Доказательства эволюции для верующих и неверующих

Упрощенная схема перехода от лопастеперых рыб к первым наземным четвероногим (тетраподам). Этот рисунок использовался на «обезьяньем процессе» в Пенсильвании в 2005 году для иллюстрации ложности заявлений креационистов об отсутствии переходных форм между рыбами и амфибиями. Процесс, как известно, выиграли эволюционисты, несмотря на то что судья Джонс, выносивший вердикт, был консерватором, сторонником Буша и очень религиозным человеком
Упрощенная схема перехода от лопастеперых рыб к первым наземным четвероногим (тетраподам). Этот рисунок использовался на «обезьяньем процессе» в Пенсильвании в 2005 году для иллюстрации ложности заявлений креационистов об отсутствии переходных форм между рыбами и амфибиями. Процесс, как известно, выиграли эволюционисты, несмотря на то что судья Джонс, выносивший вердикт, был консерватором, сторонником Буша и очень религиозным человеком

Группа российских биологов опубликовала популярный обзор «Доказательства эволюции». В нём рассмотрены основные группы данных, на основании которых мировое научное сообщество считает биологическую эволюцию твердо установленным фактом. Публикация является ответом на активизацию креационистской пропаганды, которая вынуждает ученых вновь и вновь обосновывать давно доказанные истины. Авторы призывают верующих людей к примирению с наукой и надеются, что представленный обзор послужит полезным пособием для тех, кто дорожит знанием в противовес гипнотическому внушению креационистских агитаторов.

Представьте, что вы учитель истории и собираетесь рассказывать на уроке о завоевательных войнах римлян или о традициях древних латинян. Вы подготовили красочные таблицы и многозначительные цитаты из классики, подобрали наглядные артефакты и, снаряженные этими дидактическим атрибутами, вошли в класс и начали урок. И тут с задней парты великовозрастные неучи, подбадривая друг дружку неучтивыми шуточками, бросают: «А не было никаких римлян! Я вот никаких римлян не видел. И никто из моих друганов не видел. Вы сначала докажите, что не туфта всё это — про римлян ваших». И вам приходится вместо задуманного урока сбиваться на пересказ давно и хорошо известных и потому неинтересных более образованным ученикам фактов о реальности древнеримской истории. При этом невозможно игнорировать подобный дурацкий вопрос, потому что это урок и перед вами ученики. Если бы такая ситуация продолжалась из урока в урок, то учителя истории или вывелись, или на эту профессию стали бы подбираться люди с космическим терпением.

Такой метафорой о бедолаге-историке Ричард Докинз предваряет свою книгу «Самое грандиозное шоу» (The greatest show on Earth). Современные биологи порой чувствуют себя подобно нашему учителю. Вместо рассказа о новых достижениях науки им приходится раз за разом пересказывать начала эволюционного учения, повторять результаты многочисленных предшественников, доказывать, что в течение предыдущего века биологи всего мира не орехи кололи, а занимались делом и продвинулись далеко вперед. Хотя каждому работающему ученому интереснее рассказывать о передовых завоеваниях, чем о боях минувших эпох.

Во времена Дарвина еще уместен был спор о реальности эволюции, о происхождении человека — слишком мало в XIX веке биологам было известно об изменчивости живого, геологической истории земли, ископаемой летописи, а науки генетики не было вовсе. Сегодня подобные споры выглядят как нелепый анахронизм. Наше общество больно невежеством, только этим можно объяснить удивительный феномен отрицания биологической эволюции широкими слоями населения (см.: Популярность креационизма в Европе объясняется не религиозностью, а научной безграмотностью, «Элементы», 02.03.2009).

Черепа гоминид. A — современный шимпанзе, B–C — австралопитек африканский (2,6–2,5 млн лет), D–E — человек умелый (1,9–1,8 млн лет), F — Homo rudolfensis (1,8 млн лет), G — человек из Дманиси (1,75 млн лет), H — Homo ergaster (1,75 млн лет), I — Homo heidelbergensis (300–125 тыс. лет), J–L — неандертальцы (70–45 тыс. лет), M — кроманьонец (30 тыс. лет), N — современный человек. Images © 2000 Smithsonian Institution
Черепа гоминид. A — современный шимпанзе, B–C — австралопитек африканский (2,6–2,5 млн лет), D–E — человек умелый (1,9–1,8 млн лет), F — Homo rudolfensis (1,8 млн лет), G — человек из Дманиси (1,75 млн лет), H — Homo ergaster (1,75 млн лет), I — Homo heidelbergensis (300–125 тыс. лет), J–L — неандертальцы (70–45 тыс. лет), M — кроманьонец (30 тыс. лет), N — современный человек. Images © 2000 Smithsonian Institution

Многие биологи просто-напросто игнорируют креационистов, благо внутри научного сообщества никаких сомнений в реальности эволюции давно уже не осталось, и даже поиск новых доказательств эволюции никем специально не ведется (астрономы ведь тоже не ищут новых свидетельств в пользу того, что звезды — это не шляпки гвоздей, вбитых в небесную сферу). Однако активная пропагандистская кампания, развернутая противниками эволюции, всё же требует какой-то реакции со стороны ученых. Нельзя допустить, чтобы противники науки беспрепятственно морочили людям головы. В связи с этим в просветительских целях коллектив российских биологов опубликовал на сайте «Проблемы эволюции» обзор, в котором собраны факты, доказывающие реальность эволюционного развития жизни на Земле. Обзор написан легким языком, обильно иллюстрирован и адресован широкому кругу читателей, которым небезразличен вопрос о происхождении удивительного многообразия живых существ, обитающих на нашей планете.

Авторы представили те группы доказательств эволюции, которыми располагают палеонтологи, генетики, анатомы, эмбриологи и биогеографы. Кроме того, они описали эксперименты, в которых удается наблюдать вживую эволюционные изменения организмов (это для тех оболтусов с задней парты, которые утверждают, что «никто не видел» древних римлян, поэтому их и не было).

Неудивительно, что доказательств набралось очень много. Новые подтверждения реальности эволюции появляются постоянно и неизбежно, даже без целенаправленных усилий со стороны ученых, в ходе повседневной научно-исследовательской работы многомиллионной армии биологов (см.: «Эволюционная теория подтверждается практикой»). Палеонтологи постоянно наблюдают плавные превращения одних видов в другие в последовательных слоях осадочных пород (см. разделы «Ископаемая летопись» и «Биостратиграфия»), находят заранее предсказанные эволюционной теорией «недостающие звенья» и выстраивают полные ряды переходных форм, соединяющие крупные подразделения животного и растительного мира (см.: «Переходные формы»). Эмбриологи обнаруживают всё новые недвусмысленные следы эволюции в индивидуальном развитии организмов, такие как зачатки задних ног у зародышей китообразных или яичная скорлупа у сумчатых (см.: «Свидетельства эволюции в индивидуальном развитии организмов»). Подобранные примеры должны убедить даже самых неисправимых скептиков, утверждающих, что правило Геккеля — не более чем устаревшее упрощение.

Эмбрионы кота, человека и дельфина. У человеческого зародыша видны жаберные дуги и хвост, у дельфиньего — зачатки задних конечностей (h), которые в ходе дальнейшего развития исчезнут. Фото с сайта talkorigins.org
Эмбрионы кота, человека и дельфина. У человеческого зародыша видны жаберные дуги и хвост, у дельфиньего — зачатки задних конечностей (h), которые в ходе дальнейшего развития исчезнут. Фото с сайта talkorigins.org

Обзор «Доказательства эволюции» не является статичным, раз и навсегда законченным текстом. Авторы продолжают дополнять и редактировать его с учетом поступающих критических замечаний. Некоторые разделы находятся пока в «зародышевой» стадии. В особенности это относится к разделу о биогеографических доказательствах эволюции, который требует существенного расширения. В действительности, вся современная биогеография строится на эволюционном принципе; все значительные работы биогеографии — о происхождении культурных растений, о центрах диверсификации, о видах-интродуцентах и т. д. — основаны явно или неявно на признании эволюции, а их выводы подтверждают эволюционную теорию. Вне эволюционной концепции биогеография превращается в простое описание «физиономии» природы, в котором многое остается необъяснимым.

Важным разделом работы является разбор возражений, которые выдвигают креационисты в дискуссиях с эволюционистами (см.: «Ответы на некоторые типичные доводы антиэволюционистов»). Как показывает опыт, аргументы креационистов стандартные и не отличаются разнообразием, и ответить на них при современном уровне накопленных знаний не составляет труда. Почему реален возраст, определяемый косвенными методами для ископаемых остатков? Как могли случайные мутации привести к возникновению сложных органов? На некоторые из подобных вопросов авторы отвечают кратко, на другие — более развернуто, иногда ответ представляет собой целую статью. Наверняка даже сведущим читателям будет полезно узнать, как грамотно ответить любознательному креационисту (нелюбознательный вряд ли будет спрашивать, а спросив, не станет слушать). Впрочем, как показывает опыт, любознательные люди в креационистах не засиживаются.

Многие причудливые адаптации трудно объяснить с креационистских позиций, однако они успешно объясняются эволюционным учением. Если внимательно присмотреться к окружающей нас природе, становится очевидно, что силы, формирующие биоразнообразие, полностью индифферентны к человеческим представлениям о добре и зле и о прекрасном и безобразном. На снимке: рыба-капля (род Psychrolutes)
Многие причудливые адаптации трудно объяснить с креационистских позиций, однако они успешно объясняются эволюционным учением. Если внимательно присмотреться к окружающей нас природе, становится очевидно, что силы, формирующие биоразнообразие, полностью индифферентны к человеческим представлениям о добре и зле и о прекрасном и безобразном (см.: «Этические и эстетические аргументы против креационизма»). На снимке: рыба-капля (род Psychrolutes)

Публикация имеет не только дидактическое значение, но и, в некоторой степени, мировоззренческое. Она показывает, что на сегодняшнем уровне знаний эволюционное развитие живого отрицать бессмысленно. Биологическая эволюция — это факт, с которым необходимо считаться любому думающему человеку независимо от его вероисповедания, политических или идеологических пристрастий и уж тем более от эмоциональных оценок типа «нравится — не нравится».

Среди авторов публикации есть и атеисты, и агностики, и верующие (православные христиане). При этом все они, будучи профессиональными учеными, убеждены в том, что различия в мировоззрении не должны влиять на научную объективность. Пропаганда антинаучных взглядов, основанных на буквальном понимании первых глав книги Бытия, не столько вредит науке (в научную среду этим веяниям всё равно не удастся проникнуть), сколько дискредитирует религию в глазах образованных людей. Понимание этого простого обстоятельства, по-видимому, в последнее время стало быстро распространяться среди верующих. Например, в нынешнем году на ежегодных «Рождественских чтениях» впервые была отменена креационистская секция, которую на прежних «Чтениях» регулярно проводили представители Миссионерско-просветительского центра «Шестодневъ» (эта организация известна своей непримиримой борьбой с «эволюционизмом» во всех его проявлениях). Еще одним обнадеживающим симптомом стала публикация анонса обсуждаемого обзора на сайте «Богослов.ru». Хочется верить, что эти благоприятные тенденции получат дальнейшее развитие, так что в конечном счете креационисты потеряют возможность оправдывать свою борьбу с наукой и здравым смыслом ссылками на авторитет Церкви.

Источник: Н. М. Борисов, Ф. Ю. Воробьев, А. М. Гиляров, К. Ю. Еськов, А. Ю. Журавлев, А. В. Марков, А. А. Оскольский, П. Н. Петров, А. Б. Шипунов. Доказательства эволюции.

Елена Наймарк, Александр Марков


209
Показать комментарии (209)
Свернуть комментарии (209)

  • PavelS  | 08.03.2010 | 01:08 Ответить
    > каждому работающему ученому интереснее рассказывать
    > о передовых завоеваниях, чем о боях минувших эпох

    А на самом деле, зачем ученому вообще заниматься не своим делом? Учитель должен учить, ученый должен делать науку, проповедник проповедовать. Зачем ученому встревать в спор? Собака лает, караван идёт. Религиозные люди выходят из спора, как только спор идёт не в их пользу, или если собеседник не интересен, или если сам спор становится не интересен. "Верую ибо это абсурдно" - сказал Тартулиан почти 2 тысячи лет назад. Почему ученый просто обязан отвлекаться от темы доклада на такую ерунду как ненаучные споры? По мне совершенно безблагодатная трата сил и времени.

    Кроме того, вот написали книгу. Здорово. Но кто её целевая аудитория? Религиозные бабушки, основа Российского электората? Они не будут это читать. Им это не интересно. Так что именно сделано? Что даст эта книга? Мне она не нужна, я не буду читать "...звёзды не гвоздики потому что...", другим людям не интересна. Так повторю, кто есть целевая аудитория?

    Я б обозначил бы более общую проблему - демократия современного образца. Люди, которые ничего не понимают в управлении государством и ничего не хотят в этом понимать, вынуждены принимать решения, отдавая свои голоса совершенно неизвестным им людям. Даже в феодальном государстве вассалы влияли на "избрание" сюзерена больше, т.к. видели его каждый день, и могли низложить по методу "лопатой по голове", если были массово не согласны. В этих условиях, в нашей стране, финансирование науки определяется теми людьми, которых можно учить науке разве что насильно, потому что они и в детстве-то школу прогуливали, а сейчас им вовсе ни до чего нет дела. И популистские книжечки тут мало помогут, т.к. их никто не будет читать.
    Ответить
    • petrenko > PavelS | 08.03.2010 | 05:41 Ответить
      Вы и не читайте, никто же не заставляет.

      Очень интересный обзор, большое спасибо авторам!
      Ответить
      • Вячеслав Рогожин > petrenko | 08.03.2010 | 16:04 Ответить
        Солидарен.
        Ответить
    • feb7 > PavelS | 08.03.2010 | 09:38 Ответить
      Проблема не в том, будут ли бабули читать эту книжку или нет. Проблема в том, что со всех сторон в СМИ несется чушь типа: "нас создали инопланетяне", "ученые доказали невозможность эволюции", "подлинные доказательства вращения Солнца вокруг Земли", "в 2012 году на Землю упадет невидимая звезда Нибиру", "комета налетит на земную ось".

      Человек, с критическим складом ума и крепкой психикой, этой чуши просто не слышит, воспринимая ее как передачу "Спокойной ночи, малыши", которая идет перед долгожданным футбольным матчем.

      Человек обывательского склада ума слышит ТОЛЬКО эту чушь, потому что она больше соответствует его мироощущению, чем "слишком умные" публикации.

      Бессовестные журналисты и чиновники от СМИ для поднятия своего тиража и рейтинга охотно подогревают это мирощущение в обывателях, высасывая эту чушь из пальца.

      Вот в этом-то проблема.

      Интересно, у кого-то есть сведения, сколько денег тратится в мире за год на пропаганду "невозможности происхождения от обезьяны"?

      PS. Пользуясь случаем, поздравляю Елену Наймарк с 8 марта! Спасибо за статью!
      Ответить
      • PavelS > feb7 | 08.03.2010 | 16:50 Ответить
        Не надо обвинять СМИ в том, что они потакают людским желаниям - они лишь отражение общества, которое имеет потребность в сказках. Людям не нужна наука. Людям нужна красивая фэнтези, сказка про братство кольца и драконы - по этой причине люди сами приходят и просят добавки этой вкусной лапши себе на уши. По этой причине не корректно ставить вопрос, сколько тратится на это денег. Корректно ставить вопрос, сколько денег на этом зарабатывается.

        Проблема в том, что настоящая наука для толпы - это не интересно, а религия - интересно. "Думать научно не естественно".
        Ответить
        • feb7 > PavelS | 08.03.2010 | 17:51 Ответить
          Нет, вопрос был задан корректно. Сколько денег выделяется, чтобы поддерживать в населении уверенность, что ТЭ неверна?

          Сколько при этом зарабатывают шарлатаны, меня не интересует.

          И объясните пожалуйста, почему это не надо обвинять СМИ в потакании толпе? Известно, что если потакать всем желаниям растущего ребенка, он вырастет отьявленным эгоистом, эгоцентриком, "пупом мира", не знающим слово "нет". При малейшем отказе такой растущий индивидуум бросается на пол и катается в истерике. Ни разу такое чудо не видели?

          Уверяю Вас, толпа тоже ведет себя также. В ней нарастеет процент деградировавших и асоциальных личностей - и не успеешь оглянуться - на улицу уже выйти без бронежилета нельзя!

          Итак, почему нельзя обвинять СМИ в потакании толпе? Уж не потому ли, что Вы - один из потакающих? М-м-м-м?

          Кроме того, назвать СМИ "лишь отражением общества" так же недальновидно, как назвать применение СМП (средства массового поражения, и звучит похоже неспроста) в Хиросиме "санитарным мероприятием". Звучит иезуитски.
          СМИ по силе своего воздействия на население намного превосходит то самое СМП. Потому что, как ни крути, от СМП как-то можно защитится и уменьшить последствия. А как можно защитить мозг обывателя, который не защищен образованием и естественным скепсисом, от беспардонной чуши, которую с апломбом и совершенно безаппеляционно преподносят как "ученые доказали тра-та-та"???? И ведь верят....но не думают!
          Ответить
          • PavelS > feb7 | 09.03.2010 | 01:00 Ответить
            Повторю, Макдональс продаёт свою еду, потому что она охотно покупается. И деньги не выделяются на то чтобы народ жирел - просто это происходит. Так же и тут. Люди сами покупают то, что не правда. Потому что некоторые схемы в мозгу дают при этом удовольствие. Вы же ищете злой умысел, что дескать толпу кто-то отупляет. А она сама к этому и стремится. Только боится признать.
            Ответить
            • feb7 > PavelS | 09.03.2010 | 14:44 Ответить
              Вы(сознательно или по недомыслию), путаете пищу телесную и пищу духовную.

              Пусть Макдональдс продает свой холестерин и углеводы в придачу к кунжуту. Тут, как говорится - хочешь, покупай, не хочешь - иди в Патерсон и грызи морковку.

              Речь идет о том, что мозги обывателя являются удобной мишенью для манипуляции его сознанием и поведением.

              1.Реклама. У нас в России рекламируют не новый, хороший товар - нет! Залежалый, дорогой, некачественный - короче вранья хватает! Не говоря уж об избыточном количестве рекламы и ее уровне громкости. Это зомбирование, а не реклама.

              2.Псевдонаучные передачи. Я смотрю, сперва смеюсь над некомпетентностью и лицемерием аффторов, потом ставлю диск с передачей ВВС о природе, и наслаждаюсь, как птички крылышками машут. А моя мамуля смотрит, а потом говорит с ошарашенным видом "завтра комета налетит на земную ось. Надо пойти соли и спичек запасти. А заодно макарон".

              3.Откровенная журналисткая некомпетентность и халтура. Знаете что такое "черный ящик"? Подумайте и скажите, а я изложу, что это на самом деле.

              Речь идет о том, что СМИ представляют продукт, который является мощнейшим средством воздействия на население, причем от этого продукта не спастись. Ваши утверждение о том, что народ потребляет, что хочет в сфере СМИ, а не то, что дают, как минимум вздорно. Крутили бы талантливо снятые передачи (я в детстве сбегал с классного часа, чтобы посмотреть "Очевидное невероятное") - гораздо меньше было бы истерически вздернутых любителей нести ахинею типа "научно доказано, что человека создали инопланетяне".
              Ответить
              • Kostja > feb7 | 10.03.2010 | 01:31 Ответить
                2 feb7

                Не могу согласиться насчет СМИ, хотя это достаточно популярная точка зрения; но я все же вижу их зеркалом общества.

                "И объясните пожалуйста, почему это не надо обвинять СМИ в потакании толпе? Известно, что если потакать всем желаниям растущего ребенка, он вырастет отьявленным эгоистом, эгоцентриком, "пупом мира", не знающим слово "нет". При малейшем отказе такой растущий индивидуум бросается на пол и катается в истерике. Ни разу такое чудо не видели?"

                Кратко - если считать людей детьми, то как бы не прийти к выводу что детям нужны родина-мать и отец народов :) , или Бог-отец. Соответственно демократию и свободомыслие придется отменить. Тв у нас показывает то что могут проглотить зрители, и чтобы прибыль при этом была все же больше затрат, только и всего - коммерция. Иначе тв может быть инструментом бескорыстной пропаганды, видимо государственной, но кто гарантирует что пропаганда будет "правильная"? И так гайки закручивают. Впрочем это тоже самое желание толпы - выбирать себе таких правителей устанавливающих такие законы, и влиять через них на тв.

                "3.Откровенная журналисткая некомпетентность и халтура."

