Спасибо

Кривая температуры магнитов уже пробила потолок... Ау, Брюс!

 
  30.04.2016 00:35  |   kukushkа007 Ответить   
             

Тренированное швейцарскими "зелёными" животное(ласка) перегрызло силовой кабель. Капец пришел "тренировке" магнитов 8-го и 1-го секторов.


  28.04.2016 19:49  |   Игорь Иванов Ответить   
   

Не горизонтальная прямая, а небольшое количество бинов с одним событием вперемешку с бинами с нулем событий. Хвост вполне согласуется с ожидаемым фоном: интеграл под красной кривой выше 1 ТэВ дает примерно несколько событий, и эксперимент тоже видит несколько. А как они там разбросаны, это не принципиально.


  28.04.2016 14:40  |   capa Ответить   
 

Надеюсь у Игоря уже нарос слой профессионального цинизма, чтобы без'эмоционально тереть подобную "космологию"..
Как не зайдешь в комменты всегда внутри какой-то конспиролог прячется.


  28.04.2016 19:51  |   Игорь Иванов Ответить   
   

Да это один человек, который уже который год регистрируется под новыми никами и постит одно и тоже постоянно мутирующее полотно.


  28.04.2016 15:32  |   Fireman Ответить   
 

"Дополнительную информацию дает сопоставление сечений при разных энергиях"

Означает ли это, что на БАКе могут пособирать статистику при разных энергиях, т.е. опять опуститься с 13-14ТэВ или это нецелесообразно? (хотя для такого открытия...)


  28.04.2016 19:54  |   Игорь Иванов Ответить   
   

В принципе, могут, но это им не нужно. Зависимость от энергии тут полезна в том смысле, что она могла бы помочь узнать механизм рождения. Но этот же механизм можно узнать и иными способами, через внимательное изучение кинематических распределений и более сложных процессов (т.е. рождение нашей новой частицы вкупе с другими частицами). Так что нет нужды проводить специальные сеансы на пониженной энергии именно для этой частицы, разберемся и так.


  28.04.2016 17:06  |   nicolaus Ответить   
 

“Не резонансом единым“

На рис. 8 в обсуждаемой статье увеличен диапазон усреднения данных с 20 до 40GеV, по сравнению с данными на графике рис.2 в предыдущей статье (http://elementy.ru/novosti_nauki/432718/Zagadochnyy_dvukhfotonnyy_pik_prostupaet_vsyo_silnee/t261885/Igor_Ivanov) Примерно так, как я предлагал в своем предыдущем комментарии для анализа фона (я там предлагал усреднить до 60 GеV. При этом виден один клин (о котором я также писал, но немного ошибся) :). Если процедуру усреднения выполнить на графике относительно уровня фона (см. стр.10, внизу https://indico.in2p3.fr/event/12279/session/12/contribution/163/material/slides/1.pdf), то явно проявляются два клина. Первый клин начинается примерно с 300 GeV до 500 GeV, второй – с 550 до 750 GeV. При этом, всплеск на 750 GeV находится на конце второго клина, на его максимуме.

Я думаю, объяснение этих клиньев связано с конструкцией детектора ATLAS. На рисунке на стр.5 (по сылке выше) видно, что детектирующие элементы ATLAS выполнены в виде зигзагообразных конструкций, организованных в регулярную структуру. В этом случае, данные детектора могут искажаться в виде кривой, которая похожа на пилоиду. Такие искажения невозможно исключить набором статистики. В астрономии, для того, чтобы в наблюдениях не было регулярных искажений (которые можно принять за несуществующие объекты) радиотелескопы массива располагают случайным образом. Здесь, видимо, это не так.

Предположение позволяет объяснить почему на энергии 13 ТeV практически не виден бозон Хигса. На энергии 13 ТeV регулярная структура детектора может отобразиться в данных по другому, чем на энергии 8 ТeV. При этом бозон Хигса в выборке при энергии в 13 ТeV может попасть во впадину пилоиды.


  28.04.2016 19:57  |   Игорь Иванов Ответить   
   

> “ На рис. 8 в обсуждаемой статье увеличен диапазон усреднения данных с 20 до 40GеV, по сравнению с данными на графике рис.2...

Все наоборот — это сейчас ATLAS уменьшил интервал бина с 40 до 20 ГэВ по сравнению с декабрьским сообщением. А картинка 8 взята из статьи, которая появилась в первые дни после декабрьского сообщения, поэтому на ней те эе 40-гэвные бины, что были в декабре.

Все остальные ваши размышления я, извините, комментировать не буду. Вы играете на грани псевдонауки. Когда зайдете за эту грань, я комментарии сотру.


  28.04.2016 21:47  |   nicolaus Ответить   
     

Игорь, прощу извинить. Я не все статьи здесь читаю. Поэтому комментарии получились не совсем корректными.


  29.04.2016 10:03  |   n0isy Ответить   
       

Прежде чем говорить о клиньях посмотрите на ось ординат. В "клине" 5 (пять!) событий на точку. А в его конце аж 2 события!


