У микробов обнаружена способность к предвидению

Дрожжи — одноклеточные существа, почти не способные к обучению в прямом смысле этого слова. Однако, как выяснилось, обычная дарвиновская эволюция, основанная на мутациях и отборе, способна отчасти компенсировать этот недостаток, помогая дрожжам вырабатывать полезные навыки, похожие на условные рефлексы животных. Фото с сайта www.bio.miami.edu
Дрожжи — одноклеточные существа, почти не способные к обучению в прямом смысле этого слова. Однако, как выяснилось, обычная дарвиновская эволюция, основанная на мутациях и отборе, способна отчасти компенсировать этот недостаток, помогая дрожжам вырабатывать полезные навыки, похожие на условные рефлексы животных. Фото с сайта www.bio.miami.edu

Израильские ученые обнаружили у микроорганизмов (кишечной палочки Escherichia coli и дрожжей Saccharomyces cerevisae) способность к опережающему реагированию, напоминающую классические павловские условные рефлексы. Если в естественной среде обитания микробов один стимул часто предшествует другому, то микробы могут научиться реагировать на первый стимул как на сигнал, предупреждающий о скором появлении второго стимула. В отличие от собак Павлова, микробы приобретают свои «рефлексы» не путем обучения, а за счет мутаций и отбора в длинной череде поколений.

Многие животные способны уловить в череде сигналов, поступающих из внешней среды, определенные закономерности и использовать их для «предвосхищения» грядущих событий — опережающего реагирования. В этом суть классических условных рефлексов, изученных И. П. Павловым. Если во время кормления собаки (или за несколько секунд до его начала) включать звуковой сигнал, то вскоре одного этого сигнала будет достаточно, чтобы у собаки началось слюноотделение.

У организмов, лишенных нервной системы, в том числе у одноклеточных, способности к прижизненному обучению резко ограничены. Но это не значит, что они принципиально не способны к опережающему реагированию. Теоретически, они могут научиться предвосхищать события не хуже павловских собак, но только не за счет прижизненного обучения, а за счет эволюции. Иными словами, вместо «обычной» памяти, которая записывается в структуре межнейронных связей, можно использовать память генетическую, записанную в ДНК. Благодаря гигантской численности популяций микробов, высокой скорости мутирования и очень быстрой смене поколений такое «эволюционное обучение» у микробов теоретически может быть вполне сопоставимо по своей скорости с «обычным» обучением у высших животных.

Как и в случае с собаками Павлова, необходимым условием для развития опережающего реагирования у микробов является известная степень предсказуемости среды. Если стимул А всегда или очень часто предшествует стимулу Б, и при этом природа стимула Б такова, что к нему лучше начинать готовиться заранее, то организм может научиться воспринимать стимул А как «предупреждение» о скором появлении стимула Б. В такой ситуации естественный отбор может поддержать мутации, которые позволят организму начать подготовку к стимулу Б в ответ на «предупреждающий» стимул А.

Теоретически, в зависимости от того, каким образом два стимула сочетаются друг с другом во времени, могут оказаться выгодными разные стратегии реагирования (см. рисунок). Из четырех вариантов, показанных на рисунке, первый — самый тривиальный — давно известен и изучен на бесчисленном множестве примеров. Второй изучен хуже, но его существование убедительно показано в экспериментах на дрожжах (Acar et al., 2008. Stochastic switching as a survival strategy in fluctuating environments).

Четыре варианта реагирования на два стимула (S1 и S2): 1) прямая регуляция: каждый стимул вызывает только «свою» специфическую реакцию (это выгодно в том случае, если между стимулами нет никакой связи); 2) случайное переключение: разные особи в популяции реагируют на один и тот же стимул по-разному (это может повысить шансы выживания популяции в малопредсказуемой, быстро меняющейся среде); 3) симметричная опережающая регуляция: каждый из двух стимулов провоцирует сразу обе ответные реакции (выгодно, когда два стимула часто сближены во времени, но конкретная последовательность их появления заранее не известна); 4) асимметричная опережающая регуляция: первый стимул вызывает сразу обе реакции, а второй — только «свою» (выгодно, если первый стимул всегда «предвещает» приход второго, но не наоборот). Рис. из обсуждаемой статьи в Nature
Четыре варианта реагирования на два стимула (S1 и S2):
1) прямая регуляция: каждый стимул вызывает только «свою» специфическую реакцию (это выгодно в том случае, если между стимулами нет никакой связи);
2) случайное переключение: разные особи в популяции реагируют на один и тот же стимул по-разному (это может повысить шансы выживания популяции в малопредсказуемой, быстро меняющейся среде);
3) симметричная опережающая регуляция: каждый из двух стимулов провоцирует сразу обе ответные реакции (выгодно, когда два стимула часто сближены во времени, но конкретная последовательность их появления заранее не известна);
4) асимметричная опережающая регуляция: первый стимул вызывает сразу обе реакции, а второй — только «свою» (выгодно, если первый стимул всегда «предвещает» приход второго, но не наоборот). Рис. из обсуждаемой статьи в Nature

