Эксперимент OPERA сообщает о наблюдении сверхсветовой скорости нейтрино

Рис. 1. Общий вид той части ЦЕРНа, где протонный пучок выводится из ускорителя SPS и порождает нейтринный пучок, летящий в направлении лаборатории Гран-Сассо. Изображение из обсуждаемой статьи
Рис. 1. Общий вид той части ЦЕРНа, где протонный пучок выводится из ускорителя SPS и порождает нейтринный пучок, летящий в направлении лаборатории Гран-Сассо. Изображение из обсуждаемой статьи

В пятницу 23 сентября в архиве электронных препринтов появилась статья коллаборации OPERA, посвященная прямому измерению скорости движения нейтрино. Результаты звучат сенсационно: скорость нейтрино оказалась слегка — но статистически достоверно! — больше скорости света. Статья коллаборации содержит анализ разнообразных источников погрешностей и неопределенностей, однако реакция подавляющего большинства физиков остается очень скептической, прежде всего потому, что такой результат не согласуется с другими экспериментальными данными по свойствам нейтрино.

Подробности эксперимента

Идея эксперимента (см. OPERA experiment) очень проста. Нейтринный пучок рождается в ЦЕРНе, летит сквозь Землю в итальянскую лабораторию Гран-Сассо и проходит там сквозь специальный нейтринный детектор OPERA. Нейтрино очень слабо взаимодействуют с веществом, но из-за того, что их поток из ЦЕРНа очень велик, некоторые нейтрино всё же сталкиваются с атомами внутри детектора. Там они порождают каскад заряженных частиц и тем самым оставляют в детекторе свой сигнал. Нейтрино в ЦЕРНе рождаются не непрерывно, а «всплесками», и если мы знаем момент рождения нейтрино и момент его поглощения в детекторе, а также расстояние между двумя лабораториями, мы можем вычислить скорость движения нейтрино.

Расстояние между источником и детектором по прямой составляет примерно 730 км и измерено оно с точностью 20 см (точное расстояние между реперными точками составляет 730 534,61 ± 0,20 метров). Правда, процесс, приводящий к рождению нейтрино, вовсе не локализован с такой точностью. В ЦЕРНе пучок протонов высокой энергии вылетает из ускорителя SPS, сбрасывается на графитовую мишень и порождает в ней вторичные частицы, в том числе мезоны. Они по-прежнему летят вперед с околосветовой скоростью и на лету распадаются на мюоны с испусканием нейтрино. Мюоны тоже распадаются и порождают дополнительные нейтрино. Затем все частицы, кроме нейтрино, поглощаются в толще вещества, а те беспрепятственно долетают до места детектирования. Общая схема этой части эксперимента приведена на рис. 1.

Весь каскад, приводящий к появлению нейтринного пучка, может растянуться на сотни метров. Однако поскольку все частицы в этом сгустке летят вперед с околосветовой скоростью, для времени детектирования нет практически никакой разницы, родилось нейтрино сразу или через километр пути (однако имеет большое значение, когда именно тот исходный протон, который привел к рождению данного нейтрино, вылетел из ускорителя). В результате рожденные нейтрино по большому счету просто повторяют профиль исходного протонного пучка. Поэтому ключевым параметром здесь является именно временной профиль пучка протонов, вылетающих из ускорителя, в особенности — точное положение его переднего и заднего фронтов, а этот профиль измеряется с хорошим временным разрешением (см. рис. 2).

Рис. 2. Типичный профиль интенсивности протонного пучка, вылетающего из ускорителя SPS. Справа показана наносекундная структура пучка. Время на этом графике «течет» слева направо. Изображение из обсуждаемой статьи
Рис. 2. Типичный профиль интенсивности протонного пучка, вылетающего из ускорителя SPS. Справа показана наносекундная структура пучка. Время на этом графике «течет» слева направо. Изображение из обсуждаемой статьи

Каждый сеанс сброса протонного пучка на мишень (по-английски такой сеанс называется spill, «выплеск») длится примерно 10 микросекунд и приводит к рождению огромного числа нейтрино. Однако практически все они пролетают Землю (и детектор) насквозь без взаимодействия. В тех же редких случаях, когда детектор всё-таки регистрирует нейтрино, невозможно сказать, в какой именно момент в течение 10-микросекундного интервала оно было испущено. Анализ можно провести лишь статистически, то есть накопить много случаев детектирования нейтрино и построить их распределение по временам относительно момента начала отсчета для каждого сеанса. В детекторе за начало отсчета принимается тот момент времени, когда условный сигнал, движущийся со скоростью света и излученный ровно в момент переднего фронта протонного пучка, достигает детектора. Точное измерение этого момента стало возможно благодаря синхронизации часов в двух лабораториях с точностью в несколько наносекунд.

Рис. 3. Распределение моментов регистрации нейтрино относительно условного начала отсчета. По горизонтальной оси показано время в наносекундах, по вертикальной — количество нейтринных событий с такой задержкой по времени. Красная линия показывает гипотетический «опорный» сигнал. Изображение из обсуждаемой статьи
Рис. 3. Распределение моментов регистрации нейтрино относительно условного начала отсчета. По горизонтальной оси показано время в наносекундах, по вертикальной — количество нейтринных событий с такой задержкой по времени. Красная линия показывает гипотетический «опорный» сигнал. Изображение из обсуждаемой статьи

На рис. 3 показан пример такого распределения. Черные точки — это реальные нейтринные данные, зарегистрированные детектором и просуммированные по большому числу сеансов. Красная кривая показывает условный «опорный» сигнал, который двигался бы со скоростью света. Видно, что данные начинаются примерно на 1048,5 нс раньше опорного сигнала. Это, впрочем, еще не означает, что нейтрино действительно на микросекунду опережает свет, а является лишь поводом для того, чтобы тщательно перемерить все длины кабелей, скорости срабатывания аппаратуры, времена задержки электроники и так далее. Эта перепроверка была выполнена, и оказалось, что она смещает «опорный» момент на 988 нс. Таким образом, получается, что нейтринный сигнал действительно обгоняет опорный, но лишь примерно на 60 наносекунд. В пересчете на скорость нейтрино это отвечает превышению скорости света примерно на 0,0025%.

Погрешность этого измерения была оценена авторами анализа в 10 наносекунд, что включает в себя и статистическую, и систематическую погрешности. Таким образом, авторы утверждают, что они «видят» сверхсветовое движение нейтрино на уровне статистической достоверности в шесть стандартных отклонений.

Отличие результатов от ожиданий на шесть стандартных отклонений уже достаточно велико и называется в физике элементарных частиц громким словом «открытие». Однако надо правильно понимать это число: оно лишь означает, что вероятность статистической флуктуации в данных очень мала, но не говорит о том, насколько надежна методика обработки данных и насколько хорошо физики учли все инструментальные погрешности. В конце концов, в физике элементарных частиц имеется немало примеров, когда необычные сигналы с исключительно большой статистической достоверностью не подтверждались другими экспериментами.

Чему противоречат сверхсветовые нейтрино?

Вопреки широко распространенному мнению, специальная теория относительности не запрещает само по себе существование частиц, движущихся со сверхсветовой скоростью. Однако для таких частиц (их обобщенно называют «тахионы») скорость света тоже является пределом, но только снизу — они не могут двигаться медленнее нее. При этом зависимость энергии частиц от скорости получается обратной: чем больше энергия, тем ближе скорость тахионов к скорости света.

Гораздо более серьезные проблемы начинаются в квантовой теории поля. Эта теория приходит на смену квантовой механике, когда речь идет про квантовые частицы с большими энергиями. В этой теории частицы — это не точки, а, условно говоря, сгустки материального поля, и рассматривать их отдельно от поля нельзя. Оказывается, что тахионы понижают энергию поля, а значит, делают вакуум нестабильным. Пустоте тогда выгоднее спонтанно рассыпаться на огромное число этих частиц, и потому рассматривать движение одного тахиона в обычном пустом пространстве просто бессмысленно. Можно сказать, что тахион — это не частица, а нестабильность вакуума.

В случае тахионов-фермионов ситуация несколько сложнее, но и там тоже возникают сравнимые трудности, мешающие созданию самосогласованной тахионной квантовой теории поля, включающей обычную теорию относительности.

Впрочем, это тоже не последнее слово в теории. Так же, как экспериментаторы измеряют всё, что поддается измерению, теоретики тоже проверяют все возможные гипотетические модели, которые не противоречат имеющимся данным. В частности, существуют теории, в которых допускается небольшое, не замеченное пока отклонение от постулатов теории относительности — например, скорость света сама по себе может быть переменной величиной. Прямой экспериментальной поддержки у таких теорий пока нет, но они пока и не закрыты.

Под этой краткой зарисовкой теоретических возможностей можно подвести такой итог: несмотря на то что в некоторых теоретических моделях движение со сверхсветовой скоростью возможно, они остаются исключительно гипотетическими конструкциями. Все имеющиеся на сегодня экспериментальные данные описываются стандартными теориями без сверхсветового движения. Поэтому если бы оно достоверно подтвердилось хоть для каких-нибудь частиц, квантовую теорию поля пришлось бы кардинально переделывать.

Стоит ли считать результат OPERA в этом смысле «первой ласточкой»? Пока нет. Пожалуй, самым главным поводом для скепсиса остается тот факт, что результат OPERA не согласуется с другими экспериментальными данными по нейтрино.

Во-первых, во время знаменитой вспышки сверхновой SN1987A были зарегистрированы и нейтрино, которые пришли за несколько часов до светового импульса. Это не означает, что нейтрино шли быстрее света, а лишь отражает тот факт, что нейтрино излучаются на более раннем этапе коллапса ядра при вспышке сверхновой, чем свет. Однако раз нейтрино и свет, проведя в пути 170 тысяч лет, не разошлись более, чем на несколько часов, значит, скорости у них очень близки и различаются не более чем на миллиардные доли. Эксперимент же OPERA показывает в тысячи раз более сильное расхождение.

Тут, конечно, можно сказать, что нейтрино, рождающиеся при вспышках сверхновых, и нейтрино из ЦЕРНа сильно различаются по энергии (несколько десятков МэВ в сверхновых и 10–40 ГэВ в описываемом эксперименте), а скорость нейтрино меняется в зависимости от энергии. Но это изменение в данном случае работает в «неправильную» сторону: ведь чем выше энергия тахионов, тем ближе их скорость должна быть к скорости света. Конечно, и тут можно придумать какую-то модификацию тахионной теории, в которой эта зависимость была бы совсем другой, но в таком случае придется уже обсуждать «дважды-гипотетическую» модель.

Далее, из множества экспериментальных данных по нейтринным осцилляциям, полученным за последние годы, следует, что массы всех нейтрино отличаются друг от друга лишь на доли электронвольта. Если результат OPERA воспринимать как проявление сверхсветового движения нейтрино, то тогда величина квадрата массы хотя бы одного нейтрино будет порядка –(100 МэВ)2 (отрицательный квадрат массы — это и есть математическое проявление того, что частица считается тахионом). Тогда придется признать, что все сорта нейтрино — тахионы и обладают примерно такой массой. С другой стороны, прямое измерение массы нейтрино в бета-распаде ядер трития показывает, что масса нейтрино (по модулю) не должна превышать 2 электронвольта. Иными словами, все эти данные согласовать друг с другом не удастся.

Вывод отсюда можно сделать такой: заявленный результат коллаборации OPERA трудно вместить в какие-либо, даже в самые экзотические теоретические модели.

Что дальше?

Во всех больших коллаборациях в физике элементарных частиц нормальной практикой является ситуация, когда каждый конкретный анализ выполняется небольшой группой участников, и лишь затем результаты выносятся на общее обсуждение. В данном случае, по-видимому, этот этап был слишком кратким, в результате чего далеко не все участники коллаборации согласились подставить свою подпись под статьей (полный список насчитывает 216 участников эксперимента, а у препринта имеется лишь 174 автора). Поэтому в ближайшее время, по всей видимости, внутри коллаборации будет проведено множество дополнительных проверок, и только после этого статья будет послана в печать.

Конечно, сейчас можно ожидать и поток теоретических статей с разнообразными экзотическими объяснениями этого результата. Однако пока заявленный результат не будет надежно перепроверен, считать его полноправным открытием нельзя.

Источники:

Игорь Иванов


249
Показать комментарии (249)
Свернуть комментарии (249)

  • feb7  | 23.09.2011 | 20:24 Ответить
    Я полагаю, что мы наблюдаем артефакт эксперимента.

    Могу предсказать, что не пройдет и полгода, как выяснится, что были неверно оценены инструментальные погрешности, либо методика обработки результатов некорректна, либо еще что....но что-то найдут.

    Но статья интереснаа! Спасибо!
    Ответить
    • mcsim > feb7 | 24.09.2011 | 12:01 Ответить
      ..."но что-то найдут" -- откуда такая предвзятость?
      В духе "еще не знаю что, но найдут, должны найти". А если не найдут, то тогда что?

      Да, конечно, даже если не найдут, то это такая вещь, которую стоит найти, чтобы здание современной физики (такое комфортное для очень многих) не пошатнулось. Все правильно, так было всегда, и, вероятно, будет еще долго... Сколько "детей" таким образом было "выплеснуто вместе с водой из купели"?

      "...однако реакция подавляющего большинства физиков остается очень скептической, прежде всего потому, что такой результат не согласуется с другими экспериментальными данными по свойствам нейтрино...". -- скептицизм понятен: потому и не может быть, потому что быть не может, ведь этого раньше не наблюдалось.
      Веский довод, что сказать...
      .
      Ответить
      • feb7 > mcsim | 24.09.2011 | 18:06 Ответить
        Ваше желание пнуть официальную физику проистекает, видимо, из желания потролить? Ну что же, начинайте. Давно мы на этом сайте не веселились.

        Может, для начала "выплеснутых детей" перечислите? Неужто это теории теплорода, флогистон, эфир, боязнь пустоты, философский камень и армиллярная сфера? А то я в догадках теряюсь.
        Ответить
        • Скеп-тик > feb7 | 24.09.2011 | 20:15 Ответить
          "зевс7", следил бы за своими текстами. А то торчат они как ярморочные столбы, зацепиться не за что. Ни мыслей, ни идей, ни даже глупостей. Отполировано.
          Ответить
          • feb7 > Скеп-тик | 24.09.2011 | 22:39 Ответить
            полагаю, Вы ко мне обращаетесь. только Вы перепутали Зевса и его сына Аполлона - у того было прозвище Феб. Впрочем мой ник никакого отношения к греческому пантеону не имеет, я feb7.
            А насчет мыслей - спасибо. так и задумано. Не цепляйтесь и не зацепляемы будете.
            Ответить
        • Дей > feb7 | 25.09.2011 | 20:13 Ответить
          ОЛАФ РЁМЕР ПРОТИВ АЛЬБЕРТА ЭЙНШТЕЙНА

          На с.14 – 20 книги «Теория относительности – мистификация ХХ века» [3] проведен методологический анализ измерения скорости света согласно с наблюдениями О.Ремера в движущейся относительно источника инерциальной системе отсчета – Земле. Вычислена непрерывно изменяющаяся в течение года скорость света на Земле от Ио, спутника Юпитера. Получена при измерении по стандартным правилам физики скорость света минимальная - 299 763,2 км/сек, максимальная – 299 822,8 км/сек, что существенно отличаются от провозглашенной в постулате c=const «мировой константы». Эти измерения показывают, что величина относительной скорости света может быть гораздо больше или меньше указанной в постулате, она ни чем не ограничена, а «мировая константа» c=const – откровенная ложь!
          Ответить
          • Frank > Дей | 26.09.2011 | 08:25 Ответить
            С каких это пор Земля стала инерциальной системой, если движется с центростремительным ускорением вокруг Солнца, крутится вокруг своей оси да ещё и искажает пространство своей приличной массой?
            Ответить
            • ftf > Frank | 26.09.2011 | 19:40 Ответить
              Вы считаете, что это заметно повлияет на результат?
              Тогда приведите ваши поправки.
              Ответить
              • Frank > ftf | 26.09.2011 | 20:12 Ответить
                Вы считаете это оправданием логических ошибок в рассуждениях? Если вы хотите что-то кому-то доказать, то исправляйте ошибки самостоятельно.
                Если кто-то приводит доказательство, ему могут указать на ошибки. Исправлять ошибки должен тот, кто привёл доказательство с ошибками либо тот, кому это интересно делать. Мне - нет.
                Ответить
        • mcsim > feb7 | 31.10.2011 | 00:22 Ответить
          ТролЛить мне неохота, а насчет "веселья" лишь напомню, что "хорошо смеется тот, кто смеется последним".
          Если для Вас мой пост не ассоциируется ни с чем, кроме названного Вами -- что же тут сказать, такова Ваша реальность.
          Честь имею.
          Ответить
    • Master > feb7 | 25.09.2011 | 19:04 Ответить
      Нет, не артефакт. Подобные результаты получали и раньше, но... Для примера: таон, вылетевший из мишени ускорителя, умудрился пролететь расстояние, превышающее расстоянии, которое он мог пролететь за время жизни (5 10-5 секунды), даже если бы двигался со скоростью света. И это списали на замедление времени, хотя ни время ни скорость таона никто не мерил.
      Ещё пример: от сверхновой звезды нейтрино пришло на несколько часов раньше чем свет. Эти несколько часов набежали за (примерно) сотню лет, пока до нас свет летел от сверхновой.
      Но это не значит, что скорость нейтрино может быть лишь немногим больше скоростит света. Это может только означать, что более быстрые нейтрино мы ещё неумеем регистрировать.
      Ответить
      • inflaton > Master | 26.09.2011 | 01:59 Ответить
        Да, это всего лишь значит, что свет дольше шел через вещество звезды, чем нейтрино.
        Ответить
        • Master > inflaton | 26.09.2011 | 02:32 Ответить
          Это может означать, а может и не означать.
          Ответить
          • Frank > Master | 26.09.2011 | 08:29 Ответить
            Тем не менее вы берётесь утверждать, что взрыв звезды произошёл внезапно, без зарождения в центре звезды процесса, генерившего поток нейтрино за несколько часов до физического разлома поверхности.
            Вы, видимо, экстрасенс высочайшей категории?
            Ответить
            • Master > Frank | 26.09.2011 | 10:42 Ответить
              Но ведь и вы берётесь утверждать. Как у вас с экстрасенсорными талантами?
              При взрыве атомной бомбы в космосе возникает мощный электрический заряд, поскольку из металла "выдуваются" свободные электроны прежде, чем (собственно) бомба начнёт изменять свою форму.
              Кто знает, какие процессы идут на сверхновой? Кто станет утверждать всё наверняка? Однако факт того, что нейтрино пришли раньше света может быть доказательством (а может и не быть) того, что скорость нейтрино выше скорости света. А судя по формулам СТО, скорость нейтрино не может быть равной скорости света, поскольку в этом случае их масса и энергия должна бы быть бесконечной. А если бы их скорость была меньше скорости света, то вряд ли нейтрино пришли бы быстрее света.
              Чтобы проверить правильность опыта, нужно изменять скорость броуновского движения, а для этого нужно использовать датчики их более лёгких молекул и/или увеличивать температуру датчиков.
              При увеличении скорости броуновского движения чувствительность приёмника и скорость нейтрино вырастут. Если вы растут. В этом случае других доказательств не потребуется.
              Ответить
              • Frank > Master | 26.09.2011 | 12:20 Ответить
                Офигеть, дайте два! Вы вообще в курсе, что вне зависимости от места взрыва бомбы, разрушение её происходит гораздо раньше, чем успевает "прореагировать" значительная часть активного вещества, что, собственно, и накладывает ограничения на максимальный размер ядерного заряда? Кто там "выдувает электроны", сквозняк, чтоли? Нейтроны практически не взаимодействуют с электронами, тупо потому, что не имеют электрического заряда. Электроны высвобождаются лишь вследствии расщепления ядер и быстрого разогрева активной зоны до состояния плазмы. При этом поток электронов из этой зоны прямо пропорционален потоку нейтронов и фотонов, они изменяются синхронно.

                "А если бы их скорость была меньше скорости света, то вряд ли нейтрино пришли бы быстрее света."
                Ну так они пришли. Из этого можно сделать два вывода: вероятный, заключающийся в прохождении потока нейтрино из глубины звезды ранее, чем поток фотонов, рождённых той же причиной, излучится с поверхности; и второй, невероятный - что скорость нейтрино выше скорости света.

                Замечу при этом, что математические оценки прохождения пути гамма-кванта из недр нашего Солнца к его поверхности дают время от 40 тысяч лет и до 50 миллионов(!), в результате чего один квант гамма-излучения порождает на поверхности миллионы квантов видимого излучения.

                Итого, опережение в единичном случае нейтринами фотонов всего на несколько часов, с учётом практически беспрепятственного прохождения через оболочку звезды нейтринами и годичной задержки излучения (в случае ненарушения оболочки) хорошо вписывается в картину мира и в СТО/ОТО.
                Почему же вы так настаиваете на невероятном, ни с чем не согласующемся опережении нейтринами скорости света? На каких основаниях?

                Наконец, насчёт "При увеличении скорости броуновского движения чувствительность приёмника и скорость нейтрино вырастут". Не вырастут. Просто потому, что площадь сечения захвата релятивистких нейтрино практически не зависит от скорости атомов вещества детектора: чтобы появилась чувствительная зависимость, потребуется разогнать молекулы до субрелятивистских скоростей, а это плазма погорячее Солнечной. И в таком хаосе уж распознать залётный нейтрино будет ой как нелегко.
                Ответить
                • Master > Frank | 26.09.2011 | 12:33 Ответить
                  Мне не жалко, я и три вам дам. (На вырост.)
                  ПОЯСНЮ: подвижность свободных электронов превышает подвижность остальной материи в сотни раз (корень квадратный из соотношения массы ядер атомов кристаллической решетки металла, к массе электрона). По этой причине горячие электроны вылетают из бомбы раньше, чем бомба начинает изменять свою форму в результате взрыва. Это приводит к тому, что бомба приобретает огромный положительный заряд за весьма короткое время, что и становится причиной мощного ЭМ импульса перед взрывом.
                  Ответить
                  • Frank > Master | 26.09.2011 | 20:48 Ответить
                    Кстати, для справки: применение ядерных бомб для генерирования ЭМИ было быстро признано неэффективным, существуют неядерные экспериментальные боеприпасы, генерирующие гораздо эффективнее ЭМИ ("КПД" до 20% энергии боезаряда), сравнимое с силой импульса от ядерных бомб.
                    А ваша теория о выдувании электронов за пределы корпуса бомбы до его разрушения несостоятельны в виду малого расстояния свободного пробега электронов, которое, напомню, даже для металлов составляет десятки-сотни тысяч межатомных расстояний, т.е. порядка единиц, от силы пары десятков микрометров; для газов это расстояние гораздо меньше.
                    Кроме того, вы забыли один существенный фактор: если просто разделить положительные и отрицательные заряды, то образуется электрическое поле _внутри_ объёма, содержащего эти заряды, а не снаружи. Механизм образования ЭМИ в ядерном боеприпасе основан не на разделении зарядов в активной зоне, а на создании электрического тока в магнитном поле Земли из электронов и ионов воздуха вокруг бомбы. Если интересно, то вот подробнее, как это работает.
                    При ядерном взрыве возникают гамма и рентгеновское излучения и образуется поток нейтронов. Гамма-излучение, взаимодействуя с молекулами атмосферных газов, выбивает из них комптоновские электроны. Если взрыв осуществляется на высоте до 20-40 км, то эти электроны захватываются магнитным полем Земли и, вращаясь относительно силовых линий этого поля, создают токи, генерирующие ЭМИ. При этом поле ЭМИ когерентно суммируется по направлению к земной поверхности, т. е. магнитное поле Земли выполняет роль, подобную фазированной антенной решетки. В результате этого резко увеличивается напряженность поля, а следовательно, и амплитуда ЭМИ в районах южнее и севернее эпицентра взрыва. Продолжительность данного процесса с момента взрыва от 1 - 3 до 100 нс. На следующей стадии, длящейся примерно от 1 мкс до 1 с, ЭМИ создается комптоновскими электронами, выбитыми из молекул многократно отраженным гамма-излучением и за счет неупругого соударения этих электронов с потоком испускаемых при взрыве нейтронов. Интенсивность ЭМИ при этом оказывается примерно на три порядка ниже, чем на первой стадии. На конечной стадии, занимающей период времени после взрыва от 1 с до нескольких минут, ЭМИ генерируется магнитогидродинамическим эффектом, порождаемым возмущениями магнитного поля Земли токопроводящим огненным шаром взрыва. Интенсивность ЭМИ на этой стадии весьма мала и составляет несколько десятков вольт на километр.
                    Ответить
                • Master > Frank | 26.09.2011 | 12:55 Ответить
                  "Почему же вы так настаиваете на невероятном, ни с чем не согласующемся опережении нейтринами скорости света? На каких основаниях?"
                  В ускорителя не удается разогнать заряженные частицы (до скоростей, выше скорости света) именно потому, что сами поля распространяются со скоростью света. Частицы просто не могут взаимодействовать с полями, источник которых неподвижен. (Эффект Доплера не позволяет.) По этой же причине материя, скорость которой превышает скорость света не взаимодействует с неподвижной материей. Но материя движется (броуновское движение). Именно по этой причине появляется шанс (когда тепловое движение совпадает с направлением полёта нейтрино, скорость которых слабо отличается от скорости света) зарегистрировать (относительно медленные) нейтрино.
                  Если учесть, что эти медленные нейтрино проходят сквозь толщу коры, которая так же находится в тепловом (броуновском) движении (но из-за более массивных молекул и меньшей температуры - более медленном движении) - очень большая часть относительно медленных нейтрино поглощаются таки в толще земли. Если же повышать скорость броуновского движения среды, в которой регистрируются нейтрино, то чувствительность приёмника резко вырастет, поскольку: чем выше скорость нейтрино, тем меньше вероятность того, что нейтрино будет потеряно в толще земли. Другими словами: концентрация нейтрино (прошедших сквозь толщу земли) резко возрастает с ростом их скорости. Но чтобы их зарегистрировать, нужно более интенсивное тепловое движение в среде, регистрирующей нейтрино.
                  Ответить
                  • Frank > Master | 26.09.2011 | 15:27 Ответить
                    Эффект Доплера неприменим к электромагнитным полям. И более того, постоянство скорости света работает в любую сторону. В частности, если бы ваш эффект Доплера имел место, то отражённый от какой-либо поверхности свет имел бы очень широко размытый спектр, от нуля и до двойной частоты света падающего на поверхность. Но этого ведь нет, поэтому и применять эффект Доплера к электромагнитному излучению могут лишь эфирщики в своих мечтах.

