Другие новости


Элементы Элементы большой науки

Новости науки

Главная / Новости науки
 

В птичьей песенке наследуются интервалы, а сами звуки выучиваются

Юный самец зебровой амадины (слева) со своим приемным отцом, японской амадиной, который обучает приемыша пению

Юный самец зебровой амадины (слева) со своим приемным отцом, японской амадиной, который обучает приемыша пению. Фото с сайта sciencedaily.com

Трое японских ученых изучали, какие характеристики песенки у амадин врожденные, а какие — заученные. Их работа состояла из двух частей. Во-первых, они создали экспериментальные условия, в которых птенцы зебровых амадин учились пению у своих приемных отцов другого вида — японских амадин, и затем проанализировали песенки родных и приемных отцов и самих учеников — к кому окажется ближе птенцовый вокал. Во-вторых, они провели элекрофизиологическое исследование, выявив группы нейронов, специфически отвечающих на отдельные звуковые характеристики. Результаты обеих частей исследования говорят о том, что у зебровых амадин наследуются не звуковые проявления, а специфический звуковой сценарий: важны моменты отсутствия звучания и их продолжительность. А звуковое наполнение размеченных промежутков птенцы перенимают от своих родителей. Такой принцип кодирования песенки существенно экономичнее, чем кодирование разнообразных звуковых характеристик.

Разнообразие певчих птиц огромно — их не менее 5000 видов; еще более огромно разнообразие птичьих песенок — у каждого вида существует свой специфический набор трелей и прищелкиваний, который расцвечивается индивидуальными колоратурами. Слушая в лесу птичьи голоса, орнитолог без труда выделит песни того или иного вида. Птицы, очевидно, могут еще лучше отличать песенки своего вида от всех других, оценивая и вокальные таланты соседей. Но мы пока не знаем, как наследуется птичья песенка.

Известно, что птенцы учатся петь у своих родителей, добавляя в песенку кое-что и от себя (см. В мозге птиц обнаружен механизм, не позволяющий переучивать выученное, «Элементы», 19.01.2016). Значит ли это, что видоспецифический рисунок песни целиком определяется способностью учеников точно имитировать учителя? Вряд ли: это потребовало бы от учеников исключительных способностей и прилежания, ведь они должны были бы в долгой череде поколений безошибочно повторять видовую песенку. Значит ли это, что характерные особенности песенки вида закреплены генетически, так что птенцу остается только немного тренировки? Если последнее верно, то важны детали: какие свойства песни являются врожденными, а какие нужно приобрести в ходе вокальных упражнений? Узнав такие подробности, можно в принципе понять, как птенцы учатся петь, если вокруг бесчисленные певцы разных видов и бесчисленные примеры для подражания, и какие области мозга задействуются в ходе этого специфичного обучения.

Этой проблемой занялись японские специалисты из Окинавского института науки и технологии. Они проделали весьма несложную, но очевидную операцию — перенесли совсем юных птенцов зебровых амадин в гнездо японских амадин. В результате японские амадины воспитывали приемных птенцов, обучая их, как умели, своим песенкам. Всё это, понятно, было затеяно для того, чтобы услышать песенки подрощенных приемышей: чьи же песни они будут петь? Свои или своих приемных родителей? Песни у двух видов различаются весьма заметно. Так же сильно они отличались и от песенок приемных воспитанников (эти песенки можно послушать здесь).

Ученые анализировали два параметра, по которым различается рисунок песенки у этих двух видов, — длительность самих звуковых слогов и длительность промежутков между ними. Оба параметра имеют свой особый акцент. Так, у японских амадин большинство песенных слогов в трелях имеют длительность 50–70 мс, а у зебровых амадин распределение звуков по длительностям имеет два максимума — около 50 и около 100 мс. При этом промежутки между звуковыми слогами у первых имеют двугорбое распределение с максимумами в 40 и 80–90 мс, а у вторых — с одним явным максимумом в 40 мс.

Выращенные приемыши воспроизвели промежуточный вариант песенки: по длительностям звуковых слогов их песенка напоминала трель приемного отца, а по длительностям промежутков между слогами — генетических родителей, которых они никогда не слышали. Иными словами, рисунок песни приемышей был заранее размечен на жесткие интервалы, в пределах которых ученик всё же мог позволить себе вокальные вольности, выучив чужеродное звучание. Важно отметить, что во вспомогательном эксперименте, где птенцы зебровых амадин воспитывались безголосыми мамами и учились петь вообще без отца-наставника, руководствуясь лишь инстинктом, в песенке повторялось видоспецифичное распределение промежутков между слогами, а частоты и длительности самих трелей оказались очень изменчивыми.

Характеристики песенок японских амадин (слева), зебровых амадин (справа) и птенцов зебровых амадин, воспитанных японскими сородичами

Характеристики песенок японских амадин (слева), зебровых амадин (справа) и птенцов зебровых амадин, воспитанных японскими сородичами. Верхние графики показывают распределение длительностей беззвучных промежутков, нижний — длительность звуковых слогов. Видно, что воспитанники переняли звуковой набор от приемных родителей, а рисунок промежутков между звуками — от генетических родителей. Рисунок из обсуждаемой статьи в  Science

Этот результат сам по себе замечательный — он раскрывает конкретные признаки, которые следует обсуждать в дискуссиях о становлении звуковой коммуникации. Ясно, что нет полностью наследственной песенки, как нет и полностью подхваченной извне. А есть какие-то конкретные параметры звуковых сигналов, которые наследуются, — в противовес тем, которые выучиваются. Но японская команда сделала еще один шаг в познании этого баланса «врожденное против выученного». Они выявили популяции нейронов, которые отвечали за эти конкретные характеристики песенки: звуковые слоги и беззвучные промежутки между ними.