На третьем варианте (симметричное опережающее реагирование) нужно остановиться подробнее. Он был открыт только в прошлом году у кишечной палочки (Tagkopoulos et al., 2008. Predictive behavior within microbial genetic networks). При этом впервые была показана способность микробов к опережающему реагированию. Кроме того, впервые удалось продемонстрировать, что эволюция генно-регуляторных сетей у микроорганизмов действительно может имитировать процесс обучения у высших животных.

Кишечная палочка живет попеременно то во внешней среде (например, в воде или почве), то в пищеварительном тракте млекопитающих. Когда бактерия попадает в желудок млекопитающего, она сталкивается с двумя новыми стимулами: повышением температуры и нехваткой кислорода. Оказалось, что у кишечной палочки выработалось «симметричное опережающее реагирование» на эти стимулы. В ответ на повышение температуры у бактерии активизируются не только гены, необходимые для защиты от «теплового шока», но также и гены, необходимые для выживания в бескислородных условиях. Это происходит даже в том случае, если кислорода в среде пока еще много. Если подвергнуть бактерию кислородному голоданию, не повышая при этом температуру среды, то бактерия тоже выдает сразу обе реакции: «прямую» на отсутствие кислорода и «опережающую» — на тепловой шок, который пока еще не наступил.

Бактерия как будто заранее знает, что если она попала в тепленькое местечко, то скоро ей станет нечем дышать, а если ей стало нечем дышать, то скоро, скорее всего, станет очень тепло. Эти выработавшиеся в ходе эволюции «рефлексы» могут быть утрачены за несколько сотен поколений, если бактерий выращивать в среде, где присутствует только один из двух стимулов (например, в теплой среде с избытком кислорода). Точно так же и собака Павлова постепенно перестает реагировать на звуковой сигнал, если он больше не подкрепляется пищевым вознаграждением. Напомним, что у бактерий, в отличие от собаки, «обучение» происходит за счет мутаций и отбора и требует смены множества поколений.

Утрата бактериями опережающего реагирования при разрыве связи между стимулами показывает, что сопряженность двух реакций (на тепло и на кислородное голодание) не является каким-то базовым, фундаментальным свойством генно-регуляторной сети бактерии. Две реакции на два разных стимула — это действительно два разных процесса, которые могут в ходе «эволюционного обучения» стать согласованными, а могут и утратить согласованность, если в этом больше нет необходимости.

Таким образом, из четырех показанных на рисунке вариантов неоткрытым у микробов оставался только последний: асимметричное опережающее реагирование. Именно этот пробел и восполнили израильские ученые в статье, опубликованной на сайте журнала Nature. Объекты для исследования были выбраны классические: те же дрожжи и та же кишечная палочка. Оба эти организма в течение своей жизни сталкиваются с резкими изменениями условий. Самое главное, что временная последовательность этих изменений отчасти предсказуема. Именно это и делает возможным развитие асимметричного опережающего реагирования.

Авторы сформулировали три критерия, которым должно соответствовать поведение микроба, чтобы его можно было классифицировать как асимметричное опережающее реагирование:

    1) Поведение должно быть адаптивным, то есть выгодным. Иными словами, предварительное воздействие стимула А должно повышать жизнеспособность микробов позже, когда начнет действовать стимул Б. Это означает, что микробы действительно «уловили» закономерность в последовательном появлении двух стимулов и научились использовать стимул А как сигнал, по которому нужно начинать готовиться к стимулу Б. Обратного эффекта быть не должно, то есть предварительное воздействие стимула Б не должно повышать жизнеспособность в условиях А. В противном случае это будет симметричное опережающее реагирование, уже открытое ранее.