                Ну, сколько плотят так и работают) плюс они же из общества того же выходцы, не забывайте что журналисты это не идейные борцы за правильность. Между прочим научно-популярные фильмы в большинстве тоже содержат в себе изрядно глупостей, например обильных рассуждении о том как прекрасна природа, и прочего всякого антропоцентрично-зелено-гуманитарного. Так же довлеют ко всякому блестящему когда видео и спецэффекты важнее смысла, и тут ВВС в первых рядах. И так же сколько хочешь доливают воды для веса - если перемонтировать выкинув пустое и оставить смысл хронометраж фильма сократится раза в четыре)

                ps: смотрите на ситуацию веселее - колдуньи и уфологи это еретики противные догматам веры; чем больше мутаций, тем на более низкий уровень организации опустится суеверие, тем проще будет знаниям пробиться.
                Ответить
                • feb7 > Kostja | 10.03.2010 | 20:22 Ответить
                  Ну вот так и знал, что обязательно кто нибудь перевернет мои слова. Я утвержал, что СМИ имеет сильнейшее влияние на слабые умы обывателей, а посему не стоит нести в СМИ полуграмотный и совершенно неграмотный бред.
                  а Вы перевернули, что я покушаюсь на свободы. Где, позвольте спросить?

                  Причем тут "сколько плотят"? Если у тебя журналистика - призвание, будь Журналистом, а не ремесленником, штампующем халтуру.

                  Научно-популярные фильмы тоже один другому рознь и нечего их чесать одной гребенкой. Сравните потрясающие своей операторской работой фильмы ВВС, где нет ни одного неверного слова или жеста (хоть очень доступно), и ту муру, какую нам тискают на третьем мистическом. Так вот равняться надо на ВВС, а не на ахинею. "Загадки истории" смотрели? Вот Вам пример ахинеи патентованной, с потугами на обьективность))).
                  Ответить
                  • Kostja > feb7 | 12.03.2010 | 01:40 Ответить
                    Нене, я не переворачивал и вовсе не хотел ни сколько обвинять; это я так кратко ответил аналогией на аналогию :) но оно само собой вытекает из вроде бы правильных мыслей о том что всяку дурь показывают. ТВ несомненно вещь сильная, но если мы его признаем особым средством которое нужно кому то особо контролировать, то кончится это отсутствием свободы. И между прочим никто не дает гарантии что контролировать станут не креационисты, или еще какие нить православные марксисты, скорее всего так и будет. Колдунов показывают чтобы денег заработать, особенно сейчас когда кризис и доходы от рекламы упали, а не потому что их любят, или хотят специально втереть народу, просто народ за колдунов платит. Общество могло бы хотеть видеть что то другое, или через государство могло бы даже отдельно финансировать популяризацию знания, но не хочет, не нажили пока ума. ТВ - бизнес, журналист - работа, это в первую очередь, для наших же граждан (представляющих российское общество, культуру), а потом уже все остальное. Качество получающегося информационного продукта зависит от соотношения спроса и предложения. Мы не особо развитая, и не особо богатая страна, видимо пока не можем позволить лучшего. Хех, говорили про Макдональдс, однако зачем поминать это экзотически-пафосное название, когда большинство обычной простой еды в ларьках, магазинах и супермаркетах удручающе низкого качества. Но все ж не голод, и это хорошо :) Надо заметить что в смысле информации тож далеко не голод, а прямо скажем изобилие какого никогда не бывало, было б только желание воспользоваться, и например узнать что есть сайт Элементы; в данном случае граждане могут легко сделать выбор самостоятельно.
                    Ответить
                    • feb7 > Kostja | 13.03.2010 | 14:03 Ответить
                      Аналогия аналогии рознь. Я уже говорил и повторяю - не следует путать мозг и желудок.
                      Ответить
                      • Kostja > feb7 | 13.03.2010 | 19:28 Ответить
                        Хлеба и зрелищь!
                        Ответить
              • Aab > feb7 | 14.03.2010 | 09:11 Ответить
                Господа!

                Ваша беседа, к сожалению, протекает таким образом, что не выявляются очень важные положительные и отрицательные обратные связи, когда автохтонное предшествующее сознанию "не научное" бытие бессознательного, которое НИКУДА не делось, исподволь предъявляет свои мифологические установки сознанию индивидуумов (и масс, следовательно, тоже).

                В человеке есть изначальный спрос на познание мира, а научное мировозрение есть ответ на несостоятельность некритического восприятия разумом установок бессознательного, когда следствия из них входят в противоречие с окружающей действительностью. Спрос на миф постоянен. Сказки близки восприятию действительности предсознательными слоями психики, они, кстати, ими же и продуцируются, но не как, скажем, текущие реки, а как совокупность всех возможных (с учетом ограничений) русл рек. Как кристаллическая решетка будущего кристала, который выпадет из пересыщенного раствора в той или иной аллотропной форме в зависимости от, например, температуры (или от наличия затравки и т.д.).

                Разум вырос эволюционно из этих слоев, порожденный ими, пребывающий с ними в борьбе за автономность и доминирование как крайне полезный элемент. И он бы давно одержал над ними победу (а у некоторых - таки и "одержал", но это отдельная печальная тема), но свои базовые предположения, которые он проверяет потом и оттачивает через логику и практику, разум получает именно из бессознательного. Леность и недалекость всегда склонят потребителя к разного рода мифам, он попадет под их очарование (это другая грустная история - она противоположенный полюс отрыва разума от бессознательного; ирония состоит в том, что оба случая - примеры затопления бессознательным сознания, но по разным сценариям; оба случая, особенно в крайних формах,- психическое расстройство). Таковых людей много, они формируют спрос, спрос рождает предложение, предложение насыщает спрос, стимулируя его для получения выгоды - спрос усиливается... Имеем положительную обратную связь.

                Но вся эта беда не идет по экспоненте потому, что есть сдерживающие отрицательные обратные связи. Эволюционно те общества, кто их имел ослабленными, прекратили свое существование. Формирование таких отрицательных сдерживающих "полет первобытной души" связей опять же таки идет из требований соответствовать окружающей действительности, чтобы тебя она не уничтожила. Разум тут весьма добрый слуга. (И как ни странно, в самом бессознательном, тоже есть вещи, сдерживающие желание граждан снова влезть на дерево, чтобы стать "ближе к Богу".) Обсуждаемая статья поэтому служит доброй цели. СМИ рот не заткнешь (не, ну можно попытаться, как в Китае, но...).

                * Конрпропаганда. Отповеди неадекватным попам и дуркующим при них на клиросе, диалог с вменяемыми священниками и их паствой.
                * Постоянные разоблачения креационизма через повтор старого и обзор нового.
                * Сетевые ресурсы (типа Элементов).
                * Если бы Сергей Петрович Капица (если ему позволяет здоровье: он не молод) с его авторитетом, умом и харизмой в очередном "Очевидном невероятном" предложил нашему Патриарху организовать открытый диспут по Эволюции (предварительно нужно собрать докладчиков и т.д.), если бы академики направили Патриарху (а, возможно, и иерархам иных конфессий и религий) интелигентный вызов, то - минимум - мяч бы был на той стороне... Да при удобном случае, можно было бы и на приеме в правительстве перед телекамерами проинформировать всех оптом, что такая идея есть.

                Конечно, СМИ, которые ведут происхождение человеков от инопланетян, и после этого никуда не денутся. Но запись конференции можно выложить в инет, можно попытаться договориться с пятым каналом и(или) РЕН-ТВ. Наличие иностранных гостей - тоже, по-моему, неплохая мысль.

                Думаю, адекватные верующие не кинутся с рукоприкладством даже на Докинза :) А этого господина участвовать в таких шоу долго упрашивать не надо... ;)

                PS Была такая чудная максима в свое время: "Бытие определяет сознание." Мы по-умолчанию думаем, что слово "бытие" стоит в именительном падеже, а "сознание" - в винительном. А что, как наоборот? Или еще точнее: а что, как в данном случае "и наоборот" - тоже верно. Оба смысла дополняют друг друга. Как волновая и корпускулярная интерпретация частиц.
                Ответить
              • Defyz > feb7 | 24.03.2010 | 11:28 Ответить
                А на самом деле - правы вы оба.

                Потому что приводимая вами система, "социум - СМИ" это система с двойной обратной связью, все время возбуждающая сама себя по заданному вектору и скатывающаяся в свое наиболее вероятное состояние.

                Продается то, что покупается, а покупается то, что продается. Массами проще, легче и охотнее хаваются сказки, никак не наука... СМИ, заинтересованные в рейтингах и продажах = бабле, продают то, что массы охотнее покупают.

                Таким образом есть спрос, есть предложение, катализирующее и канализирующее спрос.

                И если бы кто-то воспитывал социум и ограничил поток охинеи, лишив его выбора между сказкой и знанием, тогда вопрос как бы решился бы. Но в нашем социуме победившей демократии - это невозможно. Прибыли главнее воспитания.

                Ответственность за происходящее, как я уже сказал - лежит на обоих сторонах.
                Ответить
            • Y.P. > PavelS | 09.03.2010 | 15:26 Ответить
              Вы в корне не правы. Макдональдс продаёт свою еду (сугубо его вид еды) не потому, что она покупается, а потому что он (макдональдс) "объяснил", что эту еду стоит покупать.

              Вы тут находитесь примерно в том же заблуждении, как и наш [censored] президет (вкупе с премьером): они думают, что "инновации" есть отклик на запросы. На самом же деле, не может быть отклика на то, чего ещё нет и никто не предполагает самого существования этого "нечто". Инновация - это создание НОВОГО спроса, спроса, которого не то что не было до сих пор, но даже никто и не подозревал, что он вообще возможен. Именно в этом смысле говорят, что "реклама - двигатель торговли".

              Поэтому да, толпа - всегда "отупляема". Но вопрос в том, КТО будет её "отуплять".

              Толпе необходимо внушать неизбежность поступательного развития - безразлично в каком направлении: от феодализма к капитализму, от азиатского способа производства к европейскому либо от блюза к рок-н-ролу, - но если ей внушать любовь к "стабильности", то это и будет самое то, что она любит больше всего. Именно на это она (толпа) больше всего и падка. Именно на этом путёночек и сыграл - и выиграл.

              Люди не знают, чего они хотят - им нужно объяснять, чего они ("на самом деле") хотят.
              Ответить
              • feb7 > Y.P. | 09.03.2010 | 16:29 Ответить
                Вы сказали то же, что и я, только другими словами. Правда, при этом, почему-то начали свой спич словами "Вы в корне не правы".

                А речь шла напомню, о том, что СМИ обладает чудовищным воздействием на обывателя. И халтура здесь приводит к тому, что в слабые мозги попадает черт знает что, и там навечно укореняется.
                Ответить
                • Y.P. > feb7 | 09.03.2010 | 16:51 Ответить
                  Внимательно посмотрите: "Вы в корне не правы" относилось не к Вам, а к предыдущему посту (и ко ваем его - PavelS - рассуждениям).

                  А факт нашего с Вами согласия лично мне импонирует (извиняюсь за излишнюю "интеллигентость" изложения мысли).
                  Ответить
                  • feb7 > Y.P. | 09.03.2010 | 17:56 Ответить
                    Ну, тогда я, во избежание путаницы, отныне и вовеки, буду, как и положено у интеллигентных людей, называть ник того, к кому обращаюсь))))Того же и Вам советую.
                    Ответить
                    • Y.P. > feb7 | 10.03.2010 | 11:18 Ответить
                      На данном ресурсе этого делать не обязательно, поскольку надлежащими линиями указано - что куда относится. Если Вы пользуетесь "Оперой", то один раз нажмите "показывать рисунки", и программа сама в кэше сохранит "вид" этих линий, а Вы не будете путаться в адресатах комментов.

                      С уважением...
                      Ответить
                      • feb7 > Y.P. | 10.03.2010 | 20:32 Ответить
                        Благодарю Вас, я сам подвизаюсь в свободное время в сайтостроении, поэтому могу оценивать интерфейс и самостоятельно. Здесь юзабилити форума явно ниже плинтуса (да простят меня админ и дизайнеры), но я-то здесь не за этим.

                        А за тем, чтобы высказать свою точку зрения, послушать умных людей и поспорить с ними. Ну, и иногда, если кто-то нечинает нести провокационный бред, то и повеселиться!
                        Ответить
    • a_b > PavelS | 08.03.2010 | 10:10 Ответить
      "зачем ученому вообще заниматься не своим делом? "
      А кто должен учить учителя? Кто должен писать учебники? Очевидно, что школьного учителя надо учить "с запасом", значит, это дело ученых.
      "Кто целевая аудитория?"
      Та же, что и у креационистов. Им-то "религиозные бабушки" тоже без надобности. Полуобразованная (в биологии) публика, читающая научпоп (ведь креационизм "тоже наука"). Любознательные старшие школьники. А самое главное, люди, вступающие в полемику с креационистами, но которым не хватает аргументации. Ведь в теории эволюции не все гладко, неспроста "Проблемы эволюции".
      Хорошо, что обзор выложен в Интернете. Книга, действительно, мало бы что изменила, а так, в случае очередного "обезьяньего процесса", в результатах поисковиков всплывет и он, а не только креационистские сайты. Такие вещи, хоть и не решают проблему, сдвигают точку равновесия. Иначе собаки собьются в большую свору, и у каравана начнутся осложнения.
      * * *
      Спасибо, Елена, с Праздником Вас и всех женщин "Элементов"!
      Ответить
      • PavelS > a_b | 08.03.2010 | 17:45 Ответить
        > "Кто целевая аудитория?" Та же, что и у креационистов.
        > Им-то "религиозные бабушки" тоже без надобности.

        Вот тут ошибаетесь. "Бабушки" креационистам очень даже нужны. Их очень много и они голосуют на выборах, они основа электората и соц. активная часть населения. Государство финансирует (да хоть церковные земли передаёт назад бесплатно) религию в лице РПЦ почему? Религия влияет на электорат, на тех людей, которые могут выйти на митинг - а попы ими косвенно управляют. Пенсионеры 1 раз уже прекрыли Ленинградку в Химках и в России сразу после этого изменили законы (отменили замену льгот на...). "Бабушки" вообще грозная сила, если ею умет управлять.

        По этой причине малообразованные слои населения очень даже не стоит списывать, они всем интересны!

        Короче, ученый разъяснит науку десятку любопытных школьников, а поп охмурит сотню бабуль - пенсионерок. В условиях демократии "партия любителей науки" не пройдёт Н-процентный ценз, а партия "православная любит Бога" - пройдёт. И тут вопрос как донести науку до тех, кто этому всячески противится. У меня ответа нет.
        Ответить
        • feb7 > PavelS | 08.03.2010 | 17:54 Ответить
          >По этой причине малообразованные слои населения очень даже не стоит списывать, они всем интересны!

          Потому что ими легче манипулировать.

          И именно поэтому травят людей думающих. Потому что у такого человека обычно имеется свое мнение, и как правило аргументированное.
          Ответить
          • PavelS > feb7 | 09.03.2010 | 01:05 Ответить
            Ну да, тут верно. Так вопрос в том, как правильно манипулировать толпой. Именно манипулировать. Допустим цель в том, что они должны двигать науку, или хотя бы не мешать. Учить их всех, всю толпу? Повысить их образовательный уровень? А их в детстве учили 10 лет, и почти всех - учили насильно. Сейчас уже не заставить насильно, а сами утруждать мозги не хотят. Да что они, сказать по правде - и я даже не очень хочу, для меня наука заканчивается этим сайтом и парой блогов. Вот и всё. Если б они хотели б смотреть настоящие научные передачи - их бы показывали б. Но им нужны "тайны XXX", "разоблачения YYY" и "потустороннее". Это смотрится легко и непринуждённо.

            ИМХО есть лишь 1 выход - лезть в политику, пытаться продвигать этот материал как учебник, чтобы заставить его прочитать в детском возрасте, пусть и из-под палки, но прочитать. И это опять же вопрос, кто целевая аудитория и как до неё это донести.

            Короче, подборка фактов хорошая, я не принижаю авторов... но это пока что "сферическая научная подборка фактов в вакууме", совершенно оторванная от народа.
            Ответить
            • feb7 > PavelS | 09.03.2010 | 14:46 Ответить
              Смотрите, я Вам выше на странице ответил.
              Ответить
        • a_b > PavelS | 09.03.2010 | 18:25 Ответить
          Вы очень сильно обобщаете. Я говорил конкретно о креационистах. Религии же уживутся и с эволюцией, взгляните еще раз на заголовок статьи.
          PS
          А что, нет разве светских антиэволюционистов (я продвигаю термин "статисты", ибо "антиэволюционистов" можно посчитать сторонниками теории деградации :) ?
          Ответить
    • Вячеслав Рогожин > PavelS | 08.03.2010 | 16:06 Ответить
      Хотя бы я - представитель целевой аудитории. И многие мои знакомые тоже.
      Нам - интересно.
      Авторам - спасибо.
      Ответить
    • bomg > PavelS | 09.03.2010 | 10:14 Ответить
      Вы во многом правы, но не надо забывать, что, кроме огромной научной литературы, существует еще научно-популярная литература. Она предназначена, в основном, для молодого поколения. Но не только. Также и для всех интересующихся. Степень ее влияния на умы зависит от талантливости авторов. Создавать хорошую научно-популярную литературу также сложно, как создавать хорошую научно-фантастическую литературу. Хотя это и разные жанры. Хорошей научно-популярной литературы мало сейчас. Раньше были хорошие журналы "Наука и жизнь", "Химия и жизнь", "Scientific Americian" на русском языке. Они вроде и сейчас есть, но очень дорогие. Для научно-популярной литературы важно уменеие очень кратко и точно изложить суть проблемы на высоком уровне, а не "опускаться" до уровня не ученых. Религия, однако. никакого отношения к теории Дарвина не имеет. Есть много умнейших религиозных философов и к ним нужно относится серьезно. Это не бабушки у церкви.
      Ответить
      • Aab > bomg | 14.03.2010 | 09:48 Ответить
        == Раньше были хорошие журналы "Наука и жизнь", "Химия и жизнь", "Scientific Americian" на русском языке. Они вроде и сейчас есть, но очень дорогие. ==

        Есть. Да, дорогие. SA иногда пишут неаккуратнее даже, чен "Наука и жизнь", "Химия и жизнь". В библиотеках институтов они есть. "Наука и жизнь" есть даже в железнодорожной библиотеке пос. Киевский Нарофоминского р-на Московской обл. У них есть сайты. "НиЖ" и "ХиЖ" продают подборку за многие года на DVD. К сожалению, они не делают вот как: прошло 2-3 месяца после выхода бумажного номера - выложи его в Сеть, не будь жлобом.

        А еще выходит и "Знание-Сила". Но в этой самой жел.дор. библиотеке его нет. Нет его и в библиотеке Института Органической Химии им. Н.Д.Зелинского (Москва). А жаль.
        Ответить
  • tdzeta  | 08.03.2010 | 12:58 Ответить
    Забавно, что выступая защитниками науки, авторы опуса находятся на антинаучных позициях. Одна из них - "Например, многим кажется, что происхождение от обезьян умаляет человеческое достоинство. "
    Человек не произошел от обезьян. Обезьяны, это высокоспециализированные приматы, вытесненные человеком в нынешние их места обитания.
    Ответить
    • Вячеслав Рогожин > tdzeta | 08.03.2010 | 16:02 Ответить
      Вырывание фразы из контекста - классический и жалкий прием демагогии. Здесь - жалкий вдвойне, ибо в самой фразе ДАЖЕ НЕ УТВЕРЖДАЕТСЯ происхождене человека от обезьяны, а описывается психологическая реакция на подобное заявление:)))
      Ответить
      • tdzeta > Вячеслав Рогожин | 09.03.2010 | 13:30 Ответить
        Такие фразы - напрягают читателя. Более того, они говорят об уровне авторов текста. Думаю, что ее вполне можно убрать. Я бы вообще поосторожнее словами разбрасывался, особенно в научно популярных текстах чтобы у молодых читателей не складывались заведомо ложные ассоциации.
        Ответить
        • Вячеслав Рогожин > tdzeta | 10.03.2010 | 09:36 Ответить
          Классический прием для повышения интереса кдальнейшему чтению - "зацепить". Сказать что-то спорное для читателя. Потом слегка смягчить градус накала и... Объяснить, как есть.
          Ответить
  • Y.P.  | 09.03.2010 | 07:11 Ответить
    На самом деле, очень низкопробная провокация весь этот материал.

    Я понимаю редакцию Элементов - это нужно делать (в смысле, провоцировать интерес, даже - нездоровый), но здесь всё сделано слишком уж грубо.
    Чтобы показать это окончательно, здесь слишком мало места, но даже детали несказанно грубы.

    Чего только стоит выражение "гипнотические внушения", отпущенное по адресу креационистов в абстракте публикации... Как будто бы любая научная гипотеза (в том числе дарвиновская) не преобретает, в конце концов, черты этого самого гипнотического внушения? Именно так и происходит. Научное сообщество (то ли в лице непосредственного окружения, то ли в лице т.наз. "господствующей парадигмы") именно что давит, "как утюг"(с), на бедного молодого учёного, и он, чтобы не выпасть из мейнстрима навсегда и окончательно, вынужден принять ту или иную точку зрения, а фактически, ПРИНЯТЬ ВЕРУ (это выражение "политкорректно" нынче и заменено выражением "парадигма").
    Насколько такое внушение является "гипнотическим"?...
    А каким оно является?... ...