Ученые работали по электрофизиологическим методикам, используя микроэлектроды, вживленные птицам — взрослым родителям и обученным птенцам — в область мозга, которая отвечает за распознавание песенок. Находящихся под наркозом птиц с вживленными микроэлектродами помещали в камеры со звукоизоляцией и давали прослушать наборы песен, снимая сопутствующие показания с электродов. Песни для проигрывания были отобраны весьма хитроумно: это были песни своего вида, песни другого вида, песни своего вида, в которых промежутки между слогами оставлены прежними, а сами слоги заменены на белый шум и, наоборот, в которых слоги оставлены без изменений, а промежутки между слогами сдвинуты. Ясно, что был и контроль с белым шумом. Также птицам давали прослушивать серии единообразных слогов с определенными промежутками.

В результате кропотливой работы были выявлены два типа нейронов. «Высокочастотные» нейроны реагировали в основном на сигнал с видоспецифичными промежутками между слогами. Они одинаково активно срабатывали при предъявлении как песенок своего вида, так и песенок с белым шумом вместо характерных слогов. При изменении длительности промежутков между звуками эти нейроны возбуждались заметно меньше. Ученые предположили, что эти нейроны действуют как штрих-код: если есть совпадения по сериям черных и белых отрезков, значит предъявленный сигнал заслуживает внимания. «Низкочастотные» нейроны реагировали на характерные звуковые параметры: они не реагировали на предложенную песенку с белым шумом вместо звуковых слогов, зато сдвиг беззвучных интервалов на их работу практически не влиял.

По мнению ученых, кодировка беззвучных интервалов более экономична по сравнению с кодировкой самих звуков. Действительно, у самого звука существует большое число разных параметров, которые можно варьировать и которые, следовательно, нужно кодировать в нейронных ответах. Если же обратиться к промежуткам между звуками (звуковому рисунку), то потребуется закодировать только один параметр — наличие или отсутствие звука.

Такой подход сильно упростит и процедуру кодирования песни, и процедуру ее узнавания. Зато какой простор для проявления индивидуальности! Кто знает, может птичьи песни помогут людям лучше понять и природу своей собственной речи, то, как устроено ее распознавание в наших нейронных сетях. Мы ведь помним, что песнями птичек и человеческой речью управляют сходные нейронные и генетические агенты (см. Птичьи песни и человеческая речь организуются за счет сходных генов, «Элементы, 22.12.2014).

Источник: Makoto Araki, M. M. Bandi, Yoko Yazaki-Sugiyama. Mind the gap: Neural coding of species identity in birdsong prosody // Science. 2016. V. 354. P. 1282–1287. DOI: 10.1126/science.aah6799.

Елена Наймарк


40
Показать комментарии (40)
Свернуть комментарии (40)

  • meerkat147  | 14.12.2016 | 13:00 Ответить
    Интересная статья, но "песенка" - это как-то не научно, и даже не научно-популярно, на мой взляд.
    Ответить
    • Марков Александр > meerkat147 | 15.12.2016 | 18:38 Ответить
      Протестую. Самые серьезные специалисты по звуковой коммуникации животных говорят "песенка". А что? "Песнь" - слишком пафосно, "песня" - предполагает все-таки что-то более продвинутое в музыкальном отношении. А главное, я против такого имиджа науки, который предполагает, что ученый должен все время отчаянно надувать щеки и говорить исключительно "вокализация".
      Ответить
      • meerkat147 > Марков Александр | 15.12.2016 | 21:55 Ответить
        Очень уважаю Ваше мнение, но здесь не соглашусь. Назовите, пожалуйста, имена серьезных специалистов. Ни в одной современной публикации по биоакустике не встречались мне понятия "песенок" у птиц. "Песня" - вполне установленное понятие в орнитологии.
        Абсолютно согласна, что не нужно надувать щеки, но можно популярным языком объяснять научные термины, все равно они на слуху, и кто-то может и запутаться. "Песенка" для меня сравнимо с позвоночком, цветочком, щеночком. Такое уж мое мнение.
        Ответить
        • naimark > meerkat147 | 21.12.2016 | 17:45 Ответить
          "Науку нужно делать с душой и без звериной серьезности" Тимофеев-Ресовский
          Ответить
  • Edhelloth  | 14.12.2016 | 13:15 Ответить
    Поняла интервалы сначала в другом смысле, предвкушала птичье сольфеджио в статье %)
    Ответить
    • Олег Чечулин > Edhelloth | 17.12.2016 | 13:35 Ответить
      Аналогично. Зря это слово использовали, тем более в заголовке.
      Ответить
  • Юрий Федоров  | 14.12.2016 | 17:12 Ответить
    "Категориальный" аппарат сей статьи - излишнее напоминание, что минули времена, когда культурный человек обязательно обучен музыке. Лишь невежда мог тогда применить термин "интервал" не к звуковысотной, а к временнОй структуре музыкальной ткани. Увы.
    Ответить
    • VladNSK > Юрий Федоров | 17.12.2016 | 19:30 Ответить
      Я давно и весьма неплохо обучен музыке, и прекрасно знаю, что такое музыкальный интервал.

