Может ли священник быть атеистом?

Дэниел Деннетт — известный американский философ-эволюционист, автор книг Darwin\&\#39\;s Dangerous Idea, The Intentional Stance, Breaking the Spell: Religion as a Natural Phenomenon и ряда других бестселлеров. Фото с сайта www.uib.no
Дэниел Деннетт — известный американский философ-эволюционист, автор книг Darwin's Dangerous Idea (см. также PDF, 3,1 Мб), The Intentional Stance, Breaking the Spell: Religion as a Natural Phenomenon и ряда других бестселлеров. Фото с сайта www.uib.no

Философ Дэниел Деннетт (Daniel Dennett) и социолог Линда Ласкола (Linda LaScola) опубликовали результаты пилотного исследования малоизвестного и с трудом поддающегося изучению социально-культурного явления — атеизма среди действующих священнослужителей. Подробные анонимные интервью с представителями пяти протестантских церквей проливают свет на причины, заставляющие священников-атеистов продолжать служение Богу, в которого они больше не верят.

Ни для кого не секрет, что в США среди бывших священнослужителей немало атеистов. Многие из них не скрывают своих взглядов и даже ведут активную общественную работу — в частности, помогают пройти психологическую реабилитацию другим бывшим священникам, утратившим веру в Бога. Авторы обсуждаемой статьи справедливо рассудили, что многие священники в отставке, вероятно, сначала утратили веру и лишь после этого перестали работать священниками. Следовательно, должны существовать и действующие священники-атеисты. Людям, попавшим в такое щекотливое положение, совсем не просто вдруг сменить работу и образ жизни, разорвать сложившиеся социальные связи и оказаться вне сообщества, которое они привыкли считать «своим». Но как найти таких священников, ведь они, конечно, тщательно скрывают свои истинные взгляды? Как уговорить их дать интервью исследователям?

Деннетт и Ласкола считают себя атеистами, которые, тем не менее, с симпатией относятся к религии и верующим. Авторы искали неверующих священников разными путями — через знакомых и коллег, делая сообщения на научных конференциях, обращаясь за помощью к неверующим бывшим священникам, уже вышедшим из «подполья», и т. п. В итоге им удалось выйти на восьмерых действующих священников-атеистов, принадлежащих к разным протестантским церквям (как либеральным, так и весьма консервативным). Из этих восьмерых двое не были проинтервьюированы, потому что авторы решили для пилотного исследования взять только по одному представителю от каждой церкви (чтобы никому не было обидно). Еще один священник, у которого взяли интервью, в последний момент отказался от участия в исследовании, и все данные по нему были удалены из текста статьи. В итоге осталось пять неверующих священников, по одному от каждой из пяти церквей (баптисты, Церковь Христа, Объединенная Церковь Христа, пресвитериане, методисты). Авторы надеются, что публикация пилотной статьи поможет им найти других священников-атеистов, чтобы в дальнейшем уже можно было применить к исследуемой выборке методы статистического анализа. Обсуждаемая статья представляет собой, по замыслу авторов, лишь «первое знакомство» с этим необычным и тщательно скрываемым явлением.

Пятерых опрошенных священников объединяет уверенность в том, что они представляют собой лишь «верхушку айсберга», хотя никто из них не располагает конкретными фактами, чтобы это доказать. Они изолированы друг от друга и не могут быть откровенны с коллегами, поэтому их мнение о распространенности неверия среди священнослужителей основано на догадках и в принципе может быть лишь принятием желаемого за действительное. Однако истории, рассказанные пятерыми священниками, оказались очень разными. По мнению авторов, разнообразие путей, приводящих священников к атеизму, указывает на перспективность дальнейших исследований.

Многие священнослужители отказались от участия в исследовании не столько из-за своей религиозности, сколько из-за расплывчатости формулировок и неопределенности таких понятий, как «верующий» и «Бог». Некоторые говорили, что «не верят в сверхъестественного Бога», но при этом парадоксальным образом не считают себя «неверующими». Кому-то Бог представляется лишь символом или абстрактной идеей, а не чем-то реально существующим, но признать эти свои взгляды атеистическими такие люди отказываются. Спектр представлений о Боге очень широк даже у последователей одной и той же конфессии, и примеры подобных парадоксальных суждений часто встречаются в той из крайних областей этого спектра, где религиозность плавно перетекает в атеизм.

Полны парадоксов и высказывания пяти священников, приведенные в статье. Так, один из них (методист) считает, что его отличает от «настоящих» атеистов не отношение к вопросу о реальности Бога, а точка зрения на допустимость использования термина «Бог». Он относится к Богу как к поэтическому символу, придуманному людьми, и полагает, что этот символ полезен и нужен людям, потому что помогает утверждению либеральных, демократических и гуманистических ценностей. Раньше этот священник сильно страдал от двойственности своих взглядов, но со временем решил, что на самом деле не является лицемером, а если даже и является, то его обман оправдан «высшей целью» (которая состоит в утверждении вышеупомянутых ценностей). Пастор-безбожник считает, что религия, которую он понимает метафорически, помогает ему оказывать положительное влияние на людей и на их взаимоотношения друг с другом. Он вполне удовлетворен своим образом жизни. По его мнению, Иисус тоже заботился прежде всего о благе людей, о человеческих и общественных ценностях. Пастор полагает, что многие его коллеги — люди весьма просвещенные и «демифологизированные» — сказали бы то же самое, окажись они в обстановке анонимного интервью. Они не верят, что Иисус был рожден девственницей и воскрес из мертвых. Но, конечно, никогда не признаются в этом перед своими прихожанами или церковным начальством. Этот священник считает себя идеальным пастором для тех прихожан, которые мнят себя большими грешниками из-за того, что недостаточно тщательно соблюдают религиозные предписания. Он помогает им избавиться от гнетущего чувства вины.

Другой участник исследования — представитель весьма либеральной «Объединенной Церкви Христа» — делом своей жизни считает борьбу за гражданские права и свободы, в первую очередь права женщин (включая право на аборт) и сексуальных меньшинств. Он вырос в не очень религиозной семье и поступил в семинарию отчасти для того, чтобы избежать призыва в армию (дело было во время Корейской войны), а также потому, что ему хотелось больше узнать о христианстве. В семинарии ему понравились профессора и атмосфера, но в Бога он так и не уверовал. Тем не менее он считает себя христианином. Он чувствует себя «своим» в христианской общине и знает, что только в этом сообществе он нужен и может приносить пользу. Он не считает Иисуса Богом, но идеи, которые Иисус проповедовал, полагает важными и полезными для дела социальной справедливости. По его мнению, Иисус своим примером показал, что это значит — быть настоящим человеком и прожить полноценную жизнь. Этот пастор большую часть жизни проработал в кампусе крупного университета, где царила атмосфера свободомыслия, а церковное начальство не вмешивалось в его дела. «Если отсутствие веры в сверхъестественного теистического Бога –отличительный признак атеиста, то я атеист», — говорит пастор. — «Но я не хочу называть себя атеистом. Я не хочу отказываться от символа Бога в своем понимании человека и Вселенной».

Третий священник, пресвитерианин, не верит в божественность Христа, непорочное зачатие, ад и рай. Он считает себя «последователем Христа», но не уверен, что его можно с полным правом назвать «христианином». Он верит в Бога, но его Бог — не теистический, а скорее пантеистический. По его мнению, он не смог бы работать священником, если бы вообще не имел веры. Свою роль он видит в оказании психологической помощи тем людям, которые оказались в сходном положении. Он хотел бы иметь возможность говорить с ними открыто (сейчас такой возможности у него нет), и ему кажется, что в христианстве должно быть место для таких, как он. Правда, он не уверен, что такое место найдется внутри его конфессии. Во время учебы в семинарии его окружали просвещенные, свободомыслящие люди. По его мнению, образование естественным образом порождает здоровый скептицизм, но не обязательно неверие. Он уверен, что многие его коллеги не верят в непорочное зачатие и другие чудеса, равно как и в того Бога, который описан в Библии (если понимать ее буквально). Он решил стать священником в юности, после трагической гибели близкого друга. Его тогда посетили мысли о самоубийстве. Он сказал себе, что впредь будет строить свою жизнь исходя из допущения, что Бог есть, независимо от того, правда ли это. Потому что альтернативой было бы отчаяние. Ему нравится его работа, хотя сейчас он уже всерьез рассматривает возможность того, что в будущем придется искать другую.