  30.04.2016 09:18  |   nicolaus Ответить   
         

Пилоида (кривая в форме зубьев пилы) лучше видна на графиках количества событий относительно сглаженной кривой фона. Пилоиду можно заметить также в каналах распада на два фотона в данных Run1 ATLASа на энергии 8 ТeV в диапазоне в 100-160 GeV. Высота зубьев пилоиды (высота клиньев) в этом случае составляет примерно 100 событий. Поэтому она вполне реальна.(См. график на рис 2, слева внизу http://elementy.ru/novosti_nauki/431868/Khiggsovskiy_bozon_otkrytie_i_plany_na_budushchee/t261885/Igor_Ivanov )
Вблизи Хиггсовского сигнала линии зубцов пилоиды идут под углом примерно 45гр. слева направо и сверху вниз: первый зубец в диапазоне 115…120 GeV, второй зубец 122…124 GeV, третий зубец 125…130 GeV. Дальше можно выделить еще 3 зубца, затем зубцы сбиваются. Хиггс находится в начале третьего зубца на максимуме. Следует отметить, что эти рассуждения ни в коем случае не вносят сомнение в открытие бозона Хиггса. Дело в том, что вблизи 125 GeV происходит сбой регулярности кривой пилоиды. Чтобы этого сбоя не было, точки вблизи 125 GeV должны быть ниже средней линии фона и принадлежать второму зубцу. Но поскольку они вверху, этому есть единственное объяснение - точки ушли вверх по сигналу, не связанному с пилоидой. На графиках детектора SMC (рис. 3) пилоида не наблюдается.

Мои наблюдения и размышления по поводу пилоиды в сигнале детектора ATLAS прошу воспринимать как шутку. Апрель еще не кончился («весь апрель никому не верь»).


  30.04.2016 23:27  |   PavelS Ответить   
 

Так что там с коллайдером? Сильно сломали?


  01.05.2016 00:20  |   Игорь Иванов Ответить   
   

Не сильно. На неделю задержится.


  23.12.2016 23:06  |   prometey21 Ответить   
 

ping


Научная картинка дня


Новости науки по темам: антропология, археология, астрономическая научная картинка дня, астрономия, биология, биотехнологии, генетика, геология, затмения, информационные технологии, космос, лингвистика, математика, медицина, нанотехнологии, наука в России, наука и общество, Нобелевские премии, палеонтология, Первое апреля, психология, технологии, физика, химия, эволюция, экология, энергетика, этология

Новости науки по авторам: Валентин Анаников, Дарья Баранова, Вера Башмакова, Александр Бердичевский, Максим Борисов, Варвара Веденина, Александр Венедюхин, Михаил Волович, Михаил Гарбузов, Алексей Гиляров, Дмитрий Гиляров, Сергей Глаголев, Евгений Гордеев, Николай Горностаев, Владимир Гриньков, Дмитрий Дагаев, Юрий Ерин, Анастасия Еськова, Дмитрий Жарков, Андрей Журавлёв, Дмитрий Замолодчиков, Игорь Иванов, Вячеслав Калинин, Павел Квартальнов, Мария Кирсанова, Дмитрий Кирюхин, Александр Козловский, Юлия Кондратенко, Артем Коржиманов, Ольга Кочина, Аркадий Курамшин, Виталий Кушниров, Иван Лаврёнов, Алексей Левин, Андрей Логинов, Сергей Лысенков, Лейла Мамирова, Александр Марков, Мария Медникова, Вадим Мокиевский, Григорий Молев, Тарас Молотилин, Антон Морковин, Марат Мусин, Максим Нагорных, Елена Наймарк, Алексей Опаев, Петр Петров, Александр Пиперски, Константин Попадьин, Сергей Попов, Роман Ракитов, Татьяна Романовская, Александр Самардак, Александр Сергеев, Андрей Сидоренко, Виктория Скобеева, Даниил Смирнов, Павел Смирнов, Дарья Спасская, Любовь Стрельникова, Дмитрий Сутормин, Алексей Тимошенко, Александр Токарев, Александр Храмов, Мария Шнырёва, Сергей Ястребов, Светлана Ястребова

Новости науки по месяцам: 2017 II, I  2016 XII, XI, X, IX, VIII, VII, VI, V, IV, III, II, I  2015 XII, XI, X, IX, VIII, VII, VI, V, IV, III, II, I  2014 XII, XI, X, IX, VIII, VII, VI, V, IV, III, II, I  2013 XII, XI, X, IX, VIII, VII, VI, V, IV, III, II, I  2012 XII, XI, X, IX, VIII, VII, VI, V, IV, III, II, I  2011 XII, XI, X, IX, VIII, VII, VI, V, IV, III, II, I  2010 XII, XI, X, IX, VIII, VII, VI, V, IV, III, II, I  2009 XII, XI, X, IX, VIII, VII, VI, V, IV, III, II, I  2008 XII, XI, X, IX, VIII, VII, VI, V, IV, III, II, I  2007 XII, XI, X, IX, VIII, VII, VI, V, IV, III, II, I  2006 XII, XI, X, IX, VIII, VII, VI, V, IV, III, II, I  2005 XII, XI, X, IX, VIII, VII, VI, V, IV, III, II, I 

Новости науки почтой (рассылка на Subscribe.ru):

 


Где еще почитать научные новости: «Биомолекула», «Вокруг света», Газета.ру. Наука, «Индикатор», «Наука и жизнь», Наука и технологии РФ, «Научная Россия», «Популярная механика», РИА Наука, «Чердак», N+1, Naked Science

 


при поддержке фонда Дмитрия Зимина - Династия