      Когда я прочитал название статьи, я сразу же подумал, что речь идет именно о временных интервалах, а не о музыкальных.
      Ответить
      • Юрий Федоров > VladNSK | 20.12.2016 | 02:52 Ответить
        Восхищён гибкостью Вашего восприятия (или это интуиции проявление?). Боюсь только (или следует, напротив, и этому восхититься?), что прочтя в аналогичном заголовке слова "пауза", "ритм", "метр" Вы сию секунду поймёте, что речь идёт об абсолютной или относительной высоте звуков, а вовсе не о музыкальных паузах и музыкальном метро-ритме))
        Ответить
        • VladNSK > Юрий Федоров | 20.12.2016 | 16:26 Ответить
          В заголовке статьи речь идет о пении птиц, но не о музыке Моцарта.

          Вот если бы заголовок начинался "В сонате Моцарта ... интервалы", тогда бы я сразу подумал, что речь идет именно о музыкальных интервалах, а не о временнЫх.

          Звуки, издаваемые птицами, вряд ли можно в точности записать нотами. Так что говорить о музыкальных интервалах применительно к пению птиц мне лично как-то даже и в голову не приходит.
          Ответить
          • Юрий Федоров > VladNSK | 21.12.2016 | 03:04 Ответить
            Будучи "давно и весьма неплохо" обучены музыке, Вы наверное знаете о древнем уже интересе музыкантов к пению птиц. Интересе, проявлявшемся различно - от лихих и шутливых, очень разных попыток звукоподражания (например, многочисленные "курицы" и "кукушки" французских клавесинистов), до кропотливых и тщательных попыток наиболее точно зафиксировать графически столь непохожую на присущую человеческой музыке, тонкую и витиеватую ткань музыки птиц (тот же Хиндемит небезызвестный к примеру)...

            И - да! Музыканты давно уж пеняют, что традиционная система графической записи музыки несовершенна и для записи птичьего пения отнюдь не хороша.
            Ответить
            • VladNSK > Юрий Федоров | 22.12.2016 | 10:46 Ответить
              "Музыканты давно уж пеняют, что традиционная система графической записи музыки несовершенна и для записи птичьего пения отнюдь не хороша."

              Никакие усовершенствования "традиционной системы графической записи" всё равно не помогут. Хотя бы уже по той простой причине, что на рояле играть между нот в принципе невозможно. И то же самое имеет место практически для любого музыкального инструмента, кроме струнных, у которых есть прямой доступ к струне.

              Проблема не в нотной записи. Суть дела в том, что пение птиц - это вообще не музыка.

              Конечно, в каких-то конкретно вырванных из птичьего пения кусочках можно будет найти более или менее точные музыкальные интервалы. Но так их можно найти и в гудении сантехники, и даже в скрипе дверей.
              Ответить
              • Юрий Федоров > VladNSK | 24.12.2016 | 04:39 Ответить
                Совершенно согласен: звуки имеются вокруг нас и их премного. Надеюсь, Вы не станете утверждать, что гудение сантехники или скрип дверей менее музыкальны, чем звуки от соударения пары кусков дерева. А ведь некоторые ударные инструменты именно так свои звуки издают. При этом никому не прийдет в голову выбросить их из арсенала музыканта-ударника или объявить их "вообще не музыкой") И вообще - музыка из очень разных звуков делается- и шелест, шёпот, смех, треск, звон - запросто и давно уж в музыке прописались. У Многих музыкальных (!) инструментов высота звука не выражена или даже отсутствует. Так что среди них сложно "будет найти более или менее точные музыкальные интервалы".) Вас не должно смущать так же и то, что у разных инструментов с выраженной высотой звука разные возможности - для того, чтобы возникла нужда усовершенствовать систему записи достаточно одного инструмента, возможности которого прежними средствами записать не удаётся. Не даром возникли в нотах пометочки всякие там странные вроде "сул тасто", "сул понтичелло", игра обратной стороной смычка и пр. и пр.
                Птичья песня и бой барабана - сравните - что из них музыка? Если Вы и теперьскажете, что "пение птиц - это... не музыка", пусть первый же жаворонок в Вас бросит камень)))
                Ответить
                • VladNSK > Юрий Федоров | 25.12.2016 | 00:10 Ответить
                  Федоров спросил: "Надеюсь, Вы не станете утверждать, что гудение сантехники или скрип дверей менее музыкальны, чем звуки от соударения пары кусков дерева."

                  Зря надеетесь.

                  Если речь идет о соударении кусков дерева в ксилофоне, то по сравнению с сантехникой звуки ксилофона намного более музыкальны, потому что в ксилофоне тот же самый хроматический звукоряд, что и в рояле.