    2) Подготовка к стимулу Б должна быть дорогостоящей. Иными словами, заблаговременное включение генов, необходимых для выживания в условиях Б, не должно приносить никакой пользы до тех пор, пока условия Б реально не наступят. Это докажет, что отбор поддержал опережающее реагирование не потому, что оно выгодно уже в условиях А, а потому, что «убытки», понесенные микробом в условиях А, будут с лихвой компенсированы той выгодой, которую он получит позже, когда наступят условия Б.

    3) Опережающая реакция должна быть специфичной. Иными словами, микроб должен начинать «готовиться» к условиям Б только в ответ на стимул А, который в естественной среде обитания микроба обычно предшествует наступлению условий Б. Другие стимулы не должны вызывать у микроба такой «подготовительной» реакции. В противном случае эту реакцию можно будет интерпретировать иначе, например как некий «обобщенный» ответ на стрессовые воздействия.

В экспериментах с кишечной палочкой авторы использовали в качестве стимула А присутствие в среде сахара лактозы, а в качестве стимула Б — присутствие другого сахара, мальтозы. Дело в том, что в ходе своего путешествия по пищеварительному тракту кишечная палочка сначала попадает в среду, где много лактозы, а затем оказывается в среде, где много мальтозы. Поэтому теоретически бактерия могла в ходе эволюции научиться воспринимать лактозу как сигнал, предвещающий скорое появление мальтозы.

Эксперименты полностью подтвердили это предположение. Оказалось, что в присутствии лактозы у бактерий активируются не только гены, необходимые для усвоения лактозы, но и гены, требующиеся для переваривания мальтозы. В присутствии мальтозы активируются только «мальтозные» гены. В среде, где нет ни одного из двух сахаров, обе группы генов остаются неактивными.

Активность «лактозных» (LacZ) и «мальтозных» (Mal*) генов у дрожжей при добавлении в среду лактозы (красные ромбики), мальтозы (синие) и в контрольной ситуации без обоих сахаров (зеленые). За единицу принята активность лактозных генов при добавлении в среду лактозы и мальтозных — при добавлении мальтозы. Видно, что лактоза активизирует работу мальтозных генов (красные ромбики выше зеленых в пяти правых столбцах), однако мальтоза не влияет на активность лактозного оперона (синий ромбик на одном уровне с зеленым в левом столбце). Рис. из обсуждаемой статьи в Nature
Активность «лактозных» (LacZ) и «мальтозных» (Mal*) генов у дрожжей при добавлении в среду лактозы (красные ромбики), мальтозы (синие) и в контрольной ситуации без обоих сахаров (зеленые). За единицу принята активность лактозных генов при добавлении в среду лактозы и мальтозных — при добавлении мальтозы. Видно, что лактоза активизирует работу мальтозных генов (красные ромбики выше зеленых в пяти правых столбцах), однако мальтоза не влияет на активность лактозного гена (синий ромбик на одном уровне с зеленым в левом столбце). Рис. из обсуждаемой статьи в Nature

Чтобы доказать, что включение мальтозных генов в ответ на лактозу действительно является асимметричным опережающим реагированием, авторы последовательно применили три вышеперечисленных критерия.

Адаптивность оценивали по скорости размножения бактерий в среде с мальтозой в течение первых двух часов после помещения микробов в эту среду. Оказалось, что предварительное «знакомство» с лактозой заметно повышает скорость размножения микробов в мальтозной среде. Значит, бактериям действительно выгодно заранее включать гены, необходимые для переваривания мальтозы (если они точно знают, что мальтоза скоро будет подана к столу). Обратный эффект выявлен не был: предварительное содержание в мальтозной среде нисколько не повышало выживаемость микробов при последующем переводе в лактозную среду.

«Затратность» опережающего реагирования была доказана при помощи эволюционного эксперимента. Авторы рассуждали примерно так. Допустим, что «мальтозные» гены действительно совсем не нужны для усвоения лактозы. Тогда их опережающее включение в среде с лактозой будет выгодно только в том случае, если после лактозы в среде обязательно появляется мальтоза. Если же мальтозы не будет, работа этих генов окажется только лишней тратой ресурсов. Следовательно, если постоянно кормить микробов одной лишь лактозой, отбор будет благоприятствовать таким бактериям-мутантам, у которых механизм опережающего реагирования вышел из строя.