                    Насчёт регистрации нейтрино и теплового движения: движение даже "медленных" нейтрино является релятивистским, и бОльшая часть из них проходят насквозь Землю, так и не столкнувшись даже в ядре с температурой в тысячи градусов. Вы хоть в курсе, как устроен детектор нейтрино "НЕВОД"? А в курсе, что длина свободного пробега нейтрино в воде исчисляется световыми годами?

                    До какой температуры нужно нагреть озеро Байкал, чтобы повысить эффективность детектирования нейтрино расположенным на его дне детектором, если Солнце с его миллионами градусов в ядре для нейтрино практически прозрачно?
                    Ответить
                    • Olexa > Frank | 27.09.2011 | 16:59 Ответить
                      : Эффект Доплера неприменим к электромагнитным полям.

                      А как же красное смещение излучения галакик по мере удаления?
                      Ответить
                      • Frank > Olexa | 28.09.2011 | 12:58 Ответить
                        Хорошо, беру часть своих слов назад. Действительно, в макромасштабе эффект Доплера имеет место быть. Тем не менее, на микромасштабе, например, "направление вращения" электронов (в сторону прилетающего фотона или от него) не имеет смысла и не влияет на частоту переизлучаемого фотона.
                        Более того, космологическое красное смещение не может быть полностью объяснено доплеровским эффектом - чем больше расстояние, тем больше вклад расширения пространства, и на больших расстояниях (миллионы световых лет) вклад расширения становится преобладающим. На сегодняшний день единственная теория, дающая близкие к реальным значения красного смещения для галактик - ОТО.
                        Ответить
                        • Alexander59 > Frank | 29.09.2011 | 10:12 Ответить
                          > "направление вращения" электронов
                          А он там вращается?
                          Вы это сами видели?
                          Как интересно!
                          Ответить
                          • Frank > Alexander59 | 30.09.2011 | 10:12 Ответить
                            Я вас никогда не видел, и, скорей всего, и не увижу. Могу ли я заявлять, что вас не существует?
                            Ответить
                    • Alexander59 > Frank | 29.09.2011 | 10:10 Ответить
                      > Эффект Доплера неприменим к электромагнитным полям.
                      Я думаю, что это новое слово в физике.
                      Непременно следует поставить в известность научную общественность.
                      Они то ведь не знают! Навыдумывали продольные и поперечные Эффекты Доплера. А оно - воно как! - ничевошеньки из этого и нету.
                      Мило.
                      Ответить
                      • Frank > Alexander59 | 30.09.2011 | 08:37 Ответить
                        Спасибо за наставления. Действительно, по увеличению ширины линий спектра определяют температуру звезд, так что я не прав. В микромире тоже есть релятивистский доплеровский эффект.
                        Тем не менее, он всё ещё не вписывается в рамки классического доплеровского.
                        Ответить
    • kbob > feb7 | 25.09.2011 | 19:34 Ответить
      Хотя нейтрино в пучке имеют существеено разную энергию, все они достигают детектора с одинаковой временной задержкой (профиль пучка не размывается). Можно предположить, что все нейтрино независимо от энергии движутся с одинаковой сверхсветовой скоростью, но существует гораздо более простое объяснение - в эксперимене имеется систематическая ошибка в измерении скорости (задержки) нейтрино.
      Ответить
      • Master > kbob | 25.09.2011 | 19:41 Ответить
        Это могут быть разные нейтрино.
        Ответить
      • Frank > kbob | 26.09.2011 | 20:54 Ответить
        Учитывая очень малую массу нейтрино, вполне понятно, что даже различающиеся на пару порядков по энергии нейтрино всё равно будут двигаться со скоростью более 99% от световой.
        Ответить
        • Alexander59 > Frank | 29.09.2011 | 10:23 Ответить
          У нейтрино малая масса?
          Вы её мерили?
          Так называемые электронные и позитронные нейтрино, это позитрон и электрон (соответственно), скорость которых больше скорости света.
          Но можно ли сказать, что масса электрона (и позитрона) мала?
          Да, это масса (примерно) в две тысячи раз меньше массы протона, но - мала ли она?
          Ответить
          • vvb > Alexander59 | 29.09.2011 | 15:44 Ответить
            Какие позитронные нейтрино? Нет таких.
            Есть электронное, мюонное и тау-нейтрино.
            Масса нейтрино однозначно не нулевая, но измерений точных нет, есть только ограничение сверху - 0,28 эВ. Для сравнения масса электрона - 0,5МэВ
            Ответить
            • Alexander59 > vvb | 29.09.2011 | 16:25 Ответить
              Хорошо-хорошо, есть электронное нейтрино и электронное антинейтрино.
              Последнее возникает в паре с позитроном. (А первое - в паре с электроном.)
              Только эти нейтрино (и антинейтрино) не являются какими-то отдельными частицами.
              В паре с электроном рождается позитрон. И ничто другое. То, что называется электронным нейтрино, является позитроном, скорость которого больше скорости света. Ну а электронный антинейтрино, это - электрон, скорость которого больше скорости света.
              Масса обоих нейтрино 0,5 МэВ. А ваши 0,28 эВ получены по формулам сто, когда масса от скорости зависела. А нынче масса от скорости уже не зависит.
              Эти нейтрино и антинейтрино рождаются в результате одного и того же каскадного распада, когда нестабильная частица распадается на пару электрон+позитрон. В некоторых случаях электрон летит в том же направлении, в котором летела породившая их частица. В этом случае электрон (скорость которого выше скорости света) называют электронным антинейтрино.
              Если же позитрон полетел вперёд, а электрон - назад, то такой позитрон называют электронным нейтрино.
              В тех же случаях, когда электрон и позитрон разлетаются в стороны (от направления движения породившей их частицы), и результирующие их скорости не превышают скорость света, мы наблюдаем рождение пары электрон+позитрон.
              Странным было бы называть автобус, который движется, как-то иначе (не так, как мы называем автобус, который неподвижен). Но в физике это есть. В физике элементарные частицы, скорость которых выше скорости света принято называть отдельным именем. Их называют – нейтрино.
              Странно это. Как вы считаете?
              Ответить
              • vvb > Alexander59 | 29.09.2011 | 19:43 Ответить
                Ну, а то, что нейтрино электрически нейтральны, Вас не смущает? ))))
                Или Вы готовы пожертвовать законом сохранения электрического заряда?
                Ответить
              • Frank > Alexander59 | 30.09.2011 | 10:10 Ответить
                > Хорошо-хорошо, есть электронное нейтрино и электронное антинейтрино.

                Есть аж 6 штук: электронное нейтрино, электронное антинейтрино, мюонное нейтрино, мюонное антинейтрино, тау-нейтрино и наконец тау-антинейтрино. И все они отличаются друг от друга, и их учёные способны отличать друг от друга. А вы, судя по всему, не видите разницы между ними. Для вас и нейтринные осцилляции - пустой звук.

                > ваши 0,28 эВ получены по формулам сто

                Ух, как вы далеко зашли в своих заблуждениях. Масса нейтрино оценивалась не по каким-то абстрактным формулам СТО, а по непосредственно наблюдаемой неравномерности распределения нейтрино по нашей вселенной. Было бы нейтрино нулевой массы - распределение его плотности совпадало бы с плотностью реликтового излучения, а это не так. Почитайте науч-поп статью http://ria.ru/science/20100622/249169807.html для начального просвещения.
                И в следующий раз не смешите людей заявлениями о массе нейтрино в массу электрона, вы же противоречите закону сохранения энергии - опыт показывает, что энергия (а значит, и масса) нейтрино ничтожна по сравнению с электронной.
                Ответить
    • Alex > feb7 | 06.10.2011 | 22:42 Ответить
      Скорее всего, ошибка в синхронизации разнесенных часов. Не первый раз сталкиваюсь с тем, что новое поколение не способно найти ошибок в своих расчетах из-за непонимания смысла того, что им приходится делать. Бить по клавиатуре у них получается бысто, а проверить свой результат на абсурдность они не умеют. А более умудренные не хотят (а может уже не могут) заниматься рутинной проверкой. Гнать нужно и тех и других.

      Конечно, к Эйнштейну претензии тоже есть. Ему ставят в заслугу равноправие инерциальных систем. Якобы среди них нельзя выбрать выделенную (покоящуюся) систему. И это и есть доказательство того, что эфира нет, а скорость света во всех системах одна и та же. Но после открытия реликта мы по эффекту Доплера теперь уже можем выделить такую систему. Ту - в которой дипольная составляющая ноль. Все ограничено лишь точностью измерений DeltaT/T. Т.е. краегугольный камень оказался ложным. Просто об этом стараются не говорить.

      Еще говорят, что есть черные дыры, но забывают о сказать том, что в ОТО они никогда не сформируются. Для внешнего наблюдателя вещество, падающее на горизонт событий, никогда его не достигнет. Абсурд, но в ОТО внешнему наблюдателю будет казаться, что падающее вещество затормаживается, приближаясь к горизонту событий. Иными словами, ускорение будет направлено против скорости (от звезды). И т.д...
      Ответить
      • Валя Гриневич > Alex | 20.10.2011 | 10:42 Ответить
        Почему нужно выделять инерциальную систему отсчета именно с нулевым значением дипольной составляющей, а не с каким либо другим значением? Нуль - место на цифровой шкале ничем не выделяющееся, поэтому никак не может являться причиной выбора выделенной системы отсчета, следовательно, все инерциальные системы отсчета по-прежнему равноправны, и краеугольный камень ТО никуда не сдвинулся.
        И никакого нет абсурда в ОТО по отношению к черным дырам, потому что для внешнего наблюдателя все равно, достигло вещество горизонта событий или не достигло. Черная дыра проявляется для внешнего наблюдателя только своей массой, и не имеет значения, в каком состоянии находится там вещество.
        Ответить
  • dendee  | 23.09.2011 | 20:24 Ответить
    > В данном случае, по-видимому, этот этап был слишком кратким

    Ну, они открыли сигнальный регион в марте, сейчас сентябрь, значит, прошло довольно много времени.

    По поводу согласования с другими, вроде бы, он противоречит только вспышкам сверхновой, а вот MInos этому не противоречит, правильно?

    Так или иначе, пока рано о чём-то судить...
    Ответить
    • Скеп-тик > dendee | 24.09.2011 | 00:34 Ответить
      Гравитация искривляет путь фотона. Поэтому можно предположить, что гравитация слегка увеличивает коэффициент преломления вакуума, и уменьшает скорость света. И протеворечие уменьшается. "Далекие" нейтрино от соседней галактики большую часть пути проделывает в "невесомости", и дает малую разницу. На Земле весь путь проходит в гравитационном поле, на небольшом расстоянии - большая разница.
      Пока не измерим гравитационную постоянную и скорость света на Луне, Марсе и Плутоне, такие "нюансики",наверное, будут выскакивать.
      Ответить
      • mcsim > Скеп-тик | 24.09.2011 | 12:18 Ответить
        "...коэффициент преломления вакуума." -- это, простите, как?
        Ответить
        • Скеп-тик > mcsim | 24.09.2011 | 19:21 Ответить
          Термин из оптики. К.п. газов, жидкостей. Почему ему не меняться при взаимодействии с материей и у вакуума? Сложностей бы у астрофизиков поубавилось.
          Ответить
          • inflaton > Скеп-тик | 26.09.2011 | 22:12 Ответить
            Коэффициент преломления -- это отношение скорости света в вакууме к скорости света в среде. У вакуума коэффициент преломления по определению равен 1.
            Ответить
            • Скеп-тик > inflaton | 27.09.2011 | 00:33 Ответить
              Знаю. Но вакуум в межзвездной среде (1 атом/м'3), межгалактической (1/км'3) и меж скоплений галактик (1/Мм'3) - среды все же разные? Там и атомы водорода до 0,1 мм раздуваются.
              Гравитация штука пока непонятная, но тоже материальная. Почему не пошутить...
              Ответить
              • Alexander59 > Скеп-тик | 29.09.2011 | 13:21 Ответить
                Тогда скорость света в космосе должна зависеть от частоты. Это было бы трудно не заметить. Угловые смещения радиоисточников (по отношению к оптическим и рентгеновским) должны наблюдаться в астрономии.

                Такие факты имеют место быть?
                Ответить
                • Скеп-тик > Alexander59 | 29.09.2011 | 23:58 Ответить
                  Насколько знаю, между гамма и рентгеном - 2 сек на 2,9 млрд св. лет. Между радио и рентгеном несколько минут. Когда подключил интернет и перечитывал все подряд, на каком-то сайте прочел о двухсуточной задержке меж радио и оптикой от далекого квазара. Но параллельного потверждения на других сайтах не было, так что такое, скорее, фантазия или неверный перевод.
                  Ответить
      • barlone > Скеп-тик | 26.09.2011 | 08:29 Ответить
        Формума из ОТО для за гравитационного замедления времени известна - масса умноженая на гравитационную постоянную поделить на квадрат скорости света умноженный на расстояние. То есть замедление зависит от гравитационного потенциала. Если туда массу и радиус Земли подставить, будет очень маленькое число. Если подставим массу Солнца и расстояние до Солнца, будет немножко побольше. А вот подставляя массу Галлактики и расстояние до центра Галлактики, получаем гравитационное замедление времени, по величине близкое к цифре из статьи - 0.0018% Это случайность?
        Ответить
        • Скеп-тик > barlone | 26.09.2011 | 19:14 Ответить
          Тут есть чем что почесать. Масса Галактики не сосредоточена в ее центре, мы живем внутри "массы". Как я понимаю, замедление времени "завязано" не на массу вещества, а на производимое им ускорение. А в наших краях оно миллископическое (и практически постоянное от центра до окраин. Да и нейтрино замедлялось бы пропорционально .
          А мой К.п. тоже зависит от ускорения, а на нейтрино не действует.
          P.S. А ошибка эксперемента все же в кабелях - коэффициент укорочения расчитывали по образцу, сделаному в Европе, а стоят той-же фирмы, но китайские.
          Ответить
          • barlone > Скеп-тик | 27.09.2011 | 07:18 Ответить
            Большая часть массы Галлактики - вблизи центра, то что мы внутри, величину изменит на проценты а не на порядок, и все равно точная масса неизвестна, есть только приблизительные оценки. Замедление времени зависит не от ускорения, есть формула - (G*M)/(c^2*R). Подставляя туда данные для Галлактики, получаем величину одного порядка с полученой в эксперименте. Если гравитация на нейтрино не действует, и для нейтрино время не замедляется, то такой результат и должен быть.
            Ответить
  • inflaton  | 23.09.2011 | 20:46 Ответить
    Игорь, вы упомянули теории, в которых скорость света может быть переменной величиной. Не могли бы вы написать ссылки на какие-нибудь (обзорные) статьи по этой теме. Ну или хотя бы просто название таких теорий, чтобы можно было искать в архиве.
    Спасибо.
    Ответить
  • PerepeL  | 23.09.2011 | 21:13 Ответить
    Интересно каким образом замерялось расстояние. 730 км сквозь толщу земли рулеткой не протянешь - скорее всего это обработка каких-то данных со спутников, а они все так или иначе обратно на скорость света и завязаны, будь то визуальная картинка, GPS-сигнал или что угодно еще. Учитывая же что траектория движения любого луча зависит в том числе и от гравитации и от ускорения (то есть - времени года и времени суток), а для визуальной карты поверхности земли даже от погодных условий - клубок зависимостей получается сумасшедший.
    К сожалению, численную оценку такой погрешности провести мне слабо. Интересно можно ли было бы из-за этого эффекта получить лишние 20 метров.
    Ответить
    • feb7 > PerepeL | 23.09.2011 | 21:28 Ответить
      в статье говорится, что расстояние мерялось между двумя реперными точками....НО!!!
      проблема в том, что мюоны распадаются с образованием нейтрино совсем не сразу...а проходят какое-то расстояние в толще вещества, прежде чам распастся.....вот я подозреваю, что это растояние оказывается меньше и при этом в точности компенсирует полученный результат....
      Ответить
    • inflaton > PerepeL | 24.09.2011 | 00:09 Ответить
      Траектория движения нейтрино не зависит от погодных условий, поскольку они слабо взаимодействуют с вещество. Расстояние измерялось скорее всего GPS, вы правы. Гравитация Земли на луч нейтрино практически не действует.
      Ответить
      • dendee > inflaton | 24.09.2011 | 00:16 Ответить
        Расстояние измерялось по GPS и оно (по умолчанию) может зависеть от времени года или, скажем, положения Солнца (например, LHC "чувствует" положение Луны). Оба этих предположения проверялись в данном анализе путём сравнения двух ряда данных.
        Ответить
        • PerepeL > dendee | 25.09.2011 | 02:49 Ответить
          Я не совсем это имел ввиду. Переформулирую вопрос - а насколько точно известно совпадение координат GPS с реальным расстоянием на поверхности земли? То есть, условно говоря, не может ли например Альпийский скальный массив создавать гравитационную линзу, которая будет искажать время прохождения сигнала спутников GPS с орбиты на те самые тысячные доли процента?

          Грубо говоря - кто-нибудь вообще протягивал веревочку длиной хотя бы в 1000 километров и сравнивал ее длину с показаниями GPS с такой точностью?
          Ответить
          • daybit > PerepeL | 25.09.2011 | 08:25 Ответить
            да, меня в этой истории тоже больше всего смущает GPS
            Ответить
          • kbob > PerepeL | 25.09.2011 | 19:52 Ответить
            Вся масса Земли искажает пространство-время ~ на 3 см (диаметр черной дыры массой с Землю), а тут 20м набежало.
            Ответить
  • petr.satunin  | 23.09.2011 | 21:57 Ответить
    Действительно, странно осознавать ошибки измерения времени и расстояния 10 наносекунд и 20 сантиметров соответственно. Но, если предположить, что не найдут больших систематических ошибок - то открывается нечто фундаментальное.

    Можно предположить, что это нарушение Лоренц-инвариантности (то есть нарушение СТО). СТО налагает строгое условие на вид дисперсионного соотношения для любых частиц (E-энергия, k-импульс, с - скорость света)
    E^2=m^2*с^4+k^2*c^2. (1)
    Если СТО нарушено, можно предположить дополнительные члены в дисперсионном соотношении (1). Скорость частицы определяется как v=dE/dk. Может быть v>c.
    Такие феномелогические модели рассматриваются уже более 10 лет (естесственно, без экспериментального подтверждения). Ключевые слова по теме - "Lorentz violation"
    http://ru.arxiv.org/abs/gr-qc/0502097
    http://ru.arxiv.org/abs/hep-ph/9812418
    Из теорий, требующих нарушения Лоренцевой симметрии, в последнее время довольно широко обсуждается "Horava-Lifshitz gravity". Обзор по теме:
    http://ru.arxiv.org/abs/1007.3503
    Ещё название теорий по теме: Loop Quantum Gravity (LQG), Double Special Relativity (DSR), но, насколько я знаю, здесь нет никаких численных оценок на параметры Лоренц-нарушения.

    Можно предположить дисперсионное соотношение для нейтрино (v - величина, измеренная Оперой):
    E^2=m^2*с^4+k^2*с^2+a*k^4. (2)
    Это противоречит задержке фотонов от нейтрино из вспышки сверхновой 1987а - но эта оценка сильно зависит от модели коллапса ядра - и вполне может быть изменена. 100% противоречия нет.

    Модель
    E^2=m^2*с^4+k^2*с^2+b*k^6. (3)
    вписывается в оба ограничения.

    А вот что действительно не вписывается - ограничение на скорость нейтрино при энергии 30 ГэВ и больше:
    http://lss.fnal.gov/archive/1979/pub/fermilab-pub-79-118-e.pdf
    По этому поводу не могу пока ничего конкретного сказать. Кажется странным, что в 1979 году такую величину смогли измерить. Похоже на коренное противоречие с результатом Оперы. Хотя, думаю, можно придумать модель, которая согласуется и с этим ограничением тоже
    Ответить
    • mcsim > petr.satunin | 24.09.2011 | 12:26 Ответить
      Все эти выкладки очень замысловато выглядят.
      Но в одном, как мне кажется, Вы правы -- можно придумать модель, которая будет согласовываться с тем, с чем надо.
      Ведь ЛЮБУЮ модель можно ПРИДУМАТЬ.
      Ответить
      • daybit > mcsim | 25.09.2011 | 08:28 Ответить
        если вы ПРИДУМАЕТЕ такую модель, которая объяснит ВСЕ существующие противоречия ОДНИМ МАХОМ, это и будет искомая физиками модель )
        Ответить
        • inflaton > daybit | 26.09.2011 | 02:03 Ответить
          И при этом не породит новых, будет логически самосогласована, объяснять и предсказывать явления, не вводить излишних сущностей. Кроме того, она должна быть фальсифицируема по Попперу.