                  Если же речь идет о чем-то, вроде барабана, то это просто стук, ну, или ритмический стук.
                  Ответить
                • VladNSK > Юрий Федоров | 25.12.2016 | 00:18 Ответить
                  Федоров написал: "У Многих музыкальных (!) инструментов высота звука не выражена или даже отсутствует".

                  Ну, конечно, есть такие инструменты. Их называют ударными инструментами с неопределённой высотой звучания. Вот тока не понятно, какое они имеют отношение к нашему разговору? Мы говорим о музыкальных интервалах, а в звучании таких инструментов музыкальных интервалов вообще нет.
                  Ответить
                  • Юрий Федоров > VladNSK | 25.12.2016 | 04:10 Ответить
                    Всего лишь рассказываю, почему птичья песня - музыка.
                    Верю, что музыка - все, что слышно ушами и изменяется во времени. Это и тенькающая капель, и марширующие солдаты, и кипящий вулкан. Просто есть рукотворная и нет, привычная и не очень, легкая и тяжелая... Вы знаете другое определение музыки? В музыке далеко не все звукиимеют высоту и оттого тем меньше оснований последовательность звуков разной высоты не относить к музыке. Нетемперированные, хоть и имеющие точную высоту звуки можно извлекать из кучи инструментов - духовых, струнных, ударных - и это совсем не мешает им быть музыкой. И потому музыканты уже умеют их записывать графически. Звуки, высота которых плавно меняется - тоже давний атрибут музыки, зовется глиссандо. Так что для записи любой птичьей песниу музыкантов есть все возможности. Птичья песня состоит из звуков, имеющих ярко выраженную высоту, сложно организованных ритмически и часто с большим количеством глиссандо- вот и все. Записывать такое трудно. Но вовсе не невозможно. Да что там говорить: даже если Вы поклялись страшной клятвой не признавать птичью песню музыкой - ничто не мешает ощущать разницу в высотах отдельных птичьих нот (кромеразве полной глухоты). А такая разница зовётся интервалами.
                    Вот если б птичья песнь была бы пермежающимися звуками вроде кашля, чихания, шипения и кряхтения - то есть состояла из звуков без выраженной высоты - тогда бы понятие интервала было бы никак не применить. (Хотя записать и такую песню все равно было бы возможно)). И только в этом случае, действительно, было бы неглупо употребить слово "интервал" для характеристики ритмической стороны песенки. Хотя, лучше б все равно так не делать.))
                    Ответить
                    • VladNSK > Юрий Федоров | 25.12.2016 | 09:34 Ответить
                      Юрий, ну к чему вы тут это всё пишите? Ну, пересказали вы тут то, что в интернете только что прочитали. Хорошо, что своими словами изложили. Но ведь вы же с ошибками пересказали, без ясного понимания предмета.

                      Глиссандо - это технический прием звукоизвлечения на струне. Да, этот прием отображается в нотах, обычно волнистой линией. Но самое главное тут в том, что этот значок всегда соединяет две самых обычных нотки из темперированного строя. И исполнить мелодию можно и без глиссандо (если инструмент не позволяет), и наоборот, можно при исполнении добавить глиссандо (если инструмент это позволяет), и это никак не изменит саму мелодию, а только ее окраска изменится.
                      Ответить
                      • Юрий Федоров > VladNSK | 25.12.2016 | 12:58 Ответить
                        Ой.
                        Ох...
                        Откуда ж такие суждения берутся?
                        Что ж, теперь мне становится яснее Ваша позиция.
                        В реальности картинка куда менее простая: Глиссандо запросто играется не "на струне" тоже. На трубе, например. И даже на рояле сыграть его можно (тут будет задействована сразу куча струн) только это уж несколько иное глиссандо случится, вроде как " зубчатое")
                        Да и мелодия тут не при чем. Вы же знаете, что музыка и мелодия - не одно и то же?
                        А на счёт записи - волнистая линия все чаще не используется, ибо на трель почти вся потрачена.) А линию рисуют чаще прямую. И соединять она может совершенно любые ноты, ничто не заставляет её соединять исключительно темперированные звуки)
                        Уже век, как написаны партитуры музыки, сплошь состоящей из глиссандо. Пендерецкого приходилось слушать?
                        Ну и вообще: не стоит так уж доверять интернету: все написанное в нем написано нами, людьми. Нашими, собственными словами. И частенько ничего хорошего в этом нету)))
                        Ответить
                        • VladNSK > Юрий Федоров | 25.12.2016 | 14:34 Ответить
                          Федоров написал: "И соединять она [линия глиссандо] может совершенно любые ноты, ничто не заставляет её соединять исключительно темперированные звуки)"

                          И снова грубейшая ошибка. И даже две.

                          Во-первых, в нотной записи просто нет возможности записать любой звук. И соответственно, нет возможности нарисовать в нотах линию глиссандо между нот.

                          Во-вторых, хотя на скрипке можно глиссандо от каких угодно звуков произвести, на практике вряд ли найдется композитор, который бы вставил такое в свое произведение.