Проведенный эксперимент полностью подтвердил это предположение. Бактерии, которых в течение 500 поколений выращивали в лактозной среде без добавления мальтозы, полностью «разучились» включать свои мальтозные гены в ответ на присутствие лактозы. Интересно, что при этом они вовсе не утратили способность переваривать мальтозу. Мальтозные гены сохранились в целости, и по-прежнему включались в ответ на появление в среде самой мальтозы. Исчезло только опережающее реагирование. По-видимому, это означает, что система усвоения мальтозы и прямая регуляция этой системы более основательно «вмонтированы» в геном кишечной палочки, так что для выхода их из строя требуется большее количество мутаций, чем для поломки системы опережающего реагирования.

Специфичность реакции тоже была подтверждена в ряде экспериментов. Например, было показано, что другие сахара (сахароза и галактоза), в отличие от лактозы, не включают у кишечной палочки мальтозные гены и не повышают ее выживаемость при переводе в среду, где единственной пищей является мальтоза.

Любопытно, что бактерии, полученные в ходе эволюционного эксперимента, у которых механизм опережающего реагирования вышел из строя, при резком переводе из лактозной среды в мальтозную вообще не успевают приспособиться к перемене и погибают.

Таким образом, кишечная палочка в ходе эволюции действительно научилась воспринимать лактозу не только как пищу, но и как сигнал, предвещающий скорое появление мальтозы.

В жизни дрожжей, как и у кишечной палочки, некоторые изменения условий среды следуют друг за другом в строгом порядке, что создает предпосылки для развития опережающего реагирования. Когда дрожжевые клетки попадают в виноградный сок (в процессе изготовления вина) или просто на гниющую виноградину, то они сначала начинают быстро размножаться, осуществляя брожение — быстрое и весьма «неэкономное» переваривание сахаров без участия кислорода. В ходе брожения вырабатывается много тепла. Среда может так сильно разогреться, что это начинает угрожать жизни дрожжей. Справившись с тепловым шоком, дрожжи вскоре сталкиваются с новой опасностью, исходящей от накапливающегося в среде этилового спирта — побочного продукта брожения. Как и тепловой шок, высокая концентрация спирта требует от дрожжей определенной защитной реакции, то есть включения определенных генов. Вскоре наступает и третье «потрясение»: в среде заканчиваются пригодные для сбраживания сахара, и дрожжам приходится переключаться на более экономный, но и более опасный для них способ питания — на окисление органики при помощи кислорода. Иными словами, дрожжи начинают дышать. Для нас это единственно возможный вариант метаболизма, а для дрожжей — дополнительный и далеко не оптимальный, к которому дрожжи прибегают лишь в крайнем случае. В процессе дыхания в митохондриях дрожжей образуется много свободных радикалов — это ведет к оксидативному (окислительному) стрессу, с которым тоже нужно бороться путем включения специальных генов.

Таким образом, три стрессовых воздействия следуют друг за другом в строгом порядке: сначала тепловой шок, затем избыток спирта и, наконец, оксидативный стресс. Каждый последующий стресс может быть «предсказан» на основе предыдущих. Научились ли дрожжи использовать эту информацию? Серия экспериментов, проведенных авторами, позволила дать положительный ответ на этот вопрос. В каждом эксперименте дрожжи последовательно подвергались воздействию двух разных стрессоров. Авторы исходили из того, что если у дрожжей, как и у кишечной палочки, развилось асимметричное опережающее реагирование, то «ранние» стрессоры (тепловой шок и спирт) должны помогать дрожжам заблаговременно подготовиться к «позднему» оксидативному стрессу. Обратного эффекта наблюдаться не должно или он должен быть гораздо слабее.

Эти ожидания полностью подтвердились. Дрожжи, пережившие оксидативный стресс, не стали от этого более устойчивыми к нагреванию и отравлению спиртом. Напротив, дрожжи, пережившие тепловой шок или побывавшие в среде с избытком спирта, во много раз лучше выдерживали оксидативный стресс по сравнению с «наивными», неподготовленными дрожжами.

Таким образом были показаны адаптивность и асимметричность опережающего реагирования у дрожжей. Авторы также показали, что другие стрессоры — например, осмотический шок, высокая концентрация меди или уксусной кислоты — не повышают устойчивость к оксидативному стрессу. Тем самым была подтверждена специфичность реакции.