    Дальше следует крайне банальный пример про учителя.
    Я попробовал представить себя на месте этого учителя. Если он не полный дебил (а "научное сообщество", разумеется, хотело бы, чтобы он был именно дебилом, бездумно воспроизводящим то, что "научное сообщество" ему предписало воспроизводить на уроках естествознания либо всемирной истории и т.д.), то он нашёл бы - ЧТО сказать "великовозрастным неучам", с шутками и прибаутками пытающимся показать ему его дебилизм.

    Например, он мог бы сказать, что возможно бесконечное множество ГИПОТЕЗ об устройстве нашего мирозданья, и, при этом, никакая гипотеза В ПРИНЦИПЕ не опровергает другую гипотезу - к примеру, гипотеза Ньютона о "притяжении" вовсе не опровергает гипотезу Аристотеля об "истинном месте" предмета, а гипотеза Эйнштейна об ОТО восе не опровергает прошлую гипотезу Ньютона о прпитяжении, - а только каждый отдельно взятый человек может лишь ОТДАТЬ ПРЕДПОЧТЕНИЕ той или иной гипотезе, истолковывая на её основании (дедуктивно) явления видимой реальности. А что касается т.наз. "фактических подтверждений" той или иной гипотезы, то таковые подтверждения бывают исключительно КОСВЕННЫМИ, непосредственными - никогда. Именно это и называется словом "экперимент" - ИСКУССТВЕННОЕ создание некоторых исходных условий для определённого (предполагаемого) явления с целью подтверждения (косвенного) предпочтительной - с "лично моей" точки зрения - гипотезы. "Фактов" нет в принципе (есть только интерпретации), а факта существования римсцих легионеров - нет в частности.
    Вот, великовозрастные неучи, и делайте выбор (персональный, а не "стадный") между гипотезами.

    Однако желательно, чтобы это ВЫБОР был именно персональным, т.е. СВОБОДНЫМ выбором. Но именно свободы выбора и не хотят предоставить ни религия, ни "научное сообщество".

    И заметьте, я сказал "научное сообщество" (не хочет), а вовсе не "наука". Этим я и хотел сказать, что наука должна оставаться террирорией свободы ВЫБОРА.

    Впрочем, подобные провокации (типа настоящей), в конце концов, стимулируют пусть и скандалообразный, но всё же свободный обмен точек зрения. Следовательно - способствует свободе выбора.

    Ура провокациям!
    Ответить
    • foxm > Y.P. | 09.03.2010 | 10:11 Ответить
      А при изучении таблицы умножения Вы тоже считаете нужным дать свободу выбора?
      Ответить
      • Y.P. > foxm | 09.03.2010 | 10:31 Ответить
        Не задавайте глупых вопросов.

        Человеку не нужен выбор для ответа на вопрос, перестанет ли телега катиться по ровной дороге, если он её перестанет толкать. Однозначно - перестанет. Вы просто не понимаете разницы между "гипотеза (научная, т.е. теоретическая)" и "эмпирический закон". Если я вычислил количество зёрен в пяти мешёчках, в которых по пять зёрен, методом пять на пять равно двадцать пять, я не открыл никакого нового "закона природы". Если Вы не поднимаетесь в деле "теоретического осмысления" выше этого, т.е. выше таблицы умножения, то мой пост был не про Ваши проблемы. А если Вы не школьник, то читайте внимательно написанное. Быть может, там есть что-то новое для Вас. (Лично я исключительно с этой точки зрения вообще всё читаю)
        Ответить
        • foxm > Y.P. | 09.03.2010 | 10:41 Ответить
          Возможность выбора должна быть между какими-то альтернативами. В отличие от Ваших примеров в науке нет альтернативы терории эволюции. А свободный выбор между научной теорией и сказкой креационизма это не выбор.
          Ответить
          • Y.P. > foxm | 09.03.2010 | 11:04 Ответить
            "Терия эволюции" вообще есть теория наподобие того, есть мир вообще или мы только спим и видим это всё во сне. В самой этой теории сомнение существует разве что внутри срвершенно безмозглой Русской православной цекви, а Римская католическая церковь уже давно и безоговорочно признала не только что теорию эволюции Дарвина, но даже и извинилась прилюдно за преследования Галилея.

            А вот дальше вопрос: Вы за теорию эволюции в чьей интерпретации - Дарвина или Ламарка? А быть может, в интерпретации Анри Бергсона (впрочем, о последней Вы вряд ли вообще чего-нибудь знаете)?

            Вы какую "теорию эволюции" имеете в виду?
            (Вниклись в "альтернативу" для ВЫБОРА???)
            Ответить
            • MMalakhov > Y.P. | 09.03.2010 | 11:35 Ответить
              ": Вы за теорию эволюции в чьей интерпретации - Дарвина или Ламарка? А быть может, в интерпретации Анри Бергсона (впрочем, о последней Вы вряд ли вообще чего-нибудь знаете)? Вы какую "теорию эволюции" имеете в виду? (Вниклись в "альтернативу" для ВЫБОРА???)"

              Если бы вы прочли обзор, а не первый абзац предисловия к нему, то поняли бы, что эта ваша фраза совершенно бессмысленна здесь.
              Ответить
              • Y.P. > MMalakhov | 09.03.2010 | 14:03 Ответить
                А! дык Вы способны дискутировать исключительно только с бабушками на подъезде у скамейки?

                Обратите внимание на сентенцию "Обзор "Доказательства эволюции" не является статичным, раз и навсегда законченным текстом". (это из места ближе к концу)

                А знаете почему он не является "раз и навсегда законченным"? Вы небось думеате потому, что, мол, вновь и вновь будут находиться новые и новые доказательльства эволюции? Ха-ха! Открою Вам страшный секрет: потому что нет "навсегда законченного" доказательства эволюции.

                Вернитесь к моему изначальному тексту. Наши с Вами препирательства не имеют ценности. Ценность - там.
                P.S. Я - не креационисть. Я ПРЕЗИРАЮ религию, в том числе - науку как религию.
                Ответить
                • feb7 > Y.P. | 09.03.2010 | 15:03 Ответить
                  Вы черезчур эмоциональны. Зачем кричать о "презрении" каком то?

                  Применяйте научный метод. А именно: если находится один-единственный факт, который нельзя обьяснить в рамках теории, значит, теория отвергается и ищется другая. Все просто.

                  Пока все найденые материалы ТЭ не опровергают. Найдется такой материал - ну что-же, тогда ТЭ на полку к сфере Птолемея, и будем работать дальше. Без истерик.

                  Причем тут вздор, который вы про дискуссию с бабушками несете? Если есть аргументы - приводите. Если нет - вашим эмоциям место в театре самодеятельности.
                  Ответить
                  • Y.P. > feb7 | 09.03.2010 | 15:42 Ответить
                    Ой! Какая прелесть!
                    Я как раз из самодеятельного театра!

                    Фактов, опровергающих теорию Дарвина - НАВАЛОМ. Например, известный жгутиг у бактерии.
                    Применил "научный метод". И что предлагаете? Теорию Дарвина посылаем на ... (типа "фальсифицировали") ...?

                    Вы бы сначала подумали о том, что есть "научный метод", а уж потом бы и иронизировали по поводу "применения" (сами не знаете чего).
                    К примеру, Вы знаете, что есть "гипотетико-дедуктивная модель", которую в качестве действительно научного метода основал Мах-енд-Пуанкаре?...

                    Колитесь...
                    Ответить
                    • dims > Y.P. | 09.03.2010 | 19:44 Ответить
                      Каким образом жгутик опровергает ТЭ?
                      Ответить
                      • feb7 > dims | 09.03.2010 | 21:22 Ответить
                        2 Y.P. да-да, и мне обьясните! А то жгутик есть, а аргументов нету!
                        Ответить
                      • Y.P. > dims | 10.03.2010 | 07:12 Ответить
                        А так и "опровергает", что механизм функционирования настолько сложен (типа моторчик вкупе с подшипником), что, появляйся каждый из его элементов отдельно, он неизбежно оказывался бы "обузой" (излишеством) для организма и, следовательно, в соответствие с теорией Дарвина, не мог бы воспроизвестись в потомстве. Весь механизм либо появился сразу - во всей своей сложности (типа "креационизм") - либо не мог эволюционно (поступательно) образоваться вообще. Какая новость-то?

                        А вообще, в любом школьном учебнике написано, что Дарвин и сам "фальсифицировал" своё учение - вспомнив о трещщётке у гремучника (типа "ах, какой же Дарвин был добросовестный учёный!").

                        P.S. А кстати, у моей жены (несмотря на возраст) очень красивая грудь. Объясните мне с точки зрения теории Дарвина факт появления у неё (как "вида") этого "вторичного полового признака". А то ведь проблема такая, что факт наличия груди у моей жены опровергает теорию эволюции...

                        Прям не знаю, что и выбрать - жену или эволюцию (склоняюсь к жене).
                        Ответить
                        • dasem > Y.P. | 10.03.2010 | 12:40 Ответить
                          Отвечу непосредственно на Ваш P.S. Грудь Вашей жены как раз хорошо объясняется эволюцией. И это объяснение дал Дэсмонд Моррис. У некоторых рыбок хвост окраской имитирует голову, что позволяет запутать хищника и повысить (почти даром) шансы на выживание. Грудь тоже имитирует, только в данном случае более древний визуальный стимул, существующий у всех приматов--ягодицы.
                          Теперь, когда теория эволюции стала вам ближе и учебное пособие, так сказать, всегда под рукой, я надеюсь Вы не обижены за десакрализацию женской груди. Не считаете, что Моррис лишил Вас символа Веры?
                          Ответить
                          • Y.P. > dasem | 10.03.2010 | 13:55 Ответить
                            Так я не понял, что имитирует отсутствие груди у шимпанзе? У человека наличие груди - жопу, а у шимпанзе или гориллы отсутствие груди - отсутствие жопы?
                            Бог мой! Вы посмотрите на гориллову жопу!...

                            Какае такие особенные "шансы на выживание" предоставила Природа женщине (с красивой грудью), каких нет у шимпанзе (без груди)? Как самец шимпанзе умудряется оттрахать самку, при том что у ней нет никакокй груди??? Или он умудряется в это время представлять себе её жопу в виде груди?

                            Вы не преувеличиваете способности обезьян в смысле фантазии?
                            Ответить
                            • editor > Y.P. | 10.03.2010 | 15:50 Ответить
                              Уважаемый Y.P., выбирайте, пожалуйста, выражения! Перепишите свой комментарий в соответствии с общепринятыми представлениями о приличиях, или удалите его, или вы будете забанены.
                              Ответить
                              • dasem > editor | 11.03.2010 | 09:52 Ответить
                                Хотя выражения действительно грубоваты, но я вступлюсь за аппонента. Прошу оставить этот комментарий, так как в нем несмотря на то, что я предоставил ссылку содержится ключевая фраза: "Так я не понял". Поясню для Y.P. что отсутствие раскраски, имитирующей голову, на хвосте у рыб не имитирует отсутствия головы. Но уж если отсутствие головы имеет место, то долго имитировать ее наличие не удается.
                                Ответить
                              • Вячеслав Рогожин > editor | 11.03.2010 | 21:00 Ответить
                                Вообще, для ответа на вопрос надо для начала изучить ДНК и выявить цепочку мутаций, приведших к появлению женской груди в типично человеческом виде. А на бытовом уровне банальных сопоставлений... Связано с прямохождением! Так удобнее кормить ребенка, удерживая оного в передних конечностях именно при вертикальном расположении тела.
                                Ответить
                            • feb7 > Y.P. | 10.03.2010 | 20:45 Ответить
                              Я же говорю, Вы излишне эмоциональны, следовательно необьективны.

                              Смотрите: Ваши утверждения о жгутике - высосанное из пальца бездоказательное утверждение. Если вы взяли за труд привести сию фразу о жгутике, будте любезны подтвердить ее палеонтологическим материалом. А пока у меня обратные сведения.

                              Что касается канонов красоты - это вообще понятие расплывчатое и зависит от моды. В наше время девушки отчаянно пытаются похудеть и доводят себя до анорексии. А вспомните женщин Рубенса - с формами гиппопотамов? А ведь он красавиц рисовал! Посмотрите на девушку с горностаем - это же вообше чучело с моей точки зрения! Так что насчет эротики и эротической красоты - вы не правы оба - и dasem и Y.P .
                              Ответить
                            • Aab > Y.P. | 14.03.2010 | 09:56 Ответить
                              Про прямохождение надо вспомнить - все станет яснее :)
                              Ответить
                              • Вячеслав Рогожин > Aab | 14.03.2010 | 10:15 Ответить
                                Именно. И про возможности рук, развишиеся при переходе к прямохождению
                                Ответить
                        • Бруней > Y.P. | 10.03.2010 | 13:57 Ответить
                          Y.P., Вы снова и снова путаете эволюцию и её теории.
                          Вам не нравится Дарвин? Положим. Жгутик-то несчастный тут причём? Он не является непреодолимым препятствием: http://www.talkdesign.org/faqs/flagellum.html
                          Похвально, конечно, что Вы читали Бергсона, но классиков тоже не стоит забывать - хотя бы того же Мёллера по поводу неизбежно кажущейся "неупрощаемой сложности".
                          Ответить
                          • Y.P. > Бруней | 10.03.2010 | 14:16 Ответить
                            Эй! Это Вы путаете меня и "теории обо мне". Мне очень нравится Дарвин - я им восхищен (особенно после прочтения собственно его Книги).

                            Похвально, конечно, что Вы читали Мёллера, но классиков тоже не стоит забывать - хотя бы того же Канта по поводу "регулятивной роли чистого разума".
                            Ответить
                        • Y.P. > Y.P. | 10.03.2010 | 14:56 Ответить
                          Я так и не понял... Все перешли "на личности" (в смысле - на меня), но никто не пытается возразить по существу вопроса.

                          Итак: Теория Дарвина уже фальсифицирована или нет? (Вопрос адресован к большим знатокам т.наз. "методологии науки", а так же к почитателям могилы Дарвина в Вестмистерском аббатстве - рядом с могилой Ньютона.)
                          Ответить
                          • Бруней > Y.P. | 10.03.2010 | 20:00 Ответить
                            Переводить доктрину Поппера как "фальсификационизм" - это хвастаться незнанием английского языка. Переводится это слово как "опровержимость".
                            Теория Дарвина (а точнее СТЭ), по мнению ряда её защитников, неопровержима, т.к. включает в себя всю эволюционную биологию. Есть, конечно, основания с ними не соглашаться. Селекционизм принципиально опровержим. Достаточно показать иные механизмы, кроме отбора малых вариаций.
                            Если же говорить о явлении эволюции, то оно также принципиально опровержимо. Не уверен, конечно, в "кролике в докембрии", но три кролика и один кенгуру в тех слоях могут сменить биологическую парадигму.
                            Ответить
                            • Вячеслав Рогожин > Бруней | 14.03.2010 | 23:14 Ответить
                              Фальсифицируемость, верификация - давно уже устоявшиеся термины именно в русских переводах, которые активно используются в философии.
                              Ответить
                          • Вячеслав Рогожин > Y.P. | 11.03.2010 | 21:08 Ответить
                            В предлагаемой Вашему вниманию работе замечательно сказано о людях, настойчиво употребляющих выражение "теория Дарвина" - и о намеренной демагогии, которую они демонстрируют, навязывая этот ярлык вместо термина "теория эволюции". Почитайте, в самом деле. И не выставляйте себя слишком явным дураком, в самом деле:)))))))

                            Или Вы и психологию именуете не иначе как теория Фрейда?;)
                            Ответить
                    • MMalakhov > Y.P. | 09.03.2010 | 22:49 Ответить
                      ну прочитайте обзор уже...
                      Ответить
                    • Жмотхер > Y.P. | 10.03.2010 | 15:15 Ответить
                      Вы прекрасны в качестве демонстрационного примера описанных в статье невежественных мракобесов, у которых аргументацию и факты заменяют вопли с задней парты. Поскольку сами Вы ни за что не станете знакомиться с предметом спора, дам ссылку для остальных читателей, вдруг будет интересно. Собственно, про пресловутый жгутик:
                      http://evolbiol.ru/evidence10.htm#Irreducible
                      Ответить
            • Вячеслав Рогожин > Y.P. | 11.03.2010 | 21:02 Ответить
              Если Вы прочитаете предлагаемую Вам работу, у Вас отпадет даже желание задавать этот глупый вопрос:)))
              Ответить
        • Вячеслав Рогожин > Y.P. | 14.03.2010 | 10:12 Ответить
          А вопрос не глупый. Дело тут в доказательствах и понимании доказательств (уровне образованности, который для этого нужен). Детсадовики, не обладающие уровнем ученика третьего класса, тоже могут устроить дискуссию о правомерности таблицы умножения. И что - воспитателю нужно давать свободу выбора - типа, ты, Вовочка, прав, таблица умножения может оказаться бредом, а ты, Петечка, можешь заблуждаться, уверяя о её правомерности - ведь при операции свертки на римановой многолистной поверхности...

          Надо пытаться подтолкнуть людей к пониманию - а не к бездоказательным понтам и наездам. Данная работа делает то же самое в отношении теории эволюции. Все правильно.
          Ответить
      • dims > foxm | 09.03.2010 | 19:52 Ответить
        > а только каждый отдельно взятый человек может лишь ОТДАТЬ ПРЕДПОЧТЕНИЕ той или иной гипотезе, истолковывая на её основании (дедуктивно) явления видимой реальности

        Нет, это не так. Если бы мы были растениям, которые способны только созерцать и истолковывать, то Вы были бы правы. А мы -- животные, мы способны на активные действия в окружающем мире и от того, насколько наша внутренняя модель мира соответствует действительности, зависит успешность наших действий.

        Конечно, каждая теория в какой-то степени отражает реальность, в том числе и теория о плоской Земле. Но все теории имеют разное могущество. Например, теория Ньютона по сравнению с теорией Эйнштейна не позволяет создать систему спутниковой навигации, а теория плоской Земли по сравнению с теорией Ньютона не позволяет запустить спутник вообще.

        Чем теория ближе к Истине, тем она сильнее. Поэтому, среди теорий нет демократии, а есть аристократия. Всякие теории плоской земли или микролептонного излучения -- это быдло среди теорий, теоретический плебс, мыслительный мусор, от которого нет практически никакого прока. А настоящие научные знания, в том числе биологические, дают человеку колоссальное могущество, уже сравнимое с могуществом богов из легенд.
        Ответить
        • Y.P. > dims | 10.03.2010 | 06:31 Ответить
          Спасибо. Отличный комментарий к моим убогим измышлениям. Особо мне понравилось исправление касательно "демократия/аристократия" - полностью согласен.

          Только один момент. "Отдать предпочтение" - это и есть АКТИВНОЕ ДЕЙСТВИЕ, отличающее человека не только от растений, но и от животных. Это не противоречит всем Вашим утверждениям, а, наоборот, резонирует с ними (Вы тут немножко недопоняли).

          А в целом - +100
          Ответить
    • MMalakhov > Y.P. | 09.03.2010 | 11:03 Ответить
      Представьте урок географии:
      Учитель:
      возможно бесконечное множество ГИПОТЕЗ об устройстве нашего мирозданья, и, при этом, никакая гипотеза В ПРИНЦИПЕ не опровергает другую гипотезу. Вот г-н *** говорит что Земля плоская, г-н *** что форму бублика, а охальники-богохульники ученые - что шарообразную.
      Я не могу вам сказать точно так как ничто не может считаться фактом, поэтому выбирайте сами.
      Ответить
      • Y.P. > MMalakhov | 09.03.2010 | 11:21 Ответить
        О-о! Это был бы блестящий урок георгафии!!!
        ...
        После этого вступления он извлекает из портфеля книжку Хоккинга "Кратчайшая история времени" и начинает эти все гипотезы пересказывать, опираясь теперь на идеи этого великого теоретика естествозания... ...

        А Вы что ли не читали эту книжку-то?
        Ответить
        • MMalakhov > Y.P. | 09.03.2010 | 11:32 Ответить
          Эту книжку я не читал.Предполагаю, в ней изложено немало интересного, но сомневаюсь, что в ней утверждается то, что Земля плоская.
          Ответить
          • Y.P. > MMalakhov | 09.03.2010 | 13:51 Ответить
            Неужели Вы до сих пор думаете, что она круглая? - Наивняк!

            Сфера (шар) есть сугубо человеческое пространственное представление. Весь ужас состоит в том, что мы не можем точно сказать, а есть ли "объективно" эта самая "Земля" или нет?

            Вы только сильно не беспокойтесь, "твердь" у Вас под ногами никуда не денется...
            Ответить
            • feb7 > Y.P. | 09.03.2010 | 15:08 Ответить
              Вообще-то, Земля - геоид. А через 5 млрд. лет(примерно) сгорит в раздувшейся атмосфере красного гиганта - нашего милого солнышка)
              Ответить
              • Y.P. > feb7 | 09.03.2010 | 15:51 Ответить
                Я уже рад, что не круглая - прогресс.

                Проблема лишь в том, что данное понятие целиком завязано на понятие гравитации, т.е. "притяжения".

                Но ещё великий Дж.Беркли, особо не смущаясь, назвал "притяжение" - математической гипотезой. А после - Эйнштейн подтвердил правоту Беркли сокраментальным "прости меня, о великий Ньютон".

                Так что Ваш "геоид" находится под большим сомнением со времени (якобы) подтверждения ОТО. И - то ли ещё будет?!
                Ответить
                • feb7 > Y.P. | 09.03.2010 | 21:32 Ответить
                  2 Y.P. Вообще-то геоид определяется как эквипотенциальная поверхность гравитационного поля Земли (уровенная поверхность), приблизительно совпадающая со средним уровнем вод Мирового океана в невозмущённом состоянии и условно продолженная под материками. Смотрите википедию.

                  А что касается цитирования хоть Эйнштейна, хоть Господа Бога - будте добры, приводите источник, чтобы Вас проверить можно было.

                  Тут полгода назад один деятель с ником РустикКиев так заливисто Эйнштейна цитировал....а что оказалось? Эта высосанная из пальца "цитата" гуляет с одного креационисткого сайта на другой, но Эйнштейну вовсе и не принадлежит))))Очень смешно потом было. Мне. А он на этом сайте больше не появляется.
                  Ответить
                  • Y.P. > feb7 | 10.03.2010 | 07:29 Ответить
                    Да не надо мне смотреть википедию - так знаю, о чём и сказал: "понятие целиком завязано на понятие гравитации". Так что не понимаю - в чём был смысл разъяснения? Разве в том, что "...в невозмущенном состоянии"? Не подскажете точное время по Гринвичу, когда случается это самое "невозмущённое состояние"?

                    Про Эйнштейна.
                    Чёрт, может и правда не принадлежит. Потерпим до завтра - я посмотрю дома. Кажется, это нужно смотреть в его письмах.

                    Однако это не имеет решающего значения (а только меня устыдило - я плакаль). Факт остаётся фактом - Эйнштейн написал "К электродинамике движущихся тел" на основе, как он сам сказал (это - точно!), "общих рассуждений" (вообще ничего не зная, в частности, о знаменитом "неудачном эксперименте" Майкельсона-Морли), т.е. на основе ФИЛОСОФИИ Эрнста Маха, которая не представляет собой ровно ничего нового - в сравнении с философией Беркли.

                    Но в целом намёк понял - с данного сайта исчезаю. Будучи с ног до головы оплёван истинными учёными.
                    Ответить
                    • feb7 > Y.P. | 12.03.2010 | 10:08 Ответить
                      Вы опять пишите "Факт остается фактом", хотя в "Автобиографии Эйнштейна" (вышла в серии ЖЗЛ, автор Вл.Львов) говорится об обратном - Эйншнейн знал об отрицательном результате эксперимента Майкельсона-Морли. Пытаясь обьяснить этот результат, он и разработал СТО.

                      Таким образом, Вы опять врете, пытаясь выдать желаемое за действительное.Обычный трюк креационистов, которые эмоцию ставят превыше логики. Им не нравится утверждение о происхождении человека и современных обезьян от общего предка - вот они и пытаются подогнать факты под устраивающую их "логическую" линию. Если факты этой линии противоречат - тем хуже для фактов))))

                      И еще. Ваше утверждение, что Вас оплевали - это еще одно проявление Вашей эмоциональности. Просто вам был продемонстрирован единственно верный подход - строить логическую линию рассуждений строго на фактах. Вы попытались подойти к рассужденим на эмоциях, вот и получили лопатой по темечку.
                      Ответить
            • MMalakhov > Y.P. | 09.03.2010 | 22:46 Ответить
              я не говорил "круглая", а то что она шарообразная.
              Кроме того, у вас странная логика. Если вы увидите мячик и блин нормальных размеров у себя на кухне, вы вряд ли будете утверждать окружающим, что может много мнений относительно их формы и что объективно могут они не существовать. Ваши близкие за ваше здоровье просто испугаются.

              Но если размеры мячиков на несколько порядков больше и их изображение попадает к вам сетчатку пройдя через объектив фотоаппарата - это конечно другое дело. Тут уже такую белиберду твердить можно.
              Ответить
              • Y.P. > MMalakhov | 10.03.2010 | 10:09 Ответить
                "...Если вы увидите мячик и блин нормальных размеров у себя на кухне, вы вряд ли будете утверждать окружающим, что может много мнений относительно их формы и что объективно могут они не существовать..."

                Блин, "окружающим" утверждать не буду - они наверняка сочтут меня идиотом, - но лично Эйнштейну я именно это и сказал бы. А он бы мне ответил: "Блин, чувак, да ты въежжаешь в мою теорию!" ... Я вообще с Эйнштеином "на дружеской ноге" (Гоголь).

                А теперь попробуйте изложить мне идею (конструкцию) такого фотоаппарата, который сфотографировал бы нашу Солнечную систему. Только имейте при этом в виду, что в принципе не существует точки обзора, из которой была бы видна вся система, ибо такая "точка" должна быть так далека от системы, что детали (собственно планеты и звезда якобы в центре) рассмотреть уже не представится возможным.
                Ответить
                • MMalakhov > Y.P. | 10.03.2010 | 13:20 Ответить
                  куда то совсем в глупости спор ушел.
                  Ответить
                  • Y.P. > MMalakhov | 10.03.2010 | 13:44 Ответить
                    Какие глупости-то?
                    Очень не глупый момент: не существует непосредственного доказательльства ни круглости Земли, ни гелиоцентрической модели Солнечной системы. Некто Коперник когда-то предположил, что, возможно, не Солнце вращается вокруг Земли, а наоборот - Земля вокруг Солнца. Он не утверждал это категорически, но заметил, что если мы подобное положение вещей допустим, то у нас больше не будет проблем с календарём.

                    Идея понравилась Папе Римскому. После этого решили ПРЕДПОЛАГАТЬ, что Земля будто бы круглая и вращается вокруг Солнца.

                    Правда, оставалась одна проблема: сугубо математическая проблема "эпициклов" (и связанная с этим проблема "гелиостатики", а не "гелиоцентрики"). Но тут явился Ньютон и сказал, что "эпициклы" можно упразнить нафиг, потому что можно ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что планеты крутятся вокруг Солнца не по окружностям, а по эллипсам.
                    Тут-то и настало полное математическое блаженство...

                    Но длилось не долго:

                    Был Мир кромешной тьмой окутан,
                    И тут явился Ньютон...

                    Но Сатана не долго ждал реванша:
                    Пришёл Эйнштейн - и стало всё как раньше.
                    Ответить
                    • a_b > Y.P. | 10.03.2010 | 23:28 Ответить
                      А что нам эта непосредственность? Молиться на нее? Непосредственно человек летает только вниз, а посредством механизмов - всяко.
                      Ответить
                • Otto > Y.P. | 10.03.2010 | 20:22 Ответить
                  Относительно формы мячика я бы сказал, что он круглый, указал бы его радиус и величину возможной ошибки, после чего было бы сказано всё о его форме и простор для фантазии и выбора не выходил бы ни у кого за пределы той самой ошибки.
                  Это как число пи. Для школьника хватает того, что оно равно примерно 3,14 (допустим, следующие числа он не знает и знать не хочет), у него нет свободы для фантазии больше чем 0,01. То есть, он может фантазировать на счёт следующего числа и загадать любое от 0 до 9, и поставить его на место третьего знака после запятой (учитывая при этом правила округления, следует ещё менять второй знак, если вдруг наш школьник поставит >5 на место третьего знака). Но его фантазии не могут заходить в пределы уже твёрдо установленного.
                  Именно по этому фантазии на тему формы земли не могут заходить в пределы твёрдо установленной "грубой" формы (нельзя по этому утверждать, что Земля плоская - поскольку существует радиус Земли R+-x, при чём R>>x, где простор для фантазий только х, а R - твёрдо установленный факт).
                  Ответить
        • a_b > Y.P. | 09.03.2010 | 18:04 Ответить
          [досчитал до десяти, глубоко вдохнул и выдохнул]
          "О-о! Это был бы блестящий урок георгафии!!! ... "
          Один урок, вводный, - может быть. И баста.
          Я имел "счастье" изучать биологию под руководством такого теоретика-философа [как учитель географии выше] в течении полугода. В результате - нулевые знания по собственно биологии. Потом, когда пришел нормальный учитель, пришлось наверстывать в удвоенном темпе, что как-то тоже не способствовало качеству.
          Настоятельно не рекомендую.
          Ответить
          • Y.P. > a_b | 10.03.2010 | 06:21 Ответить
            Право, не знаю.

            Из моего сына вышел отличный (вроде бы) молекулярный биолог. Не думаю, что в этом есть моя непосредственная "вина", но какая-то всё таки есть.
            А вообще, отдельное спасибо нужно сказать его непосредственному учителю химии.

            Вот и пойми эту механику... дома - философ, в школе - химик, а получился биолог. Но уже одно хорошо: ещё пять лет назад в школе не было предмета "основы православной культуры". Думаю, это и спасло ребёнка. А философия-то не очень навредила. Хотя конечно...
            Ответить
            • a_b > Y.P. | 10.03.2010 | 22:57 Ответить
              Так Ваша-то ситуация нормальная. Сапожник с дратвой, пирожник у печи. Пара реверансов и одно КУ в сторону философии для естесственных дисциплин вполне достаточно. История, обществоведение - там можно знакомить с философией подробнее.
              Ответить
  • nemoW  | 09.03.2010 | 10:38 Ответить
    очень хотелось бы увидеть версию в pdf или хотя бы "все разделы на одной странице" для удобной распечатки.
    Ответить
  • MMalakhov  | 09.03.2010 | 11:09 Ответить
    Огромное спасибо авторам обзора, с большим интересом прочитал этот труд, узнал много интересного.
    Ответить
  • vsoloviev  | 09.03.2010 | 12:48 Ответить
    С большим уважением отношусь к г-м Маркову и Еськову, читаю многие их публикации. Но кажется аналогия с учителем истории не совсем корректна. Как раз убедить своих учеников в важности преподаваемого учителем материала и есть основная задача. Это важней и сложней, чем просто заставить учеников вызубрить даты и цифры из учебника. Подвигнуть их мыслить и критически воспринимать любую информацию - это не значит ставить на "одну доску" научную дисциплину и набор сказок, а дальше "выбирайте сами, кому что нравится", но это и умение отвечать на неудобные и "глупые" вопросы. Возможно, что ученому это не очень интересно, если он, конечно, не преподаватель.
    Так что необходимость подобных популярных книг нельзя переоценить, особенно в нашем "мракобесном" обществе.
    Ответить
  • bomg  | 09.03.2010 | 13:44 Ответить
    Статья может быть и нужная, но в настоящей науке, занимающейся эволюцией различных организмов (человека, животных, растений, бактерий, простейших), никаких споров с креационистами не ведется. Ученые, занимающиеся эволюцией, печатают в многочисленных журналах научные статьи с экспериментально доказанными фактами, достоверность которых проверяет редколегия журнала и после напечатания - научная общественность. Внутри ученых, занимающихся эволюцией живых организмов, споры шли сначала с ламаркистами (наследование приобретенных признаков), затем с редукционистами. Там множество направлений, наиболее важное - теория нейтральности Кимуры, а также адапционисты. Сейчас развиваются революционные методы молекулярной филогении и молекулярной популяционной генетики. Но все это строго научно и экспериментально доказано. А кто такие креационисты? Это вне науки - метафизика.
    Ответить
    • naimark > bomg | 09.03.2010 | 14:06 Ответить
      Я тоже так раньше думала. Теперь стало понятно, что наша наука не может быть слишком уж отделенной от общества. Есть общественный "заказ", пусть даже не озвученный прямо, в рамках которого и работает наука. Так что приходится либо подчиниться ему, либо сформировать. На сегодняшний день его приходиться формировать, так как ученому подчиняться этим бредням из серии НЛО, зомби и овеществления тонких материй как-то очень уж бессовестно.
      Ответить
      • feb7 > naimark | 09.03.2010 | 15:11 Ответить
        Елена, +1.
        Однако такие бессовестные типы все СМИ заполонили).
        Ответить
  • PavelS  | 09.03.2010 | 16:24 Ответить
    Почитал камменты, и в очередной раз понял, что люди не понимают что такое наука. Даже авторы элементов не понимают, по ходу - пусть науку и делают - верю что делают весьма неплохо. Слово "доказано" в рамках науки уместно лишь в рамках математики. В естественных науках можно лишь говорить "собрано достаточное количество фактов чтобы надёжно обосновать...". И если кто-то говорит "доказано" - то делает шажок в сторону журналистов, искажающих факты.

    А разница науки и ненауки в чем?
    НАУКА ИМЕЕТ ПРЕДСКАЗАТЕЛЬНУЮ СИЛУ, проверяемую экспериментом. РЕЛИГИЯ НЕ ИМЕЕТ.

    Религия объясняет всё. И вся. В мифические эпохи люди знали что гром гремит, когда колесница Гелиоса по небесным булыжникам... и т.д. и т.п. Знаний хватало. Но знания не имели предсказательной силы. Опровергнуть миф не возможно, т.к. иначе будет тот же самый подход, который применяют креационисты против эволюционистов: "да не видел я никакого ХХХ и вообще в него не верю". Наука ничего не опровергает, лишь ищет удобные предсказательные механизмы. Теория с высокой предсказательной силой объявляется перспективной, занимает научное общество как максимальное приближение к истине. Вот с этого надо бы и начать.

    Ну и на последок указать, что в науке соответственно идёт "эволюция" идей: критерием отбора является опять же предсказательная сила (а отнюдь не количество фактов, которые можно так объяснить). В религии эволюция идей не идёт или затруднена.
    Ответить
    • Y.P. > PavelS | 09.03.2010 | 17:15 Ответить
      Интересно, неуже ли и тут комменты модерят? Ну ладно, ещё раз скажу...

      для PavelS:
      Мог бы и исключение сделать...
      Ответить
    • er > PavelS | 10.03.2010 | 12:38 Ответить
      Не очень силен в риторике и в теории эволюции, но осмелюсь высказать замечание. Зачастую источником наших знаний о мире, в том числе и толчком к развитию и научных теорий служат ненаучные источники знаний, а научные методы начинают применяться лишь на этапе формализации. Поэтому, на мой взгляд, применяемый многими принцип дискредитации посредством "ненаучности" отдает догматизмом.
      История науки в моем понимании не представляет собой последовательное движение к истине - на этом пути было заблуждений и возвратов к исходным позициям.
      Я со школы выдел огромное количество вариаций на тему "доказательства теории эволюции". Этот принцип важен безусловно. Но он является необходимым, но недостаточным, так как теряется объективность рассмотрения вопроса. На мой взгляд, специалистами должен быть четко сформулирован круг проблем, от решения которых будет зависеть фальсификация данной теории. Бодаться с креационизмом - все равно что вести бой с гидрой, а поставить на повестку вопрос научности теории эволюции можно и нужно.
      Ответить
      • Y.P. > er | 10.03.2010 | 13:13 Ответить
        Хорошо сказано!

        Ваш автор - Фейерабенд. Именно "ненаучные источники" являются источником наших "научных знаний". И важно различить среди этой "ненаучности" то, что дейсвительно может принести пользу науке, а что будет "лить воду" на мельницу религии. Религия не предполагает развития знания: Бог дал, Бог взял, - на этом всё заканчивается. А Наука тем и отличается от религии, что никакие свои постулаты никогда не объвляет "вечными и неприкосновенными".

        Если некто объявил Теорию эволюции вечным постулатом, то он превращается (автоматически) в ПРОПОВЕДНИКА религии под названием "теория эволюции".

        Наша Академия наук - это церковь. Для пользы Науки она должна быть снесена.
        Ответить
        • er > Y.P. | 11.03.2010 | 08:30 Ответить
          Я с вами согласен - по догматизму и вере в авторитеты часть учавствующих в дискуссии может сравниться с баптистами и католиками. Присутствие в споре таких выражений как "известно со школьной скамьи", "невежество креационистов", "научным сообществом признано" косвенно подтверждает предыдущий тезис. Забавно, что многие, может быть непроизвольно, отождествляют теорию эволюции со всей наукой, и принимают ее критику как критику научного метода в целом.
          Я не собираюсь сражаться с прогрессом как известный персонаж Сервантеса, но для меня очевидно, что в теории эволюции есть проблемы. Их нельзя объяснить только лишь невежеством, пропагандой сми или кознями бабушек. Эти проблемы должны быть поставлены на широкое обсуждение специалистами, так как их работа в конце концов в этом заключается.
          PavelS верно заметил, абсолютное доказательство в науке можно получить лишь в математических дисциплинах. Осталось эту идею развить. В этом заключается ключевая проблема эпистемологии, и имено это в конечном счете приводит к смене научных парадигм. Существует огромное множество теорий и взглядов, признаваемых в разное время научным сообществом, которые ныне имеют отношение только к исторической науке.
          Редакторам статьи и обзора поставил бы 3-, даже с учетом специфики жанра - исключительно за работу.
          Ответить
          • Бруней > er | 11.03.2010 | 12:56 Ответить
            "Забавно, что многие, может быть непроизвольно, отождествляют теорию эволюции со всей наукой и принимают ее критику как критику научного метода в целом."
            Дело в том, что речь идёт не о теории эволюции, а о природном явлении эволюции. Оно действительно установлено большим спектром научных методов, и отрицание его ведёт к отрицанию научной методологии в целом.

            "Эти проблемы должны быть поставлены на широкое обсуждение специалистами"
            Так эти проблемы и так обсуждаются специалистами. Посмотрите в самой статье количество работ специалистов на данную тему. А статья не о специалистах, а именно для непрофессионалов.

            "Существует огромное множество теорий и взглядов, признаваемых в разное время научным сообществом, которые ныне имеют отношение только к исторической науке."
            Отвергнутых полностью теорий не так уж и много. Природных явлений я не упомню вообще.
            Ответить
            • er > Бруней | 12.03.2010 | 10:14 Ответить
              "Дело в том, что речь идёт не о теории эволюции, а о природном явлении эволюции." Если мне память не изменяет, термин "явление" также употребляется для обозначение некоторых фактов, которые требуют научного объяснения. В данном случае, если я правильно понимаю, явлением можно назвать наличие палеонтологических находок, морфологической и генетической общности всего живого и пр. А эволюция - предложенная учеными концепция, систематизирующая и обясняющая эти данные.
              "Оно действительно установлено большим спектром научных методов, и отрицание его ведёт к отрицанию научной методологии в целом." Мне кажется, тут вы используете софистический прием. Дело в том, что все научные взгляды опираются на научную методологию. Но тем не менее, они проходят своеобразную эволюцию. И критика способствует этому процессу, от нее не надо отмахиваться как от назойливых мух.
              "Посмотрите в самой статье количество работ специалистов на данную тему. А статья не о специалистах, а именно для непрофессионалов." В данном сообщении я имел в виду не статью или обзор конкретно. Мне представляется маловероятным, что данная концепция абсолютно лишена недостатков, и было бы очень интересно познакомиться с мнением оставшихся "менее одного процента среди всех ученых".
              "Отвергнутых полностью теорий не так уж и много. Природных явлений я не упомню вообще." Явление действительно трудно отвергнуть, поскольку представляет собой факт, засвидетельствованный группой лиц. Полностью отвергнутых теорий действительно не так много, но они есть. Да и частичные опровержения теорий зачастую переворачивают с ног на голову представления о мире. Научные воззрения трансформируются со временем, это совершенно нормальный процесс. Поэтому мне кажется нелепым, когда люди аппелируют к научному сообществу как суду высшей инстанции.
              Ответить
              • Бруней > er | 12.03.2010 | 13:14 Ответить
                "В данном случае, если я правильно понимаю, явлением можно назвать наличие палеонтологических находок, морфологической и генетической общности всего живого и пр."
                В случае эволюции явлением считают не НАЛИЧИЕ палеонтологических находок (креационизм также признаёт наличие вымерших форм и их остатков), а их ВЗАИМНОЕ РАСПОЛОЖЕНИЕ в осадочных породах. Явлением есть также наблюдаемая и экспериментальная эволюция. Всё же остальное является косвенными наблюдениями явления. Теория же занимается построением модели данного явления, поясняет его механизмы.
                Если привести совсем упрощённую аналогию, то море не есть явление, но приливы и отливы - согласованное циклическое поднятие уровня моря - это уже явление. Можно выдвинуть ряд теорий, объясняющих его: Нептун выходит на прогулку, Луна вращается вокруг Земли, Ктулху дремлет. Но на само явление наше знание о нём не влияет. Достаточно иметь измерительные приборы - глаза, часы, линейку, чтобы установить наличие явления.

                "Мне кажется, тут вы используете софистический прием."
                Почему же? Косвеннные и прямые наблюдения явления эволюции сделаны при помощи измерительных методов физики, химии, биологии, геологии, в полном соответствии с методологией этих наук. К примеру, если установление родства видов по изменчивости ДНК неверно в целом (я не говорю о деталях, а принципиально: ведь если эволюции не было, то родства нет и выявлять нечего), то надо думать, установление родства по ДНК в криминалистике также бессмысленно, а криминалисты обманывают суд.

                " Мне представляется маловероятным, что данная концепция абсолютно лишена недостатков, и было бы очень интересно познакомиться с мнением оставшихся "менее одного процента среди всех ученых""
                Это легко сделать в интернете. Более, чем легко. Информация совершенно открытая, если не сказать назойливая. Статья не об этом.

                " Да и частичные опровержения теорий зачастую переворачивают с ног на голову представления о мире."
                Это случается. Но это мало связано с самим научным поиском. Это скорее о социальной истории науки - восприятии научных результатов обществом.

                "Поэтому мне кажется нелепым, когда люди аппелируют к научному сообществу как суду высшей инстанции."
                Кто аппелирует?
                Однако современная модель биологии довольно надёжная. Она требует больших добавлений, но расчитывать на опровержение явления эволюции не стоит.
                Ответить
                • er > Бруней | 12.03.2010 | 17:12 Ответить
                  Потрудился, уточнил в Википедии.
                  "Явление - вообще всё, что чувственно воспринимаем, особенно бросающееся в каком-то отношении в глаза (например, какое-либо явление природы)."
                  Очень интересно было бы услышать исходя из каких причин вы относите эволюцию (а не изменчивость, которая действительно наблюдалась экспериментально) к явлению.
                  "Это легко сделать в интернете." Я не зря озвучил этот вопрос на данном сайте. Видимо действительно придется искать самому.
                  "Но это мало связано с самим научным поиском. Это скорее о социальной истории науки - восприятии научных результатов обществом." Взять наиболее простой пример - создание теории относительности. Действительно, нет никакой связи с научным поиском и научным сообществом.
                  "Кто аппелирует?" - хотя бы авторы обзора. Есть также среди них и люди, успевшие засветиться в комментариях.
                  Хочу чтобы меня правильно поняли. Я не против эволюции, но мной она воспринимается как теория. Очень хорошо обоснованная и наиболее приемлимая на данный момент, но теория. Я против известной степени догматизма, которая на мой взгляд, присутствует в данном споре.
                  Ответить
                  • a_b > er | 13.03.2010 | 15:06 Ответить
                    Не будьте догматиком, изменчивость и эволюция - одно и то же ;)
                    Ответить
                    • Вячеслав Рогожин > a_b | 14.03.2010 | 23:20 Ответить
                      Лишь уточню: наследственная изменчивость И ЕСТЕСТВЕННЫЙ ОТБОР - и то лишь на доразумном уровне бытия живой материи.
                      Ответить
                    • er > a_b | 15.03.2010 | 09:01 Ответить
                      Действительно, прямо слова - синонимы.
                      Ответить
                      • a_b > er | 15.03.2010 | 21:48 Ответить
                        "Если Вы не согласитесь, [зевает] они Вас зарежут" (С) ;)
                        Попробуйте доказать мне, что существует такое _явление_, как морской прилив.
                        - Ну нет его! Море вижу, волны вижу, прилива - не вижу!
                        - Ну как же? Уровень моря поднимается, поднимается, потом опускается - это и есть прилив.
                        - Море есть, уровень есть. Где прилив?
                        И так ad infinitum в стиле "Який кожух?!"

                        Что видим: 1) время от времени возникают новые виды 2) нет другого источника их возникновения, кроме предыдущих видов. На что спишем?
                        Ответить
                        • er > a_b | 17.03.2010 | 20:23 Ответить
                          "Это же не наш метод" (с)
                          Здесь вы привели не очень правильную аналогию. Приливы действительно можно отнести к разряду явлений, с этим трудно спорить - достаточно взять в руки часы и линейку. Но вот утверждения вроде "приливы - суть следствия движения Луны вокруг Земли" можно отнести к гипотезам. Когда набирается достаточно фактов, свидетельствующих в ее пользу и выдвигается какой-либо механизм, отвечающий на вопрос "почему?", гипотеза становится теорией.
                          Если взять термин "эволюция", его можно разбить на некоторое количество тезисов, которые (на мой взгляд) доказаны только наполовину. Если бы в лаборатории действительно появился успешный вид, думаю это бы окончательно убедило сомневающихся и поколебало бы креационистов.
                          Поймите, мне самому доказывать в принципе не нужно, хотя в эволюционном учении для меня есть много неясных моментов. Но я допускаю мысль что взгляды могут претерпевать сильные изменения, как изменились наши взгляды на силу притяжения (если вернуться к изначальной аналогии).
                          Ответить
                          • a_b > er | 18.03.2010 | 08:08 Ответить
                            "Если взять термин "эволюция", его можно разбить на некоторое количество тезисов"
                            Я облегчил эту задачу, и количество тезисов свел к двум (см. мой предыдущий пост). Это аналог часов и линейки, выводящий эволюцию в разряд _явлений_.
                            Другие тезисы - это уже _объяснение_, что именно приводит к эволюции (мутации там, отбор и проч.), т.е. это гипотезы/теории. Правильно ли мы _объясняем_, или нет, на сам факт приливов (и эволюции!) это не влияет.

                            PS
                            "Приливы действительно можно отнести к разряду явлений, с этим трудно спорить"
                            Только оттого, что нет убежденности (взявшейся из совершенно посторонних вещей) в невозможности приливов. Иначе оборона строится на игнорировании неудобных вопросов и сказке про белого бычка. В тяжелых случаях - переход на личности оппонентов.
                            Ответить
                            • er > a_b | 18.03.2010 | 09:14 Ответить
                              Заверяю вас, что я очень внимательно прочитал ваш пост и даже не думал игнорировать неудобные вопросы. Я лишь отметил, что эволюция - не просто изменение живого разнообразия, иначе креационистскую концепцию о многократном сотворении также можно было бы отнести к эволюции. Суть заключается в том, что, во-первых, двигателем является не желание потусторонних сил, а так сказать "внутренняя способность" живых организмов, а во-вторых, наличие поступательной динамики. Об этом говорит ваш второй тезис. Именно поэтому в моей аналогии роль эволюции играет сила притяжения.
                              Ответить
                              • a_b > er | 19.03.2010 | 10:08 Ответить
                                Извините, не принимайте на свой счет эти упреки, они адресованы не Вам. Примеры некорректных методов ведения дискуссии можно найти на "Элементах" в комментариях к новостям, если вернуться назад ~ на полгода-год.
                                Вы правы, конечно, не просто изменение (я там смайлик сразу поставил).
                                "иначе креационистскую концепцию о многократном сотворении также можно было бы отнести к эволюции."
                                Я-то не против, ОНИ не захотят :) Я хотел как раз избежать на этом этапе разбирательств с механизмом эволюции.
                                N-кратное творение... при N, стремящемся к числу видов, внешне неотличимо от эволюции. В конце концов, за каждой мутацией можно видеть прямую волю Творца. Но это поднимает вопрос о свободе воли, и дискуссия покидает поле биологии...
                                Ответить
                  • Бруней > er | 16.03.2010 | 15:58 Ответить
                    Википедия здесь не помощник.
                    Я говорю именно о явлении природы. Пример с приливами Вам не понравился? Явление природы - закономерное залегание палеонтологических остатков в слоях земной коры. Иными словами - эволюция.
                    Изменчивость, кстати, это ещё не эволюция.

                    "Взять наиболее простой пример - создание теории относительности. Действительно, нет никакой связи с научным поиском и научным сообществом."
                    Это вообще к чему сказано???? Наоборот, СТО и ОТО - яркие примеры научного поиска.

                    ""Кто аппелирует?" - хотя бы авторы обзора. "
                    Не заметил.
                    Что до участников обсуждения - да, человек слаб. Что с того?

                    "Я не против эволюции, но мной она воспринимается как теория."
                    Эволюция - всё же явление природы. Оно, конечно, как и все другие явления, дано нам в ощущениях, в модели реальности. Но это хорошая модель.
                    Ответить
          • a_b > er | 11.03.2010 | 18:31 Ответить
            2 er
            "PavelS верно заметил, абсолютное доказательство в науке можно получить лишь в математических дисциплинах"
            и
            "Редакторам статьи и обзора поставил бы 3-, "

            А теперь внимание. Какую оценку Вы поставите с е б е , если в самом начале обзора разъясняется разница между proof и evidence?
            Ответить
            • er > a_b | 11.03.2010 | 19:59 Ответить
              Прочитайте чуть дальше начала обзора, а еще лучше - целиком.
              Ответить
              • a_b > er | 11.03.2010 | 20:37 Ответить
                Наверное, я неспособный к биологии. Я прочитал весь обзор, но где там у них произошла замена на proof, так и не заметил :(
                Ответить
                • er > a_b | 12.03.2010 | 07:54 Ответить
                  Возможно вы, как читатель с раз и навсегда сформированным мнением по этой теме, этого не заметили - именно в этом у авторов периодически возникает путаница, прямо или косвенно (посредством абсолютно некорректных аналогий). Я конечно ниразу не биолог, но мне приходилось читать научно-популярные книги. Есть с чем сравнить. Взять, например, книгу Б.Грин "Элегантная Вселенная". Или книгу "Проблемы философии" упоминаемого авторами Б.Рассела. Темы едва ли сложнее, но по языку, полноте и последовательности изложения дают значительную фору.
                  Ответить
                  • a_b > er | 12.03.2010 | 08:16 Ответить
                    Можно пример из обзора, а лучше пару-тройку?
                    Ответить
                    • er > a_b | 12.03.2010 | 09:05 Ответить
                      Хотелось бы уточнить сначала, что для вас proof и evidence, чтобы не получилась путаница.
                      В статье "proof" - неоспоримое доказательство, а "evidence" -свидетельство в пользу.
                      По отношению к теории эволюции множетство раз говорится как абсолютно доказанном научном факте, а для пущей убедительности иногда дополняются красноречивые эпитеты в духе "земля - не плоская", "звезды - не гантельки".
                      Еще очень понравился такой момент:
                      "Удивительно, что некоторые люди, не являясь профессиональными биологами, тем не менее берут на себя смелость утверждать, что они лучше понимают основы биологии, чем мировое научное сообщество, включающее миллионы профессионалов из многих десятков стран. Даже если вы действительно считаете, что аргумент типа "ну не могла обезьяна взять и родить человека" опровергает эволюцию и каким-то образом остался вне поля зрения миллионов профессионалов, вы все-таки должны признать, что столь глубокая уверенность этих самых миллионов должна же на чем-то быть основана. (...) Если эти факты (изложные в публикации) не являются убедительными для Вас - подумайте, может быть, все-таки это Вы чего-то не понимате, а не миллионное сообщество профессионалов?"
                      Очень нужный и, так сказать, "политкорректный" абзац в научно-популярном обзоре.
                      Ответить
                      • a_b > er | 12.03.2010 | 12:19 Ответить
                        Для меня доказательство теоремы Пифагора - proof. А вывод, что философ в некоторый момент кушать захочет, поскольку философ тоже человек, - это evidence. Авторы сразу оговорились, что ВСЕ их "абсолютно доказанные научные факты" принадлежат ко второй категории.
                        "звезды - не гантельки"
                        "ГвОздики" вообще-то. А почему астрономам я должен доверять больше, чем биологам?
                        Я бы назвал этот обзор не популярным, а полемическим (научно-провокационным, если хотите). Политкорректность? Давайте, давайте пожеманничаем на тему "мы не знаем, чего мы знаем; чем больше знаем, тем меньше понимаем, и когда еще во всем разберемся неизвестно". Давайте отпустим майора-убийцу: есть мнение, что его вудой заколдовали, а все мнения равноценны, не так ли?
                        Ответить
                        • er > a_b | 12.03.2010 | 14:06 Ответить
                          Связь с майором убийцей и астрономией не проследил, ну да ладно.
                          Насчет "политкорректности" моя мысль проста: нужно на какое то время поставить себя на место учителя биологии средней школы и вести себя на равных с публикой, нужно уметь объяснять терпеливо и доходчиво, даже отвечая на глупые, на первый взгляд, вопросы. Можно было не затруднять себя сочинением этого пафосного абзаца и взять уже готовые схемы. Ну, например, вот эту:
                          "Вы представляете собой существо, находящееся на низшей ступени развития. Вам надо молчать и слушать, молчать и слушать, когда говорят умные люди, вместо того чтобы давать людям с университетским образованием советы космеческого масштаба и космической же глупости"(примерная цитата). Изменится ли смысл? Не особо, аналогия очевидна. Но читатели обзора не Шариковы, вот в чем проблема.
                          Думаю, вы сами можете догадаться в каком контексте можно прменить в полемике фразу "звезды - не гвоздики". Да и выглядит глуповато.
                          Профессионал тем и отличается, что учитывает даже скрытые детали.
                          Может я конечно воспринял обзор несколько эмоционально. Но думаю, что в моих рассуждениях есть рациональное зерно.
                          Ответить
                          • a_b > er | 12.03.2010 | 20:18 Ответить
                            И зерно есть, и эмоции :) Рискну предположить, что Вы пытались прочесть обзор современного состояния ТЭ, и надежды Ваши были обмануты. Оправдается ли ставка авторов на некоторый эпатаж? Посмотрим.
                            Ответить
                            • er > a_b | 15.03.2010 | 09:06 Ответить
                              Боюсь, что эпотаж - попытка выдать желаемое за действительное.
                              Ответить
          • Aab > er | 14.03.2010 | 10:26 Ответить
            :)

            == PavelS верно заметил, абсолютное доказательство в науке можно получить лишь в математических дисциплинах. Осталось эту идею развить. ==

            Это как Гёдель развил? :)

            Если когда-нибудь будет доказано, что Эволюция может быть в достаточной степени хорошо описана некоей математической моделью, базирующейся на формализмах, обеспечивающих той математике будущего непротиворечивость, то дух дедушки Гёделя с апельсином в руках явится и скажет, что математика-то эта - не полна, а, вас, дорогие потомки, ждет новый увлекательный виток.

            Эх, а так порой хочется, чтоб Наука выдала "окончательную бумажку" ((с) проф. Преображенский, "Собачье сердце")...

            Но, как уже было верно сказано, не даст.

            А религия - пожалуйста! (Во всяком случае многим верующим так кажется. Но не всем. И вторые по-своему несчастны.)
            Ответить
        • Carn > Y.P. | 18.03.2010 | 12:50 Ответить
          Я согласен с тем, что любой сильный авторитет, полезный тем, что далеко продвинул некую дисциплину, будь то Платон, Ньютон или Эйнштейн - вреден для последующего развития дисциплины тем, что из уважения к его авторитету затруднено рождение новых идей.

          Однако при этом стоит помнить о том, что в рамках неких границ применимости постулат (будь то механика Ньютона, принцип эволюционирования или таблица умножения) можно считать действующим постоянно, т.к. все новые факты, опровергающие данный постулат появляются вне границ применимости. Очевидно, что подобное мнение будет основано лишь на индукции, а не дедукции, но утверждать что оно верно или не верно - спор философский, а не научный.
          Ответить
  • Матфей  | 09.03.2010 | 21:23 Ответить
    Не мечите бисер перед свиньями
    Ответить
  • MMalakhov  | 09.03.2010 | 22:38 Ответить
    У меня такое ощущение, что часть спорящих обзор так и не читала. Например пафосно говорят что-то вроде: "Х это не У", в то время как авторы обзора несколько раз подчеркивали эту мысль.
    почитайте САМ обзор: он очень толерантен и никак не подает себя математическим фактом или истиной в последней инстанции и т.д.
    Ответить
    • PavelS > MMalakhov | 10.03.2010 | 01:22 Ответить
      Если это выпад в адрес меня (или Y.P. с которым я местами солидарен), то в заметке есть словосочетание "давно доказанные истины" или "Чем гипотезы и теории отличаются от доказанных фактов" в самом материале. ИМХО понятное, но несколько неточное и чрезмерно провокационное.

      В конце концов, есть шанс что эволюции на протяжении миллиардов лет не было, и что миллиардов лет не было тоже, а Господин Бог создал эту вселенную 5 минут назад сразу такой как она есть сегодня - со всеми реликтовыми отложениями под землёй и вашими мыслями по этому поводу в вашей голове. И статью эту тоже Бог написал, тоесть она существовала уже готовой на момент сотворения Вселенной. И эту теорию о "Творении 5 минут назад" невозможно ни подтвердить, ни опровергнуть при всей её надуманности, потому что эта теория никак не кореллирует с реальным миром, ничего не предсказывает, ничего не опровергает. Абстрактная религиозная метафизика в чистом виде, которая просто не наука по определению.

      А обзор хорош, основательный такой обзор, да. Ну и что? Вот если видео замутить, то уже будет шанс. Видео Игоря Иванова 'Как расщепляют мгновение' прошла на-ура на файлообменниках.
      Ответить
  • tmt35  | 10.03.2010 | 11:35 Ответить
    На кураев.ру этот обзор имеют в хвост и в гриву. И в чем то они правы. http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&board=57.0
    Ответить
    • Y.P. > tmt35 | 10.03.2010 | 12:29 Ответить
      Да ничего они там не "имеют". Провалились в детали - типа шеи жерафа и связанной с этим "нервной петли", - а главное потеряли.

      Важно, имеет ли смысл сам спор между креационистами и эволюционистами. На мой (лично) взгляд - не имеет. Креационисты заинтересованы в факте этого спора, потому что они всегда в нём выиграют. А "эволюционисты" ввязываются в него - по причине собственной тупости. Биологам следует вышвырнуть из своих рядов "эволюционистов" и спокойно заниматься своей наукой. Там непочатый край работы.
      Проблема в том, что в нашей стране, стране "победившей РПЦ", трудно этим заниматься. Ну так - валите все отсюда: чем быстрее, тем лучше для собственно науки.
      Ответить
      • Aab > Y.P. | 14.03.2010 | 10:51 Ответить
        == Проблема в том, что в нашей стране, стране "победившей РПЦ", трудно этим заниматься.==

        Правильнее говорить и писать не РПЦ, а РПЦ(б) ((с) Хрюн и Степан). По многим причинам :)

        == Ну так - валите все отсюда: чем быстрее, тем лучше для собственно науки. ==

        А вдруг - это единственный способ спасти хорошие гены для еще неисчерпавшего себя человечества, не принадлежащего к цивилизации Рима-3? Свалят "эволюционисты", биологи будут тихо писать свои статьи о жизни плодовых мушек, а с экранов - вдруг - пропадут истории про НЛО, и очередной Резидент произнесет: "Я буду говорить о величии Русской Нации. Еще яблони не покроются цветами, а Россия уже будет наша." Почему "будет, а не "есть"? Потому, что остались еще несознательные или, наоборот, слишком хорошо "сознательные" вредители, отрабатывающие иностранные гранты по так называемой биологии. Хотя всем известно, что есть Жизнь как воплощение Слова Божия на Земле, а есть космополитическое учение о т.н. эволюции.

        Утрирую, надеюсь. Все-таки что-то совсем экстрординарное должно для такого произойти. А вот вариант лайт подобного отношения и гос.устройства мы уже вполне имеем. Помните, не так давно и в России прошел свой "обезьяний процесс"? И все игры дрессированного Медведа с человеческим лицом под общим трендом вертикали - не убеждают: система идет к точке перелома. А фюреров - хватает.
        Ответить
      • tat_voron > Y.P. | 07.04.2011 | 02:26 Ответить
        По поводу смысла спора: есть такое выражение "Пусть расцветают сто цветов, пусть соперничают сто школ") Хотя я не одобряю креационизм и активность РПЦ по расширению сфер влияния, но из трения между защитниками ТЭ и креационистами может возникнуть искра, которая выведет человеческое познание действительности на новый виток!

        По поводу ТЭ: есть такая книжица интересная, И. Попов "Ортогенез против дарвинизма", обзор различных вариантов теории эволюции, в особенности так называемого ортогенеза, теории направленной эволюции. Очень любопытно. Не мало крупных ученых имели взгляд на феномен эволюции, отличный от Дарвина. Жаль, что сейчас большинство этих теорий перешли в разряд маргинальных. Это издержки научного мейнстрима...
        Ответить
    • abc > tmt35 | 10.03.2010 | 15:01 Ответить
      В чем проблема? Пусть опубликуют свои возражения в каком нибудь научном журнале.
      Ответить
  • Kostja  | 10.03.2010 | 17:02 Ответить
    Не читал, но одобряю!
    Пока не читал. Книжку американцев тоже скачал, надо будет ознакомится. Нужны такие тексты, и чем больше тем лучше, спасибо авторам.

    Однако в последнее время экспотенциальность роста знаний, о которой говорили давно, стала чувствоваться гораздо сильнее, думаю не так уж долго осталось вести оборонительные сражения, глядишь и священные книги перепишут, а то обезьянья натура человеков все не отпускает :)

    По поводу роли сми мой коммент (ответ для feb7) затерялся в первой части страницы, боюсь не заметит никто.
    Ответить
  • gobova  | 10.03.2010 | 21:43 Ответить
    Я - креационист. В том понимании, что не являюсь сторонником эволюционизма. Но, если выражаться понятным языком, являюсь сторонником теории Геи.
    В обзоре "Доказательства эволюции" не смог увидеть собственно доказательств. Неплохо выстроенное видение проблемы - еще не доказательство. Не то что не раскрыто, даже не затронуто вниманием авторов внутреннее противоречие самой теории эволюции: "Мы привыкли к тому, что эволюция есть создание чего-то нового, более сложного и совершенного. Но на самом деле эволюция - это создание не просто нового, а нового, которое сопротивляется дальнейшим изменениям. Иными словами, эволюция направлена на прекращение эволюции!" (В.П.Щербаков). И это - не пустые слова. За ними стоит опыт. Однако тут всплывает еще одно очень важное уточнение: в нашем трехмерном мире ничто не СОЗДАЕТСЯ, пусть даже путем, предположим, эволюции; в нашем трехмерном мире все появляется путем ПЕРЕМЕН (очень емкое слово - "видоизменение").
    Все эволюционное построение развития жизни на Земле покоится на очень зыбком фундаменте, ведь до сих пор не прояснен механизм исчезновения динозавров (апокалиптическая метеоритная катастрофа банальна)...Не принимаются во внимание и системные (именно СИСТЕМНЫЕ!) глобальные изменения во всем биологическом (и животном, и растительном) мире на протяжении всей истории развития планеты... Глобальная перестройка предусматривает ЗАМЕНУ ОДНОЙ СИСТЕМЫ ЖИВЫХ ОРГАНИЗМОВ НА ДРУГУЮ ПОД ДАВЛЕНИЕМ ВНЕШНЕЙ СРЕДЫ (например - перемещение тектонических плит). А вот внутри этой системы могут происходить определенные вариации отдельных видов, которые приближенно можна назвать эволюцией...
    Очень интересна в этом плане теория струн. Правда, тогда теория Геи должна быть расширена...
    Ответить
    • a_b > gobova | 10.03.2010 | 22:50 Ответить
      ЗдОрово, но непонятно. Непонятно, откуда берется эта самая ДРУГАЯ система живых организмов?
      Ответить
      • gobova > a_b | 11.03.2010 | 08:23 Ответить
        Самоорганизация (синергетика) управляет всеми процессами в мире этом. Первичный толчек (или "Большой взрыв" - на ваше усмотрение) как бы "программируют" дальнейший ход событий. Наипростейшая самоорганизующаяся физическая система - "ячейки Бернара", т.е., если жидкость в открытой емкости получает извне энергию, то в определенный момент ее хаотическая структура "переворачивается" и преобразуется в согласованное движение (сравните из социальными системами).

        Зарождение органической жизни вполне логично объясняет гидратная гипотеза. Более того, она полностью удовлетворяет вопросы самоорганизации планетарной системы. Отсюда, недра Земли постоянно "вырабатывают" наипростейшие живые организмы, на базе которых под воздействием внешней среды формируются новые (и абсолютно новые) системы живых организмов.

        Почему системы? Теория эволюции рассматривает изменения в локальной среде (какого либо одного-единственного вида), но совершенно не учитывает глобальной взаимосвязи ВСЕХ видов и форм органической жизни, и животного, и растительного мира, и наипростейших одноклеточных, способных вызвать мутации сложных живых организмов. Ведь корова, например, не сможет существовать без определенного корма (ВЫ ПРЕДСТАВЛЯЕТЕ ЖИЗНЬ СОВРЕМЕННЫХ ТРАВОЯДНЫХ В РАСТИТЕЛЬНОЙ СРЕДЕ КАМЕННОУГОЛЬНОГО ПЕРИОДА?) и т.п.
        Ответить
        • a_b > gobova | 11.03.2010 | 20:24 Ответить
          "Теория эволюции рассматривает изменения в локальной среде (какого либо одного-единственного вида), но совершенно не учитывает глобальной взаимосвязи..."
          Читаем лекцию К.Еськова
          http://www.polit.ru/lectures/2008/04/10/paleontolog.html
          в районе слов "концепция 'когерентной и некогерентной эволюции' В.А.Красилова и развивающие ее взгляды В.В. Жерихина"
          Еськов, на секундочку, один из авторов пресловутого обзора.

          "недра Земли постоянно "вырабатывают" наипростейшие живые организмы"
          Я правильно понимаю, что имеется в виду не абиогенез, а изменение _имеющихся_ наипростейших?
          Ответить
          • gobova > a_b | 11.03.2010 | 21:51 Ответить
            "По нашему мнению, жизнь возникла не в результате случайного события или случайного стечения обстоятельств, а как следствие термодинамически обусловленных неизбежных химических реакций и физических процессов, которые регулируются универсальными химическими и физическими законами. Мы назвали нашу гипотезу "Гидратной гипотезой возникновения жизни" (Life Origination Hydrate Hypothesis, или LOH-гипотеза). Согласно ей, простейшие элементы живой материи - N-основания, рибозы, ДНК- и РНК-подобные молекулы, а также протоклетки - возникали и, возможно, возникают сейчас из СН4 (или других метановых углеводородов), нитратов и фосфатов под поверхностью Земли или под морским дном внутри сотовых структур гидратов углеводородов, наиболее вероятно - гидрата метана. Залежи гидрата метана могли образоваться из Н2 и СО2 внутри подземных полостей в течение раннего архея." - В.Е.Островский и Е.А.Кадишевич, авторы гидратной гипотезы.
            Ответить
            • a_b > gobova | 12.03.2010 | 08:08 Ответить
              Хорошо, но это только основание системы. Как возникают более высокоорганизованные члены сообщества?
              Ответить
              • gobova > a_b | 12.03.2010 | 20:39 Ответить
                КТО сегодня может ответить на этот вопрос?

                Попытаюсь.

                Теория струн предполагает возникновение Вселенной из одной-единственной многомерной струны.

                Так вот (и это мое личное мнение), вполне правомерно предположить, что сложная многоклеточная трехмерная органическая система, человек в том числе, возникла из одной-единственной многомерной струны, образующей первичную клетку-зародыш. И именно многомерность обеспечивает одной-единственной клетке возможность развиться в сложный многоклеточный организм с хорошо согласованным физическим и химическим взаимодействием... Отсюда и все многообразие органического мира...
                Ответить
                • a_b > gobova | 13.03.2010 | 13:48 Ответить
                  Извините, но плохо или хорошо, ТЭ отвечает на этот вопрос. Так что конкурирующие теории _обязаны_ на него ответить.
                  Струна-клетка... Ладно, а локализация? Где развитие клетки происходит? Ведь законы сохранения нарушать нельзя, они - следствие симметрии Вселенной.
                  Ответить
                  • gobova > a_b | 13.03.2010 | 21:47 Ответить
                    1. "Суперсимметрия, возможно, идеально точно отражает симметрию законов природы, однако она была спонтанно нарушена уже в первоначальном основном состоянии Вселенной. Многие существующие в природе симметрии спонтанно нарушаются." - Дэвид Гросс, "Грядущие революции в фундаментальной физике".
                    Сходную, по сути, мысль можно процитировать из Анаксагора. Тут могу только добавить, что именно нарушение симметрии дает возможность зарождаться органике.
                    Ответить
                    • a_b > gobova | 14.03.2010 | 17:25 Ответить
                      Многие, но, в условиях Земли, не все. Теории, в которой нарушается закон сохранения энергии/импульса будет нелегко доказать свое право на существование. Но мне придется повторить вопрос, ответа на который я не получил: где на Земле, в каких условиях струна-клетка вырастает в сложный организм?
                      Ответить
                      • gobova > a_b | 14.03.2010 | 18:33 Ответить
                        Для Рогожина составил список, с которым необходимо ознакомиться для продолжения разговора. Для вас к тому списку необходимо добавить:
                        1. "Беспокойная Земля" - Н Келдер.
                        2. "Теория функций комплексной переменной"
                        Ответить
                        • Вячеслав Рогожин > gobova | 14.03.2010 | 23:11 Ответить
                          Govoba, Ваш слив уже засчитан. Классический метод демагогов - свести дискуссию на обвинение оппонента в незнании ряда второстепенных вопросов, засыпать ссылками на порою откровенно сомнительные, а порой лишь самым краешком (а порой - лишь по заявлению самого демагога) касающиеся темы обсуждения работы (в данном случае - теория функции комплексной переменной) - и на словоблудной этой основе опорочить оппонента, являясь чайником непосредственно в предмете обсуждения. Ваш слив засчитан.
                          Ответить
                        • a_b > gobova | 15.03.2010 | 20:28 Ответить
                          Вы _повторно_ ушли от ответа на прямой вопрос.

                          То, что вопрос задаю я, не означает, что ответ никого более не интересует. Вы ответьте, обратите внимание оппонентов на сложные для понимания моменты и предложите источники информации. И, если Вы уж чего-то _требуете_, извольте дать ссылки, где эту информацию получать. Часть работы я за Вас проделал: Щербакова и Гросса можно прочитать в библиотеке "Элементов", Болдачева на
                          http://www.boldachev.com/text/ap_evolutions-2/1
                          "Обобщенная гипотеза происхождения простейших элементов живой материи..." В.Е. Островского и Е.А. Кадышевича - та самая гидратная гипотеза? Тогда в УФН, по http://ufn.ru/ru/articles/2007/2/c/
                          можно найти pdf статьи. За Вами остаются Кэлдер, которого предлагают только в виде книги за деньги, и Картер (он кочует с сайта на сайт в виде библиографической ссылки и пересказов).
                          ТФКП ладно, каждый подберет по вкусу, мне, я думаю, хватит Бронштейна (толстого).
                          PS
                          Эйнштейн с Инфельдом не потребовали от читателей ознакомления с тензорным исчислением. И почему?..
                          Ответить
                          • gobova > a_b | 15.03.2010 | 22:13 Ответить
                            http://www.inauka.ru/analysis/article92653.html
                            "ГДЕ ВОЗНИКЛА ЖИВАЯ МАТЕРИЯ? НОВАЯ ГИПОТЕЗА ПОЯВЛЕНИЯ ЖИЗНИ"
                            В.Е.Островский кандидат химических наук, Е.А.Кадышевич кандидат физико-математических наук
                            или "Химия и жизнь" ?5 2009 "Жизнь возникла в залежах гидрата метана"
                            Картер - у меня на руках только распечатка без адреса.

                            Удачи вам.

                            Было приятно с вами побеседовать. До новых встреч!
                            Ответить
                            • a_b > gobova | 16.03.2010 | 08:31 Ответить
                              Отчего-то всплыла в памяти концовка этой истории:
                              http://verhovina-tales.ru/bytovye-skazki/dyak-vor-i-pop-vorozhejj/
                              Ответить
                              • gobova > a_b | 31.03.2010 | 01:05 Ответить
                                А разве наша жизнь не сказка?
                                Ответить
                                • a_b > gobova | 01.04.2010 | 10:56 Ответить
                                  Нет. Наша жизнь - чудо. ;)
                                  Ответить
                • Вячеслав Рогожин > gobova | 14.03.2010 | 23:17 Ответить
                  А достаточно и теории РНК-мира..;)
                  Ответить
                  • gobova > Вячеслав Рогожин | 14.03.2010 | 23:38 Ответить
                    Нет, не достаточно.
                    Попытайтесь получить консультацию у человека, владеющего достаточным математическим аппаратом.
                    И не нервничайте. Это не делает вам чести.
                    Ответить
                    • Вячеслав Рогожин > gobova | 15.03.2010 | 08:14 Ответить
                      Сударь, Вам не повезло. Сии материалы мне знакомы. И ввиду того, что являюсь я представителем Санкт-Петербургского госуниверситета, работаю на кафедре как раз физики полимеров и занимаюсь непосредственно высокомолекулярными структурами и анализам поведения оных, к тому же постоянно интересуюсь открытиями в иных областях, касающихся как непосредственно моей специальности, так и биофизики, и иных областей. А вот Вам чести кидание понтов в духе "я в этой песочнице самый умный" точно не дает - мало того, говорите вы подчас такие глупости и даете столь странные ссылки едва ли не на журнал "Мурзилка", что... Впрочем, здесь выводов, в отличие от Вас, делать не буду, ибо не знаком с вами в той мере, чтобы судить об уровне Вашей подготовки.
                      Ответить
        • Вячеслав Рогожин > gobova | 14.03.2010 | 23:02 Ответить
          Батенько, Вы эту работу хотя бы читали? Именно в ней РАЗ ЗА РАЗОМ идет возврат как раз к идее о взаимосвязи видов друг с другом, плавной вариации изменений, накопленных в ДНК, при переходе от вида к виду во все более крупных формациях, и в том числе - о различных формах изменчивости, вплоть до горизонтального переноса генов, возможности фиксации в генофонде живых существ ДНК теряющих возможность распространяться вовне вирусов (ретровирусы), о возможности возникновения социального поведения - и как это согласуется даже с теорией "эгоистичного гена", и так далее, и тому подобное.

          Так извините, с какого бодуна Вы написали, что ТЕОРИЯ ЭВОЛЮЦИИ НЕ УЧИТЫВАЕТ ГЛОБАЛЬНОЙ ВЗАИМОСВЯЗИВСЕХ ВИДОВ И ФОРМ ОРГАНИЧЕСКОЙ ЖИЗНИ, а рассматривает лишь изменения в локальной среде какого-либо единственного вида?

          Позвольте сделать напрашивающийся вывод: извините, но Вы наглый врун. И, похоже, врете исключительно по инерции, так и не прочитав всей работы - иначе бы у Вас не возникло даже мысли так тупо и бездарно подставляться.
          Ответить
          • gobova > Вячеслав Рогожин | 15.03.2010 | 00:27 Ответить
            Вы едете в уютном купе с милыми собеседниками, которые с умилением смотрят вам в рот и молча кивают головами в знак согласия на все ваши умные речи. Но что вы видите вокруг себя? Кроме узкой полоски природы, пробегающей за окном?
            Попытайтесь взобраться на крышу вагона. Там ветер свеж и задирист. И весь мир несется вам навстречу! И каждое мгновение этого Мира - вечность Вселенной, которая смотрит на вас своим растворяющимся в мгновении взглядом. И вы растворяетесь в этом взгляде, ведь вы - безграничная Вселенная... И с каждой секундой вы проникаете в новый Мир, неповторимый...

            О чем я? Да о все той же теории относительности, ибо все относительно в мире этом. Даже теория эволюции.

            Да, через пяток лет я приму ваши искренние извинения.
            Ответить
            • Вячеслав Рогожин > gobova | 15.03.2010 | 08:29 Ответить
              Батенька, с какого рожна Вы делаете суждения о кругозоре Ваших оппонентов, не будучи знакомыми с ними лично?:) Аналогично, с какого, простите, фига Вы намекаете на то, что общие закономерности эволюции не применимы к иным (возможным) мирам Мультивселенной? Что они не способны в той или иной форме определять бытие жизни в возможных мирах - вплоть до ее разумной, и далее уже эволюционирующей направленно, под воздействием разума - форме? Или вот еще интересный вопросец, раз уж возникла столь дикая тема для обсуждения - разве Вы исключаете саму возможность вторичного возникновения и развития жизни в пределах "суперорганики" существ (по сути, их плоти того или иного вида, хоть на уровне физвакуума, хоть глубже), возникших в период времени пусть даже и на бесконечность отстающий от нас в существовании Мультивселенной, причем существ, абсолютно равнодушных к нам ввиду колоссального их уровня развития и совершенно иных областей интересов? Заметьте, для вновь возникшей жизни здесь опять применима модель нескоррелированной (самостоятельной) эволюции, пусть и в несколько измененной относительно исходных вариантов среде.

              Фантастику, как я уже упоминал, писать мы все умеем. Но если Вы желаете перенести ее в область научного анализа - в первую очередь надо жестко обосновывать любые свои действия. Иначе всегда есть шанс на рваться на... Еще большего фантаста (это я не о себе. Хотя с десяток фантпроизведений у меня тоже опубликовано:))) )
              Ответить
    • Kostja > gobova | 11.03.2010 | 14:58 Ответить
      Гея это культ а не теория :)
      Ответить
      • gobova > Kostja | 11.03.2010 | 21:59 Ответить
        Ошибаетесь.
        Ответить
      • Вячеслав Рогожин > Kostja | 15.03.2010 | 21:30 Ответить
        что характерно, и не культ, и уже не теория - гораздо более полное представление дает само по себе понятие "экология". Это, скорее, позиция - причем позиция стороннего наблюдателя, впервые узревшего Землю с жизнью на ней во всех ее взаимосвязях. В этом случае земная жизнь в первом приближении может представиться, как единый организм с единой сетью взаимопревращений вещества, энергии и построенных на их основе биоструктур в совокупности с явлениями и состояниями неживой природы, которые они порождают и на которых впоследствии основываются. В этом смысле представление о Гее близко к представлению о биосфере, высказанному ранее Вернадским. Из недостатков представления о Гее:

        - величайшая степень взаимозаменяемости элементов биосферы, обеспечивающая ее высочайшую устойчивость и позволяющая успешно существовать даже после уничтожения многих, присущих ей, видов - как раз за счет того, что одни и те же экологические ниши могут занимать совершенно разные виды, и если ряд из ниш освобождаются, к ним приспосабливаются новые хозяева, зачастую восстанавливающие собой утраченные звенья трофических цепочек. В реальном живом организме, как правило, утрата любой из разновидностей клеточных органелл, РНК, макроскопических органов ведут к скорой и болезненной кончине.

        - малая скоррелированность действий отдельных элементов биосферы как на уровне животных, так и стай, популяций, видов и так далее. Это связано с организацией как раз эволюционного процесса, во многом проясняемого с позиции "эгоистичного гена" (см. обсуждаемую работу - там информации для общих представлений достаточно). Если бы в реальном организме каждый орган, каждая органелла начали бы заботиться о себе на фоне "заботы о ближнем" так же, как элементы биосферы, организму прижел бы полный и несомненный капут.

        Есть и другие мелочи, но если от них отвлечься, представление о Гее - "живой планете" (заметьте, не разумной - просто живой), в свою пору, было достаточно продуктивным, хоть и породил множество спекуляций в свой адрес (примерно в той же степени, что и термин "ноосфера" от все того же Вернадского, не содержащий в себе исходно ровно никакой метафизики - просто зона техногенного влияния, распространения любой осмысленной деятельности - но перевранного напрочь впоследствии)
        Ответить
    • Otto > gobova | 11.03.2010 | 15:31 Ответить
      "Однако тут всплывает еще одно очень важное уточнение: в нашем трехмерном мире ничто не СОЗДАЕТСЯ, пусть даже путем, предположим, эволюции; в нашем трехмерном мире все появляется путем ПЕРЕМЕН (очень емкое слово - "видоизменение")."
      Тезис требует пояснения. Почему собственно слово "создаётся" не значит то-же что "появляется путем ПЕРЕМЕН"? Ясно, что по законам сохранения энергии и материи всё появляется путём преобразования одних форм материи и энергии в другие, то есть путём перемен.
      "Все эволюционное построение развития жизни на Земле покоится на очень зыбком фундаменте, ведь до сих пор не прояснен механизм исчезновения динозавров (апокалиптическая метеоритная катастрофа банальна)..." Банальность не порок. У вас есть что-то по существу кроме субъективного "это банально"?. И почему из этого следует зыбкость теории эволюции? Ну глобальное вымирание. Ни первое, ни последнее. Эволюция - теория видообразования и развития, но не теория случайных, или не случайных глобальных вымираний - это за рамками теории эволюции.
      "Не принимаются во внимание и системные (именно СИСТЕМНЫЕ!) глобальные изменения во всем биологическом (и животном, и растительном) мире на протяжении всей истории развития планеты..."
      Почему вы так думаете? И в какой степени их следует принимать во внимание?
      "Глобальная перестройка предусматривает ЗАМЕНУ ОДНОЙ СИСТЕМЫ ЖИВЫХ ОРГАНИЗМОВ НА ДРУГУЮ ПОД ДАВЛЕНИЕМ ВНЕШНЕЙ СРЕДЫ (например - перемещение тектонических плит)"
      Хочется добавить "...или удар метеорита". Ну да, это и есть эволюция (частный случай, более революционный, что ли, но всё тот-же).
      Ответить
      • gobova > Otto | 11.03.2010 | 22:58 Ответить
        1. Зыбкость теории эволюции заложена в ее внутреннем противоречии. Повторю цитату:"...Но на самом деле эволюция - это создание не просто нового, а нового, которое сопротивляется внешним изменениям. Иными словами, эволюция направлена на прекращение эволюции." - В.П.Щербаков.
        Вдумайтесь в эти слова, ведь природная борьба за сохранение вида и есть сопротивление эволюционным процессам. И не только в биологическом мире, но и в социальной системе.
        Между прочим, для построения нового коммунистического сообщества Ленин и Сталин использовали не теорию Дарвина, а теорию Ламарка.

        2. Зыбкость теории эволюции заключается и в том, что до сих пор не доказан механизм "эволюционных превращений". И существует ли он вообще? Тот набор черепов, постоянно предъявляемый эволюционистами, ДОКАЗЫВАЕТ ТОЛЬКО СУЩЕСТВОВАНИЕ В ПРОШЛОМ ОТДЕЛЬНЫХ ВИДОВ, но без механизма "эволюционного превращения" он остается только набором черепов.

        3. Зыбкость теории эволюции заключается и в том, что никак не доказан механизм исчезновения видов, согласованный с самой теорией. Как "ушли" с исторической арены миллионы неандертальцев, обитающих в разных уголках планеты? (И не надвигается ли на нас участь сия?) А ведь неандертальцы были высокоразвитой системой, обладали речевым аппаратом, умели строить жилье (пусть примитивное, но СТАЦИОНАРНОЕ ЖИЛЬЕ), развивали ритуальные обряды...

        Исчезновение динозавров - частный случай этой проблемы. И "...или удар метеорита" относится к разряду апокалиптических, т.е. этот фактор, как краткосрочный, может способствовать гибели особей, гибели целых видов, может способствовать приобретению отдельными особями каких-либо "новшеств" (благодаря изменениям на генетическом уровне). Но полной замены одной системы живых организмов на другую краткосрочный фактор (течение одного года - максимум пять лет) произвести не может. Тут - именно глобальная перестройка континентов. Отсюда, изменений климатических условий и т.д. И эволюцией тут и не пахнет.
        Ответить
        • Otto > gobova | 12.03.2010 | 00:34 Ответить
          "2. Зыбкость теории эволюции заключается и в том, что до сих пор не доказан механизм "эволюционных превращений". И существует ли он вообще?"
          Что могло бы доказать этот механизм (как по вашему)? Собственно тут как раз всё просто. Неидеальное копирование - мутации, передающиеся по наследству существуют и зарегистрированы как факт. То, что эти мутации влияют на что-то - тоже факт, и это очевидно. Ну и то, что смерть существует - тоже факт (хотя об этом можно спорить). Если собрать всё это вместе, то логически вытекает эволюция вида. Мы можем предсказать, что под влиянием отбора с видом произойдёт тратататата... И это выполняется на практике.
          Просто у философов слишком сложное мышление, без упрощающего жизнь стереотипа, будто выполнение на практике доказывает теорию. Да, не доказывает на 100%. Но вероятность ошибки с каждым новым "свидетельством за" стремится к 0. И это необходимо иметь в виду. Дарвиновская эволюция в первом приближении - факт.
          "Но на самом деле эволюция - это создание не просто нового, а нового, которое сопротивляется внешним изменениям. Иными словами, эволюция направлена на прекращение эволюции." - В.П.Щербаков. Вдумайтесь в эти слова, ведь природная борьба за сохранение вида и есть сопротивление эволюционным процессам."
          Не всё можно выразить словами абсолютно точно. Вот и Щербаков в этой фразе не сказал на сколько направленность против себя критична для эволюции. Может вперёд эволюцию толкают гораздо большие силы, чем те, которыми эволюция упирается. Этого он не сказал. Вот вам аналогия из жизни. Вот брусок, вот гладкий стол. Вот сила, двигающая брусок, вот сила трения, направленная на остановку движения. И из этого не следует не возможность движения. Чтобы сказать, что движение невозможно, однозначно нужны цифры.
          Ответить
          • gobova > Otto | 12.03.2010 | 20:27 Ответить
            1. Цитата: "Может вперёд эволюцию толкают гораздо большие силы, чем те, которыми эволюция упирается."

            Вот вы и подошли к основе теории Геи - к самоорганизующим процессам.

            Рассмотрим этот вопрос на все том же примере исчезновения динозавров.
            Распад Пангеи и дрейф континентальных плит к их современному положению совпал по времени с закатом "цивилизации" динозавров. Совпадение? Ведь расположение древнего континента определяло и климатические условия на нем (по некоторым данным - идеальные). Дрейф континентов положил начало перераспределению океанических течений. Стыковка континентов подняла ввысь высокогорные массивы, которые так же "поучаствовали" в перераспределении энергетических потоков...
            Вот тут возникает попутный вопрос: почему часть рептилий выжила в новых климатических условиях, а подавляющее большинство видов канули в лету? Ведь у дино было предостаточно времени для "эволюционных превращений"?.. Правильно. Время было, но генетика предусматривает только частные изменения в коде уже существующего организма и эти частные изменения могут передаваться по наследству, но... Необходимо помнить, что под давлением внешней среды началась глобальная перестройка органической системы - и в животном и в растительном мире. И тут конкуренция видов не предусмотрена. Занавес закрыт, актеры покидают сцену. Сцена готовится для новой труппы.

            Перемещение тектонических плит - вот та сила, "двигающая брусок" системных перемен в органическом мире. Плюс ледниковые периоды...

            2. Цитата: "Ну и то, что смерть существует - тоже факт (хотя об этом можно спорить).".

            "Смерти нет, господа!" - воскликнул Бехтерев...
            Ответить
            • Otto > gobova | 12.03.2010 | 22:08 Ответить
              Очень интересная точка зрения. Однако, должен констатировать, что вы мыслите в рамках теории эволюции. То, что эволюцию двигают изменения условий, с этим никто не спорит. Вы спорите только о происхождении этих изменений.
              Есть пара вопросов. Ведь движение континентов крайне медленный процесс. Тогда как вымирание динозавров было быстрым процессом по геологическим меркам. Как это можно связать?
              Ледниковый перриод более правдоподобен. Но кратеры огромных размеров есть на теле Земли. Их возраст можно установить, подходящий по возрасту и размеру кратер найден. Не мог ли ледниковый перриод быть вызван ударом метеорита? Ну там пыль поднялась в атмосферу, изменив альбедо Земли...
              Ответить
              • gobova > Otto | 12.03.2010 | 23:57 Ответить
                Вы обратили внимание на общепланетарные процессы, происходящие сегодня? Отколотый шельф в Антарктиде (как-бы признак глобального потепления), довольно быстрое смещение северного магнитного полюса в сторону Сибири, активизация Восточно-Африканского рифта, непонятный механизм самоочистки атмосферы над Китаем, серия землетрясений (Гаити - Польша - Чили - Турция - Косово)... Тектонические плиты всегда находятся в движении, но, очевидно, периодически происходит активизация в размеренной жизни тектоники ("перезагрузка" процесса), сопровождаемая резким изменением климатических условий с возможным появлением малого ледникового периода (или большого). Возможны другие варианты. Но именно сам процесс распада континента Пангея разрушил равновесие всей биологической системы периода... Падение метеорита могло добавить "изюминку" уже происходящему (или начинающемуся) процессу, но не более. Санторинский вулкан разрушил Крито-Минойскую культуру, но не вывел из равновесия саму систему.
                Ответить
                • Otto > gobova | 13.03.2010 | 19:22 Ответить
                  Магнитные полюса иногда меняются местами. И это происходит гораздо чаще, чем глобальные вымирания. На сколько мне известно, это происходит с перриодом около 400 тысяч лет и ничем серьёзным не сопровождается.
                  Глобальное потепление - ну тут много факторов, один из них антропогенный.
                  А вот остальное - от куда вы берёте эти данные?
                  Ответить
                  • gobova > Otto | 13.03.2010 | 21:12 Ответить
                    1. В настоящее время зафиксировано перемещение магнитного полюса, но никак не его смещение. Сопровождается ли этот процесс глобальным вымиранием? Это только на уровне предположений. Причины глобального потепления - тут больше вопросов, чем ответов. Суть перечисленных мной факторов, они не состоят в разряде закрытых и секретных, сводится к одному: всякий глобальный природный катаклизм уже в самом начале своего развития ставит биологическую систему перед выбором - либо она поднимается на новый уровень своего развития, либо она "уходит со сцены" (человеческое сообщество в том числе). И ТУТ НЕТ НИКАКОЙ ЭВОЛЮЦИИ. Т.е., глобальный природный катаклизм в самом начале своего развития путем радикальных изменений условий среды обитания (в течение нескольких десятилетий, но никак не в течение 1 - 3 лет, как после взрыва метеорита) либо укрепляет существующую биологическую систему, либо... Дино, при всем своем громадном желании поучаствовать в последующих актах театра жизни, были обречены... Это только в кино ужасах человек успешно превращается в вурдалака и наоборот. А вот последующие миллионы лет Природа уже тратит на спокойный подбор новой труппы и разучивание новой пьесы. Конечно, часть старых актеров сумеет найти щели в "переходе" ("Засиделся, мол, с приятелем... Не заметил... Вышел, а тут!.. Вы уж соблаговолите... Точно, больше не буду...").
                    Ответить
                    • Вячеслав Рогожин > gobova | 15.03.2010 | 08:58 Ответить
                      Вот-вот. Укрепляет. Потом еще немножечко укрепляет. Потом еще и еще и то, что миллион лет назад выглядело, как "микро"эволюция, становится очевидным "макро". А биологи под это голословие еще и модель изменчивости на генетическом уровне подвели. И все это - элементы все той же теории эволюции.
                      Ответить
        • Вячеслав Рогожин > gobova | 12.03.2010 | 08:50 Ответить
          " а нового, которое сопротивляется внешним изменениям" - только тогда, когда это ЭВОЛЮЦИОННО ВЫГОДНО. И то - блок не стопроцентный, ибо мутации все равно происходят - просто отсеиваются до поры до времени в эволюционном же процессе (пока не попадется, опять же, выгодная мутация). Читайте обзор. А не демонстрируйте собственное невежество.

          "Зыбкость теории эволюции заключается и в том, что до сих пор не доказан механизм "эволюционных превращений". И существует ли он вообще? "
          Вы читать умеете? Или только писать? Тогда читайте обзор. Там есть конкретные примеры, демонстрирующие откровенную ложь в приведенном Вами высказывании.

          "Но полной замены одной системы живых организмов на другую краткосрочный фактор (течение одного года - максимум пять лет) произвести не может. ... Но полной замены одной системы живых организмов на другую краткосрочный фактор (течение одного года - максимум пять лет) произвести не может. "

          Да мать же возьми... Читайте обзор! Какие мгновенные изменения? Да миллионы лет порой! И главное в ряде случаев - ПРОСЛЕЖИВАЕМЫЕ изменения. ЧИТАЙТЕ! Прежде чем говорить. Иначе выглядите просто глупо.
          Ответить
          • gobova > Вячеслав Рогожин | 12.03.2010 | 23:24 Ответить
            1. "... антиэволюционисты не любят конкретизировать факты..." - и приводится дичайший пример с лемурами, шагающими с острова Мадагаскар к Ноеву ковчегу...
            Ну что сказать... если ничего более под рукой.

            Между прочим, во времена последнего ледникового периода уровень мирового океана был ниже современного (по разным оценкам) на 100 - 150 м.
            А теперь представьте мощный ледовый щит толщиной от 100 м дошедший до Валдая, мощные ледники в Карпатах и на Урале в том числе. И вот все это превращается в жидкое состояние. И превращение сопровождается обильными ливнями (как следствие климатических изменений), и селевыми потоками... Представили? Поэтому, будьте повнимательнее с примерами. Иначе выглядите просто глупо.

            2. В чем заключается частность мировозрения эволюционистов.

            Цитата: "Антиэволюционисты ошибаются, когда говорят, что искусственный отбор не создал ни одного вида" - и приводится дешевый фокус с карликовым пуделем. И на этом строится ТЭ?

            Обратим внимание на эксперимент генетиков: добавляя в генетическую конструкцию, например, помидора ген паука, получают более устойчивый к внешним воздействиям тип помидора. Но этим экспериментом вы никогда не получите нового вида.

            Из схематических построений в обсуждаемой публикации никак нельзя понять "эволюционною замену" рыбьих ласт на ноги\руки млекопитающего.
            Ответить
            • Вячеслав Рогожин > gobova | 14.03.2010 | 09:50 Ответить
              1)Про ледники - это Вы, чтобы увести разговор в сторону? Оригинально:)
              2) Про виды: ЧИТАЙТЕ ОБЗОР! Вам же четко сказано: МАКРОэволюции - фактически нет. Это лишь сумма накопленных микроизменений - и сие тоже следует из теории эволюции. И примеров приведено достаточно и с точки зрения анализа ДНК, и с точки зрения наблюдающихся разных этапов репродуктивной изоляции разных видив - признанно разных, заметьте! И способных зачастю даже давать плодовитое потомство, если заставить их тем или иным методом совокупиться (тоже приведены примеры). И вот только здесь для дураков делается ссылка на картинку с двумя собачками - ГОРАЗДО БОЛЕЕ различимыми, чем представители признанно разных природных видов. Анализ же ДНК как раз и демонстрирует плавное накопление изменений при переходе от вида к виду - вплоть до их полной репродуктивной изоляции. И на всем этом процессе НАБЛЮДАЮТСЯ ДРЕВНИЕ РЕТРОВИРУСЫ, запечатлевшиеся в ДНК исходных организмов, но сохраняющиеся и в ДНК его потомков. Причем в очень редких случаях эти ДНК-последовательности генетически родственные виды даже учатся использовать в своих целях.

              Ну а насчет замены ласт на лапы:))) Извините, здесь Вы никого уже не обманите. Цепочка настолько явная, что даже суд из откровенных креационистов был вынужден признать ее за факт:) А ведь тогда некоторые эволюционные элементы в ней еще не были найдены в ископаемых.

              Так что уважаемый, пожалуйста, не лгите, не делайте удивленные глазки и наигранно недоуменное выражение лица. При таких фактах это выглядит по меньшей мере глупо.
              Ответить
              • gobova > Вячеслав Рогожин | 14.03.2010 | 18:27 Ответить
                Ладно. Понял. Разговор заходит в тупик. Вы не подготовлены к диспуту. Или не способны выйти за рамки частного?

                Для продолжения разговора ознакомитесь предварительно:
                1. "Гидратная гипотеза" - в "Химия и жизнь".
                2. "Грядущие революции в фундаментальной физике" - Дэвид Гросс.
                3. "Совпадение больших чисел и антропологический принцип в космологии" - Б.Картер.
                4. "Антропный принцип и глобальный эволюционизм" - А. Болдачев.
                5. "Эволюция как сопротивление энтропии" - В. Щербаков...

                Усвоите и осмыслите указанную матчасть, тогда и продолжим разговор.
                Ответить
                • Вячеслав Рогожин > gobova | 14.03.2010 | 22:38 Ответить
                  Ваш слив засчитан, gobova.
                  Ответить
                  • gobova > Вячеслав Рогожин | 15.03.2010 | 00:29 Ответить
                    Я рад.
                    Ответить
        • a_b > gobova | 12.03.2010 | 09:03 Ответить
          Что такое зыбкость? Претензии к теории могут быть: а)теория опровергается каким-то доводом/фактом, б)теория чего-то не объясняет, следовательно она неполная. Есть что-то еще?
          "никак не доказан механизм исчезновения видов, согласованный с самой теорией"
          Изменение внешних условий в ТЭ есть? Есть. Гибель неприспособленных особей в ТЭ есть? Есть. Что будет, если таких неприсособленных в популяции окажется слишком много? Популяция вымрет. Поскольку популяция завязана в пищевой цепочке, она может потянуть за собой другие виды (а может и не потянуть). Какой дополнительный механизм нужен?
          Ответить
          • gobova > a_b | 12.03.2010 | 21:37 Ответить
            1. "Что будет, если таких неприсособленных в популяции окажется слишком много? Популяция вымрет. Поскольку популяция завязана в пищевой цепочке, она может потянуть за собой другие виды (а может и не потянуть). Какой дополнительный механизм нужен?"

            Не дополнительный, а обоснованный механизм "превращения" ласт в ноги\руки. И т.п.

            Ваше логическое построение не объясняет механизма эволюционных перемен, а показывает возможность саморегуляции внутри вида и завязанных на нем.

            Я уже говорил, что эволюционные изменения возможны внутри локальной системы (особи), но они не могут произвести глобальный изменения в планетарном масштабе. Т.е., дельфин может может чему-то научиться, чем "произведет" некоторые изменения в генетическом коде и эти изменения передадутся по наследству, но НИКАКИЕ ВНЕШНИЕ УСЛОВИЯ, НИКАКИЕ МУТАЦИИ НЕ ПРИВЕДУТ К ТАКИМ РАДИКАЛЬНЫМ ИЗМЕНЕНИЯМ В ГЕНЕТИКЕ ДЕЛЬФИНА, КОТОРЫЕ ОБЕСПЕЧИЛИ БЫ ЗАМЕНУ ЛАСТ НА НОГИ\РУКИ.

            2. Что такое зыбкость? Я уже дважды упоминал о внутреннем противоречии ТЭ. Что нужно еще?
            Ответить
            • a_b > gobova | 13.03.2010 | 13:33 Ответить
              "Не дополнительный, а обоснованный механизм "превращения" ласт в ноги\руки"
              1.Давайте все-таки играть в fair play. Ваш третий тезис, на который я отвечал (и частично процитировал), был о "вымирании", а не о "превращении". "Проблема" с вымиранием в ТЭ закрыта?
              2.Даже такой наивный чукотский юноша, как я, знает, что дельфины-киты-моржи _вернулись_ в море. Так что с ними вопрос должен ставиться "ноги/руки -> ласты". Что касается процесса плавники -> ноги, он разжеван в обзоре.

              "о внутреннем противоречии ТЭ"
              Внутренние противоречия, от которых теория неспособна избавиться, это не зыбкость. Это смерть (теории). Давайте рассмотрим тезис Щербакова:
              "Мы привыкли к тому, что эволюция есть создание чего-то нового, более сложного и совершенного. Но на самом деле эволюция - это создание не просто нового, а нового, которое сопротивляется дальнейшим изменениям. Иными словами, эволюция направлена на прекращение эволюции!"
              "Мы привыкли", т.е. дальнейшее - не строго ТЭ, а некая интерпретация. Уже нехорошо (разъяснить, почему?) "более сложного" - для ТЭ прямая неправда. Если упрощение способствует выживанию/распространению, да здравствует упрощение! "нового, которое сопротивляется дальнейшим изменениям" Какие такие изменения в новом организме _мешают_ ему эволюционировать дальше? А никакие! Просто он лучше приспособлен к _уже_ изменившимся условиям. У него пропал стимул меняться, наступает стазис. Длительный, если условия не меняются _долго_. Измените условия, и получите "новое", без проблем. "Просто добавь воды!" (С)
              Не все противоречия одинаковы, некоторые - только кажущиеся.
              "Иными словами, эволюция направлена на прекращение эволюции!" Точно!!! Если бы только все остальное не менялось...
              Ответить
              • gobova > a_b | 13.03.2010 | 23:02 Ответить
                Смерть теории... Обозначила ли ОТО смерть теории Ньютона?.. Вот-вот! Правда, сама ОТО действительно балансирует, но теоремы Ньютона будут жить и здравствовать в нашем локальном трехмерном мире, ибо они точно объясняют его обустройство. Между прочим, в самом обзоре утверждается мысль о развитии ТЭ относительно первичной теории Дарвина.

                А вот агрессивная политика апологетов ТЭ действительно может поставить саму теорию на грань. Не вылить бы вместе с водой и дите...

                Не стоит передергивать и тезис Щербакова, ведь на самом деле он активно выступает, как и авторы гидратной гипотезы, в защиту теории эволюции. И, как настоящий мыслитель, Щербаков соблюдает точность в своих выражениях. Даже если они ставят объект защиты на грань.
                Ответить
                • a_b > gobova | 14.03.2010 | 18:12 Ответить
                  Если бы ОТО показала _внутренние_противоречия_ теории Ньютона, то теория Ньютона умерла бы, не сомневайтесь. Но ОТО всего лишь ограничила ее область применимости, т.е. продемонстрировала неполноту. Это не смертельно. Думаю, не найдется ни одного человека, который заявит, что ТЭ полна и завершена. Хотите воздвигнуть надстройку над ТЭ? Пожалуйста, действуйте.
                  О передергивании. Что я сделал не так? Я исказил слова Щербакова? Я вырвал слова, не приведя контекст, в котором они сказаны?
                  Ответить
                  • gobova > a_b | 14.03.2010 | 18:42 Ответить
                    1. О Щербакове. Вы принялись рассуждать из "Мы привыкли..." не вдумавшись в значение этих слов.

                    2. ОТО и теорию Ньютом я привел как пример. Для наглядности. Т.е., не стоит тут "ломать копья".