Четвертого священника (из Церкви Христа) подтолкнула к религии жажда знаний. Хотелось учиться, хотелось всё понять. Кроме того, он хотел, чтобы его жизнь имела смысл, «была чем-то большим, чем просто существование». Спустя 20 лет та же самая тяга к знаниям привела его к неверию. Он стал изучать аргументы против христианства, чтобы научиться на них возражать. Он пытался взглянуть на христианство с точки зрения неверующего — и неожиданно обнаружил, что такая позиция ему ближе. Решающее влияние на него оказала книга Кристофера Хитченса «God is Not Great». За год он прочел более 60 книг, пытаясь соблюсти равновесие между авторами, высказывающимися «за» и «против» религии. Аргументы атеистов оказались сильнее. Утратив веру, он не может никому признаться в этом, не может бросить свою работу, потому что это нанесло бы жестокий удар по его жене и детям (они очень религиозны). Он боится потерять друзей, разорвать социальные связи, оказаться изгоем. Он продолжает вести службы, но чувствует себя при этом актером и лицемером. Он считает, что покончил с религией полностью, и никакие «более либеральные» религиозные взгляды, подобные взглядам первых трех опрошенных, его не привлекают. «Если Бога нет, бессмысленно оставаться религиозным». Впрочем, он продолжает изучать литературу и размышлять, оставляя за собой свободу выбора.

Пятый участник, баптист, работает священником уже 15 лет. Он увлекся религией, потому что больше всего на свете его интересовала идея любви. Он хотел постичь величайшую Любовь из всех. Но 10 лет назад он решил внимательно перечитать Библию, чтобы лучше разобраться в сложных богословских вопросах христианства. Внимательное изучение священных текстов привело к парадоксальному результату. Постепенно, сам того не желая, он убедился, что всё, во что он верил до сих пор, «просто чепуха». Он очень хотел остаться христианином и говорил себе: «Я чего-то не понимаю, я должен разобраться». Но так и не смог понять логику описанных в Библии действий Бога. Чем глубже он вникал в нелогичные аспекты Писания, тем более абсурдными они ему представлялись. Став атеистом, этот пастор не собирается разубеждать других верующих. Он намерен покинуть церковь, если только найдет другой способ прокормить свою семью. Но он хорошо понимает, как хочется многим людям верить, что у них есть всемогущий «большой брат» на небе, который заботится о них и может решить все их проблемы.

Все пятеро священников были искренне рады возможности поговорить по душам с заинтересованным посторонним человеком, который не собирается их судить. Священники-атеисты страдают от одиночества, от невозможности ни с кем поделиться своими тайными мыслями. Даже их супруги, как правило, не подозревают о том, что с ними происходит. Неверующие пасторы не бросают свою работу, потому что их удерживает в церкви слишком многое: финансовая зависимость, отсутствие друзей за пределами церковной общины, боязнь огорчить родных, не найти другого места в жизни, утратить уважение окружающих. Чтобы как-то оправдать свое поведение, некоторые из них разрабатывают сложные логические конструкции: заменяют реального Бога Богом-метафорой или символом; используют двусмысленные, постмодернистские подходы к пониманию того, что такое истина («то, что написано в Библии, может быть ложью, но при этом сама книга может быть истинной»); убеждают себя в том, что их присутствие в церковной среде помогает сделать эту среду более разумной, терпимой, либеральной. Один из опрошенных (методист) даже считает, что цель его деятельности — «сделать так, чтобы работа священника отмерла за ненадобностью». При этом тот же самый пастор сказал, что не чувствует себя лицемером, проводя службу и рассказывая прихожанам о вещах, в которые сам не верит. Он ощущает себя в церкви «своим» и даже более искренним и настоящим, чем здесь (на интервью), когда рассказывает, впервые в жизни, о своем подлинном отношении к религии. Сам пастор, впрочем, признал парадоксальность и противоречивость своих ощущений.

Авторы статьи воздерживаются от далеко идущих выводов, хорошо понимая, что для этого их выборка слишком мала. Достаточно и того, что они описали явление, само существование которого было для многих совсем не очевидно. Деннетт и Ласкола пока не сумели выйти на священников-атеистов, принадлежащих к Католической и Православной церкви, но вряд ли можно сомневаться в том, что и в этих конфессиях имеются священнослужители с весьма либеральными взглядами.

Источник: Daniel C. Dennett, Linda LaScola. Preachers who are not believers (PDF, 140 Кб) // Evolutionary Psychology. 2010. V. 8(1). P. 122–150.

См. также:
Блог православного священника с либеральными взглядами.

Александр Марков


108
Показать комментарии (108)
Свернуть комментарии (108)

  • SysAdam  | 12.04.2010 | 10:48 Ответить
    "Деннетт и Ласкола пока не сумели выйти на священников-атеистов, принадлежащих к Католической и Православной церкви, но вряд ли можно сомневаться в том, что и в этих конфессиях имеются священнослужители с весьма либеральными взглядами."
    Надо им координаты Андрея Кураева дать. :)
    Ответить
    • akbars > SysAdam | 16.04.2010 | 13:32 Ответить
      любопытно. сколько тут понаписали. а вы верите в то, что вас кто-то прочтет? мне любопытно что в начале было? вера или маниакальное графоманство?
      Ответить
      • vitoldini > akbars | 16.04.2010 | 20:08 Ответить
        Любая религия - это порабощение людей!!!!
        Наша православная уже настолько зажралась, что просто писец. Высокомерию нет предела, вёдра на головы понадевали и ходят людей пугают:
        http://www.youtube.com/watch?v=xoTdNIEhZPY
        Ответить
  • sunbeststar  | 12.04.2010 | 11:52 Ответить
    Очень интересное исследование.. Спасибо за статью..
    Ответить
  • er  | 12.04.2010 | 12:51 Ответить
    Священники тоже люди. Стоит ли этому удивляться?
    Ответить
  • otto  | 12.04.2010 | 14:29 Ответить
    Я не удивлен ни капли. Всегда думал, что все просто притворяются.
    Ответить
  • akbars  | 12.04.2010 | 16:02 Ответить
    а я вот все жду когда же наконец-то докажут с позиции научного атеизма, что ничего нет? интересно а ненаучный атеизм бывает? а если все ненаучные атеисты объединятся, они смогут опровергнуть ненаучнаю базу начного атеизма?
    Ответить
    • feb7 > akbars | 12.04.2010 | 16:52 Ответить
      >интересно а ненаучный атеизм бывает?
      бывает. креационизм называется.
      Если серьезно, человек с научным стилем мышления неизбежно начинает относиться к потугам ненаучных атеистов, как взрослый относится к попыткам ребенка пытаться казаться врослым.
      Ответить
      • vitoldini > feb7 | 12.04.2010 | 23:06 Ответить
        а философские атеистич мысли, это ведь тоже ненаучно? Зато утереть нос могут любому учёному не видящем дальше своего микроскопа.
        Ответить
        • feb7 > vitoldini | 13.04.2010 | 00:42 Ответить
          Вот прямо таки и МОГУТ???? А чего не утирают? Наверно, ленятся?

          Или просто мозгов не хватает????
          Ответить
          • vitoldini > feb7 | 13.04.2010 | 01:28 Ответить
            А ведь таки и утирают :) Просто вы вероятно об этом не ведаете. Мысль может гораздо дальше и быстрее продвинуться, чем научные открытия.
            Ответить
            • a_b > vitoldini | 13.04.2010 | 11:01 Ответить
              А музыкант может утереть нос любому философу, не бравшему в руки музыкального инструмента.
              Мысль - это еще не _знание_. "Вооруженные учением Демокрита, ученые XVIII века...", ага.
              Ответить
              • vitoldini > a_b | 13.04.2010 | 15:26 Ответить
                музыка это понятие относительное, аборигены могут танцевать и под звук урчащего желудка :)
                Ответить
            • feb7 > vitoldini | 13.04.2010 | 12:45 Ответить
              Ага! Позвольте уточнить.
              Некий такой "утирающий нос" выступает с откровенной чушью типа "комета налетит на земную ось". Человек, который всю жизнь посвятил себя астрономии, даже не будет тратить время на бесполезные препирательства, потому что спорить с умалишенными и идиотами бесполезно. Такой человек просто вернется к своим занятиям и все.
              Зато "утиральщик носов" ходит и звастается: "О! Здорово я его срезал! Он даже не нашелся, что ответить!"

              Это так процесс утирания носов происходит?

              >Мысль может гораздо дальше и быстрее продвинуться, чем научные открытия.
              Не стоит путать околонаучную фантастику с наукой. Наука оперирует твердоустановлеными многократно подтверждеными фактами. А высосать из пальца "мысль" может любой ребенок в детском саду.
              Ответить
              • Ramon > feb7 | 19.04.2010 | 11:36 Ответить
                А я еще добавлю, что данные "мыслители" ничего не производят, только утирают всем нос. В отличие от них, наука в конце-концов рождает производство. И все тут пишущие пользуются плодами науки, а не вышеупомянутых "мыслитетей".
                Ответить
                • vitoldini > Ramon | 26.04.2010 | 01:02 Ответить
                  а что наука может рассказать, например, о четвёртом измерении? Если у вашей науки измерений всего 3? Я конечно за науку, но не сухо же с цифрами жить, хочется развить темы научных открытий, хотябы мысленно.
                  Ответить
                  • UNV > vitoldini | 01.06.2010 | 06:13 Ответить
                    В бытовом мире измерений четыре штуки - три пространственных и одно временное.

                    Например, в данный момент времени дверь (трёхмерный объект) открыта и через неё может пройти человек, через 5 секунд дверь закрыта (в рамках той же области пространства) и через неё человек не может пройти.

                    Однако, существует ограничение - по оси времени можно двигаться только в одном направлении. Собственно, этому существует остроумное объяснение - память о прошлом сохраняется только при движении по оси времени вперёд, в сторону возрастания энтропии.
                    Ответить
          • vitoldius > feb7 | 25.09.2012 | 14:30 Ответить
            учёные ведут себя, в отношении к людям, как неандертальцы. Ещё никто не додумался первым делом наладить взаимопонимание с себеподобными, но уже быстрее мчатся открывать новые оружия массового уничтожения. И куда мы прийдём в итоге?! Да скатимся в каменный век, ибо поубиваем всё мыслящее
            Ответить
          • vitoldius > feb7 | 25.09.2012 | 14:31 Ответить
            учёные ведут себя, в отношении к людям, как неандертальцы. Ещё никто не додумался первым делом наладить взаимопонимание с себеподобными, но уже быстрее мчатся открывать новые оружия массового уничтожения. И куда мы прийдём в итоге?! Да скатимся в каменный век, ибо поубиваем всё мыслящее
            Ответить
        • vitoldini > vitoldini | 13.04.2010 | 15:15 Ответить
          Мне пришло почемуто на имаил:
          > Tue Apr 13 00:42:40 2010
          > From: feb7
          > To: vitoldini
          > Answer to:
          >
          >> а философские атеистич мысли, это ведь тоже...
          >>
          >
          > Ну, утерли нос. Ну, доказали несостоятельность одной научной гипотезы. Ну, видвинули другую....Развитию науки это не мешает, а стимулирует.
          > А как быть с совершенно безбашенной эмоциональностью креационистов, которые "знают все"? М? На мой взгляд, лучше быть специалистом в своем деле (Вы привели пример микроскопии, хотя утверждать, что ЛЮБОЙ ученый смотрит в микроскоп так же глупо, как утверждать, что в школе ничего, кроме геометрии Евклида не изучают), чем иметь обо всем поверхностное мнение, почерпнутое с обратной стороны отрывных женских календарей....
          >
          > Ненаучным является отход от научного стиля машления, который заключается всего в двух положениях:
          > -любое научное утверждение может быть пересмотрено, если найден единственный факт, который не может быть истолкован в рамках этого утверждения.
          > -научное утверждение считается доказанным, если обьясняет все имеющие факты и может предсказать новые.
          >
          > Обработанная таким образом теория теплорода, представьте, померла, а теория гелиоцентричности (вот что творят, яйцеголовые) выжила....
          ---------------
          Можно выложить ваш ответ на форум? Может кто чего умного ответит, а то я не достаточно глубоко разбираюсь в приведённой вами терминологии.
          А вот на счёт (кроме геометрии Евклида не изучают ) почти так и есть, ведь много законов и открытий сделаны используя какието вымышленные постулаты. Если изменить постулаты, изменится и ход науки.
          Ответить
          • feb7 > vitoldini | 13.04.2010 | 22:12 Ответить
            Не знаю, на мыло не отправлял, честное слово.
            Ведите своих умников сюда, пусть здесь дискутируют - мы и так на форуме. А Вам я советую учиться думать своей головой, а не занимать мысли у других. В конце концов, каждый, когда умирает, делает это в одиночестве.

            >Если изменить постулаты, изменится и ход науки
            Доказательства имеете? Или просто так, простите за выражение, ляпнули?
            А я в своей серости полагал, что наука лишь отражает (или моделирует) обьективную реальность? То есть, если теория, выведеная из постулатов или допущений, оказывается неверна, то ее отбрасывают и начинают думать над другой? Или я неправ?
            Ответить
            • vitoldini > feb7 | 16.04.2010 | 20:20 Ответить
              не путайте меня. Я от себя пишу. Имел в виду, что здесь на форуме может найдутся умные люди :)
              А вообщето я про геометрию Эвклида. Тоесть если изначально принимать за базис неэвклид. геометрию, то может оно както по другому всё получилось бы?
              А по вашему, разве если теория не верна, её что дальше используют? Я не говорю про теорию относительности, она вроде не совсем верна, но пока жива. А вот например думали что самое маленькое звено это молекула, а потом оказалось атомы итд. Всё, молекула не работает. Копают глубже. И не известно где предел.
              А на счёт имейла, я по неопытности поставил галочку (получать ответы на имайл)
              Ответить
              • MayDay > vitoldini | 19.04.2010 | 11:32 Ответить
                Любая теория имеет область применимости. В ней она остается верной. Поэтому переход от классической теории к теории относительности это всего лишь определение еще одной границы применимости верной классической теории.
                Более того, Вам выписывают счета за отопление как за теплород, а не как за кинетическую энергию движения молекул. Так что даже теория теплорода имеет малюсенькую область применимости.
                Ответить
    • bomg > akbars | 13.04.2010 | 14:10 Ответить
      Вам надо Ф.М.Достоевского вспомнить (почитать), например, "Бесы". Когда доказано, что ничего нет, то "все позволено" и начинают появляться всякие омерзительные уроды. Генетики давно доказали, что в процессе эволюции выживали только те племена и сообщества, в которых люди помогали друг другу, проявляли альтруизи и, даже, погибали во имя других. Поэтому, то, что прповедует религия - заложено в генотипе.
      Человек стал человеком только благодаря религии. Многие великие философы после всяческих "марксизмов", "фрейдизмов" и научных атеизмов пришли к религиозному мировоззрению. Религиозное мировоззрение далеко не так примитивно, как пропагандирует плоский научный атеизм, навязанный нашему народу-богоносцу коммунистами во главе с Лениным. Ленин лютой ненавистью ненавидел наших бедных православных священников. Наши священники всегда помогали народу, работали на земле наравне с крестьянами и беззаветно служили людям.
      Ответить
      • vitoldini > bomg | 13.04.2010 | 15:51 Ответить
        Это не религия, а моральный кодекс. И чтобы его соблюдать, не обязательно кормить такую огромную структуру сетевого маркетинга как к примеру наша Православная церковь
        Ответить
        • bomg > vitoldini | 13.04.2010 | 16:12 Ответить
          Это что моральный кодекс строителя коммунизма? Что-то его мало кто соблюдал, а больше смеялись. Мораль возникла не из рационального разума, а из религиозной души. Это область духовного. Что касается Православных священников, то они всегда были бедными и работали не покладая рук. Они сами себя кормят. А мы кормим армию атеистов, возникшую в советское время.
          Ответить
          • MayDay > bomg | 15.04.2010 | 17:17 Ответить
            Мораль - это регулятор социальных отношений. Религия - вера в сверхъестественное. Не надо путать. Все же ресурс научный, а Вы путаете публику.
            Не случайны Ваши нападки на рациональное. А вместе с тем, получается и на науку. Думать (в том числе на темы морали) надо все же головой, а не цитатки из священного писания выдергивать.
            Ответить
            • vitoldini > MayDay | 16.04.2010 | 20:25 Ответить
              Мне очень нравиццо, когда затыкают рот безмозглым верующим. Ну там конечно не все безмозглые, многие очень грамотные(особенно те кто больше всех зарабатывает на церкви, тоесть на этих глупых простых верующих)
              Ответить
              • MayDay > vitoldini | 19.04.2010 | 11:35 Ответить
                Я ни в коем случае не затыкаю рот кому бы то ни было. Я же не поп.
                По возможности пытаюсь зажечь искру разума в темноте веры :)

                Невежество - первая предпосылка веры, и поэтому церковь так высоко его ценит. (С) Гольбах
                Ответить
      • xronik > bomg | 13.04.2010 | 16:10 Ответить
        вы наверное никаких других религий не знаете, кроме производной от иудаизма?
        Ответить
      • feb7 > bomg | 14.04.2010 | 20:54 Ответить
        >Поэтому, то, что прповедует религия - заложено в генотипе.
        Потрясающе! Вы еще скажите, что в интронах текст Ветхого Завета зашифрован.
        Ответить
        • bomg > feb7 | 15.04.2010 | 10:56 Ответить
          Причем тут интроны? Не надо понтов. Говорите, хотя бы, просто - гены. То, что альтруизм и доброта заложены в генотипе человека - научный факт. Это связано с эволюцией не отдельных людей, а племен, потом этносов. Немалую роль в этом сыграла религия. Средневековые люди существенно отличались от современных. Раньше религию насаждали, когда образовались более гуманные люди и общества, религия видоизменилась.
          Ответить
          • MayDay > bomg | 15.04.2010 | 16:55 Ответить
            "Раньше религию насаждали, когда образовались более гуманные люди и общества, религия видоизменилась."
            Да не видоизменилась, а устарела как атавизм. В давние времена хвост у наших предков был полезен по деревьям лазить. Теперь это атавизм.
            Ответить
            • SysAdam > MayDay | 16.04.2010 | 04:14 Ответить
              Одно время медики решили, что миндалины атавизм. Остались вот зачем-то. При ангинах и простудах воспаляются ,следовательно вредны. И резали эти миндалины при любом чихе. А оказалась, они выполняют защитную и кроветворную функции, участвуют в выработке иммунитета. И те инфекции, которые дальше них не шли, без них уже спускались глубже по дыхательному тракту, провоцируя куда более серьезные заболевания с куда более серьезными осложнениями.
              Если общество заболело, то церковные организация естественно первые попадают под удар, воспаляются и болят, возможно дают острые реакции. Но это не значит, что они причина болезни. И если их вырезать, как миндалины, болезнь спустится еще глубже, с более разрушительными последствиями.
              Ответить
              • MayDay > SysAdam | 16.04.2010 | 11:07 Ответить
                Миндалины никогда не считались атавизмом - это Вы придумали (что показатель уровня аргументирования). Удаляли и удаляют их в случае невозможности терапии.
                Но мне больше нравится сравнение религии с хвостом. Того, что от наших предков обезьян по Дарвину.
                Что-то не наблюдаю, что наша церковь сильно страдает, когда общество так больно. Брегеты понашивает, табачком приторговывает, на лимузинах разъезжает, а народ стоит по обочинам и недоумевает.
                Ответить
                • Aab > MayDay | 18.04.2010 | 12:38 Ответить
                  == Брегеты понашивает, табачком приторговывает, на лимузинах разъезжает, а народ стоит по обочинам и недоумевает. ==

                  Нефть забыли. Камушки драгоценные - тоже... Да и на земельке, полученной из-под какого-нибудь бывшего советского госучреждения (а ранее до революции иногда действительно принадлежавшего РПЦ) можно не только церковную лавочку открыть, но заводик - причем, далеко не всегда свечной.

                  Я нискольно не не доумеваю.
                  Ответить
              • vitoldini > SysAdam | 16.04.2010 | 20:43 Ответить
                За миндалины не знаю, тоже хрень редкостная, вчера только от ангины вычухался. 5 дней трупом лежал. Зачастую миндалины и являются рассадником инфекций. Их нужно ликвидировать.
                Хорошую анологию вы подкинули, так что также и с церковью, он же и является заразой общества. Сподвигает на войны мирное население, жертвоприношения и наживу для себя любимой, во имя какого-то Господа. Вот и сейчас начали отвязываться на Евреев, потом примутся за мусульман. Средневековье блин. Фтопку церковь!
                Ответить
          • feb7 > bomg | 15.04.2010 | 18:53 Ответить
            Инквизиция была весьма гуманной, убедили))))
            Ответить
  • dudenkov  | 12.04.2010 | 22:14 Ответить
    Наверняка такое явление, как неверие отдельных священников, существовало всегда. Но предписываемые догматами организованных религий и педантично практиковавшиеся (чем особенно прославились истории христианства и ислама) жестокие наказания для "лицемеров", "неверных", "еретиков" и "отступников" были эффективными средствами, предупреждающими превращение зачатков мышления отдельных людей в учение, передаваемое от человека к человеку и способное изменяться для создания и уточнения в себе модели окружающего мира - в такое учение, из которого только и могли развиться современные наука и технология. Пока страх жестокого наказания интеллектуальных мыслящих одиночек большинством оболваненных, но организованных недоумков полностью предотвращал передачу непредвзятой информации от человека к человеку, небольшая вероятность появления людей, на основе собственных размышлений приходивших к выводам о ложности, вредности и несправедливости общепринятых догм, была некой константой и оставалась без последствий. Находки "механизма Антикиферы" - античного механического калькулятора навигационных параметров, парфянских электрических батарей, существование еще в те времена атомизма, гелиоцентрической теории и геометрии, уже ставшей настоящей наукой, показывает (и это притом, что почти все знания, накопленные в ту эпоху, уничтожены религиозными фанатиками, и могло быть тогда и такое, что еще не успело или по своей природе не могло стать массовым и лишь потому не дошло до нас), что появление настоящих меметических вирусов, защищенных оболочкой догматической целостности и иммунитетом наказаний за ересь, задержало начало научно-технического прогресса более чем на тысячелетие. Дело в том, что у сформировавшихся первоначально политеистических, "языческих" религий механизмы целостности и иммунитета были очень примитивны или вовсе отсутствовали, поэтому появление и распространение наук в эллинистическом мире встречало на порядки меньшие препятствия, чем в последующую эпоху агрессивных идиотских догм. Но препятствия там не менее уже были - вспомним, что Аристарху Самосскому пришлось бежать из родного города, а его учение не смогло стать общепринятым как минимум из-за несоответствия мифам своего времени, пусть пока еще и разнообразным.
    Ответить
    • feb7 > dudenkov | 13.04.2010 | 00:56 Ответить
      Вы прекрасно сказали. Браво!
      Могу добавить (вот сейчас вспомнил, давно читал), что происходило на заре христианства. Жрецам, исполняющим древние мистерии во славу богов греко-римского пантеона, приходилось изрядно напрягать мимические мышцы лица, чтобы сохранить видимость серьезности. Эти старые обряды выполнялись людьми неверующими - точь в точь, как написано в представленной статье! Зато христианство распространялось со скоростью пожара. Почему? В том числе и потому, что старая вера умерла....А психика обывателя, к сожалению, устроена так, что ему надо во что-то верить. Критическим ( сиречь научным) мышлением он ведь не обладает....
      Ответить
      • Intent > feb7 | 14.04.2010 | 09:52 Ответить
        Согласен, dudenkov сказал отлично, особенно структура вируса понравилась. :)

        "А психика обывателя, к сожалению, устроена так, что ему надо во что-то верить."

        Скорее не верить, а подчиняться. То, что обычно называют верой, есть бессознательное воспроизведение шаблонов поведения, вирусных ментальных концепций, опирающихся на древнейший инстинкт авторитета вожака стаи - бога.
        Ответить
      • SysAdam > feb7 | 14.04.2010 | 10:32 Ответить
        "А психика обывателя, к сожалению, устроена так, что ему надо во что-то верить. Критическим ( сиречь научным) мышлением он ведь не обладает...."
        А как устроена психика feb7? Она ни во что не верит?
        И с каких это пор Критическое мышление тождественно Научному?
        :)
        Ответить
        • feb7 > SysAdam | 14.04.2010 | 18:41 Ответить
          Да ну, что Вы, какая у меня психика.....так......глюки одни...вот сейчас выкачу глаза, затрясусь, грохнусь на пол, и буду выть дурным голосом. Держите меня!

          А еще я знаю, что переход на личности в аргументированом споре есть признак проигрыша. Осталось еще возле подьезда меня подкараулить и фейс мне начистить, чтоб лучше понимал момент истины. А то, что это придумал этот прааативный feb7 - с вопросиками лезет....мозги заставляет напрягать.... По соплям ему, чтобы не смел мнения иметь!
          Ответить
          • SysAdam > feb7 | 15.04.2010 | 07:51 Ответить
            ???
            Вы меня ни с кем не путаете?
            Из ваших слов я заключил, что являюсь обывателем, так как покопался в себе, и выяснил, что во что-нибудь мне нужно верить. По духу вашего сообщения я заключил, что себя то вы к обывателям не относите. Вот и поинтересовался. Но реакция зачетная.:)
            Ответить
            • feb7 > SysAdam | 15.04.2010 | 18:59 Ответить
              Я Вам привел пример, что происходит при переходе на личности. Я, естественно, имел ввиду обывателей в общем виде, в виде некой философской категории.....если Вам угодно ститать себя обывателем - ради бога, считайте.
              Только умоляю - не трогайте мою психику! Я то она взбелениться может и как даст больно!
              Ответить
    • bomg > dudenkov | 13.04.2010 | 16:21 Ответить
      Величайшие мыслители человечества были верующими людьми. Все дело в том, что Бога надо искать в душе, а не сидящем на облаке свесив ножки. Вас, вероятно, теодицея мучает. Но наука и религия - это разные вещи и религия не мешает науке, а помогает, создавая честных людей, способных служить человечеству, а не рабов своих страстей.
      Ответить
      • feb7 > bomg | 13.04.2010 | 21:56 Ответить
        >Величайшие мыслители человечества были верующими людьми
        Не обязательно. Вспомните, что Лаплас сказал Наполеону.
        Верить или не верить - каждый решает сам для себя. Для того, чтобы быть добрым, сочувствующим и честным человеком, вовсе не обязательно быть верующим.
        Да, религия делает недалекого человека лучше. Но причина этого улучшения - страх. Страх загробного воздаяния. Это хорошо или нет, когда поступками человека управляет страх, а не совесть? Ну-ка, ответьте!
        Ответить
        • bomg > feb7 | 14.04.2010 | 11:04 Ответить
          Во-первых, Вас никто не заставляет верить, но надо уважать веру других. Во-вторых, Вы - идеалист, если думаете, что совесть появляется сама собой. Она складывается из традиций и памяти народа, нашего православного народа, для которого без Веры не было жизни. Вера это просто трансцендентное восприятие жизни, сознание того, что все не бессмысленно в этом мире. Дети воспринимали веру от родителей и совесть у них была неотъемлемой частью души, а не навязанной абстракцией. Кстати, заповеди - это единственное что нужно людям и что делает их свободными, независимыми ни от каких идеологий - марксизма, фрейдизма, индивидуализма и т.п.
          Народные традиции православие делали людей людьми, брак заключался на небесах, а венчание - это красиво, это не тетушка в ЗАГСе. Крещенье и крестины - это был праздник и в последний путь провожали человека не так, как сейчас.
          Представления о Православии у Вас сложилось, по-видимому, на основе атеистической пропаганды советских времен, или неокоммунистической (демократической) последних десятилетий. Не надо верить в загробную жизнь, достаточно верить в то, что есть что-то, что выше нас.
          Ответить
          • Intent > bomg | 14.04.2010 | 13:06 Ответить
            сказочник %)
            Ответить
          • bob > bomg | 14.04.2010 | 17:30 Ответить
            Вы величайший идеалист,если просто верите во "что-то,что выше нас" и "не верите в загробную жизнь"
            Ответить
          • feb7 > bomg | 14.04.2010 | 18:28 Ответить
            2 bomg
            Неужели Вы серьезно считаете, что я способен ворваться в храм, стащить священника с кафедры во время проповеди и заверещать: "Граждане, не слушайте его, он ВРЕТ!!!!!"

            А тем не менее, Вы на сайте, посвященном науке, именно так и поступаете)))))Лекция о сущности православной культуры здесь неуместна, к тому же на мой вопрос о страхе Вы так и не ответили!
            Ответить
            • bomg > feb7 | 15.04.2010 | 11:06 Ответить
              Абсолютно не боюсь кары за грехи потому, что не верю в загробную жизнь. Религиозное мировоззрение - вера в человечество, в доброту. Еще раз повторю - это трансцендетное восприятие жизни и осмысленности существования. Почитайте религиозных философов, хотя бы Бердяева. Священники не любят всяческих рассуждений и философствований. Я согласна с ними. Нужно просто верить. И здесь вступает в действие психологический механизм. На самом деле вера (в доброту, в будущее) позволяет творить чудеса. Все православные обряды - посты, праздники - великолепный, исторически сложившийся психотреннинг.
              Ответить
              • vitoldini > bomg | 16.04.2010 | 21:18 Ответить
                А нужно ли, как вы говорите, ПРОСТО ВЕРИТЬ И ВСЁ, если ты узнал, что вера это обман. В фильме Дух времени, приводятся ясные факты, что вера в Исуса перенята из древнеегипетской веры в бога Солнце(Ра). Тоесть, полностью скоприрована и переделана под другой народ. И после того, как человека подсадили на эту просто веру, им можно управлять в плоть до шахидских камикадзе.
                Ответить
          • SayHello > bomg | 14.04.2010 | 19:54 Ответить
            Возможно, существует и другой механизм появления той самой "совести". Осознанное стремление к улучшению жизни отдельного индивида через улучшение общего уровня жизни популяции, вкупе с глубоким научным понимаем социальных процессов, вполне естественно приводит к идеи альтруизма.
            Современному человечеству в целом, судя по всему, еще далеко до такого. Но взрослая цивилизация, вполне вероятно, будет почти полностью освобождена от механизма построения нравственности на запугивании.
            Ответить
            • bomg > SayHello | 15.04.2010 | 11:09 Ответить
              К великому сожалению, рациональный разум ни к чему такому не приводит.
              Вы возвращаетесь к Чернышевскому и другим идеалистам.
              Ответить
              • MayDay > bomg | 15.04.2010 | 16:57 Ответить
                Просто Вам не встречался рациональный разум, а разум, выдающий себя за рациональный.
                Ответить
              • SayHello > bomg | 16.04.2010 | 01:21 Ответить
                >К великому сожалению, рациональный разум ни к чему такому не приводит.

                Пожалуйста, не надо на научном портале выражать свои домыслы, как будто это фундаментальные аксиомы мироздания.
                Все мы знаем немало образованных умных нерелигиозных людей, кто собственным умом осознает преемственность гуманистических ценностей. Для вас примером могут служить те же описанные здесь священники (некоторые из них).
                Ответить
      • MayDay > bomg | 16.04.2010 | 11:30 Ответить
        "наука и религия - это разные вещи и религия не мешает науке"

        К сожалению, это распространенный мемический вирус, поразивший многие неокрепшие умы. Он живуч благодаря как бы логической маскировке про разные цели познания науки и религии. Однако обе эти деятельности ведут борьбу за ресурсы. Свежий пример - введение в школы курсов по обращению в религию за счет часов научного "окружающего мира". Да и практика со всей очевидностью показывает ошибочность этого мема.
        Ответить
    • olegsan > dudenkov | 15.04.2010 | 15:51 Ответить
      Для формирования научной традиции нужны вполне определённые предпосылки, которых не было до христианства, поэтому вы заблуждаетесь, полагая, что христианство задержало научно-технический прогресс - его без христианства бы попросту не было: http://www.pravmir.ru/14207/
      Ответить
      • MayDay > olegsan | 15.04.2010 | 16:59 Ответить
        Научно-технический прогресс как ничто другое продвинула гонка вооружений. Но Вы, надеюсь, не будете это ставить в заслугу гонке вооружений?
        Ответить
        • olegsan > MayDay | 16.04.2010 | 15:21 Ответить
          НТП много чего продвигало, в том числе лень :) Наука же в современном понимании стала возможной только после революции в мышлении, которую совершило христианство. Я не собираюсь спорить, нужно быть ему за это благодарным или нет - кому-то прогресс вообще нафиг не нужен. Я возражал dudenkov-у на вполне конкретное утверждение - что христианство задержало начало НТП, который без него шагал бы по миру семимильными шагами :)
          Ответить
  • a_b  | 13.04.2010 | 11:06 Ответить
    У фельдкурата Каца был ведь прототип? Я.Гашек имеет приоритет в этих исследованиях :)
    Ответить
  • bob  | 13.04.2010 | 14:32 Ответить
    А ведь во времена социализма страна(200 млн.) была центром мирового атеизма.И дико видеть как в нашем веке в России возраждаетс церковь.
    Ответить
    • bomg > bob | 13.04.2010 | 16:15 Ответить
      Россия - страна с 1000-летней Православной культурой. Великую Отечественную войну выиграли православные крестьяне. У них в душе был Бог и Родина. Дико видеть человека, который не знает историю своей страны. И других тоже. Кстати, евреем считается не иудей по крови, а тот, кто ходит в синагогу.
      Ответить
      • xronik > bomg | 14.04.2010 | 14:00 Ответить
        кстати, православные священники слали гитлеру приветственные письма за его борьбу с бациллой коммунизма. такой вот интересный поворот высокой православной духовности.
        чего не скажешь о коммунистах, которые и выиграли войну.
        Ответить
        • bomg > xronik | 14.04.2010 | 16:29 Ответить
          Сразу видно, что у Вас в семье никто не воевал, возможно. Вы слишком молоды. Любой фронтовик и его дети знали, кто был на передовой и кто выиграл войну. Вы бы хоть Василя Быкова почитали, что ли.
          Ответить
          • bob > bomg | 14.04.2010 | 17:17 Ответить
            Однако,считалось за честь на передовой линии фронта стать коммунистом (читай-АТЕИСТОМ).Я не ретроград и не сторонник КПСС(КПРФ),но против фактов не попрёшь уважаемый господин фронтовик.
            Ответить
            • bomg > bob | 14.04.2010 | 18:16 Ответить
              Во-первых, я не фронтовик, а прямой потомок фронтовиков, в том числе, погибших на войне. А выражение "Считайте меня коммунистом" прочно вошло в обиход как насмешка над коммунистами. Насмешка потому, что люди соглашались стать коммунистами только после смерти, а при жизни не хотели. К тому же, вступать на фронте в партию не считалось за честь, а была разнарядка свыше, людей просто заставляли. Ну а после смерти все равно. Это слишком известно всем, кто так или иначе кровно был связан с войной - гибелью ли отцов и дедов или болью за гибель миллионов. По вине коммунистов были миллионы ненужных смертей на войне. Почитайте, хотя бы К. Симонова - он признавал это, хотя и очень осторожно. Впрочем, на передовой он не был. Он был военным корреспондентом. Вообще, говорить, что коммунисты выиграли войну - кощунство. Зюганов присвоил чужуя победу, сам он ведь не фронтовик. Он присвоил самое святое, что есть у русского народа. Это очень характерно для коммунистов.
              Ответить
              • feb7 > bomg | 14.04.2010 | 19:00 Ответить
                Эк Вы смешали все в одну кучу...Эк, как у Вас все ПРОСТО. Коммунисты у него виноваты....Мой дед был коммунистом, воевал, был ранен....Что же он был плохим человеком? Он был прекрасным человеком - добрым, сердечным, всем помогал...А Вы гребете всех под одну гребенку. Я не спорю, и карьеристы среди них были...те самые, которые нынче бизнесмены и олигархи....Таким образом, это не от идеологии зависит, а от человека....Я уже тут высказывался насчет совести - почитайте!

                Всегда интересно смотреть, как ангажированные люди из всего множества фактов выхватывают только те, какие им нужны для протаскивания своего мировоззрения. Факты, которые их мировозрению противоречат, они благополучно забывают)))) Не пора ли придерживаться в спорах научной методологии? М-м-м-м?
                Ответить
                • SysAdam > feb7 | 15.04.2010 | 07:55 Ответить
                  "Эк Вы смешали все в одну кучу...Эк, как у Вас все ПРОСТО. Коммунисты у него виноваты....Мой дед был коммунистом, воевал, был ранен....Что же он был плохим человеком? Он был прекрасным человеком - добрым, сердечным, всем помогал...А Вы гребете всех под одну гребенку. Я не спорю, и карьеристы среди них были...те самые, которые нынче бизнесмены и олигархи....Таким образом, это не от идеологии зависит, а от человека....Я уже тут высказывался насчет совести - почитайте!"

                  Вот ведь в чем парадокс. Те люди, которые построили великую СССР, воспитывались и православными священниками царской России, и были пассионариями, бессребрениками и прекрасными людьми. А уже их дети внуки, воспитанные идеологическим отделом КПСС эту великую страну проябали, и чуть полностью не угробили страну в 90-е.
                  Ответить
                  • bomg > SysAdam | 15.04.2010 | 11:26 Ответить
                    Абсолютно с Вами согласна. И самое страшное, что это продолжается. Теперь цель - разрушить Россию. Идет массированная атака на то, что делает народ - народом - на историю, духовные ценности, в том числе, на Православие. Оно никому не мешает. Все народы имеют свое вероисповедание - мусульмане, католики, протестанты, иудаисты. Никто их не критикует. Все они верят, соблюдают традиции отцов и ходят в свои храмы. Это правильно - это сплачивает народы. Только русским в этом отказано. Церковь обвиняют во всех смертных грехах. Но Православные церковь всегда была во много раз беднее Католической.
                    Ответить
                  • xronik > SysAdam | 15.04.2010 | 16:11 Ответить
                    Более того, именно те самые люди, которые посещали уроки "закона божиего", а некоторые даже окончили духовные семинарии, именно эти люди устроили революцию, отделили церковь от государства, разрушали храмы и устраивали гонения на церковь.
                    Ответить
                    • SysAdam > xronik | 16.04.2010 | 04:33 Ответить
                      Вот есть муж и жена. Родился у них ребенок. В силу своего опыта жизни и любя ребенка, они пытаются передать ему то, что они считают лучше всего поможет ему в его взрослой жизни. И ребенок растет, в каких-то вещах защищенный от того, что могло бы погубить его. Но ребенок растет, начинает критически оценивать родителей, и обнаруживает, что они не такой то и идеал, как казались ему ранее. У него и свои представления появляются о том, как должен выглядеть мир. И если родители воспитали ребенка с сильным и твердым характером, то он может при определенных обстоятельствах и восстать против них. Конфликт может дойти до того, что ребенок полностью разорвет с родителями и уйдет жить своим умом. Нет, он не будет подъедать за свиньями, зачем уж так мрачно, а вполне возможно, как человек с сильным и стойким духом (а ведь он смог даже против родителей восстать) многого добьется в жизни. Но шишек и ран получит в жизни много, так как в силу своего характера он будет бороться с трудностями, а без ран и болячек тут не обойтись. И став старше, и заведя своих детей, и если он умный человек (хотя, если он чего-то добивается, то очевидно умный, дураки доедают за свиньями), он осознает, что многого он достиг благодаря тому, что заложили в него родители. Да, они не были идеальными, но они его любили, и старались дать ему то лучшее, что могли. И понимает он это потому, что осознает, что и сам-то идеальным не стал, а уже есть дети, которых он любит, а их уже надо воспитывать.
                      И счастье, если родители еще живы, и можно прийти к ним и просто сказать спасибо. "Я благодарен вам за то, что вы для меня сделали".

                      P.S. А дураки, которые будут в итоге подъедать за свиньями, обычно тоже приползают к родителям, но уже для того, чтобы их пожалели.
                      Ответить
                      • MayDay > SysAdam | 16.04.2010 | 11:41 Ответить
                        "хотя, если он чего-то добивается, то очевидно умный, дураки доедают за свиньями"
                        Образчик христианского милосердия.

                        Вирусный мем:
                        Если ты умный, то почему не богатый?
                        Вакцина:
                        А если ты богатый, то почему не умный?
                        Ответить
                • bomg > feb7 | 15.04.2010 | 11:19 Ответить
                  С чего Вы взяли, что я кем-то ангажирована? Не надо быть ангажированным, чтобы понять, что следователь, который ударил Сергея Павловича Королева графином по голове, избивал его и сломал ему челюсть был "ангажирован" партией большевиков, а не просто был плохим человеком. Если бы он просто был плохим человеком, то этого следователя отдали бы под суд. Я не знаю, как может Зюганов считать сколько миллионов уничтожили коммунисты 20 или 30? Эти цифры за пределами человеческого разума. Он просто болен (не человек). Мне достаточно, например, Н.И.Вавилова - нашего гениального генетика, которого арестовали прямо в поле, а потом следователь издевался над ним. Николай Иванович Вавилов не просто сделал очень много для России - это символ настоящего талантливого русского человека.
                  Ответить
          • xronik > bomg | 15.04.2010 | 16:08 Ответить
            вы, барышня, кажется пытаетесь оспорить исторические факты? ну что ж, типичное поведение человека, одурманенного религиозной пропагандой...
            Ответить
      • bob > bomg | 14.04.2010 | 16:59 Ответить
        Кстати,и среди твёрдых атеистов всегда можно найти убеждённых християн.Не нужно даже проводить исследования.Например,я уверен,что марксист,работник КГБ-ПУТИН, или юрист,коммунист -МЕДВЕДЕВ всегда были глубоко верующими християнами.Только скрывали это.
        Ответить
        • feb7 > bob | 14.04.2010 | 19:10 Ответить
          Ну конечно. Такая наивность делает Вам честь. Из всех бессоветных людей политики - самые бессовестные. Я не удивлюсь, если завтра перечисленные Вами высокие лица, либо начнут мазать молоком статую Будды, либо скакать у костра на одной ноге, ударяя в шаманский бубен - если это добавит им электората)))))

          Только Вы еще Жириновского забыли. Почему? Он тоже клоунаду с нырянием в крещенскую купель устраивал. Я чуть было от хохота не задохнулся, глядя на его потуги быть православным христианином.
          Ответить
      • va_ja > bomg | 20.04.2010 | 15:58 Ответить
        На чем Вы основываетесь, утверждая, что "Бог и Родина в душе" являются наследием 1000-летней Православной культуры, а скажем не тысячелетней (до христианской и совместно с христианской) историей этноса, имеющего осознание места себя в этом мире независимо от Православной церкви?
        Ответить
    • Jar.2705 > bob | 13.04.2010 | 17:46 Ответить
      Зря Вы так пишете. Вас справедливо могут обвинить в неуважении культуры страны, в которой живёте - что, собственно, не оправдывает Ваших оппонентов, но даст им повод поспорить с Вами. Было бы уместно написать о неправомерности вмешательства церкви в образование, о том, что православная культура - всего лишь часть культурного наследия России. Ну и далее в том же духе.
      Ответить
      • MayDay > Jar.2705 | 15.04.2010 | 17:01 Ответить
        Это явно политический флейм. А уместно вспомнить о соблюдении Конституции в плане светскости нашего государства.
        Ответить
        • Jar.2705 > MayDay | 16.04.2010 | 17:28 Ответить
          Вот из-за такого флейма и приходится охлаждать то одну сторону, то другую. За такие высказывания, прямо не касающиеся темы обсуждения, можно зацепиться и обвинить ВСЕХ оппонентов в схожести мнений. Конечно, я понимаю, что в данном случае никто не будет прав, но всё же дискуссию (если здесь она имеет место быть) стоит вести максимально осторожно и продуманно - везде, где это имеет смысл. А то, что Элементы - по большей части всё же адекватный сайт с адекватным контингентом, радует и требует ответственности от форумчан.
          С Вами абсолютно согласен.
          Ответить
  • vitoldini  | 13.04.2010 | 15:34 Ответить
    А у кого нибудь есть книга Кристофера Хитченса 'God is Not Great' на русском? Чтото я поискал в интернете ничего не нашёл :(
    Хотя наверное ничего нового там не будет. После фильма Дух времени уже дальше некуда разоблачать религию.
    Ответить
    • maximtank > vitoldini | 23.04.2010 | 21:33 Ответить
      Дух времени - посмотрите википедию на эту тему. Если ей доверяете конечно. Хотя очень хочется, конечно, памятники поразбивать с шумом...
      Ответить
  • borisov  | 14.04.2010 | 01:02 Ответить
    В принципе, просто кое-какие реконструкции "обрастают плотью", наверное. Но я бы вообще сказал, что важны не вера или неверие, а то, как человек реально действует. Он либо действует, исходя из своего фактического неверия (как бы это ни называл), либо наоборот. То, что практически все мы в той или иной мере суеверны, означает, что "настоящих атеистов" просто не бывает. Как, впрочем, и наоборот.

    Еще очень важно то, что многие исходят из того, что "вера для общества полезна". Это (сомнительное вообще говоря положение) тоже подвигает на какие-то конкретные поступки (тут сложное поле для компромиссов - в том числе и с самим собой). А вот как раз "поэтичность" или "метафизичность" концепции - дело уже десятое. Зачастую это лишь способ оправдания своего комформизма и способ ухода от ответственности за убеждения.
    Ответить
  • otto  | 14.04.2010 | 14:44 Ответить
    Кто\что есть бог ?
    Уже 33 поста, так или иначе затрагивающих это понятие, но никто так и не дал точной формулировки(а есть ли она вообще ?). Все знают о чем идет речь ?
    Ответить
    • bomg > otto | 14.04.2010 | 17:49 Ответить
      В Wikipedia God (статья на английском)
      http://en.wikipedia.org/wiki/God

      В Википедии (статья на русском)
      http://ru.wikipedia.org/wiki/Ё?‘Ё?ЁъЁ?©ш
      http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B3
      Ответить
      • nan > bomg | 14.04.2010 | 19:15 Ответить
        по предложенной ссылке читаем:
        "Учитывая крайнюю сложность и многообразие понятия Бога, следует иметь в виду трудность его общего определения: 'Весьма трудно и, быть может, невозможно дать такое определение слову 'Бог', которое бы включило в себя все значения этого слова и его эквивалентов в других языках. Даже если определить Бога самым общим образом, как 'сверхчеловеческое или сверхприродное существо, которое управляет миром', это будет некорректно."
        В самом деле: сколько религий, столько богов, и говорить о настолько неопределенном понятии даже в рамках одной религии (самой наивернейшей, конечно) невозможно потому, что НИКТО ни в одной религии на дает строгого определения, а адепты спорят друг с дружкой об этом (вплоть до аллах акбара). По этой же причине наука не может заниматься изучением Бога (не определен объект исследования) и не занимается доказательством его существования или доказательством не существования.
        Аминь :)
        Ответить
        • SayHello > nan | 14.04.2010 | 19:41 Ответить
          Я б даже сказал - сколько людей, столько богов.
          Ответить
        • feb7 > nan | 14.04.2010 | 19:47 Ответить
          Мне понравилось описание бога Мелихрона у Шекли в "Координатах Чудес". И сам был хром, и все его творения хромали....Творил-то Мелихрон по "образу и подобию")))
          Кстати, и Яхве должен страдать гемороем, подагрой, раком поджелудочной железы, гипертонией и еще около пяти тысяч патологий, исходя из этой концепции. Бееедненький.....
          Ответить
          • scanner001 > feb7 | 16.04.2010 | 03:12 Ответить
            Ужас, какое у вас унылое представление о Боге. В ТАКОГО бога верить даже я отказываюсь... Кому интересно, Бог это прежде всего Личность, грамотно Создавшая нашу бесконечную вселенную. По образу и подобию человек был создан не в том смысле что у Бога теже болезни что и у нас, а на оборот - мы должны были бы отражать собою Бога, в поступках, в творческом начале, в мыслях, характере. Но люди полюбили грех, полюбили своё я, от чего все проблемы, конфликты, недовольство, жадность, обман и прочее прочее прочее.... И вобще скажу я вам, совсем не важно верите вы в Него или нет. Как в том бородатом анекдоте: "Бога нет! Доказано Кларлом Марксом". "Карла Маркса нет, доказано Богом." Сколько бы вы чего не думали, какие бы умные небыли, какие бы прогрессы в науке, в духовности и прочем не достигались, всему печальный конец - смерть. Она не преодолима без Бога и уничтожает смысл всему, что делают люди. Задумайтесь, неужели совсем не похоже что всё вокруг органично и продуманно создано, что всё в этом мире не случайно, что есть высшая цель у человека? Конечно, ведь дальше своего Я трудно смотреть. Некоторые тут считают себя взрослыми, потому что не верят в Бога. Люди, не верьте в Бога, ведь вы ничего не теряете. Кроме жизни.
            По сабжу скажу, эти так называемые священники вобще далеки от истины, изложенной в библии. И никакое лицимерие не может быть оправдано. Ты обманываешь себя и людей своим неверием. Будь честен прежде всего перед собой, не веришь в Бога - выйди из среды верующих людей, будь мужиком, а не тряпкой.
            П.С. много ещё чего хочется сказать, наверное попожже допишу )
            Ответить
        • bomg > nan | 15.04.2010 | 11:40 Ответить
          Естественно, что Бог - это не физическое, а духовное понятие. Спорить об этом бесполезно потому, что это - мировоззрение. Религиозные философы (Н.Бердяев, К.Леонтьев, В. Розанов) говорят об этом глубже и интереснее. Беда России, что в ней "прервалась связь времен", т.е. вера была запрещена и священников уничтожали, а верующих сажали в тюрьмы. Если бы этого не было, то Вера была бы у большинства в подсознании, совершенно не обременительна, а обряды объединяли бы людей. Сейчас, у большинства в подсознании плоский атеизм, неуважение к предкам, насаждаемое в течение более 80 лет. Наши предки были не глупее нас с вами, а Россия не была темной отсталой страной. Кстати, по уровню употребления алкоголя до революции Россия занимала 11-ое место в мире, а не первое как сейчас. И в семьях было не менее 5 детей, а то и больше. Силища была в народе огромная - духовная, прежде всего, и физическая. Извели такой великий народ.
          Ответить
          • nan > bomg | 15.04.2010 | 14:22 Ответить
            ага, произнесено загадочное слово "мировоззрение", которое сразу все "объяснило" :) по принципу: напустить побольше глубокомысленного тумана :) А если разобраться, что же такое мировоззрение ( http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/ideology/ideology.php ), что же такое вера ( http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/faith/faith.php ), их этиологию при формировании личности, то все выглядит совсем иначе, чем сказанное только что в расчете на глупых :)
            Ответить
          • MayDay > bomg | 15.04.2010 | 17:04 Ответить
            "Извели такой великий народ."
            По счастью, ещё не извели. Но с помощью зомбирования народа церковью изводят, согласен с Вами.
            Ответить
            • bob > MayDay | 15.04.2010 | 22:55 Ответить
              Браво,Мау Dау!!!
              Ответить
          • MayDay > bomg | 15.04.2010 | 17:08 Ответить
            Это спорить о вкусах бесполезно. О мировоззрении очень даже полезно и необходимо. Неужели Вы не будете спорить с теми, кто насаждает идеи расистов, женоненавистников, угнетателей детей, педофилов?
            Ответить
            • nan > MayDay | 15.04.2010 | 17:34 Ответить
              нет, конечно, с ними спорить совершенно бесполезно и даже вредно, с такими явлениями нужно бороться. С верующими и апологетами (которые могу быть и не верующими) тоже спорить бесполезно (такие споры в контексте активного неприятия бесконечны), хотя в этом случае возможно сосуществование, если только вера не агрессивна в отношении инакомыслия.
              Ответить
              • MayDay > nan | 15.04.2010 | 19:43 Ответить
                Вообще-то я перечислил идеи, содержащиеся в библии и относящиеся к недавним скандалам в католической среде.
                Ответить
          • Jar.2705 > bomg | 16.04.2010 | 17:45 Ответить
            Скажите, пожалуйста, какие страны до революции в России занимали остальные 10 мест по уровню потребления алкоголя? И укажите, пожалуйста, источник. Просто любопытно. Заранее благодарен.
            Ответить
            • bomg > Jar.2705 | 19.04.2010 | 16:55 Ответить
              Например, История формирования северного стиля потребления алкоголя в России Журнал "Алкогольная болезнь", N 6, Москва, 2000 г.
              Ссылка: http://www.magalif.ru/?an=stat_alco_istformir
              Если Вы дадите себе труд внимательно прочесть, то там говорится, что по общему употреблению алкоголя Россия к 1911 г. занимала одно из последних мест в мире. На протяжении всей статьи говорится о сдерживающей роли Православия в употреблении алкоголя.
              Это, что называется, "на вскидку". Думаю, что есть солидные
              исторические подтверждения этому во многих работах.
              Ссылка почему-то не видна после нажатия на кнопку send. Наверное, надо обращаться к админу или модератору.
              Ответить
              • MayDay > bomg | 20.04.2010 | 10:34 Ответить
                Странно Вы как-то читаете. "В Вене 1 больной алкоголизмом приходился на 1020 жителей, в Берлине на 369, а в Петербурге - на 22 ... Перед началом русско-японской войны из-за повального пьянства по случаю проводов в армию и в городах и в сельской местности были сорваны все сроки военной мобилизации.".
                Впрочем, статья интересная, спасибо.

                По поводу влияния церкви на трезвость мне вспоминается картина Перова "Крестный ход на Пасху" и цитата из статьи, ссылку на которую Вы приводили "из-за массового пасхального пьянства в течение нескольких лет страдала посевная у пригородных крестьян".
                Ответить
  • Comrade  | 14.04.2010 | 19:49 Ответить
    Мне кажется, что убежденность в существовании Б-га также научна, как и убежденность в обратном. За статью спасибо.
    Ответить
    • vitoldini > Comrade | 16.04.2010 | 22:41 Ответить
      Может и не научна, суть не в этом. А в том, почему убеждённость в его отсутствии ни кого не напрягает, а убеждённых в "присутсвии" заваривает войны и прочие беды? Никтоже не против верующих, да верь ты хоть в обоссаный пенёк, только тихо без фанатизма.
      Ответить
  • Aab  | 15.04.2010 | 21:04 Ответить
    Если верить Лео Таксилю (Священный вертеп), то были атеисты и среди Римских пап.
    Ответить
  • maximtank  | 23.04.2010 | 21:50 Ответить
    Статься ни о чем. Кого-то можно удивить тем, что есть "верующие", которые неверующие? Открытие :) Глубоко.

    Цитата:"
    Авторы статьи воздерживаются от далеко идущих выводов, хорошо понимая, что для этого их выборка слишком мала."

    Понятно, что 95% читающих не обратит внимания на этот тезис, и пойдут вывода типа "Я всегда говорил, что верующие такие."

    Отличная дискуссия: Одни опровергают эволюцию тем, что из велосипеда не образуется мотоцикла, а другие ОТКРЫВАЮТ для общественности такое "серьезное" явление как неверие 5 представителей.
    Ответить
  • Drama  | 24.04.2010 | 21:25 Ответить
    всегда удивляюсь, когда в подобных обсуждениях сторона атеистов не менее фанатично начинают плеваться на верующих. Вот де как обогащаются церковники и прочее. Но если отделить мух от котлет, церковники тоже люди, амбиции, власть, корысть им тоже не чуждо. Чем плохи заповеди? Почему не представить раем место, в котором эти заповеди блюдутся, а адом, где их попрали? Почему мне как человеку не верить в лучшее будущее?
    С учетом повсеместной бюрократии, коррупции, финансовых кризисов, межнациональных корпораций и прочее чисто логически не получается прийти к пониманию светлого будущего. Имею в виду не только свое, а в целом. Остается только верить и жить согласно своей вере
    Ответить
    • vitoldini > Drama | 26.04.2010 | 01:15 Ответить
      1)плюются, потому, что верующие всем навязываются, а потом тихо сидят и кассируют плоды своих семян.
      2)Заповеди ничем не плохи. Между прочим, вы слыхали о конституции, там тоже самое, придерживайтесь этого писания и живите как в раю. А по Библии трудно назвать словом наслаждаться, т.к. под давлением кары страшного суда это есть шантаж.
      Ответить
  • vitoldius  | 25.09.2012 | 14:40 Ответить
    вот хорошее заключение добрый человек в блоге написал http://www.elementy.ru/blogs/users/guryan/55631/
    Заключение.
    Не так давно в электронных СМИ прозвучали заявления, высокопоставленных российских военачальников, о том, что божья матерь теперь оказывается покровительница ракетных и космических войск России… Бог – это у них, любовь… с ядерной боеголовкой. И это говорили люди, позиционирующие себя, образованными… Невозможно было представить, что Россия когда-то может оказаться в таком мрачном средневековье. Попы стремительно берут реванш за советские атеистические времена и опускают страну в гнилое болото средневекового невежества, а ученые, вольно или невольно, им в этом помогают. Доходит до того, что уже появляются серьезные теории о том, что сознание влияет на результаты экспериментов. Якобы результаты взаимодействий зависят от того, смотрит на них экспериментатор или нет… Самое страшное, что такую чушь несут люди, называющие себя учеными. Хотя, если учесть, что ученый – это просто человек, которого очень долго учили.., то все становится на свои места. И пока человечество не осознает, что религии – это огромное замалчиваемое зло, таящееся в самом сердце человеческой культуры, волчий оскал которого, маскируясь под овечьей шкурой смиренного агнца, держит мертвой хваткой сознание легковерных и невежественных людей, у него никогда не будет нормального развития. Это, по сути, глобальное мошенничество, всегда будет тормозом на пути к свободе, равноправию и справедливости. Единственным способом избавиться от его хватки является образование…
    Остается надеяться только на то, что это всего лишь случайные флуктуации процесса эволюции, у нее наверняка найдутся механизмы коррекции, и эти уродливые явления, со временем будут исправлены…
    Alexandr Guryan. июнь 2011г.
    Ответить
Написать комментарий


Элементы

© 2005-2017 «Элементы»