          Задача не самая простая, как видно.
          Ответить
  • Phil  | 23.09.2011 | 22:47 Ответить
    1. "... поле в каждой точке пространства Минковского, согласно локальным характеристикам dl и dt, имеет скорость, равную электродинамической постоянной "с". Это предельная скорость, которая недостижима для частиц, имеющих массу покоя, так как для них ds^2 больше 0. Поскольку взаимодействие от одного объекта к другому можно передать только с помощью материальной субстанции, из предыдущего очевидно, что "с" является предельной скоростью для передачи взаимодействия или информации. Поскольку обычно принимается, что частицы, соответствующие электромагнитному полю - фотоны - не имеют массы покоя, величину "с" отождествляют со скоростью света. Существование предельной скорости есть прямое важное следствие псевдоевклидовой геометрии пространства-времени...

    Только в инерциальной системе в галилеевых координатах и можно говорить о постоянной скорости света, одинаковой во всех направлениях и совпадающей по величине с электродинамической постоянной "с".

    А. А. Логунов "Лекции по теории относительности" М., Наука, 2002

    2. С. С. Логунов, А. А. Логунов, М. А. Мествиришвили "Полевая теория гравитации и масса покоя частиц" Протвино, 2005

    (В работе показано, что согласно полевой теории гравитации ВСЕ СВОБОДНЫЕ ФИЗИЧЕСКИЕ ПОЛЯ ДОЛЖНЫ ИМЕТЬ НЕНУЛЕВУЮ МАССУ ПОКОЯ)

    3. Мы можем наблюдать только ультрарелятивистские нейтрино и фотоны, имеющие скорость, очень близкую к предельной скорости для передачи взаимодействия или информации. Нерелятивистские нейтрино и фотоны (а также гравитоны) из-за чрезвычайной малости их массы покоя практически не взаимодействуют с обычным веществом. Возможно, именно они и составляют так называемую тёмную материю. Поэтому НИЧЕГО УДИВИТЕЛЬНОГО в том, что ультрарелятивистские нейтрино могут в каких-то процессах иметь скорость большую, чем скорость фотонов - НЕТ.
    Ответить
    • petr.satunin > Phil | 23.09.2011 | 23:00 Ответить
      А можно чиселку - предполагаемую массу фотона?

      Если представить фотон тяжелей, чем 10^{-10} эВ, радиволны распространялись бы со скоростью, значительно меньшей, чем 3*10^8 м/сек - фотоны, им соответствующие, были бы нерялитивистсткими. Что это не так, люди, имеющие ламповые радиоприёмники могли убедиться ещё лет 80 назад.

      Такая масса фотона на много порядков меньше той, что способна объяснить результат Оперы.
      Ответить
      • Phil > petr.satunin | 23.09.2011 | 23:24 Ответить
        1. Естественно, можно дать лишь оценки. Например, согласно http://prl.aps.org/abstract/PRL/v90/i8/e081801, масса фотона меньше 1.2х10^(-51) г. Масса гравитона в РТГ меньше 3.6х10^(-66) г.

        2. Результаты эксперимента могут и не подтвердиться. Дело в принципе - наличии ненулевой массы покоя фотона. Тогда не будет ничего удивительного в том, что может быть обнаружен подобный эффект.
        Ответить
        • petr.satunin > Phil | 23.09.2011 | 23:44 Ответить
          наличие ненулевой массы фотона (это опечатка - вместо массы гравитона должно быть масса фотона??) на 15 порядков меньше текущего предела увы принципиально ненаблюдаемо.

          И позвольте полюбопытствовать, 10^{-66} г = 10^{-33} эВ - такой малый масштаб с чем связан? Это даже меньше, чем (космологическая постоянная)^(1/4)
          Ответить
          • Phil > petr.satunin | 24.09.2011 | 10:09 Ответить
            Нет, это именно масса гравитона в РТГ. Я привёл её просто потому, чтобы показать, что фотон уж никак не может оставаться единственной наблюдаемой частицей с нулевой массой покоя.
            Ссылки на список работ по РТГ можно найти в моём комментарии к лекции Мазера.
            Ответить
    • Дей > Phil | 25.09.2011 | 19:02 Ответить
      "Только в инерциальной системе в галилеевых координатах и можно говорить о постоянной скорости света, одинаковой во всех направлениях и совпадающей по величине с электродинамической постоянной с"."

      в последнее время появился целый ряд работ, заслуживающих пристального внимания. В работах Стефана Маринова [10,11], а также Торра и Колена [12] было установлено, что при измерении однонаправленной скорости света, т.е. в экспериментах, где измеряется линейный эффект по отношению к величине v/c (v - скорость Земли относительно эфира), принцип относительности совершенно не выполняется и вопреки всем остальным принципам (СТО) надежно измеряется величина и направление абсолютной скорости Земли в мировом пространстве.
      О нарушении принципа относительности сообщают ленинградские авторы А.А.Ефимов и А.А.Шпитальная в работе [13]. Ими был проведен анализ расположения 3543 наиболее ярких солнечных вспышек из числа наблюдаемых за последние 40 лет, 2700 групп солнечных пятен из гринвических каталогов и «Солнечных данных» за последние 100 лет (Англия). После вычисления галактических декартовых координат изображений вспышек и пятен Солнца удалось выявить наличие трех главных осей эллипсоида анизотропии, из которых одна направлена на центр Галактики, вторая - на созвездие Льва, а третья совпадает с осью вращения Земли.

      Обнаруженная анизотропия позволяет выделить направление, совпадающее с направлением движения солнечной системы относительно фонового микроволнового радиоизлучения Вселенной (реликтового фона). Авторы рассматривают полученные результаты как доказательство существования абсолютной системы отсчета, связанной с реликтовым излучением Вселенной.

      А.Л. Шаляпин В.И. Стукалов “ВВЕДЕНИЕ В КЛАССИЧЕСКУЮ ЭЛЕКТРОДИНАМИКУ И АТОМНУЮ ФИЗИКУ”
      http://bourabai.narod.ru/shaliapin/

      Стефан МАРИНОВ
      Институт Фундаментальной Физики
      Морeлленфельдгассе 16, А-8010 Гран, Австрия

      Экспериментальные нарушения принципов относительности
      ФИЗИЧЕСКАЯ МЫСЛЬ РОССИИ 1-1995
      Ответить
  • PavelS  | 24.09.2011 | 01:32 Ответить
    Есть такая проблема: у них есть готовый ответ - значение расстояния и скорости света. Получили величину невязки около 1000 - в неё не поверили - перепроверили - убавили до 60... Так ИМХО можно подгонять под любое значение - важно лишь выбрать то, во что они готовы верить сами.

    Тут ещё вопрос. Не делали ли попыток детектировать нейтрино поближе к точке испускания? С целью уточнить профиль кривой.
    Ответить
    • daybit > PavelS | 25.09.2011 | 08:31 Ответить
      > Так ИМХО можно подгонять под любое значение

      дык они и не торопятся кричать "эврика", а просят помощи физическое сообщество. они не "убавили до 60", а просто устраняли невязку, и это у них так и не получилось
      Ответить
  • LOS  | 24.09.2011 | 02:51 Ответить
    А вдруг это было не превышение скорости, а изменение или даже _смещение_ во времени? :) Для стороннего наблюдателя тогда поток как бы пришёл раньше, чем его ждали.
    И со вспышкой сверхновой тогда стыкуется, и проверить можно, "покрутив больше/меньше" энергию.
    Ответить
    • inflaton > LOS | 26.09.2011 | 02:05 Ответить
      Может быть. А может быть Б-г щелкнул пальцами и так вышло. Не надо плодить сущности без необходимости. Видите же сами, как физик пытаются остаться в рамках прежних представлений. Все та же Бритва Оккама.
      Ответить
  • nan  | 24.09.2011 | 08:42 Ответить
    Все-таки не через вакуум нейтрино летели. Считается, что они при пролете никак не взаимодействуют с веществом, но вполне возможно, что нечто похожее на переизлучение, как в случае света, происходит. Если прикинуть, что квант не летит, а передает от флуктуации к флуктуации вакуума свою характеристику и тем самым происходит смещение его ипостаси (а как иначе представить его "движение" в вакууме?), что наличие вещества на трассе может как-то изменять вероятностные характеристики флуктуации и тем самым изменять "скорость".
    Т.е. если предположить, что кванты не перемещаются как мы привыкли об этом говорить в случае вещества, а передают свою характеристику "вектор перемещения" через флуктуации вакуума, то в этом и заключается природа ограничения скорости: квант будут перескакивать с каждым вероятностным возникновением виртуальной пары, обладающей той же характеристикой (в этом смысле такой принцип взаимовлияния можно назвать наиболее общим взаимодействием, а "перемещение" частицы - частным случаем взаимодействия).
    Но тогда вовсе не обязательно одинаковое ограничение скорости для разных видов квантов (и вещества, порожденного этими квантами): квант света (или его электронная/позитронная) ипостась использует виртуальные пары (электронно-позитронные) с той же энергией, а нейтрино - свои виртуальные пары. При этом, на "плотность вероятности" появления виртуальных пар может влиять окружение (типа эффекта Казимира и т.п.). Т.o. нейтрино, пролетающие через вакуум и через вещество, могут иметь несколько разные пределы скорости (свет через вещество пролетает переизлучаясь, и эффект изменения скорости в эксперименте практически очень трудно обнаружить).
    Ну или же откроется сермяжный прокол в методике эксперимента :) Все-таки, если представлять себе природу ограничения скорости передачи возбуждения, то и вопросов бы не стало.
    Ответить
    • inflaton > nan | 26.09.2011 | 02:08 Ответить
      Во-первых, на переизлучение тратится время и нейтрино пришли бы позднее.
      Во-вторых, вероятность взаимодействия нейтрино с веществом очень мала. И событие при котором оно провзаимодействует (переизлучится) несколько раз за полет, значительно меньше вероятности, что оно вообще не провзаимодействует до детектирования.
      И в-третьих, все ваши идеи желательно облечь в математическую форму. А-то на словах можно много руками намахать.
      Ответить
      • nan > inflaton | 26.09.2011 | 20:14 Ответить
        идею нужно понять до ее формализации, а вот просто играя формулами можно намахать руками. Речь идет не о переизлучении веществом, а о принципе "полета" кванта "переизлучением" (грубо говоря) виртуальными парами вакуума, что и определяет предел скорости распространения. И этот предел для разных видов квантов может несколько различаться, а так же на него может несколько влиять присутствие вещества. Вы невнимательно прочли или неясно поняли идею, сорри.
        Ответить
    • serg111z > nan | 28.09.2011 | 12:01 Ответить
      передают характеристику кому? извините за непонятливость ...
      Ответить
      • nan > serg111z | 29.09.2011 | 08:26 Ответить
        возникшему в зоне досягаемости партнеру виртуальной пары (флуктуации вакуума) с комплементарными свойствами.
        Ответить
  • mcsim  | 24.09.2011 | 12:30 Ответить
    Забавно лично для меня во всем этом даже не то, найдут ли ошибки в результатах эксперимента или все окажется именно таким, как оно вроде бы получилось. Если вернуться к истокам, то забавным может оказаться тот факт, что скорость света как предельная была ПОСТУЛИРОВАНА.
    Это как с уверенностью, исключающей сомнения, утверждать, что вода не бывает твердой только лишь на том основании, что вы никогда ее такой не видели, как не видел ее твердой никто из вашего племени (живя на экваторе, к примеру, и не имея холодильника).

    Потом, конечно, этот постулат "как бы" и подтверждали каждый раз (потому что задача, по всей видимости, и была в первую очередь -- "подтвердить" постулат; обратной постановки вопроса и соответствующих попыток не делалось, кажется, с 19-го века). Это как в известном психологическом эксперименте: вам показывают фото неизвестного человека и заранее как бы невзначай сообщают, что он хороший человек. Большинство людей находят на фото черты, свойственные, в их понимании, "добрым" людям. Другая группа испытуемых получает противоположную установку, и вот уже в том же самом фото появляются черты злодея и преступника. Так и здесь: похоже, что если ставилась задача ПОДТВЕРДИТЬ постулат, то его в конечном итоге и подтверждали.

    И вот на этом ПОСТУЛАТЕ выстроено целое огромное здание современных научных воззрений, полное и других "священных коров"... менять свое отношение к этому, я думаю, будет очень и очень непросто, особенно для тех, кому в этом здании жилось весьма комфортно.

    А по сути, из-за чего копья ломаются?
    Из-за того, что в каких-то случаях постулированное утверждение может оказаться не соответствующим реальности?
    (oops! оказывается, вода бывает и твердой, вот так новость!)
    Если вы стоите в области одной из полярных точек зрения, подпитывая тем самым эту полярность, то для вас это действительно может стать драмой (или иллюзией триумфа, по выбору), в то время как истинным решением будет, в первом приближении, все пространство между полярными точками.

    Так может быть проблема не в скорости света, а в постулатах и нашем отношении к ним, т.е. в "мозгах"?
    Вопрос скорее из разряда "философских", как и все, к чему приводят все другие вопросы, если быть последовательным и честно задавать их до конца.

    P.S.
    Если всё же окажется, что скорость света -- вовсе не константа, то как быть с расстояниями до астрономических объектов? забавно ведь получается, как один ПОСТУЛАТ повлиял на развитие знания о целом мире -- мир и постулаты о нем, похоже, в очередной раз оказались совсем даже не тождественны. Вот только будет ли урок выучен должным образом?
    Ответить
    • TrueMage > mcsim | 24.09.2011 | 14:29 Ответить
      Скорость света была постулирована как предельная НЕ ТОЛЬКО на том основании, что выше скорости никогда не видели. Соответственно, все дальнейшие рассуждения являются околофилософскими и не имеют отношения к результатам эксперимента.
      Ответить
      • LukSun > TrueMage | 25.09.2011 | 18:50 Ответить
        А на каком ещё? Вы забыли уточнить.
        Ответить
        • inflaton > LukSun | 26.09.2011 | 02:11 Ответить
          На том основании, что все релятивистские теории работают с потрясающей точностью. И нельзя просто вот так вот изменить скорость света там. Или нельзя так вот просто ввести тахион без последствий для вакуума (он нестабильный становится).

          Изначально скорость света положили максимальной скоростью для устранения противоречий в мысленных экспериментах. Ну помните, с лампочкой и вагоном, который мимо едет?
          Ответить
          • Master > inflaton | 26.09.2011 | 14:31 Ответить
            Вполне можно допустит, что СТО очень точно предсказывает что-то, но она врёт в главном: время не может замедляться. Время абсолютно и это не противоречит тому факту, что скорость света во всех ИСО одинакова.
            Число релятивистских теорий, в которых скорость света везде одинакова - бесконечно много. СТО - лишь одна из бесконечного числа, в которой абсолютны поперечные масштабы (вспомните: y'=y и z'=z).
            В остальных теориях поперечные масштабы зависят от скорости, что не противоречит постоянству скорости света. В Master Theory поперечные масштабы то же относительны, но - время абсолютно, как в физике Ньютона. Поэтому в Master Theory нет Парадокса Близнецов и Парадокса Эренфеста. Нет ограничения на скорость материи. Релятивистские эффекты - визуальны, и прямого отношения к преобразованию координат не имеют. (Преобразование координат - Глилеево.) Реальные координаты и скорости вычисляются интегрированием ускорения. Ускорение абсолютно и может быть измерено. (Грузиком на пружине, к примеру.)
            Ответить
            • Frank > Master | 30.09.2011 | 12:37 Ответить
              Поскольку время - всего лишь фиксируемые промежутки между известными событиями, то - да, время само по себе абсолютно. В том смысле, что одна секунда по часам всегда одна секунда.
              Но как только вы берёте двое часов в разных условиях, вы вдруг обнаруживаете, что можно сравнивать тем или иным образом ход этих часов между собой. Тут легко видеть, что нет ничего необычного в том, что различные физические процессы могут зависеть от условий их протекания, в том числе, например, от величины гравитационного потенциала и/или ускорения движения.
              Вы же с пеной у рта утверждаете, что многочисленные замеры разности во времени протекания физических процессов, описываемых одними и теми же законами физики, не могут давать результатов. Но они дают. Вопреки вам с вашей теории.
              Повторяю, если до вас туго доходит. Время всегда измеряется в сравнении. Вы никогда не можете измерить "абсолютный ход" времени, только сравнить (теми или иными ухищрениями, с учётом принципа причинности) ход времени в одном месте (условиях) с другим.
              Если вы делаете часы с грузиком на пружинке, вы никогда не можете сказать, точно ли идут эти часы, пока не примените другие часы. Любые часы используют периодичность протекания физических процессов. Чем точнее периодичность процесса, тем точнее используемые часы.
              Достоверно опытным путём установлено, что протекание физических процессов зависит от величины гравитационного потенциала. ОТО даёт точную формулу этой зависимости и справедливость этих формул была не раз подтверждена экпериментально.
              Ваша теория не имеет никаких экспериментальных подтверждений, только разглагольствования.
              Ответить
    • VladNSK > mcsim | 24.09.2011 | 14:51 Ответить
      Для mcsim. Ваши рассуждения никак нельзя причислить к разряду философских. Они весьма наивные.

      Никто никогда скорость света не постулировал, и тем более не ПОСТУЛИРОВАЛ (как вы это написали). Наоборот, в это долго не верили, и много раз пытались опровергнуть экспериментально, но несмотря на все попытки, скорость света всегда оказывалась одной и той же.

      А ваш пример с твердой водой просто нелогичен. Если какое-то племя живет в лесу на экваторе, и никто из них никогда не видел воду в замерзшем состоянии, то у них просто слов в языке не будет для обозначения твердой воды. А если даже и будут, то для них утверждение, что вода твердая, будет таким же глупым, как утверждение, что солнце зеленое.

      Если человек просто так, на пустом месте, без малейших оснований, отвергает много раз подтвержденный факт, то это не гениальный ученый. И даже не философ. Это безответственный болтун, либо просто дурак.

      Такой человек может утверждать, что вода бывает твердой, а солнце бывает зеленым. И от того, что однажды в луже вода замерзнет, такой человек как был болтуном, так им и останется. А племя получит новое знание. Ну, может быть, племя из восхищения сделает такого человека своим вождем или, скорее всего, главным жрецом, но мы то с вами всё равно будем знать, что он просто случайно угадал, и как был дураком, так им и остался.
      Ответить
      • Дей > VladNSK | 24.09.2011 | 20:09 Ответить
        Для VladNSK ...скорость света всегда оказывалась одной и той же.

        Опыт Майкельсона-Морли
        Известно, что свет проявляет себя в разных явлениях либо как частица, либо как волна (фраза о корпускулярно-волновом дуализме не имеет никакого отношения к рассматриваемому вопросу). Вначале предположим корпускулярную природу света. Тогда модель интерферометра Майкельсона-Морли может быть представлена в виде двух плеч с одним идеальным отражателем в центре установки и двумя отражателями на концах плеч (Рис. 3.1).

        Рисунок 3.1: Корпускулярная модель опыта Майкельсона.

        Пусть две частицы, движущиеся параллельно друг другу со скоростью (относительно "мировой системы отсчета"), попадают в данную установку, которая сама движется со скоростью (относительно той же самой системы), при этом . Тогда в точке скорость частиц относительно установки будет . После отражения в центре установки частица 1 будет двигаться в перпендикулярном направлении с той же самой (по модулю) скоростью относительно установки. Частицы отразятся от концов плеч одновременно. Так же они достигнут одновременно как точки , так и точки . Никакой разности скоростей этих двух частиц для двух взаимно перпендикулярных направлений не будет наблюдаться, независимо от скоростей и . Таким образом, если считать свет потоком частиц, то эксперименты Майкельсона-Морли (Кеннеди-Торндайка, Томашека, Бонч-Бруевича и Молчанова и другие) не могли дать никакого положительного результата.

        Предположим теперь волновую природу света. В этом случае скорость света может зависеть только от свойств среды (эфира или вакуума) и/или внутренних характеристик самого распространяющегося света. Если принять гипотезу о существовании эфира, то скорость света зависит от свойств этой среды (по аналогии со звуком). Тогда очевидно, что скорость света не может складываться со скоростью движения источника (гул от сверхзвукового самолета распространяется с постоянной скоростью, фиксируемой средой и, в результате, самолет опережает звук). Также очевидно, что поскольку свет взаимодействует как с веществом (рассеивается или поглощается), так и с эфиром (распространяется в нем), то должно наблюдаться и взаимодействие эфира с веществом. А в релятивистской интерпретации опыта Майкельсона-Морли предполагалось невероятное: жесткая "привязка" света к эфиру вместе с полным отсутствием взаимодействия эфира с телами (без увлечения Землей, установкой). Естественно, в случае частичного увлечения эфира (а для ряда локальных опытов в узком погранслое увлечение может быть практически полным) теория усложняется. Однако это никак не опровергает гипотезу эфира (релятивисты же предлагают действовать как в анекдоте про пьяницу под фонарем: искать не там, где можно найти, а там, где легче искать). Мы кратко будем касаться эфирной концепции ниже, а пока будем опираться только на классический принцип относительности в вакууме, поскольку для всех парадоксов СТО и результатов данной книги не важно, вакуум у нас или эфир.

        Если свет представляет собой волну, то скорость источника изменяет только частоту. Таким образом, для данной частоты скорость света не зависит от скорости источника. Здесь имеется в виду следующее: световые волны одной частоты тождественны друг другу; и если мы воспринимаем свет частоты , то совершенно безразлично, излучался ли он источником сразу с этой самой частотой или же излучался с частотой , но вследствие движения источника частота изменилась (эффект Допплера). В обоих случаях измеряемая величина будет одной и той же.

        Вернемся теперь к опытам Майкельсона-Морли и другим. Поскольку падающий свет, свет, прошедший тонкую пластину, и свет, отраженный от зеркал, имеют в одной и той же системе наблюдения одну и ту же частоту, то скорость света оставалась постоянной для двух перпендикулярных направлений и эксперименты ничего не могли обнаружить. Эксперимент Таусона с двумя одинаковыми лазерами также ничего не мог обнаружить, поскольку при сведении лучей в единую картину (в одном направлении) частоты становятся одинаковыми и никаких регулярных биений не будет наблюдаться. Таким образом, попытка искать изменения скорости света при экспериментах с одной фиксированной частотой неверна по своей сути. Единственная зависимость, которую можно пытаться обнаружить, есть : все другие зависимости могут войти только опосредствованно, через эффект Допплера.

        Для методических целей рассмотрим некоторые правдоподобные ошибки из учебников. Когда с "классической точки зрения" исходят из гипотезы неподвижного неувлекаемого эфира, то для расчета разности времен хода лучей в интерферометре Майкельсона обычно рисуют странную схему [35], для которой не действует закон отражения: угол падения не равен углу отражения (Рис. 3.2).

        Рисунок 3.2: Схема интерферометра.

        Это противоречит экспериментам. Как минимум тогда необходимо объяснить механизм такого отклонения и определить его влияние на эксперимент (это можно было бы сделать, предположив сложение скорости света со скоростью зеркала интерферометра по классическим законам). Не понятно также, как угадать угол, обеспечивающий интерференцию одного и того же луча. Поскольку все данные регистрирует только наблюдатель, движущийся вместе с интерферометром, то на самом деле надо анализировать опыт именно с точки зрения этого наблюдателя [50].

        Синхронизация времени по методу Эйнштейна привносит искусственные ограничения даже в идеи экспериментов. Очевидно, что в силу обратимости относительного движения () для зависимости скорости света от скорости движения системы может существовать только нечетный эффект. Однако, скорость света пытаются определять как среднюю скорость для двух взаимно противоположных направлений (по замкнутому пути). Следовательно, единственная классическая линейная зависимость от скорости движения системы взаимно исключается. Таким образом, подобный подход уже подменяет собой постулат постоянства скорости света, который нужно было проверить экспериментально.

        Опыт Майкельсона-Морли и его аналоги не противоречит принципу Галилея и с позиций пустого пространства подробно рассмотрен выше. Рассмотрим теперь первоначальную идею опыта с точки зрения эфирных концепций. Заметим, что всегда можно так слегка подкорректировать коэффициент увлечения Френеля, чтобы опыты и 1-го и 2-го порядка подтверждались с практической точностью. Справедливости ради надо отметить, что опыт Майкельсона и его аналоги (несмотря на споры по устройству прибора и теории) всегда уверенно с учетом возможных ошибок давал ненулевую скорость эфирного ветра [94,95]. Маринов [90,91], Сильвертус [115] нашли верную скорость относительно реликтового излучения. Только при экранировании металлическим кожухом результат оказывался близким к нулевому. Не принимая безоговорочно теорию эфира, тем не менее для объективности вспомним, что в настоящее время все приборы вакуумируют (делают локально закрытой системой). А, например, локальная скорость звука в салоне самолета останется постоянной (не зависящей от наружного ветра) даже при сверхзвуковом движении самолета. Эфирная точка зрения не противоречит полученным результатам: увлечение Френеля для металлических тел - полное (для металлов верна электродинамика Герца), а значит эфир покоится относительно прибора (локально) внутри металлического кожуха и искать эфирный ветер внутри - бессмысленно. Еще один момент обычно замалчивается релятивистами. Даже в отсутствие металлической экранировки, достаточно тончайшей пластинки стекла (или воздуха в первоначальных экспериментах), чтобы нужно было учитывать переизлучение света этими локально покоящимися элементами. В результате реально наблюдаемая скорость в эфирной концепции должна быть заведомо меньше скорости движения Земли по орбите. Таким образом, опыт Майкельсона - Морли не свидетельствует в пользу постоянства скорости света и не опровергает какие-либо классические принципы.
        С. Н. Артеха
        КРИТИКА ОСНОВ ТЕОРИИ ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ
        http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2730330
        http://www.antidogma.ru/russian/
        Ответить
        • nan > Дей | 25.09.2011 | 10:09 Ответить
          Представление об эфире устарело и стало вульгарным: что есть сам эфир? А ведь есть явление, вполне претендующее на роль эфира и тем же образом способное "объяснить" природу ограничения скорости: флуктуации вакуума.
          Ответить
          • Дей > nan | 25.09.2011 | 21:23 Ответить
            Ну, не все так однозначно…

            С возникновением СТО была создана видимость успешного развития электродинамики, но загадка физического вакуума, т.е. эфира, так и осталась тайной за семью печатями. Более того, возникали все новые проблемы и различные парадоксы, трудно объяснимые с точки зрения здравого мышления, что привело к явному расколу в рядах физиков-теоретиков.
            Развитие электродинамики могло пойти и по другому пути, а именно: отказ от поспешных выводов после первого же неудачного опыта и тщательное взвешивание всех аргументов “за” и “против” признания эфира, а также анализ результатов всех последующих экспериментов с учетом накопленного опыта.
            С позиций сегодняшних знаний можно утверждать, что детальное исследование проблемы эфира было бы вполне естественным ходом развития фундаментальной физики, тем более, что сам Эйнштейн примерно десять лет спустя после создания СТО возвратился обратно к эфиру, не введя соответствующих поправок в СТО, чего требовала логика развития теории. Возможно это произошло из-за того, что электродинамика тогда вернулась бы вновь к варианту Лоренца – Пуанкаре с неподвижным эфиром, а принцип относительности, рассмотренный впервые ими, приобрел бы значение частного случая, справедливого лишь для стационарных процессов и не выполняющегося в общем случае.
            Как известно, в основе СТО лежит идея полного отказа от эфира как от материальной среды. Складывается труднообъяснимая ситуация, когда с непонятной настойчивостью, как бы само собой, навязывается логический стереотип: если преобразования Лоренца имеют место, следовательно, имеет место и СТО, а эфир тем самым из природы исключается категорически, чуть ли ни как анахронизм, как настолько несовременная гипотеза, что она уже не подлежит ни рассмотрению, ни обсуждению.*
            Признанию результатов экспериментов С. Маринова (а также Д.Г. Торра и П. Колена), которые более всего согласуются с теорией абсолютного пространства-времени Лоренца и свидетельствуют о нарушении эйнштейновского принципа относительности, широкой научной общественностью мешает, скорее всего, определенный психологический барьер “ужаса абсолютного пространства”[21].
            Наконец, в работе [24] приведены результаты эксперимента “Реликт”, проведенного в 1983-1984 гг. с помощью спутника “Прогноз-9”. Измерение интенсивности реликтового излучения проводилось на длине волны 8 мм (37000 МГц). При вычете эффекта абсолютного движения Солнечной системы и Земли относительно мирового пространства (эфира) анизотропия реликтового излучения не превысила 0,005%. Таким образом, в пределах чувствительности используемых приборов в абсолютной системе координат, связанной с мировым пространством, т.е. эфиром, не было обнаружено анизотропии реликтового излучения. Проведенные измерения позволили установить абсолютное движение Земли в мировом пространстве со скоростью около 295 км/с.

            Проблематика эфира, разработка классической электродинамики к настоящему времени все еще далеки от окончательного решения. Потому-то и присутствуют в работах самого автора СТО и ОТО противоречия и пессимизм. Действительно, широко цитируются положения работы А. Эйнштейна “Принцип относительности и его следствия” (1910 г.): “Нельзя создать удовлетворительную теорию, не отказавшись от существования некоей среды, заполняющей все пространство”, т.е. эфира. В последующих работах А. Эйнштейн писал: “Резюмируя, можно сказать, что общая теория относительности наделяет пространство физическими свойствами, таким образом, в этом смысле эфир существует. Согласно общей теории относительности пространство немыслимо без эфира; действительно, в таком пространстве не только было бы невозможно распространение света, но не могли бы существовать масштабы и часы и не было бы никаких пространственно-временных расстояний в физическом смысле слова”. (“Эфир и теория относительности”, 1920 г.). “Мы не можем в теоретической физике обойтись без эфира, т.е. континуума, наделенного физическими свойствами, ибо общая теория относительности, основных идей которой физики, вероятно, будут придерживаться всегда (?!), исключает непосредственное дальнодействие, каждая же теория близкодействия предполагает
            наличие непрерывных полей, а следовательно, существование эфира”. (“Об эфире”, 1924 г.).
            …отказ от необходимости учета роли физического носителя энергии
            возмущений, каковым является эфир, есть, в первую очередь, отказ от необходимости изучения физической сущности явлений, попытка ограничиться лишь его формально-математическим описанием, подобрав последнее так, чтобы выводы, следующие из предложенных формульных зависимостей, формально совпадали с экспериментальными данными. Никакие математические выкладки не в состоянии объяснить физическое существо явления, если оно не заложено в исходные условия. Объяснение физической сущности означает не описание явления, а вскрытие его внутреннего механизма, прослеживание причинно-следственных взаимоотношений между его составляющими.
            см цитированные источники
            Ответить
            • Frank > Дей | 26.09.2011 | 13:12 Ответить
              У всех эфирных теорий есть общий недостаток: они неспособны что-либо предсказать из ещё неизвестного науке. Все они тупо подгоняются под существующие эксперименты, не имея никаких экспериментально проверяемых параметров реального мира, вытекающих только из этих теорий.
              В то же время СТО/ОТО имеют множество выводов, которые следуют лишь из неё самой, и получившие экспериментальное подтверждение ПОСЛЕ создания тоерии Эйнштейном.
              Так же напоминаю, что СТО/ОТО не являются "теориями всего" и верны лишь в рамках своей применимости.
              Ответить
            • nan > Дей | 27.09.2011 | 10:01 Ответить
              >> “Мы не можем в теоретической физике обойтись без эфира, т.е. континуума, наделенного физическими свойствами, ибо общая теория относительности, основных идей которой физики, вероятно, будут придерживаться всегда (?!), исключает непосредственное дальнодействие, каждая же теория близкодействия предполагает
              наличие непрерывных полей, а следовательно, существование эфира”. (“Об эфире”, 1924 г.).

              Так вот я и говорю, что пора бы эфирщикам обратить внимание на явно существующее: флуктуации вакуума и построить свои представления на них - как сущностях эфира. Все перечисленные непонятки этим снимаются.
              Ответить
      • quant.orior > VladNSK | 25.09.2011 | 12:11 Ответить
        Для mcsim. Ваши рассуждения никак нельзя причислить к разряду философских. Они весьма наивные.
        Вам не кажется странным что все Опыты по постулированию света.Можно рассматривать как попытки создания PPm-1 или PPm-2. Если отвлечься от смысла опыта. С позиции Меньшего построить Большее. Ну подтверждают постоянно предел по группам запрета и все постулирование . А Живородящая Разность Между Для волна И Для частица = будет всегда устраивать = как Вдох и Выдох. А Сама истина где то рядом . Если раздетый От плотности Эвклида - нейтрино по прибытию оделся в линейную плотность . То ?!?
        Ответить
        • VladNSK > quant.orior | 26.09.2011 | 12:09 Ответить
          Ы-ы-ы-ы-ы-ы-ы-ы-ы!!!
          Ответить
    • ddvfuture > mcsim | 24.09.2011 | 16:22 Ответить
      Ну да, ученые ведь простаки, прозябающие под гнетом авторитетов. И только читая комментарии на Элементах.ру смогут они познать дзен и достичь просветления ;-D.
      Ответить
    • Дей > mcsim | 24.09.2011 | 19:42 Ответить
      Действительно, если бы не было запрета на критику СТО, то никакой сенсации не было бы, поскольку физики критически настроенные к СТО, уже давно могут вести любые расчеты согласующиеся с экспериментом на основе классической физики, где скорость света может быть непостоянна:
      С. Н. Артеха
      КРИТИКА ОСНОВ ТЕОРИИ ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ
      http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2730330
      http://www.antidogma.ru/russian/
      А.Л. Шаляпин В.И. Стукалов “ВВЕДЕНИЕ В КЛАССИЧЕСКУЮ ЭЛЕКТРОДИНАМИКУ И АТОМНУЮ ФИЗИКУ”
      http://bourabai.narod.ru/shaliapin/
      Ответить
      • VladNSK > Дей | 26.09.2011 | 12:20 Ответить
        "Запрет на критику СТО". Какой такой запрет? 174 человека препринт выпустили. И где он ваш запрет? Почему им разрешили?
        Ответить
        • Alexander59 > VladNSK | 27.09.2011 | 10:08 Ответить
          Президиум Академии наук трижды принмал решение о недопустимости критики Теории относительности, приравнивая критику этой теории к попыткам создать вечный двигатель. Согласно этому постановлению никакиэ теоретические и экспериментальные работы, противоречащие СТО, не могут быть опубликованы.
          Ответить
          • VladNSK > Alexander59 | 27.09.2011 | 10:18 Ответить
            Да кому оно мешает, это решение президиума?! Это просто заградительный кордон против малограмотных графоманов. Пишите нормальные работы и посылайте в зарубежные журналы, если в наших не берут.
            Ответить
          • Frank > Alexander59 | 28.09.2011 | 13:02 Ответить
            Номер постановления и дату, пожалуйста.
            Ответить
          • Богдан Шевченко > Alexander59 | 01.10.2011 | 21:19 Ответить
            Ради интереса поискал на сайте Президиума Академии наук такие постановления. Из трёх заявленных не нашёл ни одного, увы.
            Ответить
    • Phil > mcsim | 24.09.2011 | 23:19 Ответить
      Знающим физикам давно известно, что ПОСТУЛАТ СПЕЦИАЛЬНОЙ ТЕОРИИ ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ ЭТО НЕ ПОСТОЯНСТВО СКОРОСТИ СВЕТА:

      "Из уравнений Максвелла-Лоренца, как мы убедились ранее, точно следует, что пространство-время едино и геометрия его псевдоевклидова. Это утверждение есть строгая математическая истина. Таким образом, изучение электромагнитных явлений привело к открытию структуры пространства-времени. Это, в свою очередь, позволило выдвинуть гипотезу, что и для других физических процессов пространство-время псевдоевклидово.
      Потому с у щ н о с т ь т е о р и и о т н о с и т е л ь н о с т и (специальной теории относительности) состоит в следующем (это ПОСТУЛАТ): физические процессы протекают в четырёхмерном пространстве (ct и пространственные координаты), геометрия которого псевдоевклидова.
      Принцип относительности есть частное проявление этого постулата, не более".

      А. А. Логунов "Лекции по теории относительности и гравитации. Современный анализ проблемы" М., 1987, 2005

      Этот фундаментальный факт до широкой общественности до сих пор ещё не дошёл.
      Ответить
      • Дей > Phil | 25.09.2011 | 17:47 Ответить
        Уравнения Максвелла
        Следующее краткое замечание касается уравнений Максвелла (современной, общепринятой их формы). Напомним, что они получены феноменологическим обобщением опытных фактов при малых скоростях (взята аналогия с гидродинамикой). Следовательно не стоит ожидать, что они угаданы в окончательной форме. Уравнения Максвелла (или волновое уравнение) определяют фазовую скорость, в то время как у теории относительности есть "претензия" на максимальную скорость сигналов (групповую скорость). Фактически, мы всегда имеем дело с конкретным светом, поэтому этот факт должен быть отмечен некоторым индексом: вместо нужно писать параметрическую зависимость и волновое уравнение будет уравнением для Фурье-гармоники. Поскольку современные апологеты релятивизма отказываются от наглядности и принципиальной необходимости моделей среды распространения света, то неоднозначным становится путь обобщения уравнений Максвелла даже для "абсолютной пустоты" в случае немонохроматического света, не говоря уже о переходе к реальным нелинейным средам (включающим свойства "межмолекулярной пустоты", механизмы поглощения и переизлучения света молекулами и т.д.): без физических принципов, чисто из математических соображений таких обобщений можно ввести сколько угодно и все они будут равноправны. Требование инвариантности уравнений Максвелла относительно преобразований координат и времени весьма зыбкое, так как поля и уравнения для них можно ввести множеством способов, лишь бы измеряемые воздействия этих полей соответствовали реально наблюдаемым в экспериментах величинам. Так, например, в [81] показано, что существуют нелокальные преобразования полей, сохраняющие уравнения Максвелла с неизменным временем. В [14] показано, что можно ввести нелинейные и нелокальные преобразования, чтобы при определенных трансформациях полей уравнения поля были инвариантны относительно преобразований Галилея.
        Продемонстрируем методическое противоречие общепринятых преобразований для полей. Пусть имеются два бесконечных незаряженных параллельных провода. Пусть в обоих проводах электроны движутся в одном направлении с постоянной скоростью относительно положительно заряженного остова, то есть имеем одинаковые плотности токов . Тогда для классического случая в выражении для поля величина
        jdV = en(v+ — v-)dV
        является инвариантом, то есть поле H± и воздействие этого поля не зависит от скорости движения системы. Для релятивистского же рассмотрения (так как ) имеем
        Hпер.=H0/(1-v2/c2)

        то есть поле зависит от скорости движения наблюдателя. Однако, следующие два случая очевидно равноправны:
        (1) система со скоростью, V=0 то есть наблюдатель покоится относительно остова, а электроны движутся со скоростью , и
        (2) система движется со скоростью V=v, то есть наблюдатель покоится относительно электронов, а остов (положительные ионы) движется в противоположном направлении со скоростью -v(тот же самый ток). Релятивистская же формула дает для этих случаев разные значения Hпер (и воздействий полей), что абсурдно. Кроме того, совершенно противоречивым оказывается описание в СТО переходов от одной инерциальной системы к другой для трехмерной ситуации с ненейтральными токами (например, с пучками заряженных частиц).
        Разберем теперь "принципиальный" вопрос об инвариантности уравнений Максвелла, широко разрекламированный в СТО. Инвариантность уравнений Максвелла относительно преобразований Лоренца совершенно ничего не означает для других явлений. Во-первых, уравнения Максвелла - это уравнения для полей в пустом пространстве. В таком пространстве мы можем отрезать половину отрезка и увеличить ее вдвое - получим такой же отрезок. Поэтому в пустом математическом пространстве можно пользоваться любыми системами отсчета, непротиворечивыми геометриями и переводными коэффициентами. Это может определяться только лишь удобством математического описания. Однако, мы не можем просто разрезать живой организм и увеличить его вдвое под микроскопом - организм умрет. Наличие в пространстве реальных физических тел и полей задает естественные реперные точки, характерные масштабы и взаимосвязи между объектами. Все это определяет отличия реального физического пространства от пустого математического пространства. Во-вторых, свойство некоторых взаимодействий распространяться в вакууме со скоростью света не детерминирует скорость распространения взаимодействий в среде. Несмотря на огромную роль электромагнитных взаимодействий, возмущения в средах распространяются со скоростью звука. По одной константе , относящейся к вакууму, невозможно определить (для нашего "электромагнитного" мира) скорости звука и света в газах, жидкостях и твердых телах. Не ясно, как в изотропном пространстве могла бы возникнуть анизотропия реальных твердых тел. Все эти и многие другие свойства выходят за пределы применимости уравнений Максвелла в пустоте (СТО же предлагает клонирование свойств пустоты на все свойства материальных тел и сред). Следовательно, подгонять свойства всего мира под инвариантность уравнений Максвелла в пустоте - слишком завышенная претензия СТО. В-третьих, разбиение единого по своему действию поля на электрическую и магнитную части довольно условно и в значительной мере произвольно. Поэтому инвариантность этих искусственно выделенных частей не может иметь решающего значения. Наличие коэффициентов ro, eps … (зависящих от координат, времени, свойств света и др.) для уравнений Максвелла в среде делает эти уравнения неинвариантными относительно преобразований Лоренца (или опять нужно отменять объективность характеристик среды).
        С. Н. Артеха
        КРИТИКА ОСНОВ ТЕОРИИ ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ
        http://www.antidogma.ru/russian/
        4. Динамика специальной теории относительности
        Уравнения Максвелла
        Ответить
        • Phil > Дей | 26.09.2011 | 23:54 Ответить
          1. "Вся система уравнений электродинамики, включая и силу Лоренца, записывается через векторы и тензоры 4-х мерного пространства-времени. Представления о пространстве-времени, которые открыты на основе изучения электромагнитных явлений, можно теперь КАК ГИПОТЕЗУ распространить на все физические явления и, в первую очередь, на механические. Это находится В ПОЛНОМ СООТВЕТСТВИИ с принципом относительности - в природе невозможно абсолютное движение. Отсюда следует, что уравнения механики Ньютона должны быть изменены так, чтобы новые уравнения механики БЫЛИ ИНВАРИАНТНЫ ОТНОСИТЕЛЬНО ПРЕОБРАЗОВАНИЙ ЛОРЕНЦА...

          Возможность получения интегральных законов сохранения в ЛЮБОЙ ФИЗИЧЕСКОЙ ТЕОРИИ связана с существованием векторов Киллинга пространства-времени или, как иногда говорят, с наличием группы движений пространства (метрики). Существует лишь ТРИ ТИПА 4-х мерных пространств, обладающих свойствами однородности и изотропии в такой степени, что они допускают получение всех десяти интегральных законов сохранения для замкнутой системы: пространство постоянной отрицательной кривизны (пространство Лобачевского), пространство нулевой кривизны (псевдоевклидово пространство) и пространство постоянной положительной кривизны (пространство Римана).
          Поскольку ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫЕ ДАННЫЕ, полученные при изучении сильных, электромагнитных и слабых взаимодействий свидетельствуют о том, что для полей, связанных с этими взаимодействиями в отсутствии гравитационного поля, геометрия пространства-времени является ПСЕВДОЕВКЛИДОВОЙ, то можно ВЫСКАЗАТЬ ГИПОТЕЗУ, что эта геометрия является единой для всех физических процессов, в том числе и для гравитационных. Существование закона сохранения энергии-импульса для замкнутой системы, независимо от закона сохранения момента импульса, из трёх геометрий с постоянной кривизнойвыделяет гаометрию пространства-времени с нулевой кривизной - ПСЕВДОЕВКЛИДОВО ПРОСТРАНСТВО".

          А. А. Логунов "Лекции по теории относительности и гравитации. Современный анализ проблемы" М., 1987, 2005
          Ответить
    • Frank > mcsim | 26.09.2011 | 10:26 Ответить
      Хотя в Специальной теории относительности и постулируется постоянство скорости света (и ничего более кроме постоянства! Ни "максимальность" этой скорости, ни сама величина), тем не менее "второй постулат Эйнштейна оказывается теоремой теории и непосредственно следует из преобразований Лоренца (см. релятивистское сложение скоростей)".
      Более того, "световые сигналы, вообще говоря, не требуются при обосновании СТО. Хотя неинвариантность уравнений Максвелла относительно преобразований Галилея привела к построению СТО, последняя имеет более общий характер и применима ко всем видам взаимодействий и физических процессов. Фундаментальная константа c, возникающая в преобразованиях Лоренца, имеет смысл предельной скорости движения материальных тел. Численно она совпадает со скоростью света, однако этот факт связан с безмассовостью электромагнитных полей. Даже если бы фотон имел отличную от нуля массу, преобразования Лоренца от этого бы не изменились. Поэтому имеет смысл различать фундаментальную скорость c и скорость света c_em. Первая константа отражает общие свойства пространства и времени, тогда как вторая связана со свойствами конкретного взаимодействия".
      Ответить
  • Alextos  | 24.09.2011 | 14:40 Ответить
    Меня не удивила эта новость.
    Настораживает объективность проведения эксперимента с такой точностью (0,0025%) и то, что «полный список насчитывает 216 участников эксперимента, а у препринта имеется лишь 174 автора».
    Ответить
  • ddvfuture  | 24.09.2011 | 16:15 Ответить
    Игорь Иванов, как всегда, интересно. Особенно краткий обзор теорий и экспериментальных данных в контексте результатов OPERA.
    Ответить
  • denis_73  | 24.09.2011 | 19:42 Ответить
    Может, я не заметил, но мне не понятно, как вычислили расстояние не в вакууме с такой точностью? Могли ли ошибиться метров на двадцать?

    Лучшей гипотезой, объясняющей результаты этого эксперимента, считаю высказанную вот здесь:

    http://plus.google.com/116111227863953113930/posts/efG6qaGgBwU
    Цитата:
    «Roman Pasechnik - Не стоит эту новость воспринимать слишком буквально. Мы уже знаем о псевдосигналах от Хиггса, появлявшихся в свое время на LEP и недавно на Tevatron в предверии закрытия экспериментов. В ближайшие дни научная общественность обратится к Президенту США с просьбой отменить намеченную на 30 сентября остановку Теватрона с последующей его утилизацией. Призыв будет касаться эксперимента MINOS, который проводился на Теватроне по схеме, совпадающей с OPERA. В качестве аргумента будет использован тезис, что результат, переворачивающий основы физики, должен быть проверен в независимом эксперименте.

    Думаю, что в этом состоит основная цель этой сенсационной работы, как и многих превдонаучных экспериментальных данных, неоднократно появлявшихся в литературе».

    ----

    Ещё высказывалось мнение, что у итальянцев проблемы с финансированием.
    Ответить
    • Дей > denis_73 | 25.09.2011 | 18:00 Ответить
      «Лучшей гипотезой, объясняющей результаты этого эксперимента, считаю высказанную вот здесь:
      http://plus.google.com/116111227863953113930/posts/efG6qaGgBwU
      Цитата:
      «Roman Pasechnik - Не стоит эту новость воспринимать слишком буквально.
      В ближайшие дни научная общественность обратится к Президенту США с просьбой отменить намеченную на 30 сентября остановку Теватрона с последующей его утилизацией. Призыв будет касаться эксперимента MINOS, который проводился на Теватроне по схеме, совпадающей с OPERA. В качестве аргумента будет использован тезис, что результат, переворачивающий основы физики, должен быть проверен в независимом эксперименте.
      Думаю, что в этом состоит основная цель этой сенсационной работы, как и многих псевдонаучных экспериментальных данных, неоднократно появлявшихся в литературе».»
      Это палка о двух концах. Теватрон остановят, что бы приверженцы СТО (имя им легион) не потеряли свои гранты и продолжали бы наживаться на внутренне противоречивой теории СТО.
      Ответить
      • Богдан Шевченко > Дей | 01.10.2011 | 21:29 Ответить
        Если бы были эксперименты опровергающие ОТО или СТО, то под эти исследования выделяли бы такие бешеные деньги, что БАК и рядом не стоял. Ведь деньги дают не учёные, а правительства, или какие-то сторонние фонды. А им, в принципе, всё равно, верна СТО или нет, но они любят революционные результаты. Потому чем меньше будет в науке изменений, тем меньше денег будет приходить, и это все понимают(на что вы сами дали бы миллиард долларов - на пятидесятое подтверждение теории относительности, или на эксперимент переворачивающий устои современной физики?)
        Ответить
  • Vlad-497  | 24.09.2011 | 23:37 Ответить
    Нейтрино - это не то, о чем Вы думаете! НЕЙТРИНО - всего лишь сгусток свернутого первичного поля, ввиду чего не имеет ни массы, ни заряда, а в определенном сочетании с энергией (фотоны, масса покоя которых тоже ноль) образует само вещество. Таким образом, неверен сам первоначальный подход к теории, не говоря уже о практике. И только уразумев, что НЕЙТРИНО - свернувшийся, при искривлении первичного вакуума, кусок первичного поля. (вспомните шарики в теории РЕШЕТКИ) можно будет решить многие проблемы, если не все. Если хорошо вникнуть в данную теорию "нейтрино - кусок первичного поля" это объяснит наличие, воздействие и взаимодействие других известных сил, силовых полей и ядерных взаимодействий.
    Стабильными частицами являются фотон и нейтрино. Масса фотона равна нулю. Масса нейтрино равна нулю. Фотон имеет свою энергию, а энергия нейтрино равна нулю.
    Нейтрино – это часть (кусок) пространства (первичного поля) перемещающаяся в общем пространстве и обладающая всеми его свойствами, оно способно концентрироваться при получении энергии в мюоны и т.д.
    Фотон – сгусток движущейся энергии, причем движущиеся фотоны создают в пространстве вокруг себя поле, как бы ввинчиваясь в пространство. При этом теряется ничтожно малая часть энергии фотона, что обуславливает его остывание.
    Относительно стабильными являются протоны, нейтроны, электроны – они связаны между собой, образуются за счет энергии и пространства (т.е. фотонов и нейтрино), которые сочетаются друг с другом в различной пропорции. Протоны, нейтроны, электроны являются наиболее их устойчивыми пропорциями сочетаний, и в конечном итоге сами образуют свои комбинации атомов, химических элементов и вещества, обуславливаются их свойства.
    Согласно минимуму энергии и пространства протоны, нейтроны, электроны – это их основная форма совместного существования, хотя последние так же распадаются, результатом чего в конечном итоге является энергия в виде фотонов и куски поля в виде нейтрино.
    Первичный вакуум был однороден по времени и расстоянию во всех направлениях. Затем, вследствие искривления пространства, возник участок с большей ко всему другому пространству энергией, и изменилась структура пространства, что дало первичную энергию и первую точку свернувшегося искривленного пространства (нейтрино). Последнее вызвало цепную реакцию возникновения фотонов и нейтрино по всему вакууму. О количественных пропорциях этих элементов пространства судить не представляется возможным. Но результатом можно считать всю окружающую нас видимую и невидимую вселенную.
    Ответить
    • ovz > Vlad-497 | 25.09.2011 | 00:17 Ответить
      Не пишите бред.
      Если создаете альтернативные теории, то хотя бы позаботьтесь что бы они не противоречили экспрериментальным данным. Электрон не распадается на фотон и нейтрино!!!
      Ответить
    • Frank > Vlad-497 | 26.09.2011 | 13:04 Ответить
      > Нейтрино - это не то, о чем Вы думаете!

      Это точно, если речь о вас.

      > всего лишь сгусток свернутого первичного поля, ввиду чего не имеет ни массы, ни заряда

      Ерунду городите. Уж масса-то точно есть у нейтрино, иначе был бы невозможен экспериментально наблюдаемый эффект Михеева — Смирнова — Вольфенштейна.

      > энергия нейтрино равна нулю

      Какая чушь. Как можно зарегистрировать нулевую энергию? Всё, что есть, либо является физическим вакуумом (пространством-временем), либо имеет энергию. Нет энергии - нет существования.

      > теряется ничтожно малая часть энергии фотона, что обуславливает его остывание

      Куда оно теряется-то? В никуда, закон сохранения энергии вы уже своим личным указом отменили?

      > О количественных пропорциях этих элементов пространства судить не представляется возможным.

      С этой вашей "теорией" вообще ни о чём невозможно судить в цифрах и формулах. Их просто НЕТ.
      Ответить
      • serg111z > Frank | 28.09.2011 | 14:09 Ответить
        а вообще прикольно - про "кусок пространства, перемещающийся ..." - вот наконец-то и смогли мы пощупать само пространство! ))))
        Ответить
  • Yuriy+  | 25.09.2011 | 08:39 Ответить
    Предлагаю свой незашоренный взгляд:
    Как минимум земля вращается, а как максимум - летит относительно солнца со скоростью 30 км/с.
    Соответственно расстояние между городами меняется. Вот и постоянная ошибка.
    Ответить
  • Alex  | 25.09.2011 | 09:43 Ответить
    Когда говорят о скорости света в вакууме, каким образом определяют, что такое вакуум? Чему при этом равна плотность энергии вакуума? Как зависит "с" от плотности энергии вакуума, который вовсе не пустота?

    Когда в 80х запостулировали "с" как математическую константу на основе усреднения чуть разрозненных лабораторных измерений, ее измеряли вовсе не в вакууме.

    Будет ли нейтрино, летя со скоростью, больше скорости света в среде, испускать слабое черенковское излучение?
    Ответить
    • May_Day > Alex | 25.09.2011 | 13:04 Ответить
      >>> Будет ли нейтрино, летя со скоростью, больше скорости света в среде, испускать слабое черенковское излучение?

      Не будет. У нейтрино нет заряда.
      Ответить
  • Master  | 25.09.2011 | 10:06 Ответить
    Результаты этого эксперимента были предсказаны Master Theory.
    Master Theory – релятивистская теория абсолютного времени.
    СТО – релятивистская теория абсолютных поперечных масштабов.
    Эйнштейн отдал абсолютность поперечным координатам (помните: y’=y и z’=z), не имея на это никаких оснований.
    В Master Theory нет Парадокса Близнецов и Парадокса Эренфеста. Нет ограничения по скорости для материи, но скорость света во всех ИСО (и неИСО) одинакова. СТО работает только в ИСО, а Master Theory – везде.
    Тот факт, что удалось зафиксировать нейтрино и сточки зрения Master Theory – кажется невозможным. Согласно Master Theory материя (скорость которой больше или равна скорости света) с полями (источник которой неподвижен) не взаимодействует. По этой же причине материя (скорость которой выше скорости света) с неподвижной материей не взаимодействует. Элементарные частицы, скорость которых выше скорости света, принято называть – нейтрино.
    Почему удалось поймать нейтрино, ведь нейтрино не могут взаимодействовать с материей регистраторов?
    ОТВЕТ: виной тому броуновское движение. Обратите внимание на то, что скорость нейтрино отличается от скорости света всего на 10-5. Ведь это соотношение скоростей броуновского движения к скорости света (примерно). Т.е.: в тех случаях, когда тепловое движение атомов регистраторов совпадает с направлением полёта нейтрино, появляется небольшой шанс поймать те нейтрино, скорость которых лишь немногим больше скорости света.
    ВЫВОД: если повысить температуру среды, в которой регистрируются нейтрино, чувствительность регистратора и скорость регистрируемых нейтрино вырастет.
    И ТД И ТП (Мастеров Александр)
    Ответить
    • samara > Master | 25.09.2011 | 13:21 Ответить
      *facepalm
      Ответить
      • doterax > samara | 25.09.2011 | 14:07 Ответить
        Я правильно понял? Master Theory это теория Мастерового Александра? :-)
        Ответить
        • Master > doterax | 25.09.2011 | 18:31 Ответить
          Да. У моей теории нет русского названия, поскольку опубликовать её на русском языке оказалось невозможно: Президиум Академии наук трижды принимал постановления "О недопустимости критики СТО", которое запрещает публикацию научных результатов, противоречащих СТО. Подобным образом (в средневековье) церковь защищала свои религиозные доктрины. В наше время так защищаются "научные" теории. Даже на русскоязычных "научных" форумах (как правило) банятся или удаляются темы, где высказываются сомнения в справедливости СТО. На англоязычных форумах белее демократично. Такого откровенного сектантства, как у нас, в России, там нет.
          Теория изложена тут:
          http://www.scienceforums.net/topic/59230-master-theory/
          Ответить
          • СТОнавт > Master | 25.09.2011 | 23:18 Ответить
            Ничего удивительно в удалении тем нет; на большинстве форумов запрещён антисемитизм, который используется в качестве основного доказательства вашего бреда: http://physics-animations.com/newboard/messages/70847.html
            Ответить
            • Master > СТОнавт | 26.09.2011 | 02:30 Ответить
              Из того, что я ненавижу фашизм, не следует, что я плохо отношусь к немцам. Из того, что я ненавижу нацистов (любой национальности, но в особенности тех из них, что рядятся в одежды жертв нацизма) не следует, что я плохо отношусь к евреям.
              Ответить
              • СТОнавт > Master | 26.09.2011 | 17:28 Ответить
                Да, то что вы ненавидите евреев не следует из того, что вы ненавидите фашистов, а следует из ваших постов, в которых вы ненавидите евреев.
                Ответить
    • VladNSK > Master | 26.09.2011 | 12:01 Ответить
      To Master Theory. Милый вы мой! Прекрасный текст! Только что он мне такое напоминает? Ага, сообразил! Рекламу из зомби-ящика: печенья всякие, крылышки дамские и пр. Понятно, вы просто сайтом ошиблись.
      Ответить
      • Master > VladNSK | 26.09.2011 | 12:10 Ответить
        Сайтом (думаю) ошиблись вы. Это - форум. Научный форум. Тут учёные полемизируют. А научная полемика предполагает наличие аргументации в возражениях. В ваших возражениях аргументации не наблюдается. ВЫВОД: Вам не стоит отвлекаться от обсуждения печенья (всякие), крылышки (дамские) и пр. Вы ошиблись форумом.
        Ответить
        • VladNSK > Master | 26.09.2011 | 13:12 Ответить
          "Результаты этого эксперимента были предсказаны Master Theory.
          Master Theory – релятивистская теория абсолютного времени."
          :
          Это вы называете полемикой? Это чисто рекламный текст. Нет, вы точно не туда попали.

          Неужели вы не понимаете, что над вами тут смеются? Или того хуже: пальцем у виска крутят.

          Господи, вашу бы энергию и упорство да на хорошее дело. Эх ...
          Ответить
          • Master > VladNSK | 26.09.2011 | 13:41 Ответить
            Я просто сообщал, что есть такая теория, которая предсказывает результаты этих экспериментов. (Причём тут реклама?)
            Изложить теорию без возможности писать формулы (даже картинку показать нет возможности) в коротком посте, в убогом (в остальном) форуме возможности просто нет. Я мог только отослать на ту площадку, где обсуждение ведётся (более-менее) продуктивно.
            А у виска крутить и ржать, как пьяная лошадь ума много не нужно. Это - самая веская аргументация религиозных фанатиков от науки. Я к этому привык, поскольку Учёный в РАН большая редкость. Очень большая. Почти невероятное. Основная масса представителей научной общественности РАН не способны аргументировано полемизировать. Чаще всего они ведут себя как фанатики-маодзины. Разница только в том, что маодзин цитатник Мао в физию оппоненту суёт и оскорбляет, а те – учебник в физию суют, и то же – оскорбляют.
            Давайте так: если у вас есть аргументы, то – выкладывайте. Если нет, то и говорить не о чем.
            Только (сдаётся мне) нет у вас аргументов. Не учёный вы. Начальник. С весьма раздутым самомнением. (Угадал?)
            Ответить
            • VladNSK > Master | 27.09.2011 | 01:16 Ответить
              Мастеру. Нет, не угадали.

              Не нравятся ученые в РАН, обратитесь к зарубежным ученым. Всего и делов то: пошлите свою работу в Phisical Review (с 2007 года включён в список научных журналов ВАК) или сразу в Nature, они вас опубликуют, и все ученые РАН будут посрамлены.

              Я не поленился и заглянул на ссылку, которую вы тут дали. Интересный это домен qptova.ru, на котором вы свои работы публикуете: там я вижу магазин семян "Янсона" (не работает), магазин "Все люстры" (работает) и еще какие-то магазины.

              Вашу картинку с бегающей красной точкой я тоже там нашел. Но все таки, согласитесь, чтобы пройти путь от магазина семян Янсона до Nature или Phisical Review, вам еще работать и работать.

              Вон у Перельмана математика на десять порядков выше вашей бегающей красной точки, и ничего, разобрались в его публикациях, и наши признали, и зарубежники признали, и ту ему премию предложили, и другую, и в академики РАН даже выдвинули.

              А вы что же? Ведь, ясен пень, тот, кто хоть на миллиметр СТО подвинет, того сразу на "нобелевку" выдвинут.
              Ответить
              • Alexander59 > VladNSK | 27.09.2011 | 15:19 Ответить
                Мастеров не может ответить. Его забаняли.
                ____________________________________________

                Позвольте полюбопытствовать: Перельман принял премии и звание академика?

                Насколько я знаю, его из РАН уволили в 2003 году. И вдруг - в академики!

                Разве можно было увольнять такого умного человека из Академии наук? А если уж уволили учёного из науки, то за это (за не должное обращение с ценными кадрами) должны ответить те начальники, кто уволил.

                Вам так не кажется?
                Ответить
                • VladNSK > Alexander59 | 27.09.2011 | 17:19 Ответить
                  С Луны вы что ли свалились? Как можно из РАН уволить? Вы наверное имели ввиду уволить из института, где он работал? Так он там до 2005 года проработал, а потом сам и уволился.

                  И от двух премий отказался, и из института сам уволился. Его дело! А то, что его в академики ленинградский институт выдвинул, я об этом по радио несколько дней назад слышал. Не знаю еще, так это или нет. Думаю, что и тут он снова откажется.

                  Да и вам-то что до того, каким образом он уволился? Даже если бы его и уводили (что не так), то от этого факта ваша физическая теория лучше бы всё равно не стала.
                  Ответить
                  • Alexander59 > VladNSK | 27.09.2011 | 17:50 Ответить
                    Да, у меня есть теория, и Перельман вряд ли на её качество повлиял бы. И я знаю: кто и как увольняют из НИИ (не по наслышке).
                    Я то же думаю, что откажется. Только я ведь не об этом.
                    Ответить
  • May_Day  | 25.09.2011 | 13:13 Ответить
    Настораживает выпуск жареной сенсации без проверки. Сколько неокрепших умов будет повреждено этой новостью! Ладно на элементах! По прессе пошло гулять - опять ученые сели в лужу со своими теориями.
    Ответить
    • Дей > May_Day | 25.09.2011 | 20:30 Ответить
      А окрепшие умы, по-вашему, это те кто принял на веру непогрешимость внутренне противоречивой СТО?
      Ответить
      • inflaton > Дей | 26.09.2011 | 02:14 Ответить
        Если я правильно понимаю, окрепшие умы -- это те, кто сумел понять хотя бы математический аппарат хотя бы СТО. Лучше ОТО. Лучше -- квантовой теории поля.

        А неокрепшие -- это те, который тут вот развелись, как тараканы, и кричат о каких-то новых полях и неизвестных науке распадах.
        Ответить
  • samara  | 25.09.2011 | 13:18 Ответить
    ого какой интерес статья вызвала)))

    ясно что таким заголовком коллаборация внимание привлекает
    через пару месяцев сделают правку аппаратуры и всё прекрасно сойдётся.

    ну чтож.. ждём отклика в СМИ
    Ответить
    • Master > samara | 25.09.2011 | 18:47 Ответить
      Не сойдётся. Подобные результаты получали и раньше, но... Для примера: таон, вылетевший из мишени ускорителя, умудрился пролететь расстояние, превышающее расстоянии, которое он мог пролететь за время жизни (5 10-5 секунды), даже если бы двигался со скоростью света. И это списали на замедление времени, хотя ни время ни скорость таона никто не мерил.
      Ещё пример: от сверхновой звезды нейтрино пришло на несколько часов раньше чем свет. Эти несколько часов набежали за (примерно) сотню лет, пока до нас свет летел от сверхновой.
      Но это не значит, что скорость нейтрино может быть лишь немногим больше скоростит света. Это может только означать, что более быстрые нейтрино мы ещё неумеем регистрировать.
      Ответить
      • samara > Master | 25.09.2011 | 20:15 Ответить
        с уважением, но я склоняюсь к тому что результаты Оперы - погрешность аппаратуры или погрешность учёных, а реальность сверхсветовых частиц - не более чем гиппотетически разрешенные теории, которые со временем будут закрыты :) а доказательств сверх света пока нет и не предвиится.
        Ответить
        • Master > samara | 25.09.2011 | 20:40 Ответить
          Замедление времени уж точно нельзя считать доказанным, а вот сверхскорость, пожалуй можно.
          1. Таон точно пролетел большее (чем положено) расстояние, и это можно было бы списать на счёт замедление если бы не пункт 2
          2. Нейтрино прилетело от сверхновой на несколько часов раньше - факт, а это ну никак на замедление времени не спишешь.
          ВЫВОД: скорость (выше скорости света) возможна, и результаты эксперимента ОПЕРА это лишь подтвердило в очередной раз.
          К стати, на сегодняшний день нельзя считать доказанным даже такие вещи, как неограниченный рост массы и энергии релятивистских частиц, при приближении их скорости к скорости света. Все чудовищные энергии, которые (яко бы) получают на ускорителях, имеют место только на бумаге, по формулам СТО. В калориметре от этой чудовищно огромной энергии остаётся смехотворный пшик.
          Докажите, что я - не прав. Дайте ссылку на достоверные и свежие данные измерения энергии в калориметре. ("Опыт" Бертоцы не годится.)
          Ответить
          • samara > Master | 25.09.2011 | 22:28 Ответить
            та вы что издеваетесь)))
            в десятках тысяч опытов было доказано что выше скорости света не прыгнуть. х_х

            1)замедление времени и всё прочее конечно же учтено учёными, тут чисто погрешность аппаратуры. не считайте себя уменее специалистов своего дела, они это учли.. это очевидное.
            2) игорь про сверхновые уже написал: "[]во время знаменитой вспышки сверхновой SN1987A были зарегистрированы и нейтрино, которые пришли за несколько часов до светового импульса. Это не означает, что нейтрино шли быстрее света, а лишь отражает тот факт, что нейтрино излучаются на более раннем этапе коллапса ядра при вспышке сверхновой, чем свет."
            3)а на счёт механики LHC могу сказать что вы явно в этом не разбераетесь)) калориметры тут совсем не причём, а отлоняющие диполи, помнтся, всё время работали штатно, и никаких отклонений небыло.. не пишите о том чего не знаете.

            Если напишите проверяемую теорию свехсвета или неопровежимые факты существования - получите нобеля.
            Ответить
            • inflaton > samara | 26.09.2011 | 02:16 Ответить
              "Жаль нет ружья" пелось в одной песне. Таких мастеров нужно просто размазывать по доске: дать им мел в руки и пусть пишут. Пусть пишут Лагранжиан, формулы, числа. Далеко не уйдут.
              Ответить
              • Master > inflaton | 26.09.2011 | 02:51 Ответить
                Тут не больно то распишешься. (Движок форума убог.) Но я не против на другой площадке, где нет таких проблем, поспорить. Да только споры идут давно (более двух лет), а достойных аргументов у моих оппонентов нет. (Может вы сподобитесь?)
                А для начала гляньте на картинку:
                http://masterov.qptova.ru/MasterTheory/Clocks/Clock_L_move.gif
                Красная точка там движется (и символизирует фотон) с одинаковой скоростью, а время пролёта между зеркалами разные. А вами любимое выражение:
                x²-(ct)²=(x')²-(ct')²=0
                утверждает, что - одинаковое. Правильное выражение выглядит так
                x²-(ct)²=(x' - (c+v)t1')(x' + (c-v)t2')=0
                t1'+t2'=2t - Master Theory
                t1'+t2'=2t/√1-v²/c² - СТО
                Сдаётся мне, что господа Эйнштейн, Лоренц и Минковски не смогли правильно решить школьную задачку: два путника идут с равной скоростью(v) на расстоянии x' друг от друга. Между ними бегает собачка со скоростью "c". ВОПРОС: сколько времени собачка бежит вперёд, и - сколько назад. Выше перечисленные господа утверждают, что - одинаковое время. (Вы то же так считаете?)
                Ответить
                • GZep > Master | 26.09.2011 | 23:04 Ответить
                  Ээ, в каком месте "нами любимое выражение" утверждает, что оно одинаковое?? Вы явно какую-то другую теорию опровергаете, а не СТО. :)

                  t' > t - замедление времени
                  x' > x - сокращение длины

                  Все сходится. Не верите - пишите преобразования Лоренца. Причем все сходится по законам даже не физики, а математики. Не из математики в СТО ровно 2 постулата. Вы какой-то из них желаете оспорить? Или считаете, что математика школьного уровня неверна?

                  UPD. Дочитал до конца пост. А эта ваша Master Theory - забористая штука :) В школьной задачке про двух путников и собачку-фотон явно фигурируют 3 разных расстояния и 3 разных времени:
                  1. Расстояние (и время), которое фотон летит в одну сторону в неподвижной системе отсчета
                  2. Расстояние/время, которое фотон летит обратно в той же системе
                  3. Расстояние/время, которое фотон летит в любую сторону между неподвижными зеркалами (или, что то же самое, в СО зеркал).

                  Все три пары значений разные. Для всех трех пар x^2 - (ct)^2 = 0. Ну то что вы из этой формулы сделали какие-то странные выводы, это еще ладно. Но в вашей "Master Theory"-формуле времен-то три, а расстояний - два (х и х'). Какое из них какое, и куда делось третье??
                  Ответить
                  • Alexander59 > GZep | 27.09.2011 | 09:50 Ответить
                    Не может он вам ответить. Его забаняли.
                    Вы можете написать ему письмо и он вам ответит.
                    (Его почтовый ящик опубликован на этом форуме.)
                    ______________________________________________________

                    "Все сходится. Не верите - пишите преобразования Лоренца."

                    1. Преобразования Лоренца, насколько я знаю, являются следствием выражения:
                    x²-(ct)²=(x')²-(ct')²=0
                    поэтому у вас всё сойдётся, даже если это выражение ошибочно.

                    2. Речь в этом посте, очевидно, идёт о парных корнях.
                    x²-(ct)²=0
                    x1=ct
                    x2=-ct
                    x1=-x2=x

                    (x')²-(ct')²=0
                    x'1=ct'
                    x'2=-ct'
                    x'1=-x'2=x'

                    А должно быть так:
                    x²-(ct)²=(x' - (c+v)t'1)(x' + (c-v)t'2)=0
                    x'1=(c+v)t'1
                    x'2=(-c+v)t'2
                    x'1=-x'2=x'
                    t'1=x'/(c+v)
                    t'2=x'/(c-v)
                    Действительно - должно, что удивляет.

                    Нда! Неужто ошибка? За сто лет её не нашли? Дануу... Не верю!
                    Ответить
                    • GZep > Alexander59 | 27.09.2011 | 22:44 Ответить
                      Выражение x^2-(ct)^2=(x')^2-(ct')^2 (инвариантность интервала) вместе с преобразованиями Лоренца - математические следствия двух постулатов СТО. Для доказательства СТО НЕ требуется принимать на веру ни истинность этого выражения, ни истинность преобразований. Принимается без доказательств только истинность постулатов.

                      Все что дальше - ничего не понял. Вы можете написать, что по Вашему обозначают все упомянутые x и t, в исходной задаче с зеркалами и фотоном? Особенно те, которые входят в выражение в этом посте выше.

                      А то я счас составлю произвольное квадратное уравнение с буквами F, a и m; решу его относительно F и опровергну второй закон Ньютона. :)

                      Надеюсь Вас не забанят - на мыло писать неохота. :)
                      Ответить
                      • Alexander59 > GZep | 28.09.2011 | 11:42 Ответить
                        Похоже, что из постоянства скорости света не следует это:

                        (x-ct)(x+ct)=(x'-ct')(x'+ct')=0

                        зато следует это:

                        (x-ct)(x+ct)=(x'-(c+v)t')(x'+(c-v)t')=0

                        Смысл x,x',t и t' тот же, что и всегда.

                        Последнее можно записать так:

                        x²-(ct)²=(x'-vt')²-(ct')²=0
                        _________________________________

                        СОВЕТ: чтобы писать так x² (а не так: x^2) достаточно скопировать символ ².
                        Вот ещё некоторые полезные символы: √ ∆ ∂ ∫ ∏ ∑ Τ Υ Φ Χ Ψ Ω ± ≡ ≈ ≠ ≤ ≥ ÷ • · × ˟ ° ˉ º ¹ ² ³ ⁿ ʸ ͣ ͤ ͥ ͦ ͧ ͨ ͩ ͪ ͫ ͬ ͭ ͮ ͯ α β γ δ ε λ μ η ν ξ π ρ σ τ υ ω φ χ ψ ∞ ☺

                        Для примера:
                        2ⁿ
                        (eˣ)' = eˣ
                        ˄α = 90°
                        x→∞
                        T=√(l/g)
                        ∫xdx = x²/2 + C
                        5×10ˉ¹³
                        30°С
                        ø=25см
                        x"-δx'+ω²x=0
                        ë-δė+ω²e=0
                        ï-δi+ω²ı=0
                        Ë-δĖ+ω²E=0
                        ∆y=f(x+∆x)-f(x)

                        ǞǠĀ ǟǡā ȪȰŌ ȫȱō ǕŪ ǖūֿu
                        Ēē ĠG ġg ŻZ żz ĊC ċc öo üu ÿy äa
                        ֿа ֿc ֿe ֿg ֿm ֿn ֿo ֿp ֿq ֿu
                        Ответить
            • Master > samara | 26.09.2011 | 03:15 Ответить
              Нуда-нуда. Помню про таон в университете нам рассказывали, который пролетел невероятно большое расстояние, которое он не мог пролететь (даже если бы двигался со скоростью света), поскольку время жизни у него не хватило бы. И это сделали доказательством наличия замедления времени. Но ни время ни скорость таона никто не мерил. Да и не могли измерить. (Время жизни таона 5 10-15, а точность измерения времени пролёта современными приборами примерно 10-12 … 10-13) А ведь может быть (и я уверен, что) таон летел быстрее света, потому и преодолел большее расстояние. Причём: таон был нейтрино (в камере регистратора треков не оставлял), как и положено частице, двигающейся на скорости, большей скорости света. Присутствие таона фиксировалось по осколкам его распада. Причём - один осколок то же - нейтрино.
              Так доказывают справедливость СТО. А ещё издают указы и постановления, запрещающие критику СТО и публикацию научных материалов, противоречащих СТО. Так свои религиозные доктрины церковь защищала в средневековье. Поэтому СТО не является научной теорией (для защиты научных теорий такие методы не применяются). СТО, это – религиозная доктрина.
              Ведь легко же было доказать справедливость СТО, измерив в калориметре энергию релятивистских частиц. И такие измерения проводились, но вы нигде не найдёте результатов этих экспериментов. Почему? Если бы эксперименты подтверждали, что (при скорости, стремящейся к скорости света) энергия неограниченно растёт не только на бумаге, но и в калориметре, то мы результаты этих экспериментов видели бы везде (включаю журнал Мурзилка). Но этих данных нет. Их не публикуют. Почему? Если не потому, что эти результаты противоречат СТО, то - почему? назовите другую причину.
              Вместо этого ссылаются на "опыты" Бертоцы (времён расцвета радиоламп), которые являются лабораторными работами для студентов, макетом научной установки, а его отчёты предназначены для деканата университета, и цель этих отчётов (очевидно) убедить руководство в том, что деньги на создание установки были потрачены не зря.
              Ответить
              • Frank > Master | 26.09.2011 | 15:14 Ответить
                > таон был нейтрино

                Что-то?! Вы сейчас сказали "пиво было хлебом".

                > издают указы и постановления, запрещающие критику СТО и публикацию научных материалов, противоречащих СТО

                Не затруднит вас указать номера и даты публикации этих указов и постановлений?

                > Поэтому СТО не является научной теорией

                Это ваше личное мнение. Оставьте его при себе, не заставляйте меня смеяться.

                > Ведь легко же было доказать справедливость СТО, измерив в калориметре энергию релятивистских частиц.

                Нет, очень тяжело было бы в калориметре измерить энергию одной частицы. Просто потому, что для полного поглощения энергии одной частицы потребуется оргомный калориметр, в котором эта энергия потонет в фоне. А энергия потока множества частиц ничего никому не доказывает.
                Ответить
                • VladNSK > Frank | 27.09.2011 | 01:38 Ответить
                  Скорее всего, Master под запретом критики СТО имеет в виду комиссию по лженаукам в РАН (точное название комиссии не помню) под руководством Э. Круглова.

                  Я не знаю, что там комиссия предложила по поводу критики СТО, если предложила. Но даже если и предложила (надо же им как-то защищаться от графоманов), то это не суть важно. Круглов много раз писал: хотите признания - публикуйтесь в солидных журналах.

                  Вот не выходит пока у Мастера с публикациями в солидных физических журналах. Не берут его работы ни в Nature, ни в Phisical Review, и "ваще" никуда не берут. И даже на форумах все его пинают.

                  У 174 итальянцев препринт в печать взяли, а у Master пока никак. А-а-а ... неужели все эти 174 - все семиты? Вот это да ...
                  Ответить
                  • Alexander59 > VladNSK | 27.09.2011 | 10:03 Ответить
                    Он не сможет вам ответить, поскольку его забаняли.
                    Ответить
                    • VladNSK > Alexander59 | 27.09.2011 | 10:29 Ответить
                      Как это Мастера забанили? За что?! Кто-нибудь может это подтвердить?

                      Интересное кино получается. Высказать все свои взгляды Мастеру дали, не забанили. А как пришло время мастеру на неприятные вопросы отвечать, так сразу Мастер куда-то исчез, но зато появился какой-то Alexander59, которого сроду на сайте не было (я специально по гуглу проверил - не было такого), и этот Александр точно знает, что Мастера забанили. Чудеса!
                      Ответить
                      • Alexander59 > VladNSK | 27.09.2011 | 10:43 Ответить
                        Вы можете написать ему письмо и задать ему свои вопросы. Его почтовый ящик на этом форуме открыто опубликован, в отличии от вашего почтового ящика. Поэтому он вам физически ответить не может.

                        Ну а речь идёот о трёх постановлениях, которые принимал Президиум АН (не РАН). В этих постановлениях критика СТО приравнивалась к попыткам создать вечный двигатель.
                        Ответить
                    • Frank > Alexander59 | 30.09.2011 | 12:43 Ответить
                      Как же это он. забаненый, продолжает писать здесь? :) То у вас постановления о запрете публикаций "опровержений ОТО" из ниоткуда возникают, то кого-то банят... Может хватит выдавать желаемое за действительное? Мир вокруг вас, всё-таки, не зависит от вашей точки зрения на него ;)
                      Ответить
            • promet21 > samara | 26.09.2011 | 22:51 Ответить
              Нейтрино не в первый раз подкидывают факты своих особенностей. Так было несколько лет назад в экспериментах по неупругому рассеянию электронов на ядрах дейтерия. Ажиотаж был из-за аномально отличающегося от нормы квадрата синуса угла Вайнберга. Экспериментаторы по всему миру фиксировали этот эффект. Потом оказалось не учитывались какие-то поправки от влияния партонных плотностей в ядрах. Теоретики сами исправили свою оплошность. А сколько шума было!!!
              Ответить
              • Alexander59 > promet21 | 27.09.2011 | 11:14 Ответить
                Да окромя нейтрино много всего...
                Вдумайтесь: если Брат Близнец летит в ракете и у него время движется медленнее, то должен быть физический параметр в его ИСО, который отвечает за это замедление. (Как называется этот параметр, как вычисляется, в каких величинах и как измеряется?)
                Если этот параметр изменяется вследствие ускорения, то (учитывая, что торможение, это тоже - ускорение) время может только замедляться. А это значит, что вернувшись домой, на Землю, путешественник будет жить по своему, многократно замедленному времени. Как такое может быть?
                Если же замедление времени возникает лишь вследствие наличия относительной скорости, то нет никакого Парадокса Близнецов, поскольку оба брата (в ракете и на Земле) будут испытывать одинаковое замедление. Но... Тут опять не сходится:
                Если время вашего собеседника замедлится, то он увидит ускорение вашего времени. Т.е.: не могут оба брата видеть замедление времени. Если один видит замедление, то второй обязан видеть ускорение, иначе нарушается принцип причинности. Но если один видит замедление, а другой - ускорение, то нарушается равноправие ИСО.
                ВЫВОД: время не может ни замедляться, ни ускоряться. Время - абсолютно, и это не противоречит постоянству скорости света.
                Ответить
                • promet21 > Alexander59 | 27.09.2011 | 11:46 Ответить
                  Я когда-то занимался геометрическими доказательствами в СТО. Там чисто математическая логика. А Ваша софистика отдаёт желанием найти там, где всё уже найдено. Лучше искать с помощью всеобщего принципа относительности в теории торсионных полей. Остальное я бы отнёс к разряду непроизводительного самокопания.
                  Ответить
                  • Alexander59 > promet21 | 27.09.2011 | 12:04 Ответить
                    Это - аргумент?
                    Может вы покажете то, как решается эта задачка "правильно"? (Без торсионных полей, задачка-то - простая.)
                    Ответить
                    • promet21 > Alexander59 | 27.09.2011 | 12:15 Ответить
                      Загадка, мне кажется, в трактовке принципа причинности. Ваша трактовка оставляет желать лучшего восприятия ситуации. Нельзя так вольно подходить к создавшейся ситуации.
                      Ответить
                      • Alexander59 > promet21 | 27.09.2011 | 12:28 Ответить
                        Допустим, что оба (вы и собеседник, друг у друга) увидели замедление.
                        Тогда пусть у каждого из вас будет кинопроектор, и каждый проецирует свой фильм на один (общий) экран.
                        В этом случае вы увидите одну последовательность кадров, а ваш собеседник увидит другую последовательность.
                        Думаете такое возможно?
                        А мы на экран повесим фоторегистратор, который реагирует по-разному на разные последовательности кадров. Этот фоторегистратор будет реагировать по-разному для каждого из вас.
                        Это - возможно?
                        Ответить
                        • promet21 > Alexander59 | 27.09.2011 | 12:51 Ответить
                          Эврика! Дефект суждения. Ошибка в том, что такое проецирование невозможно. В данной ситуации собеседники просто разъедутся, о каком совместном проецировании может идти речь. С научной точки зрения - события несовместны. Они не могут происходить одновременно.
                          Ответить
                          • Alexander59 > promet21 | 27.09.2011 | 13:03 Ответить
                            Причина замедления времени не важна. Важна однозначность в ситуации, когда замедление времени возникает. Не может быть такого, чтоб в одном случае замедление одного наблюдателя вызывало ускорение у другого, а в другой ситуации (по другой причине) - замедление вызывало замедление.
                            Ответить
                            • vvb > Alexander59 | 27.09.2011 | 14:01 Ответить
                              Да все "парадоксы" СТО, по-крайней мере простейшие, - близнецов и шеста и сарая, решаются простым грамотным рисованием пространственно-временной диаграммы.
                              Ответить
                              • Alexander59 > vvb | 27.09.2011 | 14:12 Ответить
                                Вместо строгого доказательства вы предлагаете нам древнее заклинание "Зри!".
                                Так тысячи лет назад доказывались геометрические теоремы.
                                Только в современной физике подобные заклинания в качестве доказательства не годятся.

                                Собственно, что вы хотите сказать? Вы хотите сказать, что время пролёта фотонов (в контексте СТО) будет... каким? Разным или одинаковым?
                                Вот это выражение:
                                x²-(ct)²=(x')²-(ct')²=0
                                из которого получают преобразования Лоренца, говорит нам, что время будет одинаковым. СТО так говорит.
                                У вас другое мнение или вы готовы доказать, что в СТО время будет разным, не смотря на то, что математика утверждает обратное?
                                Ответить
                                • vvb > Alexander59 | 28.09.2011 | 12:58 Ответить
                                  Время полета фотонов будет всегда одинаковым, так как скорость света во всех ИСО одна и та же. В чем проблема?
                                  Учтите, что равенство нулю интервала выполняется только для световых сигналов.
                                  Ответить
                                  • Alexander59 > vvb | 28.09.2011 | 13:42 Ответить
                                    Будет? Вы уверены? Подумайте ещё. И посмотрите вот на эту картинку:
                                    http://masterov.qptova.ru/MasterTheory/Clocks/Clock_L_move.gif
                                    Красная точка тут движется с постоянной (по модулю) скоростью.
                                    Решите задачку о двух путешественниках и собачке.

                                    Боюсь, что вы наступили на те же грабли, что и Эйнштейн, Лоренц, Минковски и все, кто исповедует СТО.
                                    Ответить
                                    • vvb > Alexander59 | 28.09.2011 | 14:37 Ответить
                                      Будет. Уверен. Экспериментальный факт.
                                      Ваша картинка с точкой - всего лишь демонстрация классической кинематики. Задачи СТО изображаются геометрически на пространственно-временных диаграммах, так как положение событий в СТО требует наличия оси времени. Нарисуйте движение Вашей точки на ПВД и увидите, что к чему.
                                      Что за задачка про собачку?
                                      Ответить
                                      • Alexander59 > vvb | 28.09.2011 | 15:05 Ответить
                                        Нуда-нуда. А вам не кажется, что вы себя обманываете?
                                        Это как с "Квадратом Малевича": блаблабла и все всё поняли.
                                        Только все эти блаблабла - обман, виньетка ложной сути. Их придумывают, чтобы на здравый смысл натянуть разную чушь.
                                        На картине изображен квадрат, и ничего больше.
                                        И смысла в том, что нам сообщает СТО, не больше, чем в этой картине.
                                        Ещё один (ещё более важный) вопрос: на каком сосновании Эйнштейн отдал абсолютность поперечным масштабам (y'=y и z'=z), но - не времени.
                                        Ответить
                                        • vvb > Alexander59 | 28.09.2011 | 19:06 Ответить
                                          > Их придумывают, чтобы на здравый смысл натянуть разную чушь
                                          То, что природа не подчиняется "здравому смыслу" люди начали понимать еще с времен Галилей, ибо здравый смысл - лишь продукт нашего ограниченного житейского опыта.
                                          СТО внутренне непротиворечива, так что логических тупиков Вы там не найдете. Для ее опровержения нужны лишь соответствующие эксперименты, которые могут показать, что она не описывает реальность в каких-то случаях. Но при этом, конечно, в самой теории парадоксов не появится.

                                          > Ещё один (ещё более важный) вопрос: на каком сосновании Эйнштейн отдал абсолютность поперечным масштабам (y'=y и z'=z), но - не времен
                                          Ничего он не отдавал. Это для простоты выкладок в учебной литературе рассматриваются движения вдоль одной оси. Рассуждения в общем виде, разумеется, можно сделать и они сделаны, но там нет ничего нового, просто объем вычислений больше и его обычно не приводят, чтобы не потерять суть.
                                          Ответить
                • Chyyr > Alexander59 | 27.09.2011 | 21:13 Ответить
                  >Но если один видит замедление, а другой - ускорение, то нарушается равноправие ИСО.

                  Так у вас улетающий брат не в ИСО. О каком равноправии речь?
                  Аккуратно выведите преобразование координат для системы, движущейся с ускорением, и получите, что замедляется именно улетающий брат (стартующий, разворачивающийся, тормозящий) и только он. А брат, остающийся в ИСО, относительно улетевшего живет "быстрее".
                  Ответить
                  • Alexander59 > Chyyr | 27.09.2011 | 21:28 Ответить
                    > Так у вас улетающий брат не в ИСО. О каком равноправии речь?
                    Разве? С чего бы это? Я, почему-то, думал... неее... уверен: оба в ИСО.

                    > для системы, движущейся с ускорением ... замедляется именно улетающий брат
                    >(стартующий, разворачивающийся, тормозящий) и только он.
                    А потом, когда он выключит двигатели ракеты и окажется в ИСО, время в ракете будет течь медленно?
                    Ответить
                    • Chyyr > Alexander59 | 28.09.2011 | 00:38 Ответить
                      >время в ракете будет течь медленно?

                      А как вы вообще время меряете? В парадоксе близнецов все понятно: есть синхронизированные часы, одни мы катаем на ракете, другие держим в ИСО. По возвращении ракетные отстают.

                      А если часы так больше и не встретятся - что вы сравнивать собираетесь?

                      Я так понимаю, вас смущает, что если есть две ИСО, движущиеся друг относительно друга, то из первой видно сокращение времени во второй, и наоборот, из второй видно сокращение времени в первой. Но, собственно, в этом никакого парадокса нет - никакие причинно-следственные связи не нарушаются.

                      Ваш пример с экраном-регистратором, где, как вы утверждаете, есть парадокс, я не очень понял.

                      Итак, как я вас понял, у вас имеется некий экран, находящийся либо с одной из двух систем отсчета, либо с какой-то третьей. На этот экран оба космонавта направляют луч света (например, каждый раз в секунду нажимает кнопку фонарика - или необходимо, чтобы это обязательно были кадры?)

                      Пусть, общий случай: первый космонавт улетает от экрана со скоростью u, второй со скоростью v.
                      Есть три системы отсчета: экран (x,t), первый космонавт (x',t'), второй космонавт (x'',t'')

                      Первый мигает фонариком в точках (x'=0,t'=N), что в системе отсчета экрана даёт (x=ut, где t^2=N^2/(1-u^2/c^2)), выспышка регистрируется в момент времени (x=0, t=(1+u/c) sqrt(N^2/(1-u^2/c^2)) ).

                      Второй в точках (x''=0,t''=N ), (x=vt, t^2=N/(1-v^2/c^2))

                      В итоге регистратор принимает две последовательности вспышек - с периодом sqrt(c+u/c-u) и с периодом sqrt(c+v/c-v)
                      А космонавты, соответственно, в должное время увидят отражения обеих этих серий (а не каждый свою) Причем в каждой из систем чаще будут вспышки того космонавта, чья скорость относительно экрана меньше (а это, как не трудно проверить, не зависит от того, откуда смотреть).

                      Если я с вас правильно понял, с вашей точки зрения здесь все-таки есть какое-то противоречие. Какое?

                      Или противоречие не внутри теории, а у теории с вашей картиной мира?

                      PS На всякий случай предложу метод, как различать вспышки. Дадим первому космонавту фонарик со светом большей частоты - причем настолько большей, чтобы в каждой из трех систем даже после учета красного и фиолетового смещения неравенство сохранялось. Нетрудно проверить, что для фиксированных u и v такие две частоты можно подобрать.
                      Ответить
                      • Alexander59 > Chyyr | 28.09.2011 | 10:04 Ответить
                        Когда время вашего собеседника замедлится, то он, собеседник ваш, очевидно, увидит ускорение вашего времени. Это - логично, привычно и не нарушает принцып причинности.
                        СТО утверждает, что: если вы оба увидите друг у друга замедление времени, то принцип причинности не нарушится тоже.
                        Вы в это готовы верить?
                        Ответить
                        • vvb > Alexander59 | 28.09.2011 | 14:44 Ответить
                          Вы не на словах рассуждайте, а предложите, лучше нарисуйте способ сравнения движущихся часов. И как можно увидеть ускорение времени.
                          Для начала разберитесь, что в СТО невозможно увидеть замедление или ускорение времени одних и тех же часов в ИСО. Вы всегда будете сравнивать одни движущиеся часы с двумя другими неподвижными, которые находятся в разных точках пространства. А здесь уже вступает в силу относительность одновременности и, соответственно, важен способ синхронизации часов, который и определит, что Вы намеряете.
                          Ответить
                          • Jock > vvb | 28.09.2011 | 19:24 Ответить
                            Очень хорошая статья наглядно объясняющая "парадокс" близнецов. Оригинал найти на смог, поэтому ссылка на веб-архив: http://web.archive.org/web/20080325003621/http://www.relativity.ru/issues/twins.shtml
                            Ответить
                            • vvb > Jock | 28.09.2011 | 21:24 Ответить
                              Я еще раз повторюсь, что без построения пространственно-временных диаграмм суть непонятна.
                              Да, в этой статье рассказывается, что часы будут идти так-то. Но почему?
                              ПВД все бы разъяснила.
                              Ответить
                        • Chyyr > Alexander59 | 28.09.2011 | 18:59 Ответить
                          >СТО утверждает, что: если вы оба увидите друг у друга замедление времени, то принцип причинности не нарушится тоже. Вы в это готовы верить?

                          Пардон, о какой вере вы говорите, если есть тривиальное доказательство того, что принцип причинности не нарушается? Про времениподобные интервалы слышали? Причинно-следственной связью могут быть связаны события, разделенные времениподобным интервалом. А интервал, как легко проверить, от системы координат не зависит.

                          Какой из пунктов рассуждения вам кажется сомнительным?

                          И вообще, вас же не смущает, если вы с одной и той же скоростью идете на север, а ваш друг на северо-запад, то и он от вас отстает, и вы от него тоже отстаете? Здесь то же самое - и почти что по той же самой причине. Просто понятие времени также условно, как понятие "по пути со мной" и "налево/направо от меня".

                          >Когда время вашего собеседника замедлится, то он, собеседник ваш, очевидно, увидит ускорение вашего времени.

                          Логически это ни от куда не следует (см. пример с путниками, который идут под 45 градусов друг к другу и оба друг от друга отстают). Из тезиса о постоянстве скорости света в любой ИСО следует прямо противоположное.

                          Мне остается сделать вывод, что вы проводили эксперимент и получили именно такой результат. Нельзя ли поподробней о ходе эксперимента?
                          Ответить
                        • sansin > Alexander59 | 02.10.2011 | 18:33 Ответить
                          Никакого парадокса близнецов с замедлением времени нет, просто нужно очень четко понимать то, что мы описываем. СК в теории относительности это (x,t), т.е. в каждой точке пр-ва x есть часы, которые показывают время t. (Картинку тут не нарисуешь, поэтому попробую объянить на словах.)
                          Пусть есть две системы отсчета, K и K', такие, что x и x' сонаправлены, при t=t'=0 x=x'=0, и K' движется в положит. направлении x со ск-тью V. Тогда, как известно, переход от (x,t) к (x',t') дается преобр. Л.:
                          t'=(t-x V/c^2)/sqrt{1-V^2/c^2} (1)
                          x'=(x-V t)/sqrt{} (2)
                          Замедление времени можно, в частности, проиллюстрировать след. обр. Будем следить за часами (часы1), находящимися в начале координат K' из системы K. Из (1) следует, что, когда эти часы пройдут расстояние в K x=v t,
                          t'=t sqrt{}, (3)
                          т.е. t'<t, то и говорят, что движ. часы показывают меньшее время, чем неподвижные (замедление времени). Однако, нужно помнить, что t это время часов (часы2), находящихся в точке x.
                          Рассмотрим тот же опыт с точки зрения K' (мы должны сравнить часы2, когда они прилетят в начало координат K' с часами1). Во-первых, все часы в K вначале показывали t0=0 при любых x. Однако, как следует из (1) (при t=0), относительно K' эти часы будут показывать разное время!
                          t0'=-(x V/c^2)/sqrt{}, и из (2) их координата в K' x'=x/sqrt{}. Время пролета часов2 в начало координат K' dt'=x'/V=x/(V sqrt{}) =t/sqrt{}, t=x/V. (Снова замедление времени, теперь часы2 идут медленнее часов1 t<dt') Таким образом, собирая все вместе получаем:
                          t'=t0'+dt'= -(x V/c^2)/sqrt+x/(V sqrt{})=t sqrt{}. Т.е. получили формулу (3). Никаких парадоксов.
                          P.S. Возможно, сленг ("замедление времени" и т.д.), на котором говорят физики, очень часто путает общественность, но это делается просто из экономии времени, т.к. и так все понимают, о чем говорят)
                          Ответить
        • Дей > samara | 25.09.2011 | 22:05 Ответить
          Есть такие опыты, и плагиатор Энштейн не мог о них не знать, например:
          ОЛАФ РЁМЕР ПРОТИВ АЛЬБЕРТА ЭЙНШТЕЙНА

          На с.14 – 20 книги «Теория относительности – мистификация ХХ века» [3] проведен методологический анализ измерения скорости света согласно с наблюдениями О.Ремера в движущейся относительно источника инерциальной системе отсчета – Земле. Вычислена непрерывно изменяющаяся в течение года скорость света на Земле от Ио, спутника Юпитера. Получена при измерении по стандартным правилам физики скорость света минимальная - 299 763,2 км/сек, максимальная – 299 822,8 км/сек, что существенно отличаются от провозглашенной в постулате c=const «мировой константы». Эти измерения показывают, что величина относительной скорости света может быть гораздо больше или меньше указанной в постулате, она ни чем не ограничена,
          Ответить
          • May_Day > Дей | 26.09.2011 | 11:26 Ответить
            Рёмер получил скорость света в диапазоне от 299 763,2 км/сек до 299 822,8 км/сек. Сейчас значение - 299 792 458 ± 1,2 м/с.
            Ну и где отличие?
            Это как раз доказывает преемственность в построении здания науки. А Ваш неокрепший ум, юноша, не справляется со сравнением чисел.
            Ответить
  • doterax  | 25.09.2011 | 13:37 Ответить
    Вопрос автору статьи или знающим людям.
    Каким способом ребята с наносекундной точностью синхронизировали часы? Расскажите алгоритм с помощью которого это возможно сделать.
    Ответить
    • doterax > doterax | 25.09.2011 | 14:54 Ответить
      сам себе ответил: http://habrahabr.ru/blogs/htranslations/129096
      Ответить
  • Snob  | 25.09.2011 | 21:45 Ответить
    Да, мне тоже непонятно как учтена скорость вращения Земли.
    Интуитивно кажется, что пролетаемое расстояние не равно расстоянию между двумя точками на карте.
    Хотя судя по карте пролетаемое расстояние должно быть больше, чем расстояние между городами, т.к. итальянский населенный пункт находится на востоке и за время полета частиц удаляется от источника в Швейцарии. А значит превышения скорости это не объясняет, а скорее наоборот.
    Ответить
  • VladNSK  | 25.09.2011 | 22:02 Ответить
    Уже 69 комментов. И сколько новых лиц! Жалко только, что так много среди них придурков. И каждый мнит себя новым Невтоном.

    Ух ты, а некоторые даже формулы пишут. Ну, ты смотри! Написал двадцать строк - и уел сразу всех физиков, которые когда либо были на земле.

    И что поразительно! Физики-экспериментаторы день и ночь пашут, буквально землю роют (и под землей роют!), строят гигантские установки. Физики-теоретики такие уравнения решают, что математики только репу озадаченно чешут. А эти придурки лежат себе на диване, пишут какие-то алгебраические выкладки на уровне 6-го класса, и думают, что это и есть физика и математика.

    А что в ответ? Жалкий лепет завсегдатаев сайта, которые робко пытаются возразить всему этому набежавшему сброду, практически незаметен.
    Ответить
    • A32 > VladNSK | 25.09.2011 | 22:56 Ответить
      Роют землю – землекопы лишь бы бабки платили, а на физику им плевать, а думать за них Эйнштейн что-ли будет, сплагировавший СТО у своей жены, а та в свою очередь у Пуанкаре (Бояринцев, Антиэнштейн).
      Построение ускорителей или решение уравнений интегро-диф. с миллионом неизвестных ни как не изменяет физику и к истине не приближает если бабки дают и если большие за потверждение определенной парадигмы, то любую абсурдную теорию и подтвердят.
      Если сам то вы не придурок, то привели бы несколько формул - можете и на диване полежать, да опровергли бы цитированные эксперименты и результаты.
      А что Лоренц с Нютоном, то же придурки? Написали уравнения на уровне первого класса – смех один, и под землей туннели не копали.
      Ответить
      • inflaton > A32 | 26.09.2011 | 02:21 Ответить
        К вашему сведению, уважаемый, Ньютон и Лоренц писали уравнения на уровне младших курсов физ-мат вузов, о которых вы, наверно, слышали. И тогда, то бишь триста лет назад, это был передовой край науки. Сейчас наука ушла вперед. Можете ознакомиться здесь, например www.arxiv.org

        Но ведь вы не осилите даже аннотации к любой произвольно взятой статье из раздела hep-th. Только и можете голословно заявлять всякий бред. Вот когда у вас будет хоть одна статья на архиве, тогда и будем с вами разговаривать.

        А сейчас слушайте и учитесь. А-то так и помрете неучем.
        Ответить
      • VladNSK > A32 | 26.09.2011 | 11:50 Ответить
        Для A32. "Ни как" ? Это что еще за "как" такой?! "Никак" в данном контексте пишется слитно, потому что это наречие. Это легко запомнить.

        "То же придурки". Опять грубейшая ошибка! Правильно: "тоже придурки". "То же" - вещь не простая, иногда вместе пишется, иногда раздельно. Но если речь идет о придурках, то обязательно вместе нужно писать.

        Вам обязательно нужно запомнить этот пример с "тоже придурками"! Я подозреваю, что в ваш адрес это часто пишут, и если кто-то вдруг ошибется и напишет раздельно, так вы сможете его поправить и, наконец, хоть как-то "блеснете".

        Насчет запятых претензий не выставляю. Для ввода одной запятой нужно два раза регистр переключить, и поэтому многие вполне грамотные люди запятые опускают. Но "ни как" и "то же" в вашем посте - просто глаза режет.

        А в математику вам лучше не соваться. Это вещь гораздо более сложная, чем правила русского языка. По-моим представлениям, индивид, делающий столь жуткие ошибки в русском языке, к математике органически не способен.
        Ответить
        • serg111z > VladNSK | 28.09.2011 | 14:06 Ответить
          есть способ запятую поставить - правый "Shift" + слева клавиша со значками - "?,/.". А по теме - очень хорошо отчитали!
          Ответить
        • OlegCh > VladNSK | 28.09.2011 | 18:56 Ответить
          ))))))))))))))))))
          (извиняюсь за лаконичность)
          Ответить
    • VladNSK > VladNSK | 27.09.2011 | 10:12 Ответить
      Беру свои слова о жалком лепете завсегдатаев сайта обратно. Очень хорошо и дружно ответили набежавшим "критикам". Sorry. Поторопился я с выводами.
      Ответить
      • serg111z > VladNSK | 28.09.2011 | 23:50 Ответить
        Зря Вы так :) "критики" в соответствии с законом диалектики "единство и борьба противоположностей" на наиболее разумные доводы выдают наиболее абсурдные суждения :))
        Ответить
    • Phil > VladNSK | 27.09.2011 | 10:32 Ответить
      Я завсегдатай этого сайта. Вот краткое изложение "для чайников" моих комментариев:

      Раньше физики думали, что масса покоя фотона, нейтрино и гравитона равна нулю, и поэтому они могут двигаться с максимальной скоростью распространения материи и информации в псевдоевклидовом пространстве Пуанкаре-Минковского, в котором мы живём. Эта скорость равна электродинамической постоянной "с" в уравнениях Максвелла.
      Сейчас экспериментально совершенно точно установлено, что масса покоя нейтрино отлична от нуля. А согласно разрабатываемой вот уже более 30 лет академиком А. А. Логуновым с коллегами Релятивистской теории гравитации - теории, свободной от недостатков ОТО Эйнштейна, все наблюдаемые частицы, в том числе и фотон, имеют очень малую, но отличную от нуля массу покоя. Масса покоя гравитона, например, чудовищно мала, меньше 3.6х10^(-66) г.
      В наблюдаемых нами ядерных процессах нейтрино и фотоны движутся со скоростями, очень близкими к "с", но ей не равными. А так как массы покоя фотона и нейтрино различны, то в одних процессах фотоны могут двигаться быстрее, чем нейтрино, в других наоборот. Мы пока не знаем в каких процессах какая скорость больше, так как разница в скоростях этих частиц очень мала и находится в пределах точности современных измерений. С этой точки зрения обсуждаемый эксперимент никак нельзя назвать сенсационным.
      Если и это кому-то непонятно, то это его проблемы.
      Ответить
      • strenge_charm > Phil | 30.09.2011 | 06:31 Ответить
        НЕЙТРИНО – ФИЗИЧЕСКИЙ "ПОДПОРУЧИК КИЖЕ"?
        Слово “нейтрончик” на родном итальянском языке Ферми звучит как “нейтрино”.http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/11383.html
        Ответить
  • Кирилл_90  | 26.09.2011 | 01:06 Ответить
    Думаю история та же, что и с Теватроном весной. Наверняка утвердят версию о погрешности в качестве официальной.
    Ответить
    • Master > Кирилл_90 | 26.09.2011 | 03:27 Ответить
      Попытаются, конечно, но... Всем надоели эти фиговые листы, которыми прикрывают срамные места СТО. Ведь легко же было доказать справедливость СТО, измерив в калориметре энергию релятивистских частиц. И такие измерения проводились, но вы нигде не найдёте результатов этих экспериментов. Почему? Если бы эксперименты подтверждали, что (при скорости, стремящейся к скорости света) энергия неограниченно растёт не только на бумаге, но и в калориметре, то мы результаты этих экспериментов видели бы везде (включаю журнал Мурзилка). Но этих данных нет. Их не публикуют. Почему? Если не потому, что эти результаты противоречат СТО, то - почему? назовите другую причину.
      Ответить
      • May_Day > Master | 26.09.2011 | 11:18 Ответить
        Потому что есть многочисленные менее нелепые эксперименты, доказывающие рост энергии релятивистских частиц. Вы бы ещё градусник приложить к нейтрино посоветовали.
        Ответить
        • Master > May_Day | 26.09.2011 | 11:29 Ответить
          Ну разве что - НЕЛЕПЫЕ. А ЛЕПЫХ небыло? Есть результаты прямого измерения энергии релятивистских частиц? (За исключением ветоши от Бертоццы, которую и 40 лет назад в серьёз не стоило принимать.)
          И: причём тут градусник?
          Ответить
          • Frank > Master | 26.09.2011 | 15:33 Ответить
            Постройте лабораторный опыт калориметрического прямого измерения энергии одиночной релятивистской частицы. Не забудьте убедиться, что будете измерять ровно одну частицу, и что её энергия полностью осталась в калориметре. Удачи в этой фантастической работе. Если справитесь, войдёте в анналы истории.
            Ответить
            • May_Day > Frank | 27.09.2011 | 13:18 Ответить
              "войдёте в аналы истории" :)
              Да уж, кто в аналы, а кто и в анналы.
              Ответить
      • barlone > Master | 26.09.2011 | 16:29 Ответить
        Энергию частиц из ускорителя? А не нужно этого. Если ускоритель работает, значит формулы СТО для частиц выполняются. Не выполнялись бы формулы - не работал бы ускоритель. Хотя, вы конечно можете полагать, что он и не работает, все ускорители - просто фикция и попил денег, а результаты выдуманы.
        Ответить
    • ftf > Кирилл_90 | 26.09.2011 | 19:30 Ответить
      По существу нечего ответить, так что продолжайте копать траншеи.
      Ответить
  • svin  | 26.09.2011 | 16:15 Ответить
    Гм, так это получается, что информацию таки можно передавать быстрее света?

    Ведь эти нейтрино как-то детектируются, соответственно можно морзянкой что-то передавать быстрее света?

    И еще из этого следует, что нейтрино всегда летали быстрее света?
    Ответить
  • Богдан Шевченко  | 26.09.2011 | 21:55 Ответить
    А я вот вспомнил про эффект Казимира(хоть это и пошло), ведь, если я правильно понимаю, его суть в том, что ограничивая пространство, мы отсекаем сверху длины волн виртуальных частиц. А, так как их становится меньше, свет должен меньше замедляться на переизлучениях(а это эффект Шарнхорста, хоть он ещё не обнаружен для света).
    Но ведь нейтрино в принципе меньше взаимодействует с веществом чем фотоны, особенно с веществом низких энергий.
    И, получается, что нейтрино меньше спотыкаются на виртуальных частицах, и меньше замедляются, и хотя их скорость меньше скорости света, замедление - изрядно слабее, чем у света.
    И со СТО делать ничего не нужно(просто скорость света на самом деле чуть выше, чем скорость света в вакууме).
    А нужно получить больше экспериментальных данных.
    Если окажется, что, при тех же энергиях, задержка во времени изменяется пропорционально расстоянию, я буду счастлив.
    А зависимость скорости от энергии должна быть похитрее:
    при низких энергиях - скорость меньше скорости света, потом равна ей, потом достигает максимума, а потом снова падает к скорости света(так как при высоких энергиях нейтрино будет эффективно взаимодействовать даже с низкоэнергетическими виртуальными частицами, как свет).
    Если это распределение будет наблюдаться, то я буду не просто счастлив, а очень счастлив(и это позволит объяснить парадокс с SN1987A).
    А если Гудвин подарит мне немного мозгов, чтобы я мог лучше описать это математически, то желаний у меня практически не останется).
    Ответить
    • TrueMage > Богдан Шевченко | 27.09.2011 | 09:00 Ответить
      На самом деле, раз Вы делаете такие предположения и выводы, то обращаться к Гудвину не обязательно. :) Проблема не в мозгах, а в слабом владении математическим аппаратом, что улучшается всего лишь опытом. ;)
      Ответить
    • stepalex86 > Богдан Шевченко | 27.09.2011 | 10:21 Ответить
      А почему эффект Казимира пошло вспоминать? Или имелось ввиду его применение к объяснению данного эксперимента?
      Ответить
      • Богдан Шевченко > stepalex86 | 27.09.2011 | 12:19 Ответить
        Просто в последнее время он мне часто попадается. Просто тренд какой-то. Даже революционеры-эйнштейноборцы про него прознали.
        Ответить
  • denis_73  | 27.09.2011 | 23:17 Ответить
    http://plus.google.com/116111227863953113930/posts/cYUxCiiUdkr
    http://igorivanov.blogspot.com/2011/09/opera-2.html

    http://ru.arxiv.org/abs/1109.4980
    http://ru.arxiv.org/abs/1109.5172
    Ответить
  • Yang  | 28.09.2011 | 10:12 Ответить
    Может быть, эти данные подтверждают возможность существования c в кубе? Е=m*c^3 :-D!!!!!!!!! Такая геометрия!
    Ответить
  • nachinaalesandr  | 28.09.2011 | 12:04 Ответить
    Превышение скорости света какой либо элементарной частицей легко объясняется, если принять за основу мою гипотезу строения вещества (http://nachyna.na.by/).
    Суть гипотезы относительно явления превышения скорости света заключается в следующем.
    Согласно гипотезе, вакуум – это не пустота. Он плотно заполнен некими частицами, имеющими шаровидную форму (по статье – «шарики»). Некое отступление к эфиру. Распостранающиеся в этой среде волны изменяют способы укладки «шариков» от треугольника к квадрату и в обратном порядке.

    В процессе формирования волны в среде «шариков» образуются пустоты, это и есть наблюдаемые нами элементарные частицы. Процесс превышения скорости света объясняется следующим образом. Волна распостраняется со скоростью света, т.е. составляющие ее «шарики» колеблются с некими скоростями. Но наши частицы это по сути «дырки» в пространстве. Для перемещения «дырки» достаточно сместить некоторый слой «шариков» в ее сторону, и в противоположной стороне образуется аналогичная «дырка» (такая же элементарная частица).

    Скорость перемещения в таком случае гораздо выше скорости движения «шариков», и зависит от толщины слоя.
    Подробнее в статье по адресу (http://nachyna.na.by/).
    Ответить
    • Frank > nachinaalesandr | 28.09.2011 | 13:07 Ответить
      > заполнен некими частицами, имеющими шаровидную форму

      А что между шариками? :)

      > Скорость перемещения в таком случае гораздо выше скорости движения «шариков», и зависит от толщины слоя

      Вообще-то, от скорости распространения сжатия/расширения в этих ваших "шариках", и если ЭТА скорость не выше световой, то никакого сверхсветового движения вы никак не получите. Разве что вы "изобретёте" абсолютно упругие несжимаемые "шарики", но тогда вы получите обычную теорию дальнодействия, никак не вписывающуюся в нашу Вселенную.
      Ответить
      • vvb > Frank | 28.09.2011 | 14:46 Ответить
        > А что между шариками? :)
        Наивный вопрос - ролики! )))
        Ответить
      • serg111z > Frank | 28.09.2011 | 14:49 Ответить
        А что между шариками? :) - ШВ - шариковый вакуум :), или Первичное Поле :)
        Ответить
      • VladNSK > Frank | 29.09.2011 | 03:20 Ответить
        > А что между шариками? :)
        Воздух! )))
        Ответить
  • serg111z  | 28.09.2011 | 15:29 Ответить
    А как детектируются нейтрино? извините, в физике я малообразован ..
    Ответить
    • vvb > serg111z | 28.09.2011 | 19:20 Ответить
      Грубо говоря: нейтрино сталкивается с веществом детектора, рождаются определенные типы частиц или излучение, которые ловить уже проще.
      Например, детектором может быть большой объем воды, в котором нейтрино иногда, хоть и очень редко, вызывают маленькую вспышку света.
      Ответить
      • serg111z > vvb | 28.09.2011 | 21:11 Ответить
        Спасибо!
        Ответить
      • serg111z > vvb | 28.09.2011 | 23:56 Ответить
        Sorry за назойливость, но очень интересно подробнее узнать, как именно сталкивается ...
        Ответить
        • vvb > serg111z | 29.09.2011 | 06:57 Ответить
          Ну, например, нейтрино, сталкиваясь с нуклоном, обменивается W-бозоном с этим нуклоном. При этом меняется тип нуклона (протон становится нейтроном или наоборот) и рождается электрон.
          Ентот электрон выбивает другие электроны из соседних атомов, рождая ливень электронов, который порождает черенковское излучение, которое и регистрируется датчиками.

          http://nuclphys.sinp.msu.ru/students/RICE/index.html

          http://bse.sci-lib.com/article080922.html
          Ответить
          • serg111z > vvb | 29.09.2011 | 23:53 Ответить
            Спасибо! Явно не хватает знаний (диаграммы Фейнмана, например) но в целом, приближенно понятно ... а про лангражиан даже в Википедии не все разжевано, для таких, как я :)
            Ответить
  • Yang  | 30.09.2011 | 11:08 Ответить
    Такая бурная дискуссия по поводу СТО. СTO "постулируется" на изотропности пространства, что было опровергнуто самим же Эйнштейном и подтверждено научно NASA Gravity Probe B еще в мае этого года! http://www.youtube.com/watch?v=SBiY0Fn1ze4 Работы Шноля многое говорят в пользу анизотропии пространства.
    Относительно ОТО, то данные ее подтверждают от 28.09.2011http://www.sciencedaily.com/releases/2011/09/110928131758.htm, в статье еще раз говорится о подтверждении того, что свет распространяется относительно пространства. А пространство может быть не только "квадратным", имею в виду с в квадрате, тогда скорость света в квадрате будет иной относительно скорости света в другом пространстве. Почему такие очевидные вещи пренебрегаются?!!
    Ответить
    • Phil > Yang | 30.09.2011 | 19:35 Ответить
      1. Имеется в виду бесконечное пространство - оно изотропно, см. п. 2.

      2. ОТО неверна. См. выше мои комментарии про РТГ А. А. Логунова и его коллег.
      Ответить
  • strenge_charm  | 01.10.2011 | 18:27 Ответить
    шипов (интервью)

    Нейтрино - это простейший вид торсионного поля. Потому что нейтрино несёт только спин, хотя существует теоретическая модель, предполагающая, что у нейтрино есть масса.

    Т.е. торсионное поле квантуется через нейтрино?

    Да, можно рассматривать нейтрино как кванты торсионного поля. Фактически, генераторы Акимова - это генераторы нейтрино очень низкой энергии. В теории элементарных частиц мы имеем дело с нейтрино высоких энергий (несколько МэВ). Из решений вакуумных уравнений видно, что у заряженных частиц со спином, кроме кулоновского потенциала, описывающего электромагнитные взаимодействия, есть дополнительно торсионная яма, описывающая торсионные взаимодействия. Торсионная яма играет колоссальную роль в теории элементарных частиц. Современная теория элементарных частиц является незаконченной, феноменологической теорией и, по выражению Эйнштейна, бессодержательной. Поиски новых элементарных частиц, знаете, напоминает науку ботанику. Ботаники вышли на природу, наловили насекомых и потом стали их классифицировать - вот что напоминает современная теория элементарных частиц. Нет единых уравнений, которые могли бы описать все свойства элементарных частиц с единых позиций. Претендует на это только теория физического вакуума.

    Только если она будет соответствующим образом развита?
    Ответить
    • a_b > strenge_charm | 01.10.2011 | 19:40 Ответить
      >Ботаники вышли на природу, наловили насекомых и потом стали их классифицировать
      Вах, шайтан! Наука дошла до невозможного. Много удивительного про биологию читаешь на Элементах, но это круче всего.
      Ответить
  • The Jet  | 03.10.2011 | 14:11 Ответить
    если частица будет "слегка" тахионом то и результат эксперимента покажет что в нашем времени она рождается "до реакции" а не после.. ученые обнаружили схожие симптомы т.е. они предполагают что нейтрино рождается раньше чем предсказано.. только насколько? если не тахионы то надо копать глубже, если тахионы то это хвост скажем так "сверхсветового конуса".. в нашем времени будет выглядеть как рождение частицы еще до самого взаимодействия.

    даже тут не вижу противоречий с современной физикой, если эксперимент окажется подтвержденным.. Если частица "по нашему времени" родилась раньше тех которые ее породили, она никак не может "знать" об их состоянии за отсутствием самого состояния что то передать..

    тут вообще можно спекулировать, повод хороший..но лучше пусть перепроверят всё раз 100
    Ответить
  • Phil  | 04.10.2011 | 09:55 Ответить
    Скорее всего в результаты эксперимента где-то вкралась ошибка - превышение скорости нейтрино над скоростью света, возможное в принципе, получилось слишком большим:

    http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1316840295/20
    Ответить
  • Buuh  | 06.10.2011 | 09:38 Ответить
    Все что я напишу, постараюсь популяризировать, насколько это возможно. Я еще лет 20 назад пришел к выводу, что неверно принимают за порог скорости движения частиц - скорость света. Это проистекает из квантово-волнового дуализма природы света. Дело в том, что свет только приближается к пороговому значению какой-то иной частицы пока неизвестной науке, для которой скорость постоянна, независимо от расположения ее в пространстве-времени. Т.е она не взаимодействует с нашей материей. При приближении частиц света к этой скорости начинаются изменения в природе материи, т.к. свет, (грубо говоря) начинает взаимодействовать и сталкиваться с этой N-частицей разделяющей Вселенную пополам на +∞ и -∞. Говоря общедоступным языком, это похоже как прохождение самолетом звукового барьера... Она Абсолютно нейтральна. Тут долго объяснять, но по моим раскладкам получалось, что заблудились в расположении Абсолютного Нуля и кратчайшее расстояние между двумя точками, независимо от системы координат и расположения их в пространстве-времени - 0(ноль). Но тогда многое надо пересмотреть. Вот примерно работа на эту же тему http://www.b-i-o-n.ru/prostranstvo/
    До сих пор не могут найти точку, которая бы четко указывала на расположение этого самого Нуля. Очевидно, что его расположение необходимо пересматривать. +∞ и -∞, Вот вместо "и" и должно быть это нечто. 299 792 458 ± 1,2 м/с это ОТНОСИТЕЛЬНАЯ скорость, из всех вытекающих отсюда...
    Ответить
    • strenge_charm > Buuh | 09.10.2011 | 14:45 Ответить
      Я так понял =Это О Дырочной проводимости . Свет это система ценностей на основе Центральной исполнительной плотности. Но плотностей Две =судя по Вашей догадке. Первая линейно -волновая на Базе ЦИП , а другая или основная,Это Система не имеющая ЦИП построения . Шипов пишет про Вакуум.
      мы называем Quantum Compac Nihilus. Это Объем с квантовым вектором не на основе ЦИП, а на основе "Дырки" в QCN. Все старо как МИР = ЦИП =имеет предел и группах запрета Ppm-1 & PPm-2. Жизнь ЦИПов понятна . А вот среда которая или в которой Эти ЦИП проявляются как выпадающее конденсатное -частотное событие в среде QCN. А Дальше ( дальше группы запрета PPm-1 и PPm-2. и попытки создать мысле форму на поле QCN; но мы жители ЦИП и его ресурса на основе ЦИПов . И все стоят у этого раздела и мудрствуют . QCN= Это абсолютная плотность =А ЦИП -образ и подобие И ТО Только Образ и подобие на основе ЦИП =групп запрета и ресурса линейно волнового для инфляции в режиме флюктуация = ЦИП +Дискретно +относительно +случайно (Это ресурс для ЦИП в Объеме QCN)
      Будем -ждать когда отработают дырочную проводимость = как Зеркало со стороны или Объема QCN. Свет =Это Оптима для ЦИП . А Это так мало.
      Ответить
      • serg111z > strenge_charm | 11.10.2011 | 01:30 Ответить
        Отсыпьте, плиз!
        Ответить
        • strenge_charm > serg111z | 11.10.2011 | 15:54 Ответить
          Что сыпать = События на основе линейных ЦИП =тебе понятны . А то что это Линейная плотность с ресурсом =ЦИП +Дискретно +относительно + случайно. Это ресурс не абсолюта = Это ресурс Материи на основе ЦИП. А Мы говорим про событие в абсолютной плотности, не на основе ЦИП . Дырка в бублике и вокруг него =Это больше >>> больше =Абсолюта (Без ЦИП) Что Это за плотность = как от нее откусить чтобы властвовать.Не один ум в очереди истории к ЧУДУ!. НО Перейти рубикон групп запрета ДЛЯ ЦИП (PPm-1 и ppM-2)
          Пока никому не удавалось . Может Вы Тот Герой с клавой руке . Который даст человечеству понятие о свободе?!?
          Ответить
  • kbob  | 06.10.2011 | 18:32 Ответить
    Вот и сказочке конец.

    http://arxiv.org/abs/1109.6160
    Ответить
    • Yang :-) > kbob | 07.10.2011 | 08:41 Ответить
      Это была присказка не сказка, сказка будет впереди!
      Советую сначала присесть, результат наблюдений с Cherenkov Telescope Array (CTA)http://www.sciencedaily.com/releases/2011/10/111006173608.htm
      Ответить
    • serg111z > kbob | 12.10.2011 | 22:30 Ответить
      жаль, но другого наверное и быть не могло
      Ответить
    • TimmiApostolMS > kbob | 19.10.2011 | 16:16 Ответить
      Так це одна з багатьох спроб висловити своє фе...

      Скоріш за все нічого більше...

      І вже за останній час таких спроб набралось багато як стверджує лента ру!

      я тут ниже написав деяку кляузу написав))) але якщо серйозно адже розбіганя які підігнали під теорію спостерігались і раніше відсутність кореляції, і це відбувалось не тільки на колайдері. Чого так агресивно не може бути бо так не може бути,Так само казали Енштейну.

      Я згоден що треба все перевіряти і перевіряти, для чого відразу відкидувати. Позиція нагадує схоластику, схоластики так любили Аристотеля що було потрібно 1,5 тися років поки не було проведені експерименти і доказано що тіло в полі потенціальних сил рухається однаково незалежно від маси!
      Ответить
  • TimmiApostolMS  | 18.10.2011 | 15:12 Ответить
    Якщо нейтрино все таки рухається зі швидкістю світла, а от процеси утворення цього нейтрино відбувають скоріше? як це виявити якщо Функція утворення нейтрино статистична ? і вони утворюються на значній відстані від пучка а де саме ніхто не знає. Сам час на такій короткій відстані порівняти важко... Чого трошки не подумати в цей бік? Чого обов'язково нейтрино рухається скоріше? Там що мало других процесів між зіткненням протонів з мішенню і фіксацією події за допомогою сцинтиляційних датчиків?
    Ответить
    • strenge_charm > TimmiApostolMS | 19.10.2011 | 14:22 Ответить
      Про цэ , Воны и балакають. Что Дырка Вихря Демокрита прибегает быстрее = Линейного центральной исполнительной плотности события. "Тень " прибежала ,а за ней хозяин = весь салютных блестках . Потом Дырка = начинает обрастать плотностью для линейного поля эвклида . И это на поле ресурса = ЦИП + Относительно + Дискретно + случайно . Это способность ЦИП = проявляться в вихре Демокрита. Это знания Древних = которые современные перпетуум мобилисты = пытаются найти код прохода в Группах запрета. Еще немножко!.
      Ответить
      • TimmiApostolMS > strenge_charm | 19.10.2011 | 16:02 Ответить
        Почну (без образ), що ваша російська жахлива, Перше речення мало звучати так: Это, они и обсуждают.

        Ваші слова трошки для мене звучать як магія , можна детальніше пояснити усе?
        Що ТАКЕ ЦІП?
        Ответить
        • strenge_charm > TimmiApostolMS | 21.10.2011 | 13:02 Ответить
          нэ треба нас Дуриты! Кириллиця = грецька -византийска =цэ Ваше!
          По существу! Центральная исполнительная плотность = матричный солитон выпающего конденсатного события в Абсолютном объеме = который не имеет строения не основе ЦИП . То что называют =эфир -вакуум -абсолют =Ничто =Nihilus. quantum compac Nihilus= QCN. торсионная -частотная дырка обслуживающая конденсатное ядро ЦИП = матричный солитон . Где ЦЕНТР = основа несущей поверхности солитона = ткань= Эндо -события для наблюдателя в ядре солитона (Лобачевский ); Экзо От наблюдателя (римана)
          Плотности Эвклида еще нет . Плотность Эвклида линейная =на основе Пирамид =тетраэдр(минимальный рациональный линейный Объем = А+ТОМ )=4.
          Солитон с центром на ткани риман >><< Лобачевский . По памяти ( то что слушал в 1973 году в Киеве) Это ядро ЦИП -события в дырке с частотно -торсионным ресурсом . Продолжение или проявление научных плотностей знаний озвученных Демокритом ( той школой =которая с Египта выносила те знания что остались от древних) Дальше ЦИП =Это Матричный кирпич = Инфляция в режиме флюктуации = создание кристаллического события и поля Эвклида -Нютона . ИТД ИТП. Ресурс ЦИП =ЦИП + Дискретно + относительно + случайно. Это цепочка ресурса для ЦИП в поле групп Запрета PPm-1 и PPm-2. ЦИП и абсолютное движение = движение = Это свойство ЦИП = быть выражением в объеме QCN и выражать Объем с позиции ЦИП . Движение Образ и подобие не Абсолюта, а ЦИП ресурса. У нас пытаются создавать аналоги с позиции меньшего как основы Большего; В физике нет перехода от меньшего к большему От ЦИП к Абсолюту . Есть = Меньшее в среде Большего в режиме флюктуации и инфляции.И В рамках Групп Запрета Для ЦИП в Абсолюте . Абсолют не состоит из ЦИПов . Это разные физические среды и плотности = Абсолютная плотность и ЦИП +Дискретно +относительно+случайно = плотность проявления события . Конденсатная ЦИП плотнсть в Абсолюте в виде Жидких кристаллов поля Эвклида . НО Плотность здесь = ЦИП +дискретно +относительно +случайно. По Этому Торсионная дырка локализации ЦИП = обслуживает событие с позиции Абсолют , а ЦИП как Солитон =дискретно-относительно (PPm-1 и PPm-2)- случайно . ОТСЮДА ВСЕ события в СО ЦИП от генератора к генератору от ЦИПа к ЦИПу . Это школа =за шестой класс для физики. для гуманитариев = там наблюдатель и Шруппа запрета =Ад Абсурдум . в физике . Два прибора и два измерения = Комплиментарность =Дополнительность.( QCN>>ЦИП)= два прибора и Два Измерения ( ЭНДО >>ЦИП)флюктуация инфляция (Экзо>>ЦИП).Одно НО! Все компоненты построения несущей плотности образа проявления события в нашей СО = построены на Основе ЦИП ( Абсолют = понимание на аналогах ЦИП) ЦИП на ЦИПе ; К Центру= понятие на основе ЦИП; ОТ Центра = Тоже на основе ЦИП . Научная картина = только в рамках групп запрета (PPm-1 и PPm-2).
          Ответить
          • strenge_charm > strenge_charm | 22.10.2011 | 06:08 Ответить
            http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/11436.html
            НАЧАЛО ВЫХОДА ИЗ РЕЛЯТИВИСТСКОГО ТУПИКА
            © Канарёв Ф.М.
            Контакт с автором: kanarevfm@mail.ru
            Ответить
            • TimmiApostolMS > strenge_charm | 22.10.2011 | 21:24 Ответить
              Абсолютність простору суперечить тому що ми бачимо і міряємо...

              А про Канарева нічого "харошого" не чув, вірніше чув що шарлатан.

              Затаких як він Фейман сказав чисті математики які ніколи недосягали нічого визначного. І так і є.

              до вашої викладки, я помітив вчас в університеті, якщо професор не розуміє про що говорить він починає тикати терміни. спробуйте простіше і про абсолют моя думка вам це філософія і нічого більше))))
              Ответить
            • TimmiApostolMS > strenge_charm | 22.10.2011 | 21:27 Ответить
              І людина про простір з від'ємною кривизною навіть нечула)))

              А від'ємна кривизна зустрічається і в звичайних задачах. Шар))))
              Ответить
              • strenge_charm > TimmiApostolMS | 23.10.2011 | 17:09 Ответить
                In pace leones, in proelio cervi.
                Вопрос не в шарах, а в СО! Это относительный мир. И его основа Для наблюдателя всегда Четверична = Два прибора +два измерения . Это логическая опора мышления андроса. разве вас не учили?!? что шар= Это идеальная линейная фигура солитона . И она к центру имеет отрицание а от центра прибавление . И Эта фигура =образ и подобие на матрицу в которой есть выражение и которую выражает в качестве своих свойств.
                Если не понимаете = чем оперируете =никакая математика не поможет . Потому что разруха в головах. Плотность Абсолюта QCN и плотность ЦИП = с ресурсом = относительно + случайно +дискретно +ЦИП . Это разные уровни проявления образа несущей плотности проявления события . Мы живем в системе отсчета с относительными параметрами понятия плотности . И Эта разность =есть основа нашего мышления. На ткани ЦИП =матричный солитон = происходит квантование события с минус в плюс и с плюса в минус с удержанием плотности проявления этого события . Перчатка выворачивается не с Римана в Лобачевского поле . Сразу! а Линзами = которые создают устойчивую архитектуру геометрического образа с линейными координатами . http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/11418.html. Cтатьи и Публикации Мышление СОЗНАНИЕ И КВАНТЫ
                СОЗНАНИЕ И КВАНТЫ
                раздел "Память"".....Пока логичней бы предположить, что все частицы вплоть до адронов, это свернутая (сконденсированная) электромагнитная волна в виде квантов. Но и квант сложная структура: в нем присутствует электрическое поле двух полярностей и магнитное поле двух полярностей."
                Такой шарик = который вы понимаете в системе отсчета ЦИП поля Эвклида .
                Так вот ткань Этого Закрытого Бублика у которого дырка внутренняя закрыта Тканью ЦИП события = двух полярности = которое как пятна на солнце постоянно пытается минус кривизну -вывернуть на плюс и так это постоянно в торсионно - частотной дырке . Это предел Зрительного НЛП образа . Как Тетраэдр = минимальный рациональный Объем Этот минимальный волновой . Это не философия = Хотя и философия . Это Тело НЛП =ЦИПа .
                Которое База для нашей СО и его ресурса = ЦИП +Дискретно +относительно+
                случайно. Эту базу мы решали за счет синдрома Авраама = видел Троицу = когда начали считать по науке всех участников события оказалось не ТРОЕ а Четверо. Но плотность проявления Больше Трех и меньше четырех =Была достаточна для того времени. Сейчас = Нет. раньше; точка +линия +треугольник +пирамида . Сейчас Солитон +пирамид(тетраэдр)+ солитон +дырка(как место локализации события = понятно что эта дырка на поле СО
                -ЦИП). Думать = что 1% генов или генных аберраций =дает преимущества в сторону Богов. Это из области мистики и мифологии легенд про фантастику. Даже самая большая идея Богов сидит на СВЧ в основе которой матричные солитоны . Потому что Это вход в линейный предел (PPm-1 и PPm-2)и выход из него С Холестерином на поле ЦИП -Эвклида. Эта тема требует своего ключа и своего ключника =А Это место и время на поле события;ВСЕМУ СВОЕ ВРЕМЯ! Слава Героям!С повагою! charm_strange!
                Ответить
                • TimmiApostolMS > strenge_charm | 23.10.2011 | 19:06 Ответить
                  Мені чогось думалось що простір має бути для переходу на вищий рівень розуміння природи як мінімум 13 мірний, ніяк не вистачає часу сісти і відновити знання по математиці, о чого 3 ви сказали а чого 4 ? Не знаю чого але простір Енштейн по моєму більш простіший для розуміння якщо його вважати не 4 вектор а 5 мірним.
                  Ответить
              • Phil > TimmiApostolMS | 18.12.2011 | 19:59 Ответить
                Рабочий язык сайта, насколько мне известно, РУССКИЙ.
                Так что, будьте любезны, давать перевод. Расшифровывать Ваши иероглифы лично у меня, не знаю как у других, нет ни времени, ни желания.
                Ответить
                • timmiapostol > Phil | 18.12.2011 | 20:15 Ответить
                  ВИ не можете просто проігнорувати , якщо вам мова незнайома? Слава богу є Гугле перекладач. Спробуйте ним користуватись.
                  Ответить
  • tahion+fantome  | 26.10.2011 | 18:36 Ответить
    Курской типографией издана в 2009г. книжка "К динамике тахионов и фантомных объектов", в которой посредством формул, решений уравнений и т.п. показывается, как получить тахионный поток, как его использовать... (удержание, притяжение, разрушение отдаленных объектов, противостояние гравитации, инверсия времени, массы и т.п.). Между прочим, на "роль" тахиона там предлагалась нейтрино... Автор - В.И. Фролов.
    Ответить
    • a_b > tahion+fantome | 30.10.2011 | 17:42 Ответить
      "разрушение отдаленных объектов"
      Надеюсь, _фантомных_?
      Ответить
  • v17rmt  | 29.10.2011 | 13:44 Ответить
    Экспериментально скорость нейтрино оказалась — больше скорости света., сенсация здесь в том, что скорость света не является физической константой - Но это научное открытие принадлежит российским изобретателям и совсем не случайно, так как нами изобретено устройства, именно для случая, как да скорость света - регулируется при помощи гравитационных полей. Здесь нельзя рассматривать гравитацию как слабое звено во взаимодействиях. Гравитации принадлежит девяносто процентов всей энергии во вселенной - Эта энергия связанна с внутренним давлением* на внешнею оболочку* ответственную за ускорение расширения вселенной. А мы о гравитации знаем и судим в основном по побочным эффектам я имею в виду гравитацию Ньютона или Эйнштейна. (Нельзя один устав использовать во всех монастырях).
    Смотрите в реестре Роспатента (RU2008122126 A и RU2010109531 A)
    Ответить
    • Валя Гриневич > v17rmt | 31.10.2011 | 09:22 Ответить
      Интересно, рассчитывал ли изобретатель, хватит ли свинца всей Земли или всей Солнечной системы, а может, всей нашей Галактики, для цистерн его детектора, чтобы детектор почувствовал эти цистерны?
      Ответить
  • Hannibal Lecter  | 18.11.2011 | 19:00 Ответить
    http://blogs.nature.com/news/2011/11/neutrino_experiment_affirms_fa.html

    Это Интересно..
    Ответить
    • Berrek > Hannibal Lecter | 18.11.2011 | 23:45 Ответить
      http://www.bbc.co.uk/russian/science/2011/11/111118_cern_experiment_approved.shtml

      И это тоже интересно.... Ждём продолжения дискуссии
      Ответить
  • jarosh  | 02.12.2011 | 16:22 Ответить
    Уважаемый Frank !
    Фотонная структура эфира , т.е. квантующаяся структура Мироздания, позволила не только открыть "секрет" инвариантной массы, обнаруженной на ускорителе Теватрон, но и открыть реальное существование ранее неизвестного элемента, для которого в Таблице элементов Менделеева есть свободное место. Смотрите Статью №33 на http://yvsevolod-26.narod.ru/index.html
    Всеволод Сергеевич Ярош
    Ответить
  • g55ton  | 05.01.2012 | 10:47 Ответить
    Ксения. Ташкент
    Первая жена Эйнштейна, Милева Марич объяснила плохо свою «теорию относительности» мужу или он её не понял. Но суть в том, что принципы относительности распространяются только на источники и приёмники электромагнитных волн, а нейтрино только при взаимодействии с другими частицами может так себя проявить, поэтому здесь нужно рассматривать скорость взаимодействия частиц, а не в отдельности как это было сказано в докладе на специальном семинаре в ЦЕРНе 23 сентября 2011 года.
    Ответить
  • bolverk  | 12.12.2012 | 11:22 Ответить
    Год прошел. Выложу хотя бы опровержение этого "открытия":
    http://funduma.ru/2012/06/v-sverxsvetovyx-nejtrino-vinovaty-chasy-i-kabel/
    Ответить
    • Vlad-497 > bolverk | 10.07.2014 | 00:12 Ответить
      Нейтрино - это не то, о чем Вы думаете! НЕЙТРИНО - всего лишь сгусток свернутого первичного поля, ввиду чего не имеет ни массы, ни заряда, а в определенном сочетании с энергией (фотоны, масса покоя которых тоже ноль) образует само вещество. Таким образом, неверен сам первоначальный подход к теории, не говоря уже о практике. И только уразумев, что НЕЙТРИНО - свернувшийся, при искривлении первичного вакуума, кусок первичного поля. (вспомните шарики в теории РЕШЕТКИ) можно будет решить многие проблемы, если не все. Если хорошо вникнуть в данную теорию "нейтрино - кусок первичного поля" это объяснит наличие, воздействие и взаимодействие других известных сил, силовых полей и ядерных взаимодействий. Стабильными частицами являются фотон и нейтрино. Масса фотона равна нулю. Масса нейтрино равна нулю. Фотон имеет свою энергию, а энергия нейтрино равна нулю. Нейтрино это часть (кусок) пространства (первичного поля) перемещающаяся в общем пространстве и обладающая всеми его свойствами, оно способно концентрироваться при получении энергии в мюоны и т.д. Фотон сгусток движущейся энергии, причем движущиеся фотоны создают в пространстве вокруг себя поле, как бы ввинчиваясь в пространство. При этом теряется ничтожно малая часть энергии фотона, что обуславливает его остывание. Относительно стабильными являются протоны, нейтроны, электроны они связаны между собой, образуются за счет энергии и пространства (т.е. фотонов и нейтрино), которые сочетаются друг с другом в различной пропорции. Протоны, нейтроны, электроны являются наиболее их устойчивыми пропорциями сочетаний, и в конечном итоге сами образуют свои комбинации атомов, химических элементов и вещества, обуславливаются их свойства. Согласно минимуму энергии и пространства протоны, нейтроны, электроны это их основная форма совместного существования, хотя последние так же распадаются, результатом чего в конечном итоге является энергия в виде фотонов и куски поля в виде нейтрино. Первичный вакуум был однороден по времени и расстоянию во всех направлениях. Затем, вследствие искривления пространства, возник участок с большей ко всему другому пространству энергией, и изменилась структура пространства, что дало первичную энергию и первую точку свернувшегося искривленного пространства (нейтрино). Последнее вызвало цепную реакцию возникновения фотонов и нейтрино по всему вакууму. О количественных пропорциях этих элементов пространства судить не представляется возможным. Но результатом можно считать всю окружающую нас видимую и невидимую вселенную.
      Ответить
  • Bioton  | 05.02.2014 | 13:56 Ответить
    Величины измерений порядка 0,0025% - можно классифицировать как метрологические флуктуации.

    Кстати: "Если константы перестанут флуктуировать - то жизнь угаснет"!

    Как нормировалась инерционность и диапазон достоверных измерений сенсорных систем??? (На сколько они превосходят "скорость света"???)
    Ответить
    • Vlad-497 > Bioton | 10.07.2014 | 00:14 Ответить
      Нейтрино - это не то, о чем Вы думаете! НЕЙТРИНО - всего лишь сгусток свернутого первичного поля, ввиду чего не имеет ни массы, ни заряда, а в определенном сочетании с энергией (фотоны, масса покоя которых тоже ноль) образует само вещество. Таким образом, неверен сам первоначальный подход к теории, не говоря уже о практике. И только уразумев, что НЕЙТРИНО - свернувшийся, при искривлении первичного вакуума, кусок первичного поля. (вспомните шарики в теории РЕШЕТКИ) можно будет решить многие проблемы, если не все. Если хорошо вникнуть в данную теорию "нейтрино - кусок первичного поля" это объяснит наличие, воздействие и взаимодействие других известных сил, силовых полей и ядерных взаимодействий. Стабильными частицами являются фотон и нейтрино. Масса фотона равна нулю. Масса нейтрино равна нулю. Фотон имеет свою энергию, а энергия нейтрино равна нулю. Нейтрино это часть (кусок) пространства (первичного поля) перемещающаяся в общем пространстве и обладающая всеми его свойствами, оно способно концентрироваться при получении энергии в мюоны и т.д. Фотон сгусток движущейся энергии, причем движущиеся фотоны создают в пространстве вокруг себя поле, как бы ввинчиваясь в пространство. При этом теряется ничтожно малая часть энергии фотона, что обуславливает его остывание. Относительно стабильными являются протоны, нейтроны, электроны они связаны между собой, образуются за счет энергии и пространства (т.е. фотонов и нейтрино), которые сочетаются друг с другом в различной пропорции. Протоны, нейтроны, электроны являются наиболее их устойчивыми пропорциями сочетаний, и в конечном итоге сами образуют свои комбинации атомов, химических элементов и вещества, обуславливаются их свойства. Согласно минимуму энергии и пространства протоны, нейтроны, электроны это их основная форма совместного существования, хотя последние так же распадаются, результатом чего в конечном итоге является энергия в виде фотонов и куски поля в виде нейтрино. Первичный вакуум был однороден по времени и расстоянию во всех направлениях. Затем, вследствие искривления пространства, возник участок с большей ко всему другому пространству энергией, и изменилась структура пространства, что дало первичную энергию и первую точку свернувшегося искривленного пространства (нейтрино). Последнее вызвало цепную реакцию возникновения фотонов и нейтрино по всему вакууму. О количественных пропорциях этих элементов пространства судить не представляется возможным. Но результатом можно считать всю окружающую нас видимую и невидимую вселенную.
      Ответить
Написать комментарий

Другие новости


Элементы

© 2005-2017 «Элементы»