                    3. Попробуйте осмыслить фразу А.Болдачева: "Так эволюцию Мира можно представить как поэтапное возникновение новых равновесных состояний на фоне общего движения Мира".
                    Обращаю ваше внимание именно на "...поэтапное возникновение новых равновесных состояний...".
                    Ответить
            • bomg > gobova | 18.03.2010 | 14:58 Ответить
              Прежде чем выяснять механизмы эволюции, надо вспомнить, что есть макроэволюция и микроэволюция. Макроэволюция оперирует временными промежутками 1000 лет и более. Микроэволюция - генетика популяций. Надо вспомнить также такие банальные вещи, как существование различных видов отбора, кроме положительного дарвиновского. Механизмы микроэволюции, в целом, верно определяли и неодарвинисты и редукционисты. Теория нейтральности Кимуры является рабочим инструментом для определения того, действует ли отбор на данный ген. И хотя над адаптационистами все смеются, это течение также принесло много в теорию эволюции и успешно развивается. Что касается макроэволюции - то приходите через миллион лет, поговорим о дельфинах.
              Ответить
    • Бруней > gobova | 12.03.2010 | 13:17 Ответить
      Как можно быть креационистом в рамках "гипотезы Геи"? Это ведь от Лавлока, да? Он ведь представляет Гею как организм с собственным онтогенезом. Что есть онтогенез, как не прогрессивная эволюция?
      Ответить
      • Алексей Гиляров > Бруней | 12.03.2010 | 20:44 Ответить
        Гипотеза Геи (хочется все же сказать Гайи - по английски именно так произносят Gaya) нисколько не противоречит эволюционизму. Не знаю как Вы, а я читал две книжки Лавлока про Гайю и никаких следов креационизма там не нашел. Более того - я знаком с Джимом Лавлоком и участвовал в 1999 г. в симпозиуме, который имел место в Оксфорде и который назывался "Natural selection and Gaya". Уверяю Вас - там были сплошные селекционисты, включаю такую знаменитость, как покойный Билл Хамильтон (царствие ему небесное!). О нем: http://en.wikipedia.org/wiki/W._D._Hamilton С Лавлоком никаких споров у них не возникало! Может где-то Лавлок и сравнивает Гею с организмом, но это не более чем метафора. Уверяю Вас!
        Ответить
        • gobova > Алексей Гиляров | 12.03.2010 | 22:01 Ответить
          Гипотеза Геи не может противоречить эволюционизму. Но тут "эволюция" понимается только как развитие. Не более.
          Ответить
        • Бруней > Алексей Гиляров | 13.03.2010 | 15:26 Ответить
          Честно говоря, я не читал книги Лавлока, но проглядывал его публицистические статьи. Мне он тоже показался вполне адекватным товарищем. Есть его знаменитый спор с Гамильтоном о морском фитопланктоне, но он тоже вполне в рамках эволюционизма.
          А Вы не знаете, есть ли Лавлок на русском?

          (Всё же Гея - это принятый в русском языке перевод имени греческой богини. В английском другой, но мы же понимаем, что имеет ввиду Лавлок.)
          Ответить
      • gobova > Бруней | 12.03.2010 | 21:53 Ответить
        Почему представился креационистом? Потому, что приверженцы ТЭ в своих логических построениях никак не могут выйти за рамки частного.
        Ответить
        • Вячеслав Рогожин > gobova | 14.03.2010 | 23:36 Ответить
          Govoba, Вы и тут продолжаете ту же ложь, что теория эволюции занимается лишь частностями. Между тем в предоставленной Вашему вниманию работе наличествуют все указания именно на общность, причем на всех уровнях - от геологического и заканчивая анализом ДНК. Здесь и постепенный переход от одних видов к другим, опровергающий даже теорию непреодолимости неких внешних границ для видов, наложенных творцами жизни, здесь и горизонтальный перенос генов, определяющий хоть и крайне малую (по крайней мере для многоклеточных организмов), но все же имеющуюся возможность обмена генетической информацией между видами, здесь и ретровирусы, фиксируемые в ДНК хозяина, но теряющие способность существовать вовне (их генетический код в редчайших случаях даже может быть приспособлен носителем для реализации тех или иных задач) - и, в совокупности со многими иными фактами, это прямые доказательства общности подхода, демонстрируемого с позиции теории эволюции. Не забудем и о формировании сложных систем взаимодействия между различными видами, родами, семействами в составах различных ареалов (многочисленные примеры приводятся в тесксте с учетом трофических цепочек и особенностей мест обитания) и всего биокомплекса в целом. Заметьте - я упомянул лишь малую часть того, что изложено в работе. Прочитайте ее хоть раз прежде, чем бросаться лживыми обвинениями.
          Ответить
          • gobova > Вячеслав Рогожин | 15.03.2010 | 00:42 Ответить
            Все правильно. Но все это действенно в равновесной системе, возникающей на определенном этапе развития в трехмерной бране.
            Ответить
            • Вячеслав Рогожин > gobova | 15.03.2010 | 08:05 Ответить
              Ой, не надо мне заливать про многомерные пространства с комплексномерными составляющими:))) Я - с физфака, отлично вижу, когда мне пытаются навешать лапшу на уши, и "заумные" для других слова на меня не действуют, ибо я знаю их содержание. Теория эволюции - она и на плоскости теория эволюции, и в мире с любым количеством измерений, хоть штопором закрученных и перетекающих друг в друга на каком-нибудь пятидесятимерном горизонте событий. А вот чтобы заливать всерьез об этом пятидесятимерном горизонте событий или об эволюции в пересекающихся/непересекающихся N-мерных континуумах с N больше трех - для этого нужны настолько прочные факты, свидетельствующие однозначно хотя бы о существовании оных, чтобы вопрос этот даже не появлялся. Мало того, необходимо обладать способностью неметафизического - приборного - наблюдения за процессами бытия материи в мирах иных (целых или дробных, реальных или комплексных) размерностей, и уже на этой основе делать выводы.

              А фантастику писать мы все умеем:)))
              Ответить
  • celtic  | 11.03.2010 | 02:39 Ответить
    Ну надо же, сколько толстых троллей такая безобидная на первый взгляд заметка привлекла.
    Ответить
  • C_Tabin  | 11.03.2010 | 10:31 Ответить
    Мне как представителю эво-дево обзор не очень понравился. Конечно есть интересные факты, некоторые (например ботаника) для меня новые, но причинно-следственная связь хромает, а стиль детсадовский, что стоит только "к черту Геккеля, посмотрите на картинки". Эмбриолог у них кто? Cлово жаберные дуги серьезными людьми не используется, особенно если это не рутина, а речь идет о эволюции.Да и других ляпов много. Такими методами никого не убедите, ИД ребята найдут ошибки и будут муссировать. Эффект противоположный. Да и вообще слишком уж неодарвинистким по духу получился обзор.
    Ответить
  • er  | 11.03.2010 | 11:59 Ответить
    Обзор явно провокационный и не направлен на популяризацию теорию эволюции. Подаваемый материал можно условно разделить на четыре части:
    1. Акцент на авторитете эволюционного учения. Я бы понял, если бы для этого выделялся вступительный абзац, но посвящение этому половины обзора - выбор имхо очень сомнительный.
    2. Обоснование метода. Очень хорошо, что авторам знакомо имя Б.Рассела. Осталось познакомиться с К.Попером, Т.Куном и П.Файерабендом.
    3. Критика креационизма. Нужна ли она здесь?
    4. Интерпретация различных данных в свете теории эволюции.
    Собственно говоря по первым трем составляющим можно сказать что обзор больше направлен на подрыв религии и сделать выводы о знакомстве авторов с научным методом.
    Кроме того нужно отметить этику подачи материала, многочисленные ляпы и подмены понятий.
    И ЭТО результат труда коллектива докторов и кандидатов наук.
    Данная тематика к числу сильных сторон элементов, на мой взгляд, не относится. На моей памяти это уже третья подобная статья.
    Ответить
    • C_Tabin > er | 11.03.2010 | 12:21 Ответить
      Согласен.
      Насчет Рассела, я вообще молчу, сегодня в аналитической философии совсем другие представления, и уж тем более в теме религия.
      Постоянная задиристая во многом иррациональная полемика с креационизмом выдает скорее нервозность чем уверенность.
      И если уж взялись за дело, то описали бы коротко различные подходы к теории эволюции.
      Ответить
    • Бруней > er | 11.03.2010 | 13:00 Ответить
      Это обзор доказательств эволюции, а не теории эволюции. Почему этого не понимают? А эволюцию отрицают сейчас креационисты, которые лезут со всех сторон - что с религиозной, что с атеистической. Поэтому спор с ними, а не с ламаркистами, например.
      Ответить
      • C_Tabin > Бруней | 11.03.2010 | 16:37 Ответить
        Не понимают потому что те, кто написал отбор смешали доказательства эволюции как таковой с механизмами то есть теориями эволюции. В этом проблема обзора. В факте эволюции сомневатся не приходится а в теориях куча проблем. В обзоре же однако выставляются спорные части теорий как факты.
        Ответить
        • Бруней > C_Tabin | 11.03.2010 | 16:47 Ответить
          Да, есть, конечно, пару перегибов. Но всё же цель-то другая - показать реальность эволюции. И, по-моему, она достигается.
          Что же до злоупотребления отбором, то селекционисты нынче крепко обижены на Чайковского и ко, которые не постыдились засветиться рядом с креационистами. Вот из этой обиды всё и растёт. Конечно, личные счёты это не повод делать радикальные выводы в науке.
          Ответить
          • C_Tabin > Бруней | 11.03.2010 | 17:14 Ответить
            спасибо за инфу, я живу за и поэтому не в теме. Хотя согласитесь что это не научное дело - обижатся, мстить. Тем более что креационисты люди, а не прокаженные которых надо сторониться.
            Ответить
            • Бруней > C_Tabin | 12.03.2010 | 11:42 Ответить
              Да, но учёные тоже люди. Со всеми недостатками и достоинствами.

              А насчёт креационистов - Вы давно бывали на каком-нибудь их сборище? Тягостные чувства обуревают даже терпеливых. http://brunei-agent.livejournal.com/1232.html
              Ответить
      • er > Бруней | 12.03.2010 | 08:43 Ответить
        Хотелось бы добавить к ответу C_Tabin. По поводу креационизма - нужно было ограничиться бритвой Оккама, а не ввязываться в заранее проигрышный спор. Как мне кажется, если берешь на себя такой труд, должен быть составлен план и выбраны тэзисы. От полноты и корректности изложения будет зависеть убедительность аргументов. В частях, посвещенным группам доказательств все более-менее нормально, но в ведении - полнейший провал, текст весьма бессвязный и к тому же эмоциональный. У меня почему-то возникла прочная ассоциация с письмом дяди Федора из Простоквашино. Для такой группы выглядит как-то совершенно не солидно.
        Результат - обзор еще рез убедит тех, кто не сомневается, и вызовет отторжение у думающей аудитории.
        Научно-популярной литературы в мире на данный момент существует превеликое множество, тут есть примеры, которые можно взять за образец. Почему бы так не сделать, а не изобретать велосипед.
        Ответить
        • Бруней > er | 12.03.2010 | 11:47 Ответить
          Ну, так давайте посоветуем коллегам по-доброму: ребята, переделайте введение. Ошибки тут, тут и тут. Александр Марков и Пётр Петров точно читают здесь комментарии. А то "тройка с минусом". Мы же не в школе и не на экзамене...

          Кстати, на мой взгляд (сообщаю это не с целью дискуссии!), бритва Оккама - инструмент ненадёжный. Статья же расчитана на относительно образованый пласт дилетантов в биологии (все мы в чём-то дилетанты), которые как раз могут со своих позиций иметь сходную точку зрения.
          Ответить
          • er > Бруней | 17.03.2010 | 21:40 Ответить
            Так сама статья вежливостью не отличается.
            А доля скептицизма, думаю вреда не нанесет.
            Ответить
  • Alex_V  | 17.03.2010 | 12:09 Ответить
    Я не понимаю, почему некоторые представители науки расписываются за всех остальных? А почему, собственно, меня не спросили? Типа третий лишний?
    Ответить
    • C_Tabin > Alex_V | 17.03.2010 | 13:55 Ответить
      Who is Mr. Alex_V?
      Ответить
      • Alex_V > C_Tabin | 17.03.2010 | 16:00 Ответить
        Ученый с PhD. Этого недостаточно?
        Ответить
        • C_Tabin > Alex_V | 17.03.2010 | 16:53 Ответить
          Само по себе да, но они же Вас (и нас) не звали в компанию. Вы можете написать свой доклад.
          Ответить
    • er > Alex_V | 17.03.2010 | 20:26 Ответить
      Так вливайтесь в дискуссию =)
      Надеюсь, вы креационист?
      Ответить
      • celtic > er | 22.03.2010 | 12:43 Ответить
        Он сторонник теории плоской земли и зеленых человечков. Ах да, "ученый с PhD" -- это, конечно, звучит очень гордо. Эйнштейн нервно курит в сторонке.
        Ответить
    • Бруней > Alex_V | 17.03.2010 | 21:31 Ответить
      Я надеюсь, Вы специалист в области биологии развития, биоразнообразия или хотя бы молекулярной генетики?
      Ответить
  • akbars  | 08.04.2010 | 18:09 Ответить
    Господа дарвиноиды, сколько можно, как детям твердить одно и то же? право скучно. Я даже готов признать что такие упрямые люди могли произойти от макак. Поскольку такое упрямство - эволюционное свойство и признак тупости. Теория Дарвина не просто ошибочна. Она абсурдна и смешна:) (ну понятно что у сэра были такие надбровные дуги что любой даун бы ему позавидовал) В ней нет ни одного здравого положения. Кромя идеи о том, что "все со всем связано". Так это было известно со времен Потопа. Это до какого уровня тупости нужно дойти чтобы не понимать очевидные причинно-следственные связи? например, о том, что человек мог деградировать до уровня дауна и макак, но не наоборот. Или о том, что не одноклеточные привели к многоклеточным, а наоборот (и это происходит сплошь и рядом - новые виды одноклеточных - следствие жизнедеятельности многоклеточных, и прежде всего их болезней) давайте возьмемся за руки как в детсаде и перестанем тупить, господа Дарвиноиды. Вам это понравится. Я бы даже для вас организовал closed-circuit TV, чтобы вы могли смотреть сказки великого Гудвина, то есть Дарвина. Кстати, ваш великий Гудвин, он хоть что-нибудь предсказал в своей теории? Теория, которая лишена силы предсказания (и эксперимента) - ничтожна. ей можно пользоваться только для обертывания селедки, господа!:)
    Ответить
  • novvak  | 14.02.2011 | 11:59 Ответить
    Если бы обезьяна превращалась в человека - это было бы не доказательство эволюции, а ОПРОВЕРЖЕНИЕ основных положений современных эволюционных представлений.
    ***
    Если вы увидите, что современные обезьяны начнут превращаться в людей, вы опровергнете теорию эволюции)
    ***
    Одним словом, креационисты совершенно не понимают, чего требуют от эволюционистов - в ДОКАЗАТЕЛЬСТВО эволюции они требуют результатов, ПРОТИВОРЕЧАЩИХ эволюционной теории.

    НЕ путайте ТЕОРИЮ и ГИПОТЕЗУ. Теория гравитации - тоже всего теория. По вашему нет гравитации? Теория многочленов в математике тоже всего лиш теория!

    Теория эволюции ВСЕГДА будет называться теорией)))

    Наука - это не сказка. Теория гравитации - тоже сказка? Дарвин жил 150 лет назад. Он сделал первые шаги в этом вопросе, но за не достаточностью научной базы того времени не мог быть абсолютно точным.

    Иногда говорят что "Эволюция – не наука, а теория, т.е. основанная не на фактах, а на предположениях."?

    Тогда таблица менделеева - теория, сказка, основанная на предположениях. Таблицу умножения, да и всю математику тоже следует запретить как теорию, а не науку. Вы хоть знаете смысл слова теория? В математике есть "Теория операторов в гильбертовом пространстве".

    Лично я занимаюсь ТЕОРИЕЙ приближений. И предположения у меня тоже есть. Математика не наука? Физика не наука?
    Ответить
  • novvak  | 14.02.2011 | 12:04 Ответить
    Глупо задавать вопросы типа "а почему обезьяны сейчас не рожают людей"? (наверное имеют в виду, что будто бы эволюционисты считают, что обезьяны начали рожать людей и так появились люди, что конечно нигде не написано)
    ****
    Во-первых, той обезьяны из которой эволюционировал человек нет на планете уже 5 млн лет. Во-вторых, если пытаться заставить самую близкую к человеку обезьяну из имеющихся - шимпанзе - заставить эволюционировать в человека, надо чтобы эволюция "отыграла" все изменения шимпанзе за последние миллионы лет обратно - полностью и не задев ничего лишнего и плюс повторила те изменения, которые прошел человек. То есть, должно совершиться громадное количество конкретных мутации, каждая из которых случайна и, вероятность каждой из которых крайне мала, и эти мутации должны закрепиться в популяции. Предки человека в этой перспективе не имели "ориентира" - какие именно изменения должны произойти. Случайные мутации, дававшие положительный эффект для выживания закреплялись. Вероятность каждой такой мутации - 1 к миллиардам за поколение, но вариантов таких мутаций сотни миллионов. Тот, кто желает провести повторную эволюции человека (даже если бы существовала та исходная обезьяна) хочет, чтобы случайно произошли именно те же случайные мутации, какие и в первый раз. Позиция креационистов сравнима с лотерей: первый раз в лотерею выиграли номера 12, 17, 22, 31, 32 и 42. Теперь они хотят для доказательства возможности выпадения таких шаров, чтобы снова выпала та же самая комбинация шаров. Вероятность каждой комбинации 1 к миллиардам, но ведь перед первым розыгрышем не было ориентира - могли бы выпасть цифры 2, 7, 19, 22, 26 и 38 и эта комбинация бы считалась выигрышной. А вот повторить розыгрыш - практически невозможно, теперь есть "ориентир". Точный эволюционный путь нельзя заново пройти. В третьих, главный "двигатель" эволюции - естественный отбор. Необходимы внешние условия, благоприпятствующие закреплению именно тех черт, которые отличают человека. Группы шимпанзе живут в других ландшафтах, чем предок человека, с другой организацией социальной группы и т.д. Для воспроизведения отбора необходимо определить необходимые условия среды и воспроизвести их. В-четвертых, эволюция человека заняла 5 млн лет, креационисты хотят видеть результаты в течение нескольких поколений. Одним словом, креационисты совершенно не понимают, чего требуют от эволюционистов - в доказательство эволюции они требуют результатов, противоречащих эволюционной теории.
    Ответить
  • novvak  | 14.02.2011 | 12:05 Ответить
    Часто говорят о не возможности спонтанного образования ДНК, вычисляют вероятности и т. п. Но никто не утверждает, что она образовалась спонтанно вся сразу. Это тоже процес, уже химической эволюции. И здесь не теория вероятностей нужна, а теория случайных ПРОЦЕССОВ, теория динамических систем... И это только математика (высшая!). Я не говорю о том что не все варианты равновероятны, чтобы использовать самые простые из формул теории вероятности (не учитывая также отбор "не годных" комбинаций). Отбор существенно ускоряет процесс, а еще в результате отбора остается не один вариант, а многие (которые далее участвуют в эволюции - что ведет к разнообразию).

    А эволюция не однонаправлена, поэтому и наблюдается разнообразие. А еще и из-за этого фактора, неправильно считают "вероятности". Вероятность того что в моих родителей родился бы я (имею в виду конкретный набор алелей), крайне мала. Но я все же родился, потому, что вероятность рождения хотябы одного сына у моих родителей примерно 100%. Вероятность появления хотябы одной сложной молекулы почти 100%. В то же время, как вероятность появления конкретной (из этого множества) гораздо меньше. В результате эволюции могла образоваться другая биосфера. Но какая-либо, весьма вероятно. А кака-либо конкретная, маловероятно. Но имеем, то что имеем.

    Т.е., это все означает только то, что на какой-либо другой планете из сходными условиями (Зведа-солнце, расстояние к ней, естественный спутник, химический состав,...) маловероятно (почти 0%), что эволюция пойдет по точно тому же пути что и у нас. Не более.

    Кроме того, в целом сама эволюция НЕ случайна, а закономерна. Случайными могут быть только изменения отдельных генов (и то они имеют и причины и следствия, и естественно, закономерности).
    Ответить
  • novvak  | 14.02.2011 | 12:08 Ответить
    И еще: эволюция, в общем-то, закономерна (а не случайна). Первыми об этом заговорили эволюционисты, антиэволюционисты тут ни причем.

    Если человек (умный) что-то создает, то и человека кто-то создал (более умный)? Это индуктивная логика, мышление "по-аналогии".
    Если человек не может создать снежинку ("выпилить" ее лобзиком), то она очень сложна, сложнее компьютера. Значит ее выпиливают в тучах ангелы? Но снежинки формируются естественным путем. Атмосферу и тучи сложно назвать умными.

    Умные следствия, вопреки предубеждениям, не всегда имеют умную причину.

    Что касается эволюции, то ее не верно понимают (не так как в учебниках). Не где не говорится, что например, человек произошел от шимпанзе; и что если единожды так случилось, то удивляются, почему это не происходит сегодня.

    Эволюция - это явление природы. Оно наблюдается так же объективно, как восход и закат солнца). Теорий же эволюции (как и гравитации, кстати), не одна, а несколько. Причем каждая адекватно объясняет часть явлений, в общем не противореча другим вариантам (особенно на стыке). Но главное, что бы не было фактов, которые полностью опровергают теорию. Но и в таком случае, теории, как видно из истории подвергаются только модификациям, чтобы более точно соответствовать действительности.

    Дарвин никогда не предполагал, что человек произошел от обезьяны, а предполагал он только наличие ОБЩЕГО ПРЕДКА. Многие взгляды самого Дарвина сейчас устарели. Но, жил он в 19-м веке, и ему не была известна генетика и другие открытия. А критикуют в первую очередь эти не состоятельные взгляды, что выглядит глупо с позиции 21-го века. Биологи сейчас отнюдь не дарвинисты)))
    Ответить
Написать комментарий


Элементы

© 2005-2017 «Элементы»