Двухфотонный пик исчез в новых данных коллайдера

«— Ты видишь суслика?
— Нет.
— И я не вижу. А он есть!»

Два физика-теоретика смотрят на новые данные коллайдера
и не могут им поверить.

Рис. 1. Участники конференции ICHEP 2016 полностью забили конференционную аудиторию и стоят в дверях в ожидании новостей про двухфотонный пик

Рис. 1. Участники конференции ICHEP 2016 полностью забили конференционную аудиторию и стоят в дверях в ожидании новостей про двухфотонный пик. Изображение с сайта twitter.com

На конференции ICHEP 2016 обнародованы новые результаты Большого адронного коллайдера по загадочному двухфотонному пику при массе 750 ГэВ, намеки на который появились полгода назад. Сейчас, на основе вчетверо большей статистики, коллаборации ATLAS и CMS вынесли однозначный приговор: в новых данных никакого намека на этот пик нет. То, что будоражило физиков-теоретиков последние месяцы, оказалось статистической флуктуацией.

Конец сказки

Двухфотонный всплеск при массе 750 ГэВ, поставивший на уши научное сообщество в физике элементарных частиц и ставший предметом для более чем 500 теоретических статей, — оказался миражом, сказкой. Красивой, правдоподобной, будоражащей фантазию — но сказкой. Она оставила нам сильные чувства и теплые воспоминания, но нам нужно двигаться дальше.

Утром 5 августа на проходящей в эти дни конференции ICHEP 2016, главном мероприятии года в физике элементарных частиц, представители экспериментов ATLAS и CMS показали долгожданные новые результаты Большого адронного коллайдера по рождению двух фотонов высокой энергии. В прошлом году, когда коллайдер только-только начинал свой второй сезон после долгой паузы, статистика была набрана очень скромная, она соответствовала светимости чуть больше 3 fb–1. В этом году коллайдер вышел на рекордные темпы набора данных, так что представленные на конференции результаты за 2016 год были получены на светимости около 12 fb–1. Последний сеанс набора данных, попавший в эту выборку, прошел в ночь с 14 на 15 июля.

В марте отклонение от Стандартной модели казалось очень существенным — взгляните на рис. 2 и 3 из мартовской новости, — и были основания надеяться, что пятикратное увеличение статистики приведет к гарантированному открытию. При условии, конечно, что наблюдавшееся тогда отклонение — реально, что это не статистическая флуктуация.

Но новые данные уничтожили эти надежды. На рис. 2 приведен тот же график, что в прошлой новости, но только с новой статистикой. От всплеска при 750 ГэВ не осталось и следа. Более того, по злой прихоти статистики ровно при этом значении есть даже некоторая нехватка событий, а не превышение. Во всей области инвариантных масс вплоть до 2500 ГэВ также нет никакого существенного отклонения от фона Стандартной модели (цветные кривые на рис. 2). Флуктуации вверх-вниз в данных присутствуют, но они выглядят ровно так, как от обычных статистических флуктуаций и ожидаешь. Даже какое-то подобие всплеска в данных CMS (рис. 2, справа) в области 600–650 ГэВ не тянет на сколько-нибудь заметное отклонение — тем более, что оно не подтверждается в эксперименте ATLAS.

Рис. 2. Распределение двухфотонных событий по инвариантной массе в данных ATLAS (слева) и CMS (справа)

Рис. 2. Распределение двухфотонных событий по инвариантной массе в данных ATLAS (слева) и CMS (справа). Цветные кривые показывают наилучшее моделирование фона; внизу приведены данные за вычетом этой кривой в абсолютных единицах (для ATLAS) и в единицах статистической погрешности (для CMS). Изображения из обсуждаемых докладов

Сопоставление накопленных данных с фоном лучше всего показано на рис. 3 на примере эксперимента ATLAS для умеренно широкого скалярного резонанса; у CMS наблюдается похожая картина. Здесь приведены локальные p-значения, то есть вероятность того, что одни только фоновые процессы Стандартной модели, без какой-либо Новой физики, могут за счет статистических выпадов дать, при данном значении массы, такое (или даже большее) отклонение, которое физики увидели в эксперименте. Когда это p-значение падает до очень маленьких величин, порядка одной тысячной и ниже, это дает повод физикам подозревать, что одним фоном тут не обойтись, что, возможно, тут есть новый эффект.

Рис. 3. График локального p-значения для разных инвариантных масс двух фотонов по данным ATLAS

Рис. 3. График локального p-значения для разных инвариантных масс двух фотонов по данным ATLAS. Красным и синим цветом показаны данные 2016-го и 2015 года; черная кривая — совокупный результат. Изображение с сайта atlas.web.cern.ch

В данных 2015 года так и было: синяя пунктирная кривая при значении 750 ГэВ резко падает вниз. Однако в данных 2016 года (красный пунктир) ничего подобного не наблюдается. Даже если объединить эти две выборки, то суммарный локальный эффект падает до 2σ, и то только за счет старых данных. С точки зрения эксперимента — это ничто; флуктуации такого масштаба неизбежно будут встречаются в хоть сколько-нибудь большой статистике.

Для того чтобы совсем расставить точки над «i», коллаборация CMS показала, как должен был бы выглядеть сигнал от новой частицы, если бы она была реальной и ее масса и сечение рождения были бы такими, на которые указывал мартовский анализ. Он показан на рис. 4 в области инвариантных масс 600–900 ГэВ. Пик должен был бы гордо возвышаться над фоном почти на 4 стандартных отклонения. Вместо этого — провал.

Рис. 4. Те же данные, что на рис. 2, справа, в области 600–900 ГэВ

Рис. 4. Те же данные, что на рис. 2, справа, в области 600–900 ГэВ. Красным показано то, как должен был бы выглядеть сигнал, на который указывал мартовский анализ. Изображение с сайта indico.cern.ch

Вывод однозначный и неумолимый: двухфотонный всплеск при 750 ГэВ закрыт. То, что мы видели в прошлогодних данных, было лишь статистической флуктуацией. Новые результаты согласуются с ожиданиями Стандартной модели.

Отрицательный результат поиска резонансов, как в таких случаях и бывает, позволил физикам установить ограничение сверху на сечение рождения гипотетической частицы. На рис. 5 показаны ограничения по данным ATLAS. Почти во всей области масс ограничения усилились в 2-4 раза по сравнению со старыми данными и, в частности, они закрыли то сечение при массе 750 ГэВ, которое оценивалось в марте (5–10 fb).

Рис. 5. Ограничение сверху на сечение рождения гипотетического тяжелого резонанса с двухфотонным распадом

Рис. 5. Ограничение сверху на сечение рождения гипотетического тяжелого резонанса с двухфотонным распадом. Красным и синим цветом показаны данные 2016-го и 2015 года; черная кривая — совокупный результат. Изображение с сайта atlas.web.cern.ch

Вопросы и уроки

Назревавшая было сенсация исчезла так же молниеносно, как и возникла. Но она оставила после себя вопросы, в каком-то смысле выходящие даже из чисто научной плоскости: Что это было? Как такое получилось? Были ли ожидания оправданы?

Прежде всего, подчеркнем еще раз, что ни в самом эксперименте, ни тем более в поведении экспериментаторов никакого прокола нет. Обвинения, что участники экспериментов якобы выдавали желаемое за действительное, — беспочвенны. Подход к анализу данных был взвешенный и беспристрастный, результаты анализа сообщались в максимально консервативных формулировках, а в общении с теоретиками и с прессой экспериментаторы подчеркивали, что пока рано делать выводы, нужны новые данные. Самое сильное утверждение, которое коллаборации официально выдали в марте, после новых подтверждающих результатов, звучало «теперь мы можем испытывать сдержанный оптимизм». Слово «открытие» экспериментаторы не говорили даже близко. И это сильно отличается от ситуации со сверхсветовым нейтрино, когда вся шумиха возникла из-за дефектного кабеля, и от поспешного сообщения BICEP2 о регистрации первичных гравитационных волн в поляризации реликтового излучения — там выяснилось, что был некорректно оценен галактический фон.

Здесь, по всей видимости, с экспериментом всё было в порядке с начала и до конца. Различие в результатах можно было бы списать на то, что в прошлом анализе физики чего-то не учли, а теперь приняли во внимание. Но методика анализа, по сути, осталась той же, просто теперь ею же был обработан новый массив данных (и заново, кстати, перепроверен старый). Получается, что именно данные сыграли с физиками злую шутку — причем сразу в обоих экспериментах. Совпадение странное, спору нет, но никакого иного объяснения у представителей коллаборации не находится (рис. 6). Они даже оценили вероятность того, что одна и та же физическая ситуация может выдать настолько различающиеся результаты в двух последовательных выборках данных. Вероятность получилась на уровне меньше одного процента (2,7σ, ATLAS) и пары процентов (2,4σ, CMS). Вероятность такой шутки природы сразу в обоих экспериментах приведена не была.

Рис. 6. Представитель коллаборации ATLAS Дейв Чарлтон (David Charlton), отвечая в ходе пресс-конференции на вопрос журналиста, соглашается с тем, что настолько близкое совпадение статистических флуктуаций в двух экспериментах выглядит удивительным, но другого объяснения он не видит

Рис. 6. Представитель коллаборации ATLAS Дейв Чарлтон (David Charlton), отвечая в ходе пресс-конференции на вопрос журналиста, соглашается с тем, что настолько близкое совпадение статистических флуктуаций в двух экспериментах выглядит удивительным, но другого объяснения он не видит. Скриншот видео-трансляции

Огромные — и, как выяснилось, беспочвенные — ожидания лежат, скорее, на совести теоретиков, включая многих людей с громкими именами, которые с первого же дня бросили недюжинные силы на всестороннее обсуждение отклонения в терминах Новой физики и тем самым подали личный пример многим другим. Исходный анализ ATLAS и CMS показывал отклонение на уровне (неофициально объединенной) статистической значимости около 3σ. Для такого, в общем-то, скромного отклонения отклик физиков был неоправданно оптимистичный. Сейчас, естественно, идет обратная реакция, включая не только шутки, но и прямые обвинения одними теоретиками других. Поэтому если и говорить о «потере контакта», то не между физиками и прессой, а, скорее, между экспериментаторами и теоретиками. Не исключено даже, что по итогам этой истории будет пересмотрено, какой вес следует придавать отклонениям в 4–5 сигм, особенно когда они возникают в ранее не изученной области.

В этой истории есть, впрочем, и позитивные моменты. Во-первых, затраченные усилия тысяч (!) теоретиков не пропадут даром как минимум потому, что появились универсальные феноменологические наработки на случай нового неожиданного всплеска лишь в одном из каналов без подтверждения в других. Во-вторых, хорошо, что аномалия исчезла быстро и безоговорочно. Было бы куда хуже, если бы такой всплеск обнаружился на излете первого сеанса работы коллайдера в 2012 году: тогда бы три года физики тешили себя иллюзиями. Столь же неприятной оказалась бы ситуация, если бы новые данные не закрыли отклонение, а держали его на грани любопытного. Физики недавно уже проходили через ситуацию с мучительной неопределенностью, когда распад хиггсовского бозона на два фотона (опять двухфотонный канал!) долго казался нестандартным.

В общем, научное сообщество в физике элементарных частиц приходит в себя и возвращается к взвешенной, обоснованной теоретической интерпретации данных. Благо, что этих самых данных теперь будет много. Коллайдер работает исправно, статистика еще утроится к концу этого года — а затем вырастет еще в несколько раз к концу сеанса Run 2. Наконец, 2020-е годы порадуют еще примерно десятикратным повышением статистики по сравнению со всей выборкой Run 2. Эта программа уже одобрена ЦЕРНом, и она будет реализована вне зависимости от развития событий в ближайшие годы. Пока что накоплено меньше процента от всего объема данных, на который рассчитан LHC, и, в ожидании новых горизонтов, этот процент надо бы трезво и внимательно изучить.

Ссылки

ATLAS Collaboration:

CMS Collaboration:

Игорь Иванов


98
Показать комментарии (98)
Свернуть комментарии (98)

  • nicolaus  | 06.08.2016 | 06:59 Ответить
    Игорь, можно спросить - как выглядит в новых данных бозон Хиггса? В существовании этой частицы я не сомневаюсь. Однако все равно интересно.
    Ответить
    • Rattus > nicolaus | 06.08.2016 | 12:26 Ответить
      О, ровно то же самое хотел спросить: сколько у него теперь сигма получается?
      Ответить
    • Игорь Иванов > nicolaus | 06.08.2016 | 13:40 Ответить
      Он выглядит бодрячком. Его в новых данных видно в двух основных каналах на уровне больше 6 сигм. На первый взгляд, стандартен, редиска такая.
      Ответить
      • ppp2 > Игорь Иванов | 06.08.2016 | 14:07 Ответить
        Ну что ж вы лжете?!
        Ответить
        • Rattus > ppp2 | 06.08.2016 | 14:32 Ответить
          Ась?
          Ответить
          • ppp2 > Rattus | 06.08.2016 | 19:27 Ответить
            уже меньше трех сигм в gg-канале. Утечки из первых рук есть здесь https://resonaances.blogspot.com/
            Ответить
            • Игорь Иванов > ppp2 | 07.08.2016 | 00:52 Ответить
              Скажите, вы намеренно троллите или просто сами запутались? От этого зависит, сразу вас банить или подождать.
              Ответить
              • Bul-Bic > Игорь Иванов | 12.08.2016 | 23:50 Ответить
                Игорь, если заявление это лживое, то надо бы и забанить и м.б. навсегда, шоб не не распространять неправду, но хорошо бы сначала дать хороший ответ-опровержение. Я так же частенько слышу подобные сомнения и это как-то повергает то ли в уныние, то ли в неверие в науку. Что-то надо делать, я надеюсь Вы сможете дать отлуп Фомке неверующему!
                Ответить
                • Игорь Иванов > Bul-Bic | 15.08.2016 | 20:21 Ответить
                  Откройте ленту новостей и прочитайте подробную новость про хиггсовский бозон в новых данных. Он виден на уровне 10 сигм.
                  Ответить
                  • Bul-Bic > Игорь Иванов | 19.08.2016 | 16:06 Ответить
                    Игорь, как-то стало спокойнее, для меня бозон Хиггса - всё, иначе рухнут города и страны! Но вы говорите - 10 сигм, а РРР в квадрате - меньше трёх...не могли бы дать более конкретные доказательства! А как быть с информацией по ссылке?
                    Ответить
                    • attuda > Bul-Bic | 21.08.2016 | 16:45 Ответить
                      А вы читали, что написано по ссылке? Где там меньше трех сигма у бозона Хиггса? Или вы про майское сообщение о распаде Хиггса на мюон и тау лептон? Ну так он и не предсказывался Стандартной моделью.
                      Ответить
                    • VladNSK > Bul-Bic | 21.08.2016 | 21:12 Ответить
                      Многоликий Bul-Bic заводит два ника, а иногда и больше. В одном нике он Игорю грубит, а в другом подлизывается. Недалекий балбик думает, что никто подмены не заметит. Но Игорь банит обоих.

                      А потом появляется новая статья, и всё начинается сначала, но только с другими никами.

                      Как-то не по-мужски это - ники менять и прикидываться разнохарактерными персонами... А от науки это и вовсе далЁко.
                      Ответить
                      • Bul-Bic > VladNSK | 06.09.2016 | 21:13 Ответить
                        Да вы прям экстрасенс, всевидящее око! Не терпите лжи, я так понимаю? Правду любите, но тогда зачем хамите, уважаемый? Мне показалось, что тут разговор о двухфотонном пике, который исчез в новых данных коллайдера, а не о морали и нравственности! Думаю, что Игорь Иванов сам в состоянии разобраться, кто тут чей и какой крендель. Говорите - не по-мужски, а как по-мужски? Может быть покажете пример мужского научного спора! Я жду ответа на поставленный мною вопрос.
                        Ответить
  • Fireman  | 06.08.2016 | 12:47 Ответить
    Игорь, а можно ожидать на элементах статьи по результатам текущей конференции о новых эффектах, сигмах, перспективах (аналогично статьи годовалой давности или существенного обновления той статьи)?
    Ответить
    • Игорь Иванов > Fireman | 06.08.2016 | 13:42 Ответить
      Да, заметки будут, чуть попозже, я не Дарья Донцова :)
      Ответить
  • yngr  | 06.08.2016 | 13:03 Ответить
    Интересно, почему получение экспериментальных данных, предположительно не вписывающихся в Стандартную Модель, считается неким "хорошим" результатом, а никак не отклоняющихся от неё - "не очень хорошим"?.. Любые новые экспериментальные данные хороши, плохим является их отсутствие. Это же природа, и она такая, как есть. "Красивая сказка"... Была некрасивая неизвестность, а вот сейчас - красивая определённость. Любая иллюзия уродлива, так как не имеет отношения к реальности. Устранение иллюзий - всегда очень хорошо. Всё идёт нормально, надо просто продолжать заниматься наукой.
    Ответить
    • Игорь Иванов > yngr | 06.08.2016 | 13:47 Ответить
      Я много в разных местах писал, почему. В нашем мире точно есть новый более глубокий пласт описания реальности, а мы никак не можем его нащупать. И от этого нас всех колбасит, мы пытаемся всеми способами за него уцепиться.

      Физика — это не буддизм, физика — это активное исследование.
      Ответить
      • ppp2 > Игорь Иванов | 06.08.2016 | 14:11 Ответить
        не оскорбляйте буддистов
        Ответить
      • scle > Игорь Иванов | 06.08.2016 | 22:22 Ответить
        Игорь, раз уж зашла речь о религии... Возможно вам известны некие "неортодоксальные" физики, пытающиеся оценивать устройство мира с точки зрения, выходящей за рамки физической вселенной?
        Ответить
        • ppp2 > scle | 07.08.2016 | 00:21 Ответить
          есть такие и физики, и теории. Вот совсем свежие идеи, например https://www.newscientist.com/article/2099914-ghost-particles-may-explain-why-gravity-is-so-surprisingly-weak/
          Ответить
        • Игорь Иванов > scle | 07.08.2016 | 00:53 Ответить
          Мне это неинтересно обсуждать. Спасибо за понимание.
          Ответить
          • PavelS > Игорь Иванов | 07.08.2016 | 01:14 Ответить
            Насколько помню, Игорь просил не путать Саэнс и НьюСаэнтист. О втором он отзывался всегда не очень лестно, точно не скажу, но чуть ли не как о желтой прессе.
            Ответить
            • Kyu > PavelS | 07.08.2016 | 04:20 Ответить
              А дюжина статей о статвыбросах типа "двухфотонного пика" это не "желтая пресса"? Это при том, что совсем недавно был грандиозный конфуз со сверхсветовыми нейтринно.
              Ответить
      • chastnik > Игорь Иванов | 07.08.2016 | 14:05 Ответить
        Меня давно занимает один вопрос, да не было повода его задать:
        вот в инфляционной модели, которую в частности разрабатывает А.Линде фигурирует некое "скалярное поле". Можно предположить, что с этим полем связаны какие-то частицы (например - бозоны переносчики этого поля). Вопрос: а эти частицы ищут, например на БАКе или в космических лучах?
        Ответить
        • Игорь Иванов > chastnik | 07.08.2016 | 16:13 Ответить
          Поле называется инфлатонное, частица — инфлатон (только не переносчик этого поля, а само это поле, его квант). Его масса может быть разной в зависимости от модели, в том числе и вполне доступной экспериментам. С точки зрения эксперимента это просто скалярная частица, так что когда LHC ограничивает сверху сечение рождения новых скалярных частиц с какой-то массой, это относится и к инфлатонным моделям. В качестве некоторого введения в поиски легких инфлатонов (вместе с космологическими ограничениями) см. доклад http://www.phys.uconn.edu/~bezrukov/publ/inflaton.pdf
          Ответить
      • nicolaus > Игорь Иванов | 08.08.2016 | 07:04 Ответить
        «В нашем мире точно есть новый более глубокий пласт описания реальности, а мы никак не можем его нащупать. И от этого нас всех колбасит, мы пытаемся всеми способами за него уцепиться.»

        Словарь терминов: «колбасит» – означает «хреново», «тошнит».
        Сочувствую. Другим также не легче. Например, у меня и некоторых людей не занимающихся наукой профессионально от не полностью убедительной картины мира возникает «зуд» (чесание головы). :)

        Существует теорема из области логики (теорема Геделя), согласно которой невозможно доказать, что утверждение является истинным, если оно опираться на замкнутое множество логических выводов (например, на правила какой либо алгебры). Научное сообщество по одному направлению и идеи, которые в нем циркулируют, принадлежат одному «множеству». Базовые идеи в таком множестве в своей сути, в конце концов, могут быть исчерпаны, а экспериментальные данные в рамках этих идей и понимание, могут не выходить за пределы стандартных теорий. Что собственно и объясняет кризис современной физики.

        Выходом является проведение экспериментов по всему фронту (что весьма дорого), анализ информации, которая является случайной (тоже не выход) и анализ информации, которая пришла со стороны из другого «множества» (междисциплинарный подход).

        Поэтому новый пласт описания реальности лучше искать на стыке двух наук.

        На днях прочитал интересную статью Александра Маркова «Эволюционная мегапарадигма: возможности, проблемы, перспективы». Л. Е. Гринин, А. В. Марков, А. В. Коротаев, А. Д. Панов.

        Игорь, что скажите в отношении описания реальности в рамках концепции эволюции материи?
        Ответить
        • prometey21 > nicolaus | 10.08.2016 | 01:06 Ответить
          В логике есть доказанное утверждение - недоказуемость непротиворечивости!!! То есть пока не будет найдено в окружающем мире противоречие - не важно где, не важно в чем, мы, соответственно, ничего не сможем доказать нового! Пока всё укладывается в теорию Эйнштейна (ОТО) и Стандартную Модель. Нет практически фактов, выходящих за пределы этих теорий. Все современнейшие достижения физики не выходят за рамки этих теорий! Есть фактики в астрофизике, физике космических лучей, но нет стройной теории, объединяющей их в что-то новое, цельное!
          Ответить
          • nicolaus > prometey21 | 15.08.2016 | 17:09 Ответить
            «То есть пока не будет найдено в окружающем мире противоречие - не важно где, не важно в чем, мы, соответственно, ничего не сможем доказать нового! Пока всё укладывается в теорию Эйнштейна (ОТО) и Стандартную Модель. Нет практически фактов, выходящих за пределы этих теорий.»

            Все правильно. Однако, я не думаю, что существуют серьезные противоречия, которые могут сломать стандартную модель, квантовую механику и ОТО. Например, будет уставлено, что какой-то параметр бозона Хиггса не такой, как предсказывает стандартная модель элементарных частиц. Это не приведет к слому стандартной модели. Для устранения недоразумения в стандартную модель, в рамках правил модели, просто добавят еще один свободный параметр. Примером может быть обоснование в рамках стандартной модели несуществующей частицы (более 500 статей). Чтобы сломать модель, необходимо множество противоречий, латание дыр в связи с которыми превратит стандартную модель в абсурд.

            Немного подробнее о точке зрения, которую я высказал в предыдущем своем комментарии.

            Теорем Геделя о неполноте звучит следующим образом.
            «Для произвольной непротиворечивой формальной и вычислимой теории, в которой можно доказать базовые арифметические высказывания, может быть построено истинное арифметическое высказывание, истинность которого не может быть доказана в рамках теории[1]. Другими словами, любая вполне полезная теория, достаточная для представления арифметики, не может быть одновременно непротиворечивой и полной.»
            «Здесь слово «теория» обозначает «бесконечное множество» высказываний, некоторые из которых полагаются истинными без доказательств (такие высказывания называются аксиомами)» ( https://traditio.wiki/Теоремы_Гёделя_о_неполноте )

            Квантовую механику и теорию относительности Эйнштейна можно уподобить некоторым правилам разных арифметик. В рамках этих арифметик эти теории будут непротиворечивыми. При этом с помощью аппарата квантовой механики невозможно описать теорию относительности, и наоборот, теории относительности будет бессильна в описании квантовой механики. Это укладывается в теорему Геделя о неполноте. В данном случае неполнотой обладают физические представления квантовой механики и ОТО в отдельности. При этом явных противоречий между этими теориями может и не быть.

            Логично предположить, что в нашем Мире присутствует единая реальность, которая должна описываться единой теорией. Это дает основание писать, что в нашем мире точно есть новый более глубокий пласт описания реальности.

            Поэтому, чтобы выйти за рамки теорий с целью их объединения, необходимо менять или модифицировать некоторые аксиомы теорий.

            Мне нравятся методы исследования, которые приняты в биологии. Там устройство живого организма рассматривают в его развитии. Например, форму организма, рассматривают от простых геометрических форм, до сложных, учитывая все их трансформации. С учетом того, что фундаментом для последующих организмов являются достижения предыдущих этапов эволюции, на основе анализа геномов множества разных организмов, стараются реконструировать геном общего предка организмов и стараются понять его свойства. Понимание свойств предка в свою очередь упрощает понимание свойств наследников этого предка.

            Эти методы можно применить и в физике. При этом не важно, что в истории развития материи есть только срез текущего состояния материи, находящейся в значительной степени в замершем состоянии, который сейчас доступен для наблюдения и не видно очень старых «ископаемых остатков». Если принять аксиому, что наблюдаемая материя появилась в результате эволюции, то можно разработать методы и средства, в результате которых возможна реконструкция структур материи и их свойств, которые были на предыдущем этапе развития.

            Я думаю, что физические аксиомы, которые легли в основу квантовой механики, стандартной модели физики элементарных частиц и ОТО, на более раннем этапе развития материи сближаются между собой, и составляют некоторую общую систему, поскольку развитие идет от общего к частностям и от простого к сложному. С помощью этих аксиом можно описать существующий мир, устройство которого будет более понятно. Это и будет новое описание реальности.
            Ответить
            • VladNSK > nicolaus | 07.09.2016 | 22:14 Ответить
              Теорема Геделя о неполноте относится не к логике вообще, а только к математической логике. Это чисто математическая вещь.

              Применять теорему Геделя к физике или биологии - столь же непродуктивно, как высчитывать число ангелов на кончике иглы. Это чистая схоластика.
              Ответить
          • Bul-Bic > prometey21 | 20.08.2016 | 05:54
            Комментарий скрыт
            • nicolaus > Bul-Bic | 20.08.2016 | 17:49 Ответить
              В отношении Л-члена я согласен с Эйнштейном. История показывает, что он всегда прав. Я думаю, что поле Хигса ни как не вписывается в ОТО, поскольку в нашем вакууме его энергия равна нулю. В отношения инфлатона, я думаю, что он вообще не нужен. Это выдуманная сущность. Ломать старое не нужно. Нужно поменять точку зрения - взглянуть на физику со строны эволюции материи.
              Ответить
      • SSlava > Игорь Иванов | 10.08.2016 | 17:44 Ответить
        Ну как я писал, признайте все же, что к сожалению пока что о Вселенной не так и много мы знаем, 120 лет назад например тоже казалось, что почти открывать нечего, и пошли сюрпризы в квантовой механике, космологии, и так далее))

        И вы писали насчет коллайдера, что там прочтите ленту. Да, читал. Есть какие-то моменты, которые пока что не полностью объяснены. Но, такое ощущение, что ученые разочарованы.
        Лучше бы например не открыли бозон Хиггса, или он был бы не стандартный))

        А нет, все как на зло следует "ущербной" стандартной модели))
        Только появятся намеки, и опять сильное разочарование.

        но все же надеемся, что что-то найдут, хотелось бы. Но так уж сильно бы на это не рассчитывал.

        Кстати, а насчет противоречий - они на поверхности, ОТО со стандартной моделью не особо контачат например, да и как ко всему этому еще прикрутить квантовую механику. Но тем не менее внутренних противоречий в этих теориях не нашли, все складно.

        То-то конечно и огорчает физиков, явно что-то не то, истинная картина мира ускользает целостная, но никак найти не могут.
        Ответить
        • purgenetik > SSlava | 28.11.2016 | 01:12 Ответить
          Наличие противоречий в картине мира - вещь нормальная. Наука развивается не равномерно и поступательно, а скачками. На первом этапе у нас есть теория, все хорошо, все описано. Потом из новых наблюдений начинают копиться непонятности, противоречия. Ситуация обостряется, противоречия увеличиваются. Потом появляется гений(и) и предлагает решение в виде новой теории, в рамках которой все противоречия разрешаются. И процесс начинается сначала.

          Такая вот диалектика - модель - накопление противоречий - новая модель с разрешенными противоречиями - накопление новых противоречий - ...

          Классический пример - Эйнштейн и корпускуляно-волновая теория света, решила проблемы противоречий свет - волна или частица.

          Сейчас мы находимся в стадии накопления данных. Хотя недавно были и революционные вещи. Кроме Хигза это нейтринные осцилляции.

          В общем, процесс познания мира идет непрерывно.

          Другое дело, что чем глубже копать, тем дороже инструменты и дольше усилия. Но тут ничего не поделать, простые законы, что лежали на поверхности, давно расхватали. Прошли те прекрасные времена, когда можно было взять магнит и проволочку, открыть закон и дать ему свое имя. Эпоха настольных экспериментов ушла, на смену им пришел БАК и ему подобные.

          Но это жизнь, ничего не попишешь.
          Ответить
      • Bul-Bic > Игорь Иванов | 20.08.2016 | 05:15 Ответить
        Игорь, да разве всех колбасит? И разве он уже не нащупан? Я занимаюсь космологией и Вы наверняка знаете, что достижения за последние четверть столетия превышают все, что были до этого: мы обсчитала до 10 в минус 43 сек сценарий развития Вселенной после её рождения из 0-точки, мы объяснили (и альтернативы пока не видим) почему Вселенная расширяется так а не иначе, СМ выдержала проверку и временем и не стыковками с наблюдениями (их не более пол дюжины и это временное дело, вот-вот и мы закроем и эти дыры) и нападками лжеучёных-альтернативистов, которые везде видят руку мирового заговора и лоббирования академической науки. Мы успешно решили проблему с недостающей массой во Вселенной (пусть с помощью теоретических приёмов, но вопрос навсегда закрыли), и уже близки к разгадке ТЭ, которую так же сначала открыли так сказать на кончике пера, но получилось очень красивое решение, которым наука не может не гордиться и все мы ожидаем, что коллеги физики подарят нам и разгадку самих тёмных сущностей, хотя космология по-сути уже в такой разгадке и не нуждается, т.к. мы на все сто уверены, что мир устроен именно так, как нами и предсказан! Поэтому, я считаю, что новый пласт в описании реальности, о котором Вы говорите, в принципе уже найден и на 90% освоен. Хотя, конечно остаются некоторые ускользающие моменты, но думаю наши теоретики справятся и с ними. Единственное, мне кажется что физикам-теоретикам не хватает такой смелости и такого напора (я - хорошем понимании этого слова), как теоретикам-космологам, надо просто смелее выдвигать новые гипотезы, вводить новые постулаты, смелее ломать застарелые методы научного поиска, не бояться новаций и критики недоброжелателей и реальность откроет свои тайны победителям!
        Ответить
        • nicolaus > Bul-Bic | 20.08.2016 | 20:21 Ответить
          «…реальность откроет свои тайны победителям!»
          Вот-вот, это и есть самое страшное.
          Моя концепция на этот счет более оптимистичная. Работы всем хватит на этот век и на следующие века.
          Ответить
          • VladNSK > nicolaus | 07.09.2016 | 22:23 Ответить
            Тихо сам с собо-о-ю, тихо сам с собо-о-ю, я веду бесе-э-ду. (с).
            Ответить
  • LyCo  | 07.08.2016 | 05:29 Ответить
    А какие есть гарантии, что к концу сеанса Run 2 пик опять не появится и физики опять не будут чесать голову с вопросом "а что это было 2"? Разве это невозможно? Может вообще существуют какие-то глобальные периодические явления, на которые случайно наткнулись, или еще мало ли что. И вот так просто отмахнутся - типа случайность? Как-то это не очень комильфо, честно говоря.
    Ответить
    • phdnk > LyCo | 07.08.2016 | 05:48 Ответить
      по крайней мере теории уже готовы ;)

      Но после того, как Run 2 таким катком прошелся по дифотонному графику, там еще год ничего не вырастет.
      Ответить
    • Kyu > LyCo | 07.08.2016 | 07:30 Ответить
      Учитывая способ достижения результата, это приведет не к чесанию головы на предмет новой теории, а к перетряхиванию экспериментальных методик и алгоритмов обработки. Иначе из-за "периодических явлений" репутация будет необратимо утрачена.
      Ответить
    • PavelS > LyCo | 07.08.2016 | 21:23 Ответить
      Чтобы выявить периодическое явление, статистики надо не много, а ну прям очень много. Боюсь, что это никто не осилит.

      Тем не менее, вопрос интересный и перезадам его Игорю в таком виде: ищут ли на БАКе какие-либо феномены Новой физики, выражаемые в периодическом колебании величин вокруг среднего значения? Т.е. известны ли вам подобные поиски?
      Ответить
      • Игорь Иванов > PavelS | 07.08.2016 | 22:47 Ответить
        Суточные, приливные и прочие периодические влияния окружающей среды отслеживают на предмет стабильности технических параметров коллайдера. Но чтоб отслеживали, насколько законы микромира от этого зависят, — я про такое не знаю и скорее всего на LHC этим не занимаются. Надо понимать, что LHC довольно жестко ограничен в ресурсах, в том числе человеческих. Каждый новый поиск должен быть мотивирован какой-то теорией, пусть нестандартной, но точно не противоречащий другим установленным физическим явлениям. Никакой разумной и минимально правдоподобной теории, которая бы предсказывала подобные эффекты и не вступала бы в противоречие с прошлыми экспериментами, нет.

        А так вообще да, люди иногда занимаются поиском колебаний. Кроме такой уважаемой области как поиск темной материи, есть и фрические направления, которые даже иногда публикуются в журналах. Я в блоге как-то рассказывал про один пример:
        http://igorivanov.blogspot.com/2010/08/solar-influence-on-radioactivity.html
        http://igorivanov.blogspot.com/2010/08/solar-influence-2.html
        Ответить
  • Максим  | 07.08.2016 | 21:45 Ответить
    Главная страница "Элементов":

    Новости науки: Двухфотонный пик исчез в новых данных коллайдера

    Новые поступления: Наутро после
    Ответить
    • Игорь Иванов > Максим | 07.08.2016 | 22:47 Ответить
      Это да, я тоже уже третий день натыкаюсь :)
      Ответить
  • shuhray  | 08.08.2016 | 04:07 Ответить
    Игорь, посоветуйте форум, где физики всерьёз обсуждают коллапс волновой функции. Чтобы я мог знать, как это оценивать
    http://rugth30.phys.rug.nl/pdf/EPJB-53-139-2006.pdf
    Ответить
    • Игорь Иванов > shuhray | 08.08.2016 | 13:06 Ответить
      arxiv.org
      Ответить
      • shuhray > Игорь Иванов | 17.08.2016 | 22:02 Ответить
        Почитал "Free will theorem":) Оказывается, Кочен-Шпеккер не физики, а математические логики!
        Ответить
    • yngr > shuhray | 09.08.2016 | 00:12 Ответить
      Кстати, насчёт коллапса. Если интересно, вот моё мнение: коллапса вовсе не существует. То есть если задать вопрос: "А как было бы, если бы коллапса не было вообще?", то можно прийти к выводу: было бы так же, как и есть. Это ещё Эверетт показал. То есть коллапс не соответствует бритве Оккама.

      Если говорить о сознании, то при наблюдении измерения человек переходит в состояние квантовой суперпозиции, и его сознание разделяется, так что видимость коллапса - не реальный физический процесс, а лишь артефакт сознания. Это называется many-minds, и к этим идеям пришли Цее, Менский, Алберт и, наверное, многие другие (в том числе и я). Тут я ещё вижу сходство с двумя другими вещами (хотя, мне уже не известно, высказывалось ли это кем-то ещё): каждый человек проживает свою жизнь по отдельности, и каждое мгновение своей жизни человек ощущает тоже по отдельности. Здесь то же самое: каждое слагаемое суперпозиции человек ощущает по отдельности, но тут это происходит "динамически" - сначала разделения не было, а потом стало.

      Раньше, кстати, я пробовал заниматься подобными вещами - сознанием, ощущениями, но потом я понял, что это ненаучно, то есть не соответствует критерию Поппера. Так что вот мой совет: учёному не надо этим заниматься, а то он просто опозорится и потеряет время.

      Если же оставаться только в рамках физики, то научное познание - это тоже физический процесс, а у суперпозиции есть свойство: каждый её член эволюционирует независимо от остальной суперпозиции, этим и объясняется, почему познающий объект "не видит" остальную часть суперпозиции - остальные из "множества миров". Возможно, именно так объясняется появление понятия коллапса.

      Так что остаётся просто "голая" квантовая теория - без коллапса, которая уже построена, и никаких проблем. Поэтому, на мой взгляд, если проводить исследования в этом направлении, то извлечь из этого что-то принципиально новое невозможно.

      О статье. Мне кажется, она про запутывание и причинность. Коллапс там не упоминается. Упоминаются измерения и детекторы, но это ещё не значит коллапс. Это значит только взаимодействие и запутывание квантового объекта с измерительным прибором - переход из чистого состояния в смешанное. Оценить статью можно и без форума, есть же квантовая теория. Для этого аккуратно воспроизведите весь ход мысли и формулы в статье, и если это всё в соответствии с квантовой теорией, то нормально, а если авторы противоречат квантовой теории, или берут что-то с потолка, то плохо.
      Ответить
      • nicolaus > yngr | 09.08.2016 | 07:07 Ответить
        Yngr, а можно так написать: При взаимодействии с измерительным прибором наступила определенность? (Или, что тоже самое: возможность, определенная в виде вероятности c помощью волновой функции, стала реальностью?)

        Наблюдение человека за экспериментом, на мой взгляд, здесь вообще не причем. Результат можно записать в памяти компьютера. При этом машина может сделать логические выводы, а потом стереть исходные данные. Т.е. конкретных локальных данных и были ли данные, человек может и не знать.

        P.S. Уважаемый Yngr, вопрос, который я задал, для меня является важным. Я был бы признателен за компетентный ответ.
        Ответить
        • VladNSK > nicolaus | 07.09.2016 | 22:33 Ответить
          Nicolaus написал: "При этом машина может сделать логические выводы ..."

          Машина не может делать логических выводов. Логические выводы может сделать только человек. Конечно, он, человек, может оформить свои выводы в виде некоторой программы (да и то, если только логика достаточно простая), но все равно, когда программа проработает и "сделает" выводы, это будут человеческие выводы, а не выводы машины.
          Ответить
      • Kyu > yngr | 09.08.2016 | 07:41 Ответить
        Коллапс возник как сугубо утилитарный математический трюк, оказавшийся полезным. Поэтому суть у него есть, и нечто, ему соответствующее, существует. Декогерентизация не снимает проблемы полностью и не решает вопрос с тру-коллапсом. В любом случае, решение должно быть универсальным и математизируемым.
        Ответить
      • Sergeir220 > yngr | 09.08.2016 | 11:41 Ответить
        Неужели из этих идей нельзя извлечь ничего полезного?
        Ответить
  • anothereugene-2  | 08.08.2016 | 12:44 Ответить
    Каков смысл понятия "сигма" в подобных новостях?
    Ответить
    • Игорь Иванов > anothereugene-2 | 08.08.2016 | 13:05 Ответить
      В проекте же есть целая страничка про сигму: http://elementy.ru/LHC/HEP/study/errors/sigma
      Если вопрос в чем-то ином, то сформулируйте его.
      Ответить
      • anothereugene-2 > Игорь Иванов | 08.08.2016 | 13:32 Ответить
        Вопрос в следующем. Сигма - это параметр респределения вероятности, при помощи которого мы оцениваем вероятность случайной флуктуации. Но какую именно гипотезу подразумевают, когда рассказывают про "пять сигм" при обнаружении новой частицы? Гипотезу относительно положения одной точки на графике? Гипотезу относительно положений всех точек на одном графике? Или, может быть, гипотезу обнаружения новой физики во всех экспериментах на Коллайдере за всё время анализа его данных?
        Ответить
        • Игорь Иванов > anothereugene-2 | 08.08.2016 | 14:33 Ответить
          Вообще, я неоднократно это формулировал словами в новостях, но раз вы задали четкий вопрос, то я повторю, слегка упрощая изложение.

          Поиск чего-то нового — это, с точки зрения статистики, проверка _нулевой гипотезы_, т.е. гипотезы о том, что ничего нового нет. В рамках нулевой гипотезы (чистый фон) вы ожидаете некоторое значение или некоторое распределение на графике. Ваши измерения показывают небольшое отклонение от этих ожиданий. Для примера, взгляните, например, на рис. 3 в старой новости про открытие бозона Хиггса: http://elementy.ru/LHC/novosti_BAK/431868/

          В принципе, такое отклонение само по себе не дает 100% гарантию нового эффекта, ведь оно может получиться за счет флуктуации фонового процесса. Поэтому нам нужна численная оценка вероятности того, что в рамках нулевой гипотезы данные породят статистическую флуктуацию, равную или более сильную, чем то, что вы получили в эксперименте. Эта вероятность обозначается p. (Или более академично: эта вероятность записывается 1-alpha, где alpha — квантиль для данного отклонения в данном распределении). Или если кратко, p — это вероятность ложноположительного вывода (в природе такого нет, а мы, глядя на данные, ошибочно решили, что есть).

          Затем есть формула пересчета p в сигмы. Эта формула для удобства представления базируется на гауссовом распределении, даже если само распределение негауссово. Скажем, p=0.045 отвечает 2 сигма, p=0.003 — 3 сигма, p=0.57*10^{-6} — 5 сигма.

          Поэтому когда говорится, что новая частица открыта на уровне статистической значимости 5 сигм, это означает, что вероятность гипотезы, что в рамках нулевой гипотезы данные чисто случайно выдадут отклонение такое, как получили в эксперименте, или даже более сильное отклонение от ожидаемого, составляет полмиллионных.

          Вообще, вам надо прочитать какое-нибудь введение в статистические методы для физики элементарных частиц. Даже не на уровне форму, а на уровне слов: что реально под чем подразумевается.
          Ответить
          • anothereugene-2 > Игорь Иванов | 08.08.2016 | 18:31 Ответить
            Так что же такое "нулевая гипотеза", вероятность ложноположительного вывода для которой мы пытаемся оценить? Нулевая гипотеза для данных расчётов статистической значимости - это то, что не будет обнаружена новая частица с определённой энергией на определённом наборе данных и при использовании определённого алгоритма обработки данных, или же что не будет обнаружена новая физика ни в одном эксперименте ни в одном наборе данных ни с одной энергией и ни одним алгоритмом их обработки за всё время накопления данных после разработки Стандартной Модели? Если первое - то хочу заметить, что нас больше интересует второе.
            Ответить
            • Игорь Иванов > anothereugene-2 | 08.08.2016 | 19:13 Ответить
              Я же написал: нулевая гипотеза — это что все описывается СМ без новой частицы. В рамках этой гипотезы мы можем делать предсказания и сравнивать с данными.

              Вы неправильно понимаете слово «гипотеза» в этом контексте. Почти все ваши вопросы сформулированы на основе неправильного понимания этого слова. Статистическая гипотеза — это не когда мы гадаем о том, что БУДЕТ, а когда мы делаем предположение и в рамках него что-то считаем.
              Ответить
              • anothereugene-2 > Игорь Иванов | 08.08.2016 | 19:45 Ответить
                Спасибо за уточнение, действительно, нулевая гипотеза для любого подобного эксперимента только одна: всё полностью описывается стандартной моделью. Но вероятность флуктуации в рамках этой гипотезы зависит от эксперимента, который проводится. Если мы получили результат с вероятностью одна двухмиллионная в одном эксперименте - это больше пяти сигм, но если мы получили такой результат в одном таком независимом эксперименте из двух, результат оказываеется с уровнем значимости меньше пяти сигм. Легко представить две такие попытки как эксперимент с (почти) удвоенной вероятностью ложноположительного результата.

                Так вот, "обнаружить частицу с энергией 700 ГэВ" и "обнаружить частицу с энергией 800 ГэВ" - это два разных экперимента по проверке нулевой гипотезы, или один? Засечки на обсуждаемых графиках, показывающие стандартное отклонение, ведь, наверное, относятся к распределению вероятности для одной точки графика, а не к графику в целом?

                PS А можно ли, строго говоря, рассуждать про "нулевую гипотезу" в отрыве от самого эксперимента?
                Ответить
                • Игорь Иванов > anothereugene-2 | 09.08.2016 | 00:39 Ответить
                  Да, это разные проверки нулевой гипотезы, и да, конечно же физики учитывают, что такие проверок несколько. Именно поэтому вводятся такие вещи как эффект множественности выборки (look-elsewhere effect), локальная и глобальная статистическая значимость и т.п. Я повторяюсь: я про это писал неоднократно в новостях и на отдельных страничках. Прочитайте как минимум весь подраздел про погрешности здесь, в проекте про коллайдер: http://elementy.ru/LHC/HEP/study/errors и пять страничек под ней.

                  Более подробно я в рамках комментариев уже вам объяснять не возьмусь, это займет слишком много времени.
                  Ответить
                  • anothereugene-2 > Игорь Иванов | 09.08.2016 | 01:53 Ответить
                    Хорошо, спасибо. Жаль, видимо, мне не удалось чётко сформулировать свой вопрос. Да, вопрос мой был относительно именно look-elsewhere effect. Как мне, возможно, наивно представляется, если весь мир годами упорно пытается опровергнуть нулевую гипотезу, то при расчёте статистической значимости заявлений об открытии Новой физики, скореректированной с учётом этого эффекта, следует учитывать количество тестов во всём мире за все годы наблюдений, а не только статистику из одного эксперимента на Коллайдере. Есть сомнения, что это возможно в принципе.

                    Ещё раз спасибо за потраченное время.
                    Ответить
              • chastnik > Игорь Иванов | 09.08.2016 | 00:01 Ответить
                Игорь!
                Восхищен Вашим неиссякаемым и героическим терпением!!!
                Не ожидал.
                Ответить
  • Sergeir220  | 09.08.2016 | 11:44 Ответить
    Ну как же так? Случайная флуктуация в одном и том же диапазоне на двух различных детекторах.. выглядит совсем невероятно. Может быть Земля проходила в 2015 году через область темной материи и это как-то повлияло на эксперимент?
    Ответить
    • Игорь Иванов > Sergeir220 | 09.08.2016 | 13:05 Ответить
      > выглядит совсем невероятно.

      В статистике ничего не бывает «совсем невероятно». Везде можно найти вероятность.

      > Может быть Земля проходила в 2015 году через область темной материи и это как-то повлияло на эксперимент?

      Такие мысли приходили, скажем так, читателям в голову, причем не только по поводу этой ситуации. Я думаю, если вы критически поразмышляете, вы сами поймете, в противоречие с какими данными сталкивается такое предположение.
      Ответить
      • Sergeir220 > Игорь Иванов | 09.08.2016 | 14:01 Ответить
        Скажем так, очень низкая вероятность. Кто-нибудь рассчитал? Противоречие с данными LHC или какими-то совсем иными?
        Ответить
        • Игорь Иванов > Sergeir220 | 09.08.2016 | 17:20 Ответить
          В самом тексте новости, перед последней картинкой, именно про это и написано.
          Ответить
          • Sergeir220 > Игорь Иванов | 10.08.2016 | 10:10 Ответить
            Я так понял что в тексте ответ на мой первый вопрос: "Вероятность такой шутки природы сразу в обоих экспериментах приведена не была." А по поводу второго вопроса "Но методика анализа, по сути, осталась той же, просто теперь ею же был обработан новый массив данных (и заново, кстати, перепроверен старый)." То есть просто перепроверка данных привела к исчезновению пиков в том числе и в данных 2015 года? Ну судя по этому рисунку http://elementy.ru/images/lhc/diphoton_fig3_atlas_preliminary_1850.gif это не совсем так.
            Ответить
            • Игорь Иванов > Sergeir220 | 10.08.2016 | 17:29 Ответить
              Согласие между данными 2015 и 2016 годов на уровне 2,7 сигма (ATLAS) и 2,4 сигма (CMS). А уж потом — то, что вы процитировали.

              > То есть просто перепроверка данных привела к исчезновению пиков в том числе и в данных 2015 года?

              Нет. Перепроверка у ATLAS слегка понизила локальную статзначимость, с 3,9 до 3,4 сигм. В данных 2015 года отклонение остается.
              Ответить
          • 3g430 > Игорь Иванов | 11.08.2016 | 10:42 Ответить
            Скажите, а первичные триггеры на ATLAS и CMS одинаковые? И вообще, они как сделаны изначально, так и работают, или им время от времени апгрейд делают?
            Ответить
            • Игорь Иванов > 3g430 | 11.08.2016 | 14:22 Ответить
              Разные конечно, там же и железо, и алгоритмы (как минимум, на триггере высокого уровня) свои собственные. Это большая тема. Ваши вопросы потянут на целую лекцию, которая потребовала бы от меня полноценную неделю на подготовку :) Но вы ведь понимаете, где и как искать информацию, знаете ключевые слова, так что лучше вы сами почитайте.

              Вот краткое введение в ATLAS trigger system, уже после апгрейда для Run 2. Вот есть популярная заметка: https://home.cern/cern-people/updates/2013/12/upgrading-atlas-trigger-system
              Вот про апгрейд триггера CMS: http://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-0221/9/08/C08002/pdf
              Вот кратко про триггер LHCb: http://iopscience.iop.org/article/10.1088/1742-6596/623/1/012003/pdf
              Ответить
              • 3g430 > Игорь Иванов | 12.08.2016 | 11:50 Ответить
                Угу, спасибо :)
                Вообще-то у меня были, наверное, наивные соображения: не возникло ли совпадение на детекторах потому, что на их входах стоят похожие фильтры.
                Но, раз задал вопрос и получил ответ, буду разбираться с предложенными материалами.
                Ответить
  • Амвросий  | 09.08.2016 | 22:05 Ответить
    Почему? А почему рухнула Вавилонская Башня? Ведь из-за гордыни и желания быть Богом человек не смог физически до него дотянуться, нащупать, возможно, захватить его трон. Такая башня могла быть чем выше тем тоньше, и в конце там не могло никого уже быть. А рухнула она потому, что есть сотни факторов и зависимостей, которые просчитать в такой конструкции человеку невозможно. Если в каком-то кирпиче там оказалось не 2394390 песчинкок, а 2394391 песчинка, то она обречена была с самого начала.
    Ответить
  • Амвросий  | 09.08.2016 | 22:23 Ответить
    Как сказал уже кто-то выше -- теория осталась и никаких проблем. Рухнуло доказательство. Хотя, крушение этого доказательства есть, наверное, лучшее искомое доказательство.)))
    Ответить
  • prometey21  | 10.08.2016 | 01:12 Ответить
    В логике есть доказанное утверждение - недоказуемость непротиворечивости!!! То есть пока не будет найдено в окружающем
    мире противоречие - не важно где, не важно в чем, мы, соответственно, ничего не сможем доказать нового! Пока всё укладывается в теорию Эйнштейна (ОТО) и Стандартную Модель. Нет практически фактов, выходящих за пределы этих теорий. Все современнейшие достижения физики не выходят за рамки этих теорий! Есть фактики в астрофизике, физике
    космических лучей, но нет стройной теории, объединяющей их в что-то новое, цельное! Возможно Новая теория или Новая физика будут какими-то очень необычными!
    Ответить
  • SSlava  | 10.08.2016 | 03:05 Ответить
    Ну я эту тему весьма поверхностно пока знаю. Но тем не менее,интересует.
    Насколько я знаю, стандартная модель, хоть и все что по ней следует так и оказывается, ущербная, то есть нет ответов на множество вопросов.

    Игорь Иванов, и вы давно так ждете и надеятесь? С момента запуска коллайдера?
    А если все же к сожалению ничего найдено не будет? Что тогда))?
    Хм, ну мне тоже интересно, все же хочется чтобы что-то новое нашли, но сделали ученые на свою голову заведомо ущербную теоретическую модель, от которой никак не удается избавиться))
    Такое ощущение как проклятие над современной физикой висит.
    Хотя, и квантовую механику мало кто понимает, точнее законы вывели четкие которые все предсказывают, но глубинный смысл скрыт и никто его не знает, как это все интерпретировать и что все это означает. Да, есть интерпретации, но вполне возможно все они не правильные а истинная сущность мира еще более безумна, даже хуже чем Матрица или интерпретация Эверетта))

    Я вот как писал, поверхностно знаю, но, так и не понял, локален мир или нелокален? Сколько не читал статей, какую-то воду льют, согласно квантовой механике получается что мир однозначно нелокален, но это противоречит классическим физическим и эйнштейновским принципам. Хотя теория относительности пока что выдержала все проверки на прочность, например никакой сверхсветовой передачи информации не нашли)).

    двухщелевой эксперимент никак не удалось "обмануть", получаются все более "безумные" результаты, например квантовый ластик с отложенным выбором (хотя эти результаты полностью согласуются с теорией, вообще квантовая механика одна из самых удачных теоретических моделей, практически все верно предсказали и нет нарушений)

    Хотя, эксперимент с квантовым ластиком, сверхдальними взаимодействиями, состоянием суперпозиции, где гипотетически частица может находится в любой точке Вселенной (но правда из-за определенных ограничений этого не происходит, из-за постоянной Планка чтоли, если я правильно понял, но если честно не совсем понял, читал книгу недавно современную про квантовую механику Брайана Кокса) опять же доказывает, что самое главное в мире - это информация, а все остальное вторично. Тут опять невольно возникают мысли о Матрице)). Или о чем-то более худшем))

    Короче ученые такое ощущение выхватили там вершки, а истинная природа вещей еще остается скрытой, и множественные дыры в стандартной модели, космологии, и непонимание истинной сущности квантовой механики это доказывают))
    Ответить
    • Sergeir220 > SSlava | 10.08.2016 | 10:39 Ответить
      Ну конечно современная картина мира описываемая физикой не полна, с этим никто не спорит. Сейчас самой многообещающей, многими физиками, считаются Струнные (М-теории), но как я понимаю, даже они никак не решают проблему декогеренции, нелокальности и перенормировка тоже остается.. А так же создают кучу новых вопросов про скрытые измерения. и т.д. Кстати читал, тут книгу Сасскинда, он там пишет про струнную теорию, ландшафт которой приводит к мультивселенной, а дальше задает вопрос, а мультивселенная и квантовая многмировая интерпретация не описание ли одно и того же разными подходами? Окончательная теория, если такая будет, должна не просто объединить квантовую механику и ОТО ну и решить все остальные проблемы.
      Ответить
      • SSlava > Sergeir220 | 10.08.2016 | 12:46 Ответить
        Да, а вообще правду пишут, что многомировая интерпретация безумна.

        Вообще, не знаю правильно ли я понял, но вроде как пишут некоторые на самом деле Вселенная одна, никаких множественных миров нету?

        А просто сама Вселенная находится в состоянии суперпозиции, и реализуются все возможности. Да и нет наблюдателя извне для Вселенной, чтобы в одно состояние Вселенную привести))

        Но тогда что же объективная реальность, и что мы вообще наблюдаем и как мы вообще существуем?
        Выходит наш мозг случайно воспринимает одно суперпозиционное состояние из бесконечного множества их?))

        или что весь этот бред означает))?
        Ответить
    • Игорь Иванов > SSlava | 10.08.2016 | 13:01 Ответить
      > Короче ученые такое ощущение выхватили там вершки, а истинная природа вещей еще остается скрытой

      Извините, но у вас в комменте такая концентрация расхожих примеров недопонимания, что пожалуй вот эта ваша фраза относится, прежде всего, к вам самому. Но раз вам тема интересна, то я могу только порекомендовать читать материалы про то, как физики _реально_ работают, какие они выдвигают _реальные_ гипотезы, что они делают для их проверки, как преодолевают технические трудности, как получают результаты. Наверно будет даже полезно отмотать ленту новостей коллайдера в самое начало, в 2008 год, и вдумчиво читать по порядку.

      А пока что вы пережевываете стандартную научпоповскую жевачку, называете ее бредом и думаете при этом, что это и есть основная пища физиков.
      Ответить
      • SSlava > Игорь Иванов | 10.08.2016 | 13:04 Ответить
        Ну если это стандартная жевачка, тогда какую интерпретацию квантовой механики поддерживаете?

        Как объясняете нелокальность и другие квантовые эффекты? Как себе представляете состояние суперпозиции?))
        Почему нет места в стандартной модели гравитации?
        ЧТо такое темная материя и энергия?
        Как объясните асимметрию материи и антиматерии?
        Насколько я знаю, Стандартная модель не совместима с Общей Теорией Относительности? Я прав? И как это объясните?
        И как вообще совместимы между собой Стандартная Модель, квантовая механика и общая теория относительности? Как они объединяются))?
        Что означают "тонкая настройка" и Сильная CP-проблема?
        Почему в Стандартной модели именно 19 числовых параметров?
        Из чего на самом деле состоят фундаментальные частицы? Если из "ничего", то что же это такое))? Почему у них есть "фундаментальные взаимодействия"? Почему это "ничего" обладает какими-то свойствами? Например, почему у кварков есть поколения?
        А если фундаментальные частицы состоят из преонов гипотетических, тогда из чего состоят преоны))? И так можно до бесконечности.

        что же было на самом деле до Большого Взрыва, откуда взялась сингулярность? почему вообще что-то должно существовать? Да и почему все же Большой взрыв на самом деле произошел? Откуда взялись такие энергии?

        А это все основные вопросы, без ответа на которых мы знаем, что ничего не знаем о Вселенной))
        А это же как бы базовая основа Вселенной.
        Ответить
        • Игорь Иванов > SSlava | 10.08.2016 | 15:15 Ответить
          Читайте, читайте, да пребудет с вами сила :) Многие вопросы уже обсуждались в новостях или в комментариях. Другие отпадут сами собой. Ответы на третьи вы сами поймете где искать. Но только не надо сидеть и ждать, когда вам лично выдадут персонально подготовленные ответы на любые ваши спонтанные вопросы.
          Ответить
          • SSlava > Игорь Иванов | 10.08.2016 | 15:22 Ответить
            И что именно почитать? Да, ответы на эти вопросы есть, во всяком случае на некоторые из них, но это в основном множество различных, не подтвержденных и противоречивых гипотез)).
            Например есть предположения насчет Темной энергии, что это как-то связано с энергией вакуума, но опять же там данные в прямое противоречие входят со Стандартной Моделью)).
            ЧТо такое темная материя тоже никому не известно. Предполагают конечно что это какие-то частицы, обладающие определенными свойствами, но это лишь предположение. Реально пока никто этого не знает и для нее нет никакого места в Стандартной модели.
            Так же космология не отвечает на вопрос, что было до сингулярности и как она образовалась. Есть множество гипотез, но вполне возможно ни одна из них не верна.
            Квантовая механика хорошо работает, но ее глубинный смысл не понятен. Есть множество интерпретаций, но так же вполне возможно ни одна из них не верна.
            На большинство вопросов, которые я написал, общепризнанных ответов реально нету.
            Ответить
            • Игорь Иванов > SSlava | 11.08.2016 | 14:22 Ответить
              «Срезал». :)
              Ответить
        • nicolaus > SSlava | 12.08.2016 | 08:32 Ответить
          Уважаемый SSlava, Вы подняли интересную тему и задали интересные вопросы. Я думаю, что эта тема здесь уместна – она о несовершенстве современных представлений о том, как устроен мир. Тема обсуждаемой статьи и тон комментариев к ней - об одном из эпизодов в поиске новой физики, которая должна уменьшить несовершенство. Ваши вопросы не являются спонтанными - они отражают мысли многих.

          Игорь Иванов: “… Но только не надо сидеть и ждать, когда вам лично выдадут персонально подготовленные ответы на любые ваши спонтанные вопросы.»

          Я давно так поступаю. В тех местах, где нет убедительных объяснений, я изобретаю свои гипотезы. Ответы на многие заданные вопросы все равно Вам никто дать не может. Ответы в настоящее время я уже не жду. Труд ученых я уважаю.

          Я придерживаюсь эволюционной модели развития материи (в самом широком смысле, а не только модели эволюции живой материи). Там есть ответы на многие заданные Вами вопросы. Я не один придерживаюсь этих взглядов - см. комментарий от 08.08.2016 07:04.
          Ответить
  • SSlava  | 10.08.2016 | 14:18 Ответить
    Хотя, если в гипотезе Эверетта, например если Вселенная находится в состоянии суперпозиции, возможно вопрос "тонкой настройки" теряет смысл))?

    Мы существуем потому, потому что находимся как раз в нужных суперпозиционных состояниях, а так как их бесконечное множество практически, то не удивительно что так вышло.

    Но что же такое тогда объективная реальность, как мы вообще осознаем мир и так далее это уже другой вопрос))

    хотя может и бред написал, не ругайте сильно))
    Ответить
    • Игорь Иванов > SSlava | 10.08.2016 | 15:16 Ответить
      Зачем вы это тут пишете? Комменты совсем не по теме новости — кандидаты на удаление.
      Ответить
    • Bul-Bic > SSlava | 19.08.2016 | 16:03 Ответить
      ССлава, мне кажется, что Вселенная устроена намного проще, чем нам кажется! И в подтверждения моей давней идее, я на днях натолкнулся на такую же самую мысль Нила Турока:
      "...Вы будете удивлены, услышав, что наша Вселенная на самом деле довольно простая — это наши космологические теории оказываются неоправданно сложными, утверждает один из ведущих физиков-теоретиков мира. Такой вывод может показаться нелогичным: в конце концов, чтобы понять истинную сложность Природы, приходится мыслить шире, изучать вещи в более и более мелких масштабах, добавлять новые переменные в уравнения, придумывать «новую» и «экзотическую» физику. Когда-нибудь мы выясним, что такое темная материя, получим представление о том, где прячутся гравитационные волны — если только наши теоретические модели станут более развитыми и более… сложными.
      ...Это не так, говорит Нил Турок, директор Института теоретической физики Периметра в Онтарио, Канада. По мнению Турока, если Вселенная, на самых больших и малых масштабах, о чем-то нам говорит, так это о своей невероятной простоте. Но чтобы в полной мере это осознать, нам необходима революция в физике" (конец цитаты).
      И вот я подумал, а ведь как было бы хорошо, если бы наши теоретики приняли бы этот постулат в качестве рабочего и ... вместо того, что бы тратить такие баснословные усилия на свои теоретические разработки, которые понимают сегодня в мире только единици учёных и которые фактически завели и физику и космология в тупик и физический и философский, а занялись бы более простыми, но жизненно важными для цивилизации вопросами, да хотя бы сказали бы нам, как выглядит наша Вселенная в Действительности? Ведь, согласитесь, что дальше моделей Фридмана, по которым наша Вселенная и плоская, как пятка, и вогнутая, как "седло корове", и выпуклая, как "лысый колобок", наука так и не пошла! Я так думаю, что до тех пор, пока мы не узнаем устройства Вселенной, как космического объекта, что-либо говорить о его происхождении и о прогнозах на будущее, просто нельзя ибо не научно! Не так ли, коллеги?
      Ответить
      • VladNSK > Bul-Bic | 20.08.2016 | 16:52 Ответить
        Ну вот, опять этот притырок сюда приперся и сам с собою под разными никами общается.
        Ответить
        • Bul-Bic > VladNSK | 06.09.2016 | 21:28 Ответить
          Ты в конторе по утилизации у Швондера случайно не трудился, недоносок малограмотный! Будешь хамить и дальше, пожалуюсь в Лигу сексуальных реформ, они тебе не только пол поменяют, но и культуре со старшими по званию разговаривать...хотя я не уверен, что ты способен к восприятию знаний, недоумок.
          Ответить
  • lesnik  | 12.08.2016 | 13:59 Ответить
    На рисунке 3 для p-значения проглядывается даже некоторая периодичность сигнала с периодом 700-750 ГэВ. В случае существования частицы такое было бы возможно?
    Ответить
    • Игорь Иванов > lesnik | 12.08.2016 | 14:32 Ответить
      1. Никакого сигнала там нет. Там случайное попадание точек, см. график 2а. Отклонение на 1 сигму вообще никем не считается отклонением.
      2. Ни в какой разумной модели такого в одном и том же двухфотонном канале быть не могло. Даже если бы ни с того ни с сего пары и тройки новых тяжелых частиц рождались бы столь же интенсивно, как и одна, они бы распадались на соответствующее количество пар фотонов.
      Ответить
      • lesnik > Игорь Иванов | 12.08.2016 | 19:58 Ответить
        Я бы предпочел смотреть на график с сигмами. Если там просто шум, то наверное он должен быть белым? А кратность энергий могла бы быть от связанного состояния. Но, конечно, отклонения малы. Спасибо за ответ.
        Ответить
  • demid.maxim2011@gmail.com  | 13.08.2016 | 21:29 Ответить
    Добрый вечер!
    Может кто-нибудь прояснить такой момент: если пик в 750 ГэВ посчитали статистической флуктуацией, то могла ли быть вероятность того, что гипотетическая частица просто не родилась за время сеанса, она же не обязана постоянно рождаться и такая вероятность тоже должна существовать, событий-кандидатов за сеансы Ran1 и Ran2 было же не так много, могло быть такое, что за исследуемое время просто не произошло образование этой частицы?
    Ответить
    • Игорь Иванов > demid.maxim2011@gmail.com | 14.08.2016 | 02:14 Ответить
      Рис. 4 как раз отвечает на ваш вопрос. Если взять те показатели, которые получились по итогам 2015 года, то в 2016 году ожидалось порядка 30-50 событий рождения такой частицы. А их в данных не видно, по крайней мере в виде превышения над фоном. Вероятность этого очень мала.
      Ответить
      • lesnik > Игорь Иванов | 15.08.2016 | 12:37 Ответить
        Кстати, значения энергии на этом рисунке не соответствует в точности максимуму ожидаемого пика. Скорее всего, специфика эксперимента не позволяет в подробности с хорошим разрешением по энергии изучить сам пик?
        Ответить
        • Игорь Иванов > lesnik | 15.08.2016 | 20:20 Ответить
          А смысл подгонять бины под искомый пик? Если бы пик был, он был бы виден в паре-тройке бинов около центрального значения.
          Ответить
          • lesnik > Игорь Иванов | 15.08.2016 | 20:47 Ответить
            Да, понятно. Мартовский анализ тоже на этих энергиях был и пик по ним расчитывался, если правильно понял. Значит нету частицы на CMS.
            Ответить
  • Bul-Bic  | 19.08.2016 | 15:40 Ответить
    Два диаметрально противоположных по эмоциям события: открытие бозона Хиггса и закрытие двухфотонного пика почти за один год и...оба...не слишком устраивают физиков! Первое по причине, что бозон оказался каким-то уж чересчур стандартным и ничего не говорит о новой физике, а второе, что надежд на вожделенную новую физику не остаётся почти никаких! Так что происходит с Новой Физикой в действительности? Посмотрите, какие грандиозные успехи у космологов: Большой Взрыв поставил точку в поисках ответа "как всё началось?", ТЭ и ТМ объяснили эту теорию с от головы до пят, эксперименты на телескопах WMAP & Plank установили параметры Вселенной с точностью до долей процента. Да, наблюдательные данные подкидывают учёным некоторые трудности (тёмные потоки Кашлинского, спиновая асимметрия галактик, ожерелья квазаров гигантских протяжённостей, структура войдов, холодные пятна и оси зла), но, думаю, не за горами опровержение и этих недоразумений! Но...вот история со стандартным Хиггсом и этим пресловутым пиком несколько портят в общем то вполне благодушную общую картину триумфа науки и в первую очередь её теоретическую часть! Вот я очень обрадовался, когда открыли Хиггса, подумал, что вот теперь космологи срочно пересчитают данные Планка (дело в том, что поле Хиггса - новый вид материи и оно не мало весит!) и тогда долю ТМ и ТЭ придётся значительно уменьшить в пользу энергии Хиггса, а это в свою очередь, согласитесь, очень ждут учёные всего мира! Думаю, что нет смысла напоминать, что с ТЭ и особенно с ТМ возникли определённые трудности в подтверждении экспериментального доказательства существования носителей этих сущностей и рано или поздно от них надо будет или отказаться или как-то объяснять их неуловимость, что и то и то есть почти неприемлемо с точки чести физической науки: получается, что столько лет пребывали в заблуждении и зря тратили народные денежки! Поэтому, просьба: есть ли оценка по массе поля Хиггса во вселенной и есть ли какие альтернативы неуловимым сущностям ТМ и ТЭ?
    Ответить
    • Игорь Иванов > Bul-Bic | 21.08.2016 | 18:06 Ответить
      Вам предупреждение за (1) флуд, (2) стандартные для альтернативщиков призывы отказаться от ТМ, ТЭ, БВ и т.п. (3) грубости.
      Ответить
      • dedul137 > Игорь Иванов | 25.08.2016 | 14:35 Ответить
        А не ввести ли здесь, как в футболе, желтые и красные карточки? Два предупреждения - и аут, в раздевалку.

        Любопытно, что чем длиннее комменты, тем спокойнее можно их не читать.
        Ответить
        • VladNSK > dedul137 | 07.09.2016 | 22:21 Ответить
          Было бы также очень полезно спрятать email адреса участников обсуждения. Может быть тогда троллям и местным сумасшедшим, жаждущим общения помимо сайта, было бы уже не так интересно тут регистрироваться.
          Ответить
Написать комментарий


Элементы

© 2005-2017 «Элементы»