                          Сама суть глиссандо в том, что есть два ярких опорных звука, начало и конец, и непрерывное скользящее изменение звука между этими опорами, и если опоры поставить где попало, то это уже точно будет НЕ музыкально.
                          Ответить
                          • Юрий Федоров > VladNSK | 25.12.2016 | 16:22 Ответить
                            В нотной записи сегодня можно записать любой звук, который можно исполнить музыкальным инструментом - ограничена эта сфера лишь фантазией музыканта. В том числе четвертитоны и восьмые доли тона записываются с легкостью.
                            Суть глиссандо - в скольжении,плавном изменении высоты звука. А вовсе не в том, откуда это скольжение началось и где прекратилось.
                            Я же рекомендовал Вам Пендерецкого послушать - это как раз пример "вряд ли нашедшегося композитора". Ну хорошо, ладно, не слушайте - но хоть партитуру его какую пролистайте, освежите в памяти.)
                            Ответить
                            • VladNSK > Юрий Федоров | 13.01.2017 | 21:58 Ответить
                              Да, господи, видел я записи с четверть тонами - в материалах этнографических экспедиций.

                              Вы, Юрий, не понимаете главного. Это просто более сложный лад, чем обычный мажор или минор. И четверть тона в таких ладах появляется не где попало, а только между определенными полутонами.

                              Либо это просто музыкальный прием, типа глиссандо - обычно таким образом, если такой прием используется, завершается музыкальная фраза.

                              И уже тем более, исполнитель не будет брать вместо четверть тонов какие-нибудь еще более дробные тона, например, 3/7, потому что это будет звучать фальшиво.
                              Ответить
                    • VladNSK > Юрий Федоров | 25.12.2016 | 09:47 Ответить
                      Юрий написал: "ничто не мешает ощущать разницу в высотах отдельных птичьих нот (кроме разве полной глухоты). А такая разница зовётся интервалами."

                      А вот это и вовсе грубейшая ошибка. Оказывается. вы не имеете ясного представления о том, что такое музыкальный интервал. И при этом употребляете весьма специфические музыкальные термины типа "темперированный".

                      Если на скрипке пальцем наугад зажать струну сначала в одном месте а потом в другом, то почти наверняка интервал между этим двумя звуками будет НЕ музыкальным. Чтобы получить музыкальный интервал, нужно подобрать такое отношение высот между звуками, чтобы оно выражалось какой-то простой дробью, 1/1, 1/2, 2/3 и т.д. (я сейчас не буду вдаваться в дебри темперированного строя). Только при таком условии два звука образуют музыкальный интервал.
                      Ответить
                      • Юрий Федоров > VladNSK | 25.12.2016 | 13:30 Ответить
                        Вот это здорово, что в дебри вдаваться не будете. И правильно. Именно на эту- Нетемперированную музыку я обратить Ваше внимание пытаюсь. Ведь темперированный строй возник совсем недавно. А музыка как была до него, так и остаётся вместе с ним куда более хитрой и тонкой, чем простые дроби)). Да и к тому же упомянутая Вами система разделения звучащего тела на целое количество кусочков для получения звуков как раз и не вяжется с темперированной системой: уже пятый обертон (ну, или звук, получаемый от пятой части струны Вашими словами говоря) никак не лезет в темперированную систему - оказывается между клавиш пианино.)
                        И оттого со всей музыкойдело вот как обстоит: ни один натуральный лад на хорошо темперированном пианино нельзя сыграть неискаженным.
                        Слышали, надеюсь, о блюзовых нотах? Вот третья ступень блюзового лада находится между клавиш так ярко"мимо", что когда поёт джазовый музыкант, невежественный слушатель зачастую строит недовольную рожицу, полагая, что джазмен фальшивит)) И , однако, не станете же Вы утверждать, что глиссандо, например, не может начинаться с этой ноты, что интервалы с участием блюзовых нот не есть музыкальные интервалы, или - пуще того - что джаз это не музыка?))
                        И если быть стольпрямолинейным, как Вы рекомендуете, терции в темперированном строе и терции в джазе - натуральном ладу- стольразличны, что какие-то из них - вовсе даже немузыкальные интервалы.) Ну или придётся признать, что интервал никак не зависит от того, совпали полученные при случайном нажатии на грифе скрипки звуки с темперированной системой или нет. Интервал между ними остаётся вполне себе интервалом - то есть расстоянием между звуками по высоте. И Ваше Попытка разделить интервалы на "музыкальные" и "не музыкальные" - забавная шутка.
                        Ответить
                        • VladNSK > Юрий Федоров | 25.12.2016 | 15:14 Ответить
                          Федоров : "Слышали, надеюсь, о блюзовых нотах?"

                          Я о них не только слышал. Я их еще и играю.

                          Юрий, вы предсказуемы и скучны до невозможности. Я так и знал, что вы обязательно попытаетесь поразить меня своими знаниями путем упоминания о темперированном строе и о блюзовых нотах.

                          Можете и дальше продолжать в том же духе. Могу вам даже подсказать: у турок есть особый четверть-тоновый звук. А уж у индийцев ...

                          Но только блюзовая нота - это вовсе не какая попала нота по высоте, как вам кажется. И у нее тоже есть четкое числовое выражение. Кстати, было бы интересно его вычислить.

                          Блюзовый лад - такой же лад, как мажорный или минорный, или какой-нибудь лидийский, или еще какой (лень лезть в Википедию за конкретными названиями). Ну да, в нем еще есть этот тон. Но и в блюзовом ладе + плюс этот тон, как и в мажоре и миноре, никто между нот не играет.

                          И у темперированных звуков тоже есть четкое числовое выражение, и не очень сложное, кстати. Если в рояле в октаву вложить не 12, а 84 клавиши, то никаких проблем с натуральным ладами не будет. Да их и сейчас нет, потому что даже если сделать такой рояль и посадить за него робота играть, то далеко не всякий музыкант сможет различить на слух звуки от двух соседних клавиш такого рояля.

                          И вовсе эта самая блюзовая нота не звучит "ярко мимо" - это опять ваши домыслы. Если употребить эту ноту, играя обычную гамму, то тогда да - это будет явная фальшь. А в блюзовом исполнении она весьма логично звучит, особенно на фоне постоянных гитарных "подтяжек" и "завываний" солиста.

                          Вопрос можно? Как у вас лично с музыкальном слухом? А то меня ваши странные рассуждения, что любой самый случайный набор музыкальных звуков всегда есть МУЗЫКА, наводит на грустное подозрение, что вам лично медведь давно и прочно оттоптал все уши.
                          Ответить
                          • Юрий Федоров > VladNSK | 25.12.2016 | 16:05 Ответить
                            Со слухом у меня неплохо. Четвертитоны различаю легко и восьмые доли различал, когда приходилось услышать.
                            О звучании блюзовой ноты - не домыслы, а практическое наблюдение.
                            О том, будто блюзовая нота "какая попало" - настолько странное суждение, что даже не буду спрашивать, где Вы это взяли).
                            На счёт особого турецкого четвертитона - горжусь Вами! И рекомендую обратить внимание на мугам - это довольно распространённый )) жанр музыки в арабских странах. Там Вы с удовлетворением услышите множество незнакомых как традиционному европейскому музыканту так и джазмену интервалов, кои Вы относите к немузыкальным.
                            Звук блюзовой третьей ступени вовсе не нужно вычислять - ибо музыка рождается не из расчетов, наоборот, расчеты следуют за музыкой. И если Вам интересен этот звук, достаточно измерить его частоту в исполнении носителя этой музыкальной традиции - какого-нибудь музыкального негра. Ну, и остальные звуки лада из его уст. А уж потом искать математические закономерности в полученных цифрах, раз К Пифагору, поверившего алгеброй гармонию, стольнеравнодушны)).
                            А вот то, что за названиями семиступенных натуральных ладов Вам нужно лезть в википедию - наводит на грустные мысли. Выходит, нынче люди, даже те,что "играют блюзовую ноту", музыкальное образование не слишком тщательное получают... Что уж говорить о ладах несемиступенных. О ладах, не укладывающихся в октаву, и вовсе упоминать не следует по-видимому...
                            Ответить
                            • VladNSK > Юрий Федоров | 25.12.2016 | 16:47 Ответить
                              Федоров: "О том, будто блюзовая нота "какая попало" - настолько странное суждение, что даже не буду спрашивать, где Вы это взяли)."

                              Я это взял из ваших рассуждений, в которых вы привели эту ноту как пример того, что в музыке могут и используются какие попало по высоте звуки.

                              Какой бы ни был лад, семи или хоть 27 ступенный, это все равно будет некий строго упорядоченный набор ступеней с четко определенными звуко-высотными отношениями между ступенями. В этом суть музыки, и она всегда именно в этом заключалась, от Пифагора и до наших дней.

                              А за Пендерецкого спасибо. Я предпочитаю слушать либо Баха либо гитарный джаз. Но, может быть при случае и Пендерецкого послушаю.
                              Ответить
                              • Юрий Федоров > VladNSK | 06.01.2017 | 14:14 Ответить
                                Ну вот, наконец, все и разъяснилось!
                                Все наши прения вызваны лишь моею косноязыкостью: ведь я вовсе не имел мысли указывать, что звуки в музыке используются "какие попало".
                                Честно говоря, я даже и не понимаю, что это такое за звуки Вы имеете ввиду. Случайные, не предвиденные музыкантом-исполнителем и/или композитором? То есть это Вы так алеаторику для тутошних читателей непосвященных называть изволите? Эвфемизм этакий... Зачем он? Сказали бы прямо: алеаторика - не бывает))
                                смешно шутите)

                                Блюзовую ноту я привёл как пример звука из натурального лада - ибо мало у кого сегодня на слуху натуральные лады какие-нибудь есть ещё. Речь вёл не о джазе, а о натуральных ладах - ладах, которые не совпадают с темперированной системой, и, значит, имеющих незнакомые Вам интервалы.
                                Чтоб сообщить, что интервал - расстояние между любыми звуками по высоте. Не только темперированными. Есть высоты у пары звуков - значит есть интервал между ними, будь они на скрипке сыграны или пропеты птицей или пусть даже канализационной трубой провыты. И именно разницу высоты звуков интервалом называют, а не длительность их и не паузы меж ними.

                                Так вот, я не говорил, что в музыке какие попало звуки.

                                Я, как всякий музыкант Вам скажет, говорю: все звуки - это музыка.

                                Ну, как в иных искусствах например, оглянитесь: ведь абсолютно все, что Вы видите можно вставить в рамку, всё это картины. Хорошие, плохие, тяжелые и легкие, отвратительные и притягательные, искусственные и созданные природой, искусные и корявые, понятые всеми и ещё никем неразгаданные - совершенно всякие...

                                Так и с музыкой дело обстоит, поверьте.

                                С наступающим Рождеством!)
                                Ответить
                                • VladNSK > Юрий Федоров | 13.01.2017 | 22:31 Ответить
                                  Ничего не прояснилось. Вы, Юрий, так ничего и не поняли.

                                  Пример с алеаторикой неудачен. Да, там звуки случайно выбираются, но тем не менее, это звуки из обычного 12-тонного набора. Ну, как правило.

                                  Конечно, можно и по канализационной трубе стучать и дудеть в нее. Допускаю, что это может быть интересным спектаклем, но далеким от музыки.

                                  Кажется, у Чайковского есть произведение, в котором надо из пушки стрелять. Что-то там с 1812 годом связано, если не ошибаюсь. (лень лезть в инет для уточнения).

                                  Есть масса музыкальных произведений, в которых колокола звонят.

                                  Ну и что? Да ничего! Такие добавки несомненно делают музыкальное произведению более интересным, эмоциональным. Но это просто добавки.

                                  Можно сыграть музыкальное произведение и без пушек с колоколами, и тем не менее всякий, кто его раньше слышал, и у кого есть музыкальные слух, это произведение сразу же распознает.

                                  А вот сами по себе такие добавки (пушки, колокола и прочее) музыкой не являются.

                                  И с чистыми ладами против темперированных ладов - вы и тут сути не понимаете. Да, почти все звуки в таких ладах разные. И что?

                                  Во-первых, далеко не каждому дано от природы уловить эту разницу на слух.

                                  Но главное не это. Главное в том, что петь народную песню, можно либо в натуральных тонах, либо в темперированных, но не в их произвольной смеси. Если начать произвольно заменять чистые квинты на тупые и наоборот (в рамках одного исполнения), то это будет фальшь. Конечно, для тех, у кого достаточно натренированный слух.
                                  Ответить
                                • VladNSK > Юрий Федоров | 13.01.2017 | 23:02 Ответить
                                  Юрий Федоров написал : "И именно разницу высоты звуков интервалом называют".

                                  Речь идет о МУЗЫКАЛЬНЫХ интервалах, а не о звуках с произвольной частотой.

                                  Вам такое понятие, как музыкальная фальшь знакомо?

                                  Если исполнить народную мелодию на хорошо настроенном пианино, то мы услышим МУЗЫКАЛЬНЫЕ интервалы, в рамках темперированного минорного лада.

                                  Опытный певец с хорошим слухом может пропеть такую мелодию не в темперированном, а в натуральном строе c "тупыми" квинтами и пр. Но и тут также будут МУЗЫКАЛЬНЫЕ интервалы, кстати, с теми же самым названиями, но с немного другими звуко-высотными соотношениями.

                                  А вот если проиграть ту же мелодию на достаточно расстроенном пианино, то тут уже НЕ будет музыкальных интервалов. Для таких интервалов даже и названий нет.

                                  Для произвольного не МУЗЫКАЛЬНОГО интервала, можно только указать точное число в герцах, например, 437.58 на 132.937.
                                  Ответить
                    • VladNSK > Юрий Федоров | 25.12.2016 | 10:07 Ответить
                      Федоров написал:
                      "Птичья песня состоит из звуков, имеющих ярко выраженную высоту, сложно организованных ритмически и часто с большим количеством глиссандо- вот и все. Записывать такое трудно. Но вовсе не невозможно. ... Вот если б птичья песнь была бы перемежающимися звуками вроде кашля, чихания, шипения и кряхтения - то есть состояла из звуков без выраженной высоты"

                      Ну, тут буквально в каждой паре слов неточность. Достаточно вспомнить карканье вороны или щелканье клювом аиста. Та еще музыка!

                      Хоть как-то поют, в расхожем представлении этого слова, в основном только воробьиные (я не биолог, я это из Википедии вычитал). Но даже у них глиссандо вовсе не встречается "в большом количестве". Это уже ваши домыслы.

                      И, наконец, записывать птичьи трели вовсе не трудно. Для этого орнитологи успешно используют обычные магнитофоны. И сам факт, что они вынуждены использовать именно магнитофоны, а не ноты, однозначно и безусловно доказывают, что птичьи трели - это НЕ музыка.

                      Если бы можно было записывать птичьи звуки нотами, пусть даже с каким-то добавками, то орнитологи давно бы уже это сделали, так как это им очень бы облегчило подготовку статей.
                      Ответить
                      • Юрий Федоров > VladNSK | 09.01.2017 | 00:41 Ответить
                        Запись магнитофонами доказывает, что записываемое - не музыка??? Уверяю Вас, 99,99% человеческих существ при необходимости записать музыку предпочтут воспользоваться именно магнитофоном, а вовсе не бросятся за рабочие столы нотами писать, схватив партитурную бумагу и карандаш с резинкой!)
                        Даже простенькую "чунго-чанго". Неужто это для Вас аргумент для отнесения сей чудесной детской песенки к "НЕ музыке"?)
                        И вообще, речь вроде бы о том, что значит слово "интервал" когда речь идёт о звуках, вовсе не о музыке в целом)
                        Ответить
                        • VladNSK > Юрий Федоров | 13.01.2017 | 23:04 Ответить
                          Для меня Чунга-Чанга, исполненная на настроенном инструменте, это музыка.

                          И надо бы вам, Юрий, быть повнимательнее.

                          Когда я писал о возможности записи птичьих трелей, я имел в виду вовсе не любого из 99 процентов "существ", а только орнитолога, которому нужно как-то представить птичий вокализ в своей научной статье.

                          Научные статьи, пока что еще пишут для публикации на бумаге или в текстовых файлах. На магнитофонах научные статьи как-то пока еще не очень идут :-)
                          Ответить
  • electrosnake  | 14.12.2016 | 19:20 Ответить
    Интересные наблюдения, действительно:

    над комментариями - если про науку, то должно звучать научно ! Больше научных слов ! Никаких песенок !

    и над заголовком - действительно, когда ожидаешь, что врожденная музыкальная память - относительна, а научение - абсолютно, думаешь, ученые транспонировали птичье пение, и в итоге разочаровываешься.

    С другой стороны, возможно, орнитологи действительно используют такую терминологию - темп и ритмическую структуру называют "интервалами"; кто знает ?
    Ответить
  • Alter_Ego  | 14.12.2016 | 20:01 Ответить
    Если интервалы - это всего лишь паузы между звуками, то у меня есть сильное подозрение, что унаследованные паттерны есть чистая физиология дыхания, к собственно пению имеющая весьма косвенное отношение.
    Ответить
    • naimark > Alter_Ego | 14.12.2016 | 20:10 Ответить
      Интересное соображение! К сожалению, у авторов статьи не появилось такой идеи, потому они ее и не обсудили. Хотя оно логично и напрашивается. С другой стороны, трудно представить себе двугорбое распределение по длительностям "передышек", а ведь именно такое распределение беззвучных интервалов и было у одного из видов птичек.
      Ответить
      • electrosnake > naimark | 15.12.2016 | 02:20 Ответить
        А почему трудно представить себе двугорбое распределение по длительностям передышек ? Многие любительские бегуны, например, каждые 2-3-зависит от скорости шага делают вдох носом, и гораздо реже делают глубокий вдох ртом. У спектра перевода дыхания вполне может быть две характерные частоты.

        Интересно, а ритм обычного дыхания животных и/или людей никто не пытался записывать ?
        Ответить
        • Alter_Ego > electrosnake | 15.12.2016 | 13:12 Ответить
          Вполне себе нетрудно представить. И даже более сложные "узоры" дыхания, учитывая то важное обстоятельство, что речь идет не просто о дыхании, а о дыхании во время вокализации. Например, человеческая речь стала возможной в процессе длительной эволюции системы управления мышцами диафрагмы и межреберных мышц для обеспечения сложной структуры пауз и микровдохов на выдохе в момент произнесения фраз. В частности, постепенно утолщался спинной мозг и позвоночный канал для включения цепи аксонов от лобно-височной коры к каждому дыхательному мышечному волокну. Собственно, отсутствие подобной системы управления у антропоидов и ответственно, как недавно выяснилось, за отсутствие у них речи, а не просто низкое расположение гортани, как считали ранее (см. ссылку ниже).
          https://nplus1.ru/news/2016/12/12/speech (Ученые опровергли анатомическую неспособность обезьян к речи)
          Ответить
        • naimark > electrosnake | 21.12.2016 | 17:42 Ответить
          ну что же - согласна! Думаю, что Ваша гипотезу стоило бы проверить. Тогда в генетической организации песенок можно было бы поискать "дыхательную" базу. Так можно было бы подобраться к механической регуляции песенок. Элементы - это место, где рождаются хорошие идеи. Не все наши читатели чистые музыканты.
          Ответить
  • seno  | 23.12.2016 | 23:02 Ответить
    Что такое "элекрофизиологическое исследование"?
    Цитата: Во-вторых, они провели элекрофизиологическое исследование, выявив группы нейронов, специфически отвечающих на отдельные звуковые характеристики
    Ответить
    • Юрий Федоров > seno | 24.12.2016 | 23:36 Ответить
      Думаю вот как: раз выявлены группы нейронов, отвечающие за звуковые характеристики, значит определялась корреляция между каким-то электрическими характеристиками нейронов и характеристиками звуков. Например так: записали "многоголосие" электрических характеристик нескольких групп нейронов птицы (представляю, сколь бестолково выглядит такая, с позволения сказать, "партитура" и как непросто её записать в условиях птичьего "концерта")) и наложили на неё исполнявшуюся в это время песню. Причём песню не в одну строку - не в виде кривой, описывающей колебания воздуха, а в несколько строк- по количеству "звуковых характеристик" (кои ограничены лишь фантазией экспериментаторов, ибо их при желании можно множить, уверен, до бесконечности). Затем стали искать корреляцию между строками партитуры. Если её находили - делали вывод о "специфической ответственности" некоей группы нейронов за некую "звуковую характеристику".
      Согласен, такая моя попытка разъяснить процитированную Вами фразу нисколько ничего не сделала яснее)))
      Ответить
Написать комментарий