Затем авторы попытались выяснить, какие гены участвуют в подготовке дрожжей к оксидативному стрессу в ответ на тепловой шок. Для этого они измеряли активность (экспрессию) всех генов у дрожжей, которых сначала подвергали нагреванию, а затем оксидативному стрессу. Для сравнения использовались дрожжи, которых сначала подвергали осмотическому стрессу, а затем оксидативному. Осмотический стресс, в отличие от теплового шока, не вызывает у дрожжей «превентивной» защитной реакции. В результате удалось выявить около 300 генов, которые нужны для защиты от оксидативного стресса и которые включаются «заранее» при тепловом шоке, но не включаются при осмотическом стрессе. Теперь нужно было доказать, что эти гены не нужны для защиты от теплового шока и что их включение при тепловом шоке является превентивной мерой — подготовкой к оксидативному стрессу, который ожидается в будущем, но пока еще не начался. Для этого авторы использовали 29 штаммов дрожжей, у каждого из которых был удален один ген из числа тех 300, что были выявлены на предыдущем этапе исследования. Все эти штаммы проверили на устойчивость к тепловому шоку и оксидативному стрессу.

Оказалось, что 65% штаммов отличаются пониженной устойчивостью к оксидативному стрессу. Однако тепловой шок все они переносят ничуть не хуже, чем контрольные «дикие» дрожжи. Следовательно, эти гены действительно нужны для защиты от оксидативного стресса, но они не нужны для борьбы с тепловым шоком. Включение этих генов при тепловом шоке не может быть ничем иным, кроме как опережающим реагированием — подготовкой к приближающемуся оксидативному стрессу. При этом тепловой шок воспринимается дрожжами как сигнал о том, что скоро им придется дышать и что пора готовиться к борьбе со свободными радикалами.

Таким образом, наличие у микроорганизмов способности к асимметричному опережающему реагированию можно считать доказанным. При определенной степени предсказуемости изменений окружающей среды эволюция генно-регуляторных сетей может приводить к результатам, очень похожим на выработку условных рефлексов у животных, когда одно событие интерпретируется как предвестник другого. Пока остается открытым вопрос о том, насколько широко распространено такое «эволюционное обучение» в природе.

Источник: Amir Mitchell, Gal H. Romano, Bella Groisman, Avihu Yona, Erez Dekel, Martin Kupiec, Orna Dahan, Yitzhak Pilpel. Adaptive prediction of environmental changes by microorganisms // Nature. Advance online publication 17 June 2009. Doi:10.1038/nature08112.

См. также о своеобразной «памяти» у дрожжей:
Zacharioudakis et al., 2007. A Yeast Catabolic Enzyme Controls Transcriptional Memory (PDF, 640 Кб).

Александр Марков


59
Показать комментарии (59)
Свернуть комментарии (59)

  • Алексей Гиляров  | 23.06.2009 | 11:16 Ответить
    Спасибо большое Александру Маркову за подробное и понятное изложение этой необычайно важной работы. В принципе предвидение будущих изменений в среде на основе определеных сигналов встречается и у многих беспозвоночных. Конечно многое зависит от повторяемости, а соответственно и потенциальной предсказуемости таких событий.
    Ответить
    • n0isy > Алексей Гиляров | 24.06.2009 | 17:54 Ответить
      В Вашем комментарии чувствуется предвидение появления на этой страничке стандартного "холивара" эволюционисты vs. критинисты
      :-) и Вы заранее решили придать беседе более правильное русло.
      Ответить
      • a_b > n0isy | 24.06.2009 | 19:10 Ответить
        Ну почему же не креативщики? Вообще-то, эволюционистам должны противостоять _с_т_а_т_и_с_т_ы_.
        "Her name was Magill, and she called herself Lill,
        But everyone knew her as Nancy." Fab4
        Ответить
        • feb7 > a_b | 26.06.2009 | 04:52 Ответить
          Увы, модель статической биосферы сегодня так же актуальна, как теория теплорода. Причина - наличие огромного числа фактов (палеонтологический материал, эмбриология, сравнение ДНК разных таксонометрических групп) которые позволяют сделать вывод о недостоверности этой модели.

          Модель эволюции за два века своего существования практически не модифицировалась, что выглядит впечатляюще. Кроме того, все сделанные открытия (например, ДНК и механизма мутаций) и находки палеонтологии прекрасно вписываются в эту модель, хотя, напомню, в момент публикования про ДНК не было совершенно ничего известно! Это говорит о хорошей предсказательной силе этой теории. Опять же, пока неизвестно о наличии фактов, идущих в разрез с этой моделью, и, таким образом, позволящей ее отвергнуть. Найдутся факты - будем вырабатывать другие модели, учитывающие ВСЕ факты.

          Ну, и наконец, моя любимая - модель креационизма. Возникшая в результате противовеса эволюционной теории Дарвина, как ее полное отрицание, эта модель подвергалась огромному числу модификаций. С каждым новым открытием происходилла генеральная реконструкция модели, а старые тезисы моментально забывались, зато молниеносно выдвигались новые. В качестве примера приведу дрейф возрений креационисткой модели от невозможности происхождения человека и современных обезьян от общего предка - поскольку это "некрасиво" (хотя креационисты утверждали, что человек произошел от обезьяны, для сгущения красок). Теперь такие свидетельства обнаружены. Пример - код ДНК у человек и шимпанзе совпадает настолько, что можно переливать кровь, с учетом резус-фактора. Это только один пример. Потом креационисты утверждали, что не существует механизмов обуславливающих эволюцию. Когда такие механизмы были найдены, мишенью стало содержание наследственной информации. Хотя и теперь креационизм потерпел существенное поражение, если учесть открытия, сделанные за последний год. Можно констатировать, что такая модель не вызывает доверия по причине огромного количества ревизий, отсутствия предсказательной силы и предания забвению старых тезисов, после выдвижения новых, диаметрально им противоречашим.....ради достижения единственной цели - отвергнуть дарвиновскую модель!

          Таким образом, сравнивая развитие двух моделей, можно увидеть, что если дарвиновская теория ничуть не изменилась, а лишь дополнилась и окрепла, то креационизм, претерпев огромное число модификаций и ревизий отступает по всем фронтам. И если эволюционная теория прогрессирует, то альтернативная модель явно рассыпается на глазах.

          Еще есть модели? Можно и их обсудить....если возникнут, конечно.
          Ответить
          • creationist.ru > feb7 | 26.06.2009 | 10:49 Ответить
            Уважаемый, feb7, проверьте, пожалуйста ваши факты о "неизменности" ТЭ (для примера, почитайте вот это: http://elementy.ru/lib/430776, не вызвавшее никаких протестов произведение, и сравните его с оригиналом 150-летней давности. А потом мы поговорим о том, какая теория сильнее менялась под давлением новых данных, хорошо?
            Ответить
            • feb7 > creationist.ru | 26.06.2009 | 15:06 Ответить
              Спасибо за ссылку, эту статью я уже раньше читал. А вы, уважаемый креационист.ру, видимо, мой пост пробежали по диагонали, если вообще читали. Основные положения ТЭ о происхождении видов как были, так и остались без изменения. В статье Александра Маркова, на которую вы сослались, очень честно изложены те трудности, с которыми сталкивается современная наука. Эти трудности стимулируют научные исследования, а открытия, следующие за этими исследованиями, проясняют все больше и больше неясных вопросов. Таким образом, прогресс налицо.

              Я понимаю, все неясности, пока еще присутсвующие в ТЭ, дают повод креационистам для злорадства и злопыхательства. Однако этих поводов становится все меньше.

              Может быть, придет момент, когда все эти вопросы будут закрыты и ТЭ окончательно восторжествует. Может быть, найдутся факты, которые эту теорию обрушат. В любом случае, отношение к этому будет спокойным и деловым. Продолжится нормальная научная работа, без истерик, цирка, респритижидации, галопа по кругу и клоунских реприз, которые позволяют себе некоторые озабоченные ребята, которые ну никак не могут принять ТЭ в качестве рабочей лошадки, потому что она осмеливается быть "некрасивой".

              Если у Вас есть ФАКТЫ, противоречащие ТЭ - приводите их. А делать вывод, что теория верна или неверна только на основании того, что положения научных работ 150-летней давности изложены современным языком, с учетом последних отрытий - совершенно пустое занятие. Может, филологам это и интересно...но исследовать тенденции развития языка за 150 лет можно и на другом материале.
              Ответить
              • creationist.ru > feb7 | 28.06.2009 | 10:05 Ответить
                Уважаемый feb7, поскольку ответ на ваши вопросы уведет обсуждение конкретной статьи в сторону, я приглашаю вас заглянуть через пару недель на www.creationist.ru - я постараюсь за это время подготовить статью по сравнительныму анализу двух парадигм - креационизма и эволюционизма. Там и поговорим :)
                Ответить
                • feb7 > creationist.ru | 28.06.2009 | 22:53 Ответить
                  Посмотрю обязательно, не надейтесь. Только Вы уже сразу исходите из неверной установки. ТЭ не парадигма, а всего лишь теория. Приведите факт, противоