Коллективисты голосуют за будущее

«Трагедия общин»: люди склонны беречь индивидуальные ресурсы за счет чрезмерной эксплуатации общественных ресурсов

Известный феномен «трагедии общин» (см. G. Hardin, 1968. The tragedy of the commons) объясняется желанием сохранить свое личное имущество за счет безудержной эксплуатации общественного ресурса: на спутниковом снимке греческого острова Наксос личные выпасы смотрятся зелеными пятнами, а общие — бурыми. Чтобы обеспечить устойчивое природопользование для будущего человечества, нужно каким-то образом обойти этот феномен. Фото с сайта vaxpower.org

Социологи представили на страницах Nature интересное исследование, в котором продемонстрирована выгода коллективных решений. Работа базировалась на результатах модифицированной экономической игры, где игроки имели возможность решать судьбу будущих поколений. Когда принималось коллективное решение о пользовании общим ресурсом, будущие поколения имели неплохой шанс получить надежную базу для развития и продолжить игру. Если же каждый решал сам за себя, то общий ресурс немедленно истощался, и будущие поколения сходили с дистанции. Устойчивое развитие в череде поколений получалось только в том случае, если все игроки участвовали в принятии решения; при наличии даже одного-двух индивидуалистов, не подчиняющихся решению коллектива, вероятность устойчивого развития резко снижалась. Чтобы пожертвовать частью ресурса в пользу будущего, игроки должны были быть уверены в справедливом дележе ресурса.

Бытующее представление (довольно печальное для идеалистов) о человеке как о «homo economicus» опирается на внутренние эгоистические мотивы личности. Индивидуальная выгода видится движущим стимулом человеческих поступков, а поправки на коллективизм учитывают осознание индивидом, что выгода от сиюминутных жертв может быть получена им в будущем. Вне зависимости от наших прекраснодушных идеалов (мол, не все такие эгоисты, или в человеке заложено «чувство локтя»), большинство экономических игр подтверждает индивидуалистские мотивы при принятии решений. Правда, сейчас собран порядочный блок данных о просоциальном поведении людей в таких играх (например, см. D. G. Rand et al., 2012. Spontaneous giving and calculated greed). Новое исследование ученых из Гарвардского университета с коллегами из Йельского университета встраивается в этот блок.

Ученые работали с версией экономической игры с общим ресурсом. В отличие от других игр с общим ресурсом, в которых игроки оценивают собственную выгоду в текущем и в последующих раундах, здесь игроки взвешивали еще и будущее благополучие. Им нужно было позаботиться не только о себе, но и о будущих поколениях анонимных игроков.

Хаузер с коллегами предложили участникам экономической игры забирать из общего ресурса, сколько они хотят, но оговорили, что если ресурс будет выбран больше чем на 50%, то следующее поколение игроков ничего не получит и игра закончится, а если меньше чем на 50%, то ресурс восстановится и игру продолжит следующая команда. Все игроки осознавали (по проведенным предварительно опросам), что судьба будущих поколений в их руках. Игрокам платили немного реальных денег за полученную долю, так что интерес тут был не только теоретический, но и подпитывался возможностью немножко заработать. Таким образом, игроки могли выбрать весь ресурс, играя полностью в свою пользу, или же пожертвовать некоторое количество средств на благо будущих игроков.

Самый главный, ключевой, момент этой модификации — то, как игроки принимали решение. Играют пятеро. В одном варианте игры выбор был анонимный и индивидуальный, то есть каждый из пятерых игроков каждый решал сам, сколько взять. Во втором варианте каждый из пятерых предлагал свою сумму, а затем выбиралась средняя сумма (медиана), которая и доставалась всем игрокам команды. В третьем варианте голосовали и усредняли свои предложения только три из пяти игроков, другие два брали из общего ресурса, сколько хотели (этот вариант назвали частичным голосованием).

Схема правил игры

На рисунке схематично показаны правила игры. Пять игроков выбирают ресурс: если они выбрали в сумме меньше 50% (a), то наступает черед следующего поколения игроков распоряжаться ресурсом. Если же поколение выбрало больше 50% этого ресурса (b), то игра останавливается. Рисунок из обсуждаемой статьи в Nature

Согласно изначальному предположению ученых, все игроки должны были бы забрать себе побольше, то есть действовать как заправские индивидуалисты «homo economicus». Но картина оказалась и сложнее, и интереснее.

Сравнение индивидуального и демократического выборов ресурса

Индивидуальный неконтролируемый выбор (а) ведет к быстрому истощению ресурса, и игра прекращается; голосование и усреднение суммы (b) может устойчиво поддерживать череду поколений. По оси ординат отложена доля игр в череде поколений, где игрокам был предоставлен восполненный ресурс от предыдущего поколения (первому поколению ресурс дается полным всегда). Рисунок из обсуждаемой статьи в Nature

Как выяснилось, игроки, которые получали среднюю сумму, с большой вероятностью передавали будущим поколениям восполненный игровой ресурс: игра могла продолжаться больше 12 раундов. Те игроки, которые принимали решение без оглядки на других членов команды, почти сразу — часто уже в первом раунде — забирали ресурс себе, и игра останавливалась. Этот результат показывает, что совместно принятое решение, в отличие от одиночного, удерживает от растраты общественных благ.

Почему так получается? Очевидно, в обществе «играют» и эгоисты, и просоциальные личности, которые готовы жертвовать частью собственных благ для выживания коллектива. Просоциальные игроки, голосуя за уменьшение личного заработка, снижают вред, приносимый жадинами. Мы понимаем из этого простого эксперимента, что в обществе больше нежадных людей, которым не всё равно, что будет дальше.

Почему же тогда при отсутствии возможности голосовать просоциальные личности не выправили пользование общественным ресурсом? Ответ на этот вопрос дает сопоставление индивидуальных сумм, взятых игроками при варианте с голосованием и без него. Если нет голосования, то максимальны суммы, губительные для общего ресурса, изымаются в 32% случаев, а если предложен вариант игры с голосованием — то только в 12% случаев. Это означает, что в обществе имеется определенная доля людей, которые хотели бы отдать обществу часть ресурса на будущие нужды (или на любые другие), но боятся, что более ушлые конкуренты их обойдут. Поэтому они тоже забирают себе долю наравне с эгоистами. Таких набирается, судя по приведенным данным, около 20%. Этой части игроков важна уверенность, что и другие участники группы будут действовать справедливо. Если такая справедливость не гарантирована, то они начинают вести себя эгоистично.

Это хорошо иллюстрируют результаты игры с частичным голосованием, когда голосуют только трое, а оставшиеся два игрока принимают индивидуальное решение. В таком варианте игры для трех кооператоров нет гарантии справедливости.

Связь типа выбора и продолжительности игры

Вверху: процент продолженных игр после первого голосования. При индивидуальном выборе (красный столбик) меньше 10% игр продолжались следующим поколением, при частичном голосовании с тремя кооператорами (желтый столбик) продолжались около 30% игр, и более 95% игр продолжались, если голосовали все (синий столбик). Внизу показан пример трех реальных раундов: цифры показывают, сколько каждый игрок предложил забрать, серыми прямоугольниками обведены голосующие; в играх с голосованием в уголке отмечено среднее значение (мода), которое досталась голосующим. Рисунок из обсуждаемой статьи в Nature

Отсутствие гарантий заставляло игроков склоняться к эгоистическому выбору. И в результате большинство игр (около 70%) заканчивалось уже после первого круга, так как общий ресурс оказывался выбранным выше пороговой величины. Это означает, что часть тех, кто мог бы в принципе действовать на стороне будущих игроков, опасалась более меркантильных конкурентов и действовала наравне с ними. Так что осознание несправедливой дележки может пригасить нашу готовность пожертвовать своими благами ради той или иной цели.

Авторы статьи заключают, что экономистам и политикам следует обратить внимание на эту черту человеческой натуры. Вместе с «homo economicus» в человеке уживается коллективист, готовый отдать часть своих ресурсов в общий котел. Именно на коллективистов возлагается надежда за будущее устойчивое развитие. Общественные институты должны поддерживать благие коллективистские намерения, всячески их развивая. При этом придется учитывать дорогостоящие и пока не отработанные меры для опознания обманщиков, которые могут свести на нет все достижения коллективизма.

Источник: O. P. Hauser, D. G. Rand, A. Peysakhovich, M. A. Nowak. Cooperating with the future // Nature. 2014. V. 511. P. 220–222.

Елена Наймарк


68
Показать комментарии (68)
Свернуть комментарии (68)

  • Preguntador  | 16.07.2014 | 19:59 Ответить
    Вроде, интуитивно понятное явление, но интересно, спасибо.

    Только момент один не совсем понял.
    "
    Согласно изначальному предположению ученых, все игроки должны были бы забрать себе побольше, то есть действовать как заправские индивидуалисты «homo economicus». Но картина оказалась и сложнее, и интереснее.
    "
    Предполагалось, что во всех вариантах будут побольше забирать? Даже коллективисты?

    Кстати, к выводу в конце статьи. Обманщиков в любой системе предполагается изобличать и наказывать (успех оставим за скобками). А вот какой интересный вывод, как мне кажется, можно сделать, так это то, что в обществе не должно быть крайне привилегированных групп. Иначе в обществе складывается ощущение, что всё равно «нужные» люди всё расхватают.
    При чём в истории эту проблема худо-бедно обходилась благодаря религии (все равны перед высшими силами), и/или абсолютного монарха (под час наместника всё тех же высших сил; перед ним тоже все как бы равны).
    Но для стабильного развития общества всё равны нужны общие правила, перед которыми на самом деле все будут равны, никого ровнее.
    Ответить
    • drzerg > Preguntador | 16.07.2014 | 23:59 Ответить
      есть довольно простой способ избавиться от обманщиков - прозрачный мир. т. е. каждый может узнать любую информацию о каждом. возможно достаточно будет даже только информации о расходах без подглядывания в душе. главное чтоб система платежей используемая таким способом была обязательной для всех. законопослушным гражданам боятся нечего.
      Ответить
      • Jesus DarkJewel > drzerg | 17.07.2014 | 08:34 Ответить
        т.к. 95% капитала земли находятся у 5% населения. эти 5% никогда не пойдут на подобные условия.
        Ответить
        • napa3um > Jesus DarkJewel | 17.07.2014 | 17:36 Ответить
          Если бы капитал был распределён равномерно, то его бы не существовало, т.к. не было бы необходимости каким-то образом маркировать равенство участников экономики (и понятия экономики тоже бы не возникло). Деньги - "индикатор" сферы влияния одних людей на других, и это влияние в силу различных причин именно таково, каково оно есть.

          Если раздать все деньги поровну (хотя уже сама по себе эта формулировка сомнительна с точки зрения экономики, и такой "процесс раздачи" настолько же абстрактен, насколько можно бы было рассуждать о последствиях изменения массы нейтрона - нужно бы было перекроить фундаментальные законы, из которых эта масса следует и, вероятнее всего, уничтожить этим самым вселенную), то через какое-то время они распределятся согласно предыдущему состоянию.

          Однако от желания перераспределить капитал в свою пользу тоже отказываться не стОит (да и не получится), совокупность устремлений всех людей и ведёт человечество в будущее (каким бы это будущее ни было).
          Ответить
          • Angl > napa3um | 18.07.2014 | 12:16 Ответить
            То, что капитал распределен неравномерно, не беда. Вопрос в том, какой уровень этой неравномерности возможен и какой наиболее справедлив, и к чему движется современный мир. Капитал действительно отражает влияние одних людей на других и определенную способность к насилию. Если вы когда-то что-то продавали, то понимаете, что этот процесс требует определенного ментального насилия продавца над покупателем (иначе покупатель бы не купил по цене, которую хочет продавец, а купил ниже себестоимости продукта). Но наследование капитала нарушает связь между способностями людей и благосостоянием. Вопрос в том, как эффективно ротировать таких людей и информационная открытость может в этом помочь.
            А вообще, у Оруэлла в "1984" хорошо написано про это, только он ошибся в том что фанатиков "власти ради власти" много, на самом деле их ничтожно мало, а реально элита хочет купаться в роскоши, и всегда это делала. И советская, и современная олигархия наглядно показали, для чего же нужна власть.
            Ответить
            • napa3um > Angl | 18.07.2014 | 19:55 Ответить
              Справедливость - субъективная оценка, обратная величина к разности между ожидаемым и получаемым, к степени несоответствия модели мира в голове и её подтверждения в реальности. "Насилие над покупателем" - скорее, выражение ваших личных страхов, проецирование, вытекающее из разочарований прошлого (неспособность конкурировать в новых для себя рыночных условиях, обман со стороны более ушлых соотечественников, быстро нашедших для себя способы обогащения, пока вы, следуя своему воспитанию, размышляли над будущим поколений). Я стараюсь делать покупки там, где такого давления на личность нет, где продавец ценит покупателя (конкурируя с другими продавцами). Конечно, бывают и "продавцы-насильники" (и люди, и компании), но это не системное явление, а локальное, на мой взгляд (и оно проявляется как раз там, где влияние рынка минимально, где нет конкуренции, где возникают монополии).

              Похоже на социал-дарвинизм, если воспринимать мои слова как оправдание социального неравенства. Однако я как раз и акцентирую внимание на том, что нельзя смешивать этологические исследования (биологические, химические, физические законы) и морально-этические, политические, "духовные" вопросы. Научный нейтралитет не мешает мне искренне сочувствовать угнетаемым социальным слоям и заниматься благотворительностью или, наоборот, пренебрежительно к ним относиться и оставлять без зарплаты. Но к науке моя жизненная позиция уже никак не будет относиться.
              Ответить
      • napa3um > drzerg | 17.07.2014 | 15:33 Ответить
        Абсолютная прозрачность невозможна принципиально, все знать всё не смогут чисто физически - на обработку этой информации (и оценку её контекста) индивидом уходило бы времени больше, чем отведено на жизнь этого индивида. Не говоря уже о том, что далеко не всем вообще доступен определённый уровень абстракции, чтобы воспринять какие-то виды информации. Потому в обществе и возникают различные механизмы поуровневой агрегации информации и разделения по зонам ответственности (для того существуют разделения на ветви власти, министерства, комитеты и т.п.)

        Любой человек обречён принимать решения в условиях неполноты информации, учиться управлять рисками, оценивать уровень доверия к источнику информации. И стараться оставаться уверенным в том, что он до сих пор чего-то не знает.
        Ответить
      • andr2 > drzerg | 19.07.2014 | 16:44 Ответить
        категорически не согласен

        идея о том что честному нечего скрывать - ложь, оправдывающая слежку за частной жизнью. это преступление перед личностью первой степени, это недопустимо ни под каким соусом и приправами

        только полные кретины могут соглашаться с такими утверждениями, а распространяют их скорее всего сексоты, а может даже штатные сотрудники спецслужб.

        потому что единственно кому нужен "прозрачный мир" - это спецлужбы всех мастей, и преступники, с которыми их часто нетрудно спутать.

        "прозрачный" они хотят видеть мир для себя. они пользуются фальшивыми документами, оружием, шпионажем, их штатные приемы работы - ложь и обман. всё это им разрешается потому что они "хорошие", а все остальные выходит "плохие"? а-а-а, они могут быть "плохие"!!!

        Единственный правильный способ навести тут порядок - это полная гарантия неприкосновенности частной жизни личности, и частной информации как её части. Любая информация, даже просто имя или дворовая кличка - это собственность личности и только личность имеет полные права открыть или закрыть эту информацию для кого посчитает нужным. Для близких и родных людей, для друзей. Остальные должны идти очень далеко лесом, какие бы они "хорошие" и "правильные" ни были.

        Тем более финансовая информация, это секрет первой категории!
        Никто ни при каких условиях не должен иметь к ней доступа без добровольного согласия личности, а если личность склонили каким бы то ни было способом к раскрытию этой информации, - ну там шантажом или обещанием женится, - личность должна получить полную защиту закона и возможность сильно наказать нарушителя.

        И реализовать это можно очень просто посредством цифровых шифрованных крипто-денег, которые придумали уже больше десятилетия назад. Анонимных, и безопасных. А банковские карты - для идиотов, которые "ничего не боятся".
        Ответить
        • Preguntador > andr2 | 19.07.2014 | 19:51 Ответить
          "На каждую сложную проблему всегда есть простой неправильный ответ" (с)
          От себя добавлю: иногда не один.

          И это относится и к Вам, и к адресату Вашего комментария.
          Ответить
        • Aab > andr2 | 22.07.2014 | 10:44 Ответить
          == Единственный правильный способ навести тут порядок - это полная гарантия неприкосновенности частной жизни личности, и частной информации как её части. ==

          Кто ж такую гарантию даст?! Даже не потому, что "закон - тайга, прокурор - медведь", просто слишком мало сферических коней, живущих в абсолютном вакууме. Volens nolens что-то просачивается вовне, иначе бы конь был не видим для внешнего наблюдателя; и тут даже уход в тайгу от Мiра - не гарантия. Дворовые друзья периодически оказываются сексотами/идиотами/сотрудниками/активистами/etc. Это одна из ног, на которых стоит работа т.н. органов. С другой стороны, так было всегда - иначе бы невозможно было найти ни только Бен Ладена, но и Васю-карманника. Современность добавила к этому виртуальный эксгибиционизм граждан и гражданок в инете и возможность сбора метаданных для построения сетей связей этих самых обитателей сети. Плюс банковские карты (и итнернет-банкинг вообще), плюс внесённость людей в разнообразные базы данных... Да много ещё чего! Кто же контролирует контролёров? Ну, тут вообще - труба. Там - в идеале -иерархический контроль сочетается с перекрёстным контролем служб, а также они должны быть подотчётны контролю законодательных институтов, общественности, правозащитников и прессы - в том самом глубоком сферическом идеале, от которого мы столь далеки (некоторые страны к нему ближе); с большим сожалением об этом говорю.

          Слабым палиативным утешением может служить лишь старый добрый призыв сталинского плаката: "Не болтай!

          Считаю, что формирование системы Больших братьев, находящихся друг с другом в сложных агонист-антагонистических отношениях - очень даже вероятный сценарий. (И статьи в "Натуре" тогда будут уже совсем другими...)

          == И реализовать это можно очень просто посредством цифровых шифрованных крипто-денег, которые придумали уже больше десятилетия назад. ==

          Один мой знакомый криптоаналитик из США в неформальных беседах считает так же. Но на работе он придерживается - правильно! - принципа "Не болтай" :)

          == Анонимных, и безопасных. ==

          Почти. Власти разных стран стали бурчать по поводу этих валют: объём вырос, контроль проблематичен, а торговлю детьми, частями тел, наркотиками, оружием и всяким прочим трефным и не халяльным никто не отменял. И не только бурчать они стали...

          PS Ваш либертарианский призыв может быть расценен в нашей чудесной стране (если Вы в ней, в РФ, т.е.) как призыв к противодействию законной деятельности спецслужб. Некоторое время назад они пробивали для себя право официально вести профилактические беседы с "говорунами" и право на выписывание им административных штрафов в случае упорствования во грехе. (Не знаю, пробили ли.) А превратить такой штраф в разорение человека - дело для них пустяковое. Когда же человек не платит штрафы, то он уже может попасть и под уголовную ответственность... Конечно, Ваша филиппика пока вряд ли их заинтересует: у них "много других важных дел". Но это - пока, насколько я понимаю нашу Рашу.

          PPS Эх, наговорил я Вам тут сам "на двушечку", чувствую... Ладно, модераторы люди сердобольные - сотрут, если что.
          Ответить
  • feb7  | 17.07.2014 | 02:12 Ответить
    Ой. А современная отечественная идеология как раз и внушает о "особом российском" пути развития и то, что следует "брать от жизни" все.
    Как же так? Или идеология антинаучна или лыжи не едут?

    А! Для тех, у кого разрыв шаблона уже наступил, еще "духовные скрепы" есть, ага. Это вместо грамотно функционирующей экономики.
    Ответить
    • Aab > feb7 | 17.07.2014 | 21:32 Ответить
      Да ну, не... Брать от жизни всё уже не модно. Нестяжательство наступает на грабли (зачёркнуто):

      http://pyton.livejournal.com/15107.html

      К 2014 г картинка стала ещё более резкой.
      Ответить
      • Aab > Aab | 18.07.2014 | 18:04 Ответить
        Золото души стало проступать по телу уже, собственно говоря:
        http://sadalskij.livejournal.com/1845976.html#comments

        Тут, конечно, уже не социология. Тут даже уже не анализ коллективного бессознательного. Поздно, похоже.

        Тут Mare Nostrum переходит в очередной раз в Mare Tenebrarum.

        Две стороны одной медали с тем самым выше упомянутым "нестяжательством". Колоритный символизм текущего момента.
        Ответить
        • feb7 > Aab | 21.07.2014 | 16:13 Ответить
          В море Тьмы...символично. Да вы, дружище, поэт. Только не хочется слушать сонеты о мерзости, которая сейчас творится в высоких кабинетах. Для этого селигерыши есть.

          Которые кстати, тоже стали сегодня жертвами системы. Стремление российского бизнеса "заработать на всем, что плохо лежит" сыграло с этими несчастными злую шутку. Их накормили некачественными продуктами. Честное слово, я бы их пожалел, если бы они не служили опричниками и менестрелями у системы, которая население этим кормит. Я знаю, злорадство очень плохое чувство, но ничего не могу с собой поделать.
          Ответить
          • Aab > feb7 | 22.07.2014 | 11:10 Ответить
            == В море Тьмы...символично. ==

            Эти светлые образы взяты из алхимии :)

            == Только не хочется слушать сонеты о мерзости, ==

            Прошу прощения: грешен, есть у меня перекос в мiровосприятии...

            == которая сейчас творится в высоких кабинетах. ==

            Извините, не совсем так, т.е. - не только так. Народ и пария снова пытаются стать едины и непобедимы. Естественно, их химический брак - обречён в очередной раз.

            Заметьте, не люди из высоких кабинетов позолотили Соньку ;) Хотя, я свечку не держал - кто знает, может и они: сам факт дурновкусия перфоманса не позволяет судить о том, кто покрыл золотом богиню Тихе нашего разлива. Однако наши люмпен-патриции предпочитают золотить в благодарность за дары "аллахов" несколько иных идолов, более официальных, скажем так.

            == Стремление российского бизнеса "заработать на всем, что плохо лежит" сыграло с этими несчастными злую шутку. ==

            Не могу не согласиться.

            А теперь у них начались уже не первые признаки несварения - и побежали они по лекарям да аптекарям. По тем, которые лечат приложением креста к пузу или по иным оным, которые рекомендуют отвар из этого самого предмета на св. воде пить вперемешку с водкой и растительным маслом. Это и в физическом смысле и в, так сказать, "метафизическом".

            == Их накормили некачественными продуктами. ==

            Sic!

            == Честное слово, я бы их пожалел, если бы они не служили опричниками и менестрелями у системы, которая население этим кормит. ==

            Вспомнилась одна реплика, не помню, чья. Не дословно привожу: "Почему "Наши" и "Идущие вместе" не любят творчество автора "Дня опричника"? Потому, что он описывает те места, куда они идут". (Мне сей автор нравится весьма умеренно.)
            Ответить
  • niki  | 17.07.2014 | 11:38 Ответить
    Вот это правильно. Коммунистической пропаганде не хватало именно биологического обоснования.
    Ответить
    • napa3um > niki | 17.07.2014 | 14:45 Ответить
      Согласен, когда научными аргументами пытаются обосновать "духовные ценности", всегда происходит подмена понятий и смешение уровней интерпретации. "Мы понимаем из этого простого эксперимента, что в обществе больше нежадных людей, которым не всё равно, что будет дальше." - как раз пример такой подмены. С точки зрения биологии альтруисты настолько же эгоистичны, насколько и паразиты - поведение и тех, и других обеспечило неизбежность появления комбинации своих генов в настоящем и обеспечит вероятность появления в будущем.

      Эксперимент сам по себе интересен, но вот корректные выводы из него не сделаны, нет сравнения опытных результатов с предсказаниями какой-либо теоретической модели (а такие модели существуют в социобиологии - эволюционно стабильные стратегии). Вывод "забота о будущем поколении имеет место быть" абсолютно бесполезен в своей тривиальности - конечно, имеет, иначе некому бы было ставить эксперименты.

      Полезнее (с научной точки зрения) был бы вывод о том, что коллективизация (совместное принятие решений) как свойство популяции в принципе способно дать конкурентное преимущество перед популяциями без таких свойств. Т.е., в природе существуют (существовали) факторы отбора (какие-то варианты "трагедии общин"), способствующие закреплению мутаций в линии предков сапиенсов, формирующих механизмы коммуникации и принципы хранения в мозгу "модели голосования" (набора условных рефлексов, связанных с сигналами сородичей).

      Для того, чтобы это "сработало", не нужны никакие морально-этические принципы, не нужна даже развитая речь и абстрактное мышление, они появились уже позже, как следствие символьного объяснения происходящего, а не как причина возникновения этих поведенческих стратегий. "Модель голосования", вероятно, в ходе дальнейшего развития стала основой психики и сознания, причиной возникновения абстрактной категории "я" (источник сигналов об индивидуальных потребностях) как противопоставление категории "остальные" (источник сигналов об ожидаемом обществом поведении).
      Ответить
      • int > napa3um | 17.07.2014 | 15:33 Ответить
        Была статья Альтруисты процветают благодаря статистическому парадоксу http://elementy.ru/news/430970
        Лично я из всего этого делаю такой вывод идёт постоянная борьба двух стратегий, альтруисты в общем процветают, но эгоисты используют альтруистов в свою пользу, эгоистов становится больше и общество разваливается, но при этом где то альтруистов больше где то меньше, там где их больше опять идёт развитие и расползание, пока всё это не развалят новые эгоисты и не образуются опять разные общества.
        (удалил но раз прокомментировали напишу, это как много камней сверху бросать на озеро и идут постоянные волны)

        Альтруисты могли бы процветать постоянно, но небольшому количеству эгоистов было бы выгоднее чем альтруистам, естественно они дальше бесконтрольно плодятся и разваливают общество.
        Как было написано выше это нужно контролировать, там где контроль не получается идёт развал.
        Ответить
        • napa3um > int | 17.07.2014 | 15:37 Ответить
          Согласен с метафорой волн на озере. Однако не наделял бы применяемый к эгоистам эпитет "разваливает" негативными эмоциями. Скорее, они - фактор дезинтеграции, без которого не имеет смысла фактор интеграции. Т.е., "зло" неизбежно, без него исчезнет и "добро", исчезнет коэволюционный процесс, благодаря которому мы существуем.

          Грубо говоря, если все добрые убьют всех злых, то мир не избавится от зла, лишь сместятся рамки представления этих понятий. Но прекращение этой борьбы означало бы прекращение жизни.
          Ответить
          • int > napa3um | 17.07.2014 | 15:43 Ответить
            Согласен может быть и от них есть польза. В общем без этого зла были бы мы щас все наверно амёбами, ну или максимум в средневековье.
            Рамки не только сместятся, но и частично вернутся назад, т.к. будут свободные ниши возможностей и часть альтруистов захочет большего, а дальше эволюция сделает своё дело, плюс генотип рассчитан на разные условия внешней среды и фенотип может меняться в будущих поколениях, не говоря о мозге который приспосабливается ещё быстрее.
            Так что от этого скорее всего не избавиться, от фундаментальных законов физики никуда не деться, где тонко там и рвётся, где ниже туда вода и течёт.
            Ответить
            • napa3um > int | 17.07.2014 | 16:05 Ответить
              ...а ток возникает вследствие разности потенциалов :).
              Ответить
              • Aab > napa3um | 22.07.2014 | 11:44 Ответить
                ...и не бесконечного сопротивления.
                Ответить
                • napa3um > Aab | 24.07.2014 | 12:22 Ответить
                  Конечность этого сопротивления - иллюзия, рождающая бесконечную борьбу, жизнь.
                  Ответить
                  • Aab > napa3um | 25.07.2014 | 10:15 Ответить
                    У верблюда два горба,
                    Потому что жизнь - борьба
                    (с) Владимир Друк

                    Кооперация и альтруизм вносят свои пять копеек... Хотя, больше, чем пять, судя по всему.
                    Ответить
                    • napa3um > Aab | 25.07.2014 | 10:36 Ответить
                      Спор в стиле "а кит сильнее слона?"
                      Ответить
                      • Aab > napa3um | 25.07.2014 | 10:56 Ответить
                        Нечто я не понимаю! Кит животное полезное. Не говоря уж о слоне. Науки всегда исследуют не только свои глубины и просторы, но и фазовые границы. На берегу слон и кит могут увидеть друг друга. Но они твари бессловесные - посмотрят и дальше побредут/поплывут. А вот на стыке наук всегда что-нибудь более интересное происходит.
                        Ответить
          • DenoMrakus > napa3um | 18.07.2014 | 10:38 Ответить
            Процесс дезинтеграции неизбежен и без участия "злых" людей, вследствие энтропии.
            Вследствие той же энтропии поддержание жизни имеет свою цену. А ваши "злые", внося дополнительную дезинтеграцию, только повышают цену поддержания жизни, повышают цену развития общества. Можно сказать - воруя у каждого, кто что-то создаёт (хотя излишки могли бы пойти на ускорение развития общества, могли создать основу для более гуманного общества).
            Следовательно, я делаю вывод что вы врёте
            Ответить
            • napa3um > DenoMrakus | 18.07.2014 | 13:06 Ответить
              Это беспредметный спор, не научный. Вы говорите так, будто существует "абсолютно достижимый минимум цены поддержания жизни" как реальное физическое явление, что существует некий бог, находящийся сразу везде и обладающий абсолютными знаниями обо всех происходящих процессах, способах их оптимизации и могуществом эти процессы изменить по щелчку пальцев. Вы говорите так, будто существует формализуемый и гарантированный способ отделить зло от добра, и вообще утверждаете, что эти понятия отражают самостоятельные физические явления (а не субъективные оценки происходящего).

              На мои тезисы не может быть ответа "верю" или "не верю", я говорю не о простом факте, а пытаюсь сформулировать удобное описание сложных (комплексных) явлений. С моей интерпретацией можно согласиться как с удобной для восприятия, рождающей интересные и потенциально полезные умозаключения, либо отвергнуть её как непродуктивную. Или подискутировать в поисках более красивой интерпретации, если хотя бы что-то в моих словах показалось осмысленным. ("Возражение на простой вопрос - истинность или ложность, возражение на сложный вопрос - новая истина"; обсуждаемый вопрос отношу к классу сложных.)

              В моей метафоре, лингвистической модели, всё то, что в быту называется злом, отклонением от общепринятых ценностей и порицаемых обществом, как раз и является следствием символизации энтропийных и противоборствующих им структурирующих процессов в социальной системе. Мои комментарии ни в коем случае не оправдывают хулиганов или преступников, например; я рассуждаю лишь о том, что их наличие в социуме неизбежно (примерно как у магнита всегда будет два полюса, как ни пытайся отделить от него "южный" или "северный"). Но неизбежна и "борьба со злом" - это характерный процесс поддержания гомеостаза в системе. И этот процесс выведения постоянно накапливающейся энтропии за пределы системы (диссипация) - вообще самый фундаментальный, "математический" признак жизни на всех уровнях организации материи.
              Ответить
          • nicolaus > napa3um | 20.07.2014 | 15:03 Ответить
            “ Т.е., "зло" неизбежно, без него исчезнет и “добро “

            Почти как у Булгаков:
            ” …--Потому что я не хочу, чтобы ты здравствовал, ответил дерзко вошедший.
            -- Но тебе придется примириться с этим, возразил Воланд, и усмешка искривила его рот, не успел ты появиться на крыше, как уже сразу отвесил нелепость, и я тебе скажу, в чем она, в твоих интонациях. Ты произнес свои слова так, как будто ты не признаешь теней, а также и зла. Не будешь ли ты так добр подумать над вопросом: что бы делало твое добро, если бы не существовало зла, и как бы выглядела земля, если бы с нее исчезли тени? Ведь тени получаются от предметов и людей. Вот тень от моей шпаги. Но бывают тени от деревьев и от живых существ. Не хочешь ли ты ободрать весь земной шар, снеся с него прочь все деревья и все живое из-за твоей фантазии наслаждаться голым светом? Ты глуп.
            -- Я не буду с тобой спорить, старый софист, ответил Левий Матвей.”
            [М.Булгаков «Мастер и Маргарита»]

            На мой взгляд зло, это не дезинтеграция. Например, со злом ассоциируется существо с большими зубами и когтями и слабым разумом (действительно, такое существо может «дезинтегрировать» противника, но суть не в этом). С добром ассоциируется все слабое и гармонично организованное. В человеке проявления зла – это проявления некоторых инстинктов, которые достались человеку от животного. Проявления добра – это проявления разума, который появился позже, с развитием в человеческом мозге новой коры.

            Поэтому борьба добра и зла в человеке это борьба нового и старого.
            Ответить
            • napa3um > nicolaus | 20.07.2014 | 15:43 Ответить
              Ваше определение зла, как мне кажется, из другой области, несмотря на сходность в терминологии. Я пытаюсь искать аналогии добру и злу в науке (в рамках этой беседы), а вы - в эстетике. Я думаю, в любой области знаний можно найти нечто, что можно будет назвать злом. Например, майонез в кулинарии.

              Прежде всего "добро" и "зло" - это слова. Абстрактные концепции, архетипичные образы, эволюционировавшие в мозгах поколений протосапиенсов и сапиенсов (вместе с эволюцией среды, в которой они жили). Т.е., существуют некие топологические шаблоны (меняющиеся со временем в течение жизни человека и поколений людей и иногда даже несовместимые между двумя людьми одного поколения), совпадение с которыми символьного описания явлений реальности возбуждает в нас ощущение, квалиа "добро" и "зло". Ощущения эти разной степени яркости, т.е., не каждое явление становится в черепе человека острым вопросом войны добра со злом, но если постараться, то всегда можно найти в любом явлении нечто, что позволит соотнести его с другими явлениями как "злое" или "доброе" (порою одновременно и в равной степени).

              В вопросах жизни в самом обобщённом смысле, когда мы говорим о жизни как о физическом явлении, а не как жизни конкретного героя ивана или злодея джона, добром и злом всего лишь удобно (на мой личный взгляд) назвать процесс уменьшения энтропии (процесса структурирования) и процесс увеличения энтропии (процесса разрушения). На таком абстрактном уровне описания процесса "жизнь" (в терминах теории хаоса и диссипативных систем) других процессов и не существует.

              Процесс уменьшения энтропии - это сравнительно редко возникающее, неустойчивое, слабое и "разумное" (в том смысле, что структуру способен увидеть только разум) явление, тогда как процесс увеличения энтропии - гораздо более масштабное и повсеместное, легко уничтожает ослабевающие "версии" процесса структуризации. Моё определение теперь, я думаю, не противоречит вашему.

              (Вопрос, что является первичным - наука или эстетика, или одно порождает другое, или они являются ветвями одного дерева - уже вопрос философии.)
              Ответить
              • nicolaus > napa3um | 21.07.2014 | 08:51 Ответить
                «Прежде всего "добро" и "зло" - это слова». Т.е., существуют некие топологические шаблоны, (меняющиеся со временем в течение жизни человека и поколений людей…)»

                Я бы не стал писать, что эти шаблоны появились просто из принципа, чтобы одно противопоставить другому. Наблюдения показывают, что эти шаблоны присущи практически всем людям на земле. Например, во всех религиях на Земле понятия «добро» и «зло» описываются сходными образами. Поэтому для их появления должны быть объективные причины.

                Я выдвинул гипотезу, в том, что понятия «добро» и «зло» появились вследствие противоречий в человеческой личности. Эти противоречия связаны с разбалансированностью структуры мозга человека. Разбалансированность возникла вследствие скачкообразной эволюции мозга, в процессе которой возникла новая кора, определившая человеческий интеллект. Когда ни-будь, если эволюция человека еще продолжается, все структуры мозга сбалансируются между собой как, например, они сбалансированы в других животных, деструктивные инстинкты в человеке будут нивелированы, поведение человека будет более спокойным и логичным. При этом исчезнут понятия «добра» и «зла».

                «Процесс уменьшения энтропии - это сравнительно редко возникающее, неустойчивое, слабое и "разумное" (в том смысле, что структуру способен увидеть только разум) явление, тогда как процесс увеличения энтропии - гораздо более масштабное и повсеместное, легко уничтожает ослабевающие "версии" процесса структуризации.»

                По моему мнению, уменьшение энтропии не является редким явлением. Все, что мы видим, галактики, звезды, планеты, живая материя, элементарные частицы и т.д., являются результатом уменьшения энтропии. Дело в том, что в нашей Вселенной идет глобальный процесс диссипации энергии с ее преобразованием в электромагнитное излучение, которая (энергия) затем поглощается вакуумом (расширяющимся пространством). Одним из проявлений поглощения энергии электромагнитного излучения вакуумом является красное смещение в излучении далеких объектов во вселенной. Вследствие диссипации и излучения тепловой энергии в космос уменьшается энтропия самих объектов. Если бы не было этого процесса, то не было бы ничего в нашем мире – не было бы энергии, элементарных частиц, галактик, звезд, планет и живой материи.
                Ответить
                • napa3um > nicolaus | 21.07.2014 | 12:15 Ответить
                  > Я бы не стал писать, что эти шаблоны появились просто из принципа, чтобы одно противопоставить другому.

                  Я бы тоже. Противопоставление - это не свойство конкретных символов, это свойство символов вообще как способа обозначить что-то, отличающееся от всего остального (ибо если два объекта идентичны настолько, что нет никакого способа их отличить, то это один объект).

                  > Наблюдения показывают, что эти шаблоны присущи практически всем людям на земле. Например, во всех религиях на Земле понятия «добро» и «зло» описываются сходными образами. Поэтому для их появления должны быть объективные причины.

                  Да, топология семантических сетей (понятийных шаблонов) в головах людей хоть и имеет вероятностный характер, связанный с судьбой конкретного человека, однако _отражает_ свойства реальности в объёме, в котором человек с этой реальностью за свою жизнь столкнулся. А потому как минимум в какой-то степени шаблоны всех людей инвариантны, т.к. они все живут в среде с едиными физическими законами. Именно потому, что понятия "добро" и "зло" являются расхожими в популяции людей я и делаю вывод, что они отражают наиболее фундаментальные свойства среды, в которой эволюционировали сапиенсы.

                  > Я выдвинул гипотезу, в том, что понятия «добро» и «зло» появились вследствие противоречий в человеческой личности. Эти противоречия связаны с разбалансированностью структуры мозга человека. Разбалансированность возникла вследствие скачкообразной эволюции мозга, в процессе которой возникла новая кора, определившая человеческий интеллект. Когда ни-будь, если эволюция человека еще продолжается, все структуры мозга сбалансируются между собой как, например, они сбалансированы в других животных, деструктивные инстинкты в человеке будут нивелированы, поведение человека будет более спокойным и логичным. При этом исчезнут понятия «добра» и «зла».

                  Сознание человека - продукт эволюции не только (и не столько) мозга. Прежде всего, это продукт эволюции общества. Вне общества разумного человека не бывает. Ваша теория похожа на эзотерическую, более предметно я ей возразить не смогу.

                  > По моему мнению, уменьшение энтропии не является редким явлением.

                  Пока мы не придумали, как объективно измерить структурированность, наши оценки будут субъективными. Если ваше мнение позволяет вам делать конструктивные выводы и строить полезные теории - то вы, конечно, правы.

                  > Все, что мы видим, галактики, звезды, планеты, живая материя, элементарные частицы и т.д., являются результатом уменьшения энтропии. Дело в том, что в нашей Вселенной идет глобальный процесс диссипации энергии с ее преобразованием в электромагнитное излучение, которая (энергия) затем поглощается вакуумом (расширяющимся пространством). Одним из проявлений поглощения энергии электромагнитного излучения вакуумом является красное смещение в излучении далеких объектов во вселенной. Вследствие диссипации и излучения тепловой энергии в космос уменьшается энтропия самих объектов. Если бы не было этого процесса, то не было бы ничего в нашем мире – не было бы энергии, элементарных частиц, галактик, звезд, планет и живой материи.

                  Мне кажется, ваша модель не сильно отличается от постулирования божественной силы, хотя и выражена научными терминами. Будто существует (самостоятельно, а не как оценка наблюдателя) некий процесс, который сам по себе ведёт к упорядочиванию. Возможно, мне не хватает компетенции, чтобы понять вашу формулировку. Сам я придерживаюсь мнения (понимания), что в масштабах всей вселенной энтропия может только увеличиваться, а уменьшение энтропии - это всегда локальное явление, при котором в большей системе, включающей изначально рассматриваемую, энтропия только увеличивается.
                  Ответить
                  • nicolaus > napa3um | 21.07.2014 | 20:49 Ответить
                    «ибо если два объекта идентичны настолько, что нет никакого способа их отличить, то это один объект»

                    Очевидно, что объекты, с которыми связаны символы «добро» и «зло», не идентичны. Вопрос в том, что это за объекты? Для того, чтобы идентифицировать эти объекты, можно проанализировать с чем люди ассоциируют «добро» и «зло». Несколько таких ассоциаций я выше привел в своем комментарии.

                    Более расширенный анализ показывает, что общим признаком зла является низкий интеллект, грубая сила, злые поступки, напоминающие действия животных. В христианской религии есть 10 заповедей, в которых обозначены поступки людей, ассоциирующихся со злом. Все эти поступки суть порождение животных инстинктов. Поэтому можно сделать вывод, что зло пришло из прошлого, и является порождением звериной сущности человека. С другой стороны, добро, это порождение интеллекта и культуры, которая создана деятельностью многих людей, причем в современном виде создана совсем недавно. Культурная среда, в том числе религия, направлена на сдерживание зла и является ему противовесом.

                    «Именно потому, что понятия "добро" и "зло" являются расхожими в популяции людей я и делаю вывод, что они отражают наиболее фундаментальные свойства среды, в которой эволюционировали сапиенсы.»

                    У людей, которые живут в самой различной внешней среде, например в джунглях или в тундре есть понятия о добре зле. Культурная же среда создается самими людьми, поэтому очень тесно связана с образом мышления людей и всеми внутренними противоречиями мышления. Несмотря на то, что культура постоянно развивается и изменяется (в сторону большего гуманизма), понятия о «добре» и «зле» в культуре сохраняются практически в неизменном виде.

                    Николай: «Все, что мы видим, галактики, звезды, планеты, живая материя, элементарные частицы и т.д., являются результатом уменьшения энтропии.»
                    napa3um: «Мне кажется, ваша модель не сильно отличается от постулирования божественной силы, хотя и выражена научными терминами…»

                    Для образования различных структур божественной силы не нужно. Достаточно известных законов физики.

                    Для примера, рассмотрим образование планеты. Сначала было облако пыли. Это облако обладало известной энтропией. Потом облако под действием гравитации начало сжиматься. При сжатии, материал облака стал нагреваться. За счет электромагнитного излучения в бездну космоса облако начало остывать и стала формироваться планета, которая, в конце концов, охладилась до температуры, пригодной для развития жизни. Если взять в качестве объекта пыль, законы физики говорят, что при структуризации облака пыли в планету энтропия объекта уменьшилась.
                    Ответить
                    • napa3um > nicolaus | 21.07.2014 | 22:27 Ответить
                      Я прочёл ваш комментарий. Извините, что потратил ваше время.
                      Ответить
                    • napa3um > nicolaus | 22.07.2014 | 08:56 Ответить
                      Всё-таки, не удержался от ещё одной попытки донести суть своего возражения. Энтропия - это характеристика, мера рассматриваемой (_уже_ существующей, пусть даже гипотетически) системы, а не системообразующий фактор. Это не материальный объект, существующий сам по себе, это результат измерения. Вы говорите так, будто чётность заставляет двойку делиться пополам без остатка, а не является оценкой этой самой делимости. Именно с этой точки зрения я сравнил ваши тезисы с постулированием энтропии как некой божественной силы.
                      Ответить
                      • Aab > napa3um | 22.07.2014 | 11:35 Ответить
                        С удовольствием прочитал Ваш с Nicolaus'ом диалог. Мне представляется, что ваши позиции близки. Близки они и мне. Но я так и не понял, в чём вы с ним принципиально расходитесь, хотя вы оба и пытались это артикулировать. Возможно, ваши с ним расхождения не принципиальны для моего мировосприятия. Перефразирую П.П.Шарикова: "Согласен с обоими",- не сочтите за язвительность, это, скорее самокритика с моей стороны.

                        PS У К.Г. Юнга есть мысль, что нынешнее зло - в определённой степени бывшее, устаревшее, добро. Позволю себе каламбур: "У хорошего не один враг, а два - худшее и лучшее".
                        Ответить
                        • napa3um > Aab | 22.07.2014 | 12:21 Ответить
                          Да, наши точки зрения действительно близки. Только вот один из нас, как мне кажется, акцентирует внимание на социальных вопросах (и пытается притянуть научные тезисы для их аргументации), а другой - на научных (и пытается нейтрализовать эмоциональную окраску терминологии).

                          Один из нас играет на стороне добра (пусть даже и принимает наличие зла в себе самом в качестве наследия), а другой пытается обнародовать метаправила построения правил этих игр (стараясь игнорировать свои "духовные" устремления).
                          Ответить
                        • nicolaus > Aab | 24.07.2014 | 07:36 Ответить
                          Aab: «К.Г. Юнга есть мысль, что нынешнее зло - в определённой степени бывшее, устаревшее, добро.»

                          Уважаемый Aab, спасибо за Ваш комментарий.
                          По видимому, мои мысли очень похожи на мысли К.Г.Юнга. Однако мне бы хотелось узнать контекст, в котором он выразил эту мысль.
                          Ответить
                          • Aab > nicolaus | 25.07.2014 | 10:04 Ответить
                            В очень большой степени этому посвящена книга "Ответ Иову".

                            Ещё, например, здесь:

                            "В любом случае мы стоим перед необходимостью переориентировать свое сознание. Соприкоснувшись со злом, мы всякий раз рискуем уступить ему. Соответственно, мы должны приучить себя к мысли, что не следует уступать ничему, — даже добру. Пресловутое добро, которому мы уступаем, потеряло свой этический характер. В этом нет ничего дурного, но уступая, мы должны быть готовы ко всему, что за этим последует. Любая форма наркомании — болезнь, будь то алкоголизм, морфинизм или идеализм. Противоположности так часто вводят в соблазн!
                            Критерий этического действия не может более заключаться в том, что мы понимаем добро как некий категорический императив, а зло, как то, чего в любом случае можно избежать. Понимание реальности зла заставляет признать, что добро — всего лишь противоположный полюс оппозиции, а значит оно относительно: и добро, и зло, — части некоего парадоксального целого. Практически это означает, что добро и зло утрачивают свой абсолютный характер, и мы вынуждены признать, что и то, и другое, суть суждения.
                            Все человеческие суждения несовершенны, и это несовершенство заставляет нас всякий раз сомневаться в правильности наших утверждений, Мы легко можем ошибиться, и это, в конечно счете, становится проблемой этической, в той степени, в какой мы не уверены в своих моральных оценках, Однако мы всегда стоим перед этическим выбором. Относительность «добра» и «зла» не означает, что эти категории вовсе обесценены и перестали существовать. Этические суждения присутствуют всегда и влекут за собою характерные психологические последствия. Я неоднократно подчеркивал, что всякая несправедливость, которую мы совершили, или помыслили, обрушится местью на наши души, и это будет так, независимо от того, как станут относиться к нам окружающие. Смысл суждения может соответственным образом меняться в зависимости от условий места и времени. Но в основе этической оценки всегда лежит некий общепринятый и несомненный моральный кодекс, претендующий на знание абсолютных границ между добром и злом. Как скоро мы узнаем, насколько ненадежны наши основания, — и этическое решение становится субъективным творческим актом, увериться в котором можно лишь путем принятия Бога, т.е. спонтанным и бессознательным импульсом. Собственно, этика, — выбор между добром и злом, становится от этого не проще, но труднее. Ничто не может избавить нас от мук этического выбора. И тем не менее, может это прозвучит резко, но мы должны иметь возможность позволить себе в некоторых обстоятельствах уклониться от того, что известно как добро, и делать то, что считают злом, если таков наш этический выбор. Другими словами: мы не должны идти на поводу противоположностей. В таких случаях очень полезным оказывается известный в индийской философии принцип neti-neti, когда моральный кодекс неизбежно снимается и этический выбор предоставляется индивидууму. Сама по себе эта идея не нова, и в до-психологические времена ее называли «конфликтом долга», или «конфликтом чести»."
                            http://www.aquarun.ru/psih/soul/soul10.html

                            Это гностическое высказывание, безусловно. Я не призываю никого ни к чему, если что :)

                            PS Интересный факт: "Менее известная область его (В.Паули - Aab) деятельности, которая пристально изучается только с 1990 г., возникла из сотрудничества с психологом Карлом Густавом Юнгом. Из их переписки, которую оба учёных вели с 1932 до 1958 г., становится ясным, что Паули принадлежит большая часть понятия синхроничности, которое ввёл К. Г. Юнг, и, кроме того, часть уточнения понятий коллективного бессознательного и архетипов, которые имеют первостепенное значение для работ Юнга.
                            Существенную часть этого диалога составляет и сегодня ещё не решённая психофизическая проблема, объединение коллективного психо с материей, глубинных корней внутреннего мира человека с внешним миром, что Юнг обозначал как unus mundus (единый мир) и Паули как психофизическую действительность единения.
                            Современное состояние анализа его записей показывает, что эти занятия Паули имели не только чисто академический интерес, а брали свои истоки из глубоколежащих собственных переживаний — экзистенциальных размышлений об архетипе «дух материи»." (Википедия)
                            Ответить
                      • nicolaus > napa3um | 24.07.2014 | 07:28 Ответить
                        Уважаемый napa3um, я думаю, что одна из ключевых мыслей в Вашей гипотезе выражена фразой: “…"борьба со злом" - это характерный процесс поддержания гомеостаза в системе. И этот процесс выведения постоянно накапливающейся энтропии за пределы системы (диссипация) - вообще самый фундаментальный, "математический" признак жизни на всех уровнях организации материи.»

                        Для того, чтобы выразить мысль, учитывая мои плохие знания в конкретной области и незнание специальной терминологии, во время дискуссии я обычно стараюсь ее проиллюстрировать разными примерами, с разных сторон. Взгляд на явление с разных сторон дает представление об его сути.

                        Поэтому, чтобы я Вас понял, пожалуйста, проиллюстрируйте Вашу мысль на конкретных примерах. Возможно, наши взгляды окажутся достаточно близкими, как пишет Aab.
                        Ответить
                        • Teodor > nicolaus | 24.07.2014 | 12:06 Ответить
                          Совершенно ясные понятия этики добро и зло объясняются примитивным пониманием энтропии, божественным промыслом, квазиматематикой, изотерикой и другими попсовыми мемами. Как это характерно для нынешнего времени!
                          Ответить
                          • napa3um > Teodor | 24.07.2014 | 12:12 Ответить
                            Я как раз и пытаюсь разделить этику и науку в течение всей этой затянувшейся беседы. И подозреваю своего оппонента в прикрытии эзотерических теорий научной терминологией.
                            Ответить
                        • napa3um > nicolaus | 24.07.2014 | 12:17 Ответить
                          Мне кажется, вы желаете научным методом ухватить за хвост дьявола и бога за бороду. Нет, наука не даст вам ответов на этические вопросы и не удовлетворит ваши духовные поиски. Научный метод предназначен для создания, систематизации и развития знаний о мире в слегка ином, безэмоциональном контексте (несмотря на предвзятость, эмоции, этические и даже религиозные убеждения отдельных учёных). Вы меня не поймёте, просто потому, что ставите перед собой совершенно другие вопросы, хоть и словами похожими на те, которыми формулирую перед собой вопросы я. Все мои абстракции, аналогии и метафоры для вас абсолютно бесполезны (они не смогут оправдать ваш моральный выбор, каким бы он ни был). Ещё раз прошу прощения за отнятое время.
                          Ответить
                          • nicolaus > napa3um | 24.07.2014 | 13:29 Ответить
                            Уважаемый napa3um, в содержании того, что я пишу, эмоций совсем немного. Эмоции здесь есть только в самом процессе дискуссии.

                            Я поясню, почему я так себя веду.

                            Мое посещение «Элементов» оказалось очень плодотворным. В ходе дискуссий возникло много новых идей и гипотез. При этом я радуюсь, когда гипотезы находят подтверждение. Иногда это случается в вышедших позже научных статьях. Например, стоящая внимания гипотеза возникал в ходе нашего с Вами обсуждения статьи про спутник Сатурна Энцелад (изложена в конце поста от 16.07.2014 16:02). Естественно, у меня есть стремление обсудить гипотезы и их защитить. Ингода я их защищаю излишне жестко. Поэтому прошу меня извинить. Я Вам очень признателен за интересные дискуссии.
                            Ответить
                            • napa3um > nicolaus | 24.07.2014 | 15:27 Ответить
                              Я не пытаюсь обвинить вас в излишней эмоциональности (и сам эмоций не лишён - вы бы видели, как я бью клавиатуру в бессилии донести свои мысли). Я говорю об необходимости _разделять_ научные тезисы и эмоциональную окраску слов, которыми они формулируются.

                              Например, я имел неосторожность назвать энтропию - злом. Но сделал это лишь для удобства объяснения, в качестве метафоры. Однако вы восприняли, как мне кажется, это слово слишком конкретно, именно как морально-этическую категорию. И принялись мне доказывать, что зло - вовсе не энтропия. Но ведь и я ровно на этом и настаиваю - физические измерения не могут быть злыми или добрыми (и именно в этом аспекте возражал автору статьи, критикуя "морально-этическую" интерпретацию научного эксперимента). С таким же успехом можно бы было спорить об очарованности c-кварка или прелестности b-кварка. ("Все слова - местоимения.")

                              Таково моё видение возникшего в нашей беседе недопонимания.

                              Вопросы смысла жизни, личной ответственности за свою судьбу, веры в бога или в идеальное общество без страданий тоже мне могут быть интересны. Но в контексте обсуждаемой статьи я намеренно "превратил" людей со всеми их личными качествами в безликую статистическую массу, в абстрактную динамическую систему с исключительно математическими свойствами.

                              PS: В обсуждении статьи о спутнике Сатурна я не участвовал, вы меня с кем-то перепутали.
                              Ответить
                              • nicolaus > napa3um | 24.07.2014 | 20:11 Ответить
                                «Вопросы смысла жизни, личной ответственности за свою судьбу, веры в бога или в идеальное общество без страданий тоже мне могут быть интересны.»

                                В Популярной механике была статья примерно того же содержания, что и обсуждаемая статья. В комментариях к статье возникла очень интересная дискуссия (сейчас она недоступна, ввиду реконструкции сайта).
                                Я был бы рад, если дискуссия здесь на эту тему также состоялась.
                                При этом у меня есть готовые наработки, например как трансформировать общество, основанное на человеческих инстинктах (капитализм) в социально справедливое общество, основанное на науке.

                                «В обсуждении статьи о спутнике Сатурна я не участвовал, вы меня с кем-то перепутали.» Перепутал, прошу извинить.
                                Ответить
                              • luche > napa3um | 12.08.2014 | 05:10 Ответить
                                если подумать, что сознание это ощущение разума, то в изучении тонких вопросов этого топика и вплоть до, ещё едва проглядывающей, квантовой физики, нам, как представителям материи, хорошо чувствующей образным мышлением дифракционные процессы внутри себя и внутри этноса, скорее, необходимо стремится к информационному объединению этичного и научного, чем к их разделению...
                                если не впадать в крайности, избегая толерантностей, иногда представляя, что мы существуем не только в какомто месте и в какомто возрасте с какимито задачами, но и в поле между первой и второй сигнальными системами, то возможно испоконвековая нужда человечества (в разных интерпретациях) обрести вездесущность, всемогущество и всезнание, как некая способность к обнаружению обусловленности вещей, и есть тот гиперболоид всех нас... конечно он эволюционирует вместе с нами и, находясь на пороге цивилизации первого типа, эта статья своевременно намекает - какого пинка нам может не хватать, чтобы её достичь )
                                что формула "5%-95%" в экономических, научных, социальных... отношениях уже не работает и пора бы реформироваться к 50 на 50 "как завещал ленин", чтобы высвободить неоткрытое общественное знание для достижения "рая" на земле... что бы кто не знал в этом мире, кто бы что не говорил - утопичный смысл этого планетарного массива данных говорит, что мы все по отдельности вместе взятые можем знать "истину", услышав и совместив мозаику которой, мы наконец наведём мосты розена энштейна и между мирами и между нами )
                                PS вдохновила ваша яркая дискуссия на эти поэтические размышления лунного папы )
                                Ответить
      • naimark > napa3um | 19.07.2014 | 13:27 Ответить
        Вообще-то глобальные выводы в статье имеются. Они соотносят результаты игры с различными характеристиками мировых демократий. Я не специалист в этом вопросе, поэтому убрала их из новостной заметки, чтобы не ошибиться. Если вам интересно, то посмотрите в дополнительных материалах к статье, они в открытом доступе. Там все очень подробно описано.
        Ответить
        • napa3um > naimark | 19.07.2014 | 14:56 Ответить
          (Увы, не владею иностранными языками. Спасибо за перевод того, что вы переводите.)
          Ответить
  • deminded  | 18.07.2014 | 13:20 Ответить
    В статье написано "выбиралась средняя сумма (мода), которая и доставалась всем игрокам команды". На самом рисунке написано "median extraction". Это ошибка перевода или я неправильно читаю?
    Ответить
    • naimark > deminded | 19.07.2014 | 13:34 Ответить
      Это ошибка перевода. На самом деле там используется именно медиана - значение, которое делит выборку пополам (центрирует). В статье так нечетко и разнообразно используются термины, что я ошиблась. Спасибо за коррекцию.
      Ответить
  • Malcolm  | 18.07.2014 | 16:36 Ответить
    Бредовая игра какая-то, я бы все забрал себе и пошел домой.
    Ответить
    • Alef > Malcolm | 19.07.2014 | 17:37 Ответить
      "Бредовая игра какая-то, я бы все забрал себе и пошел домой."

      Po etomu i zhivete v strane, kotoraja ne ochen. V Germanii, v Danii tak ne schitajut. Oni tipa kak odno plemja, kolettivno.
      Ответить
      • Malcolm > Alef | 21.07.2014 | 08:56 Ответить
        Посмотрим на ваши гермастаны лет через 20
        Ответить
        • Aab > Malcolm | 25.07.2014 | 14:43 Ответить
          А Вы из какой страны за этим "посмотреть" намереваетесь?
          Ответить
  • andr2  | 19.07.2014 | 16:24 Ответить
    эти все "исследования" больше смахивают на мошенничество жуликов-фокусников. немного изменив стратегию и условия игры можно доказать что угодно.

    так "ученый с мировым именем" пишет трактат в котором доказывает как дважды два что высокая инфляция обратно коррелирует с уровнем безработицы, следовательно для "общественного" интереса высокая инфляция - благо. умнейшему мудрейшему быстренько организовывается нобелевская премия - и теперь печатающие деньги люди печатают каждый год 5% от мирового количества долларов просто так на халяву, и тратят их как хотят - а хотят они как мы видим "глобального потепления" и "общественных интересов". против "величайших умов планеты" не попрёшь, они по-любому умнее всех тут нас вместе взятых.

    Очень советую всем почитать таки великого философа и мыслителя, которую соотечественники предали почти полному забвению, а новые деньги на западе вовсю ведут гнусную пропаганду, причисляя её к "чему-то типа фашиста" - почитайте Алису Розембаум, она же Айн Рэнд, "Атлант расправил плечи", а также её художественные произведения, основанные на событиях её молодой жизни в молодой советской республике 20-х годов.

    Общественный интерес - это миф, придуманный для того, чтобы лошадь не дёргалась и не брыкалась когда её запрягают в ярмо.

    Это морковка, которой болтают перед мордой быдла чтобы оно топало куда надо, таща на себе всех дармоедов и паразитов.

    Хватит засорять людям мозги антинаучными теориями и грязными экспериментами. Только финансово независимый человек может считать себя личностью и поступать как считает нужным, опираясь на свою совесть и честь. Иначе это вьючное животное, его воспитывают и содержат соответственно.
    Ответить
    • Alef > andr2 | 19.07.2014 | 17:41 Ответить
      Ayn Rand ustarela. U nas uzhe realizirovali ultrakapitalizm, bez darmojedov no s bomzhami, rai. Luche pochitaite v wikipedii Social Market Economics. Izsledovanie, konechno, v duhe "Social Market Economics" no kucha i ultrakapitalisticheskih izlsedovanij. No zhit v Danii horosho. A v kapitalisticheskoi Latvii ne ochen, bez kollektivnogo vse rushatsja.
      Ответить
      • traktorina > Alef | 19.07.2014 | 19:17 Ответить
        не хамите, используйте экранную клавиатуру (например http://www.mistakes.ru/download/virtualkey), если нет доступа к физической
        Ответить
      • neverlander > Alef | 21.07.2014 | 16:35 Ответить
        Да-да.
        Давайте теперь сравним Данию с США. Где у нас есть частные космодромы, а где нет? Или те же Фарерские острова (принадлежат Дании), где нет даже "общей земли" - по вашей логике, там должно быть как в Латвии, но что-то вот нет. И именно потому что никакой "общей земли" там нет - там так всё ухожено и об этом все заботятся - "своё" потому что.
        Ну и про Северную Корею вспомним, там по Вашей логике вообще рай должен быть?

        Вывод из статьи должен быть такой: не должно быть ничего общего. И всем тогда будет хорошо. Вот и всё.
        Ответить
        • Alef > neverlander | 25.07.2014 | 22:44 Ответить
          Причем здесь это. Все страны с капитализмом от США не очень благополучны. Из Прибалтики с диким капитализмом, который быстро обвалился, все попросту уежают. Так же в Англии жить не очень. Многие наши иммигранты таки хотят перебратся в Германию, где жить по лучше. Там намного левее и эта система работает. И еще более левые, например Финляндия и прочая Скандинавия, хотя у них скучно.

          Я говорю именно а континентальной Европе, Фареры это вроде ихняя Камчатка, хотя я о Фарер нечего не знаю.

          А Сесерную Корею, показательным примером можно ставить и Гондурас.
          Ответить
          • neverlander > Alef | 25.07.2014 | 22:47 Ответить
            Притом, что вот эта статья для вас: http://r-e-e-d.com/amorality-of-socialism/
            Ответить
  • Teodor  | 23.07.2014 | 10:13 Ответить
    Успехи Китая - лучшее доказательство преимуществ коллективистской стратегии. "Британские учёные" опять потратили деньги на науку впустую.
    Ответить
  • blackjack  | 24.07.2014 | 21:24 Ответить
    Мне кажется, фундаментальный промах левацких идеологий в том, что они рассчитаны на общество Homo idealicus. Поэтому терпят крах при превышении некой пороговой доли эгоистов, что иллюстрирует европейский кризис.
    Ответить
    • Angl > blackjack | 25.07.2014 | 11:55 Ответить
      Однако, пример СССР показал, что воспитать и даже перевоспитать довольно большую долю людей в искренних коллективистов возможно...
      Ответить
      • valtih1978 > Angl | 06.08.2014 | 16:16 Ответить
        СССР показал ровно противоположное. Общественное - значит нечьё. Уважать можно только то что находится в частной собственности. Разве не такое сознание разваливало СССР?

        Сталинское определение коммунизма как СВЯЩЕННАЯ ОБЩЕСТВЕННАЯ СОБСТВЕННОСТЬ и максимальное планирование совпадает с нашим.
        http://marxism.wikispot.org/Сталин
        Хрущёв отменяет коммунизм: Деление страны по отрослям -> территориям, размагничивание кадров, «Оттепель» дала распутицу, отмена статьи 131 по которой общественная собственность утрачивала статус святыни, а посягатели на неё переставали быть врагами народа. Вот и отыскался первый приватизатор! О таких и писал Сталин: «Они чуют как бы классовым инстинктом, что основой советского хозяйства является общественная собственность, что именно эту основу надо расшатать, чтобы напакостить Советской власти».
        Ответить
    • Alef > blackjack | 25.07.2014 | 22:37 Ответить
      Можно и пример Финляньдии или Норвегии. Там главное, чтоб понимали опщность.
      Ответить
  • Zakir Tnimov  | 02.08.2014 | 11:52 Ответить
    Martin Nowak (avtor sta'ti) po etomu povodu napisal potryasayushuyu knigu "Supercooperators". Nastoyatel'no recommenduyu!
    Ответить
  • valtih1978  | 06.08.2014 | 16:19 Ответить
    Я тоже помню как приятель рассказывал что их компьютерную фирму (в начале 2000-х) разоряли сами акционеры наперегонки. Ему надо средства на выполенеие заказа - покупку и установку десятков компов, а на счетах фирмы 0 - акционер проверяет счета и тут же выводит себе в карман как только там что-то появляется потому что иначе это сделают другие.
    Ответить
Написать комментарий

Другие новости


Элементы

© 2005-2017 «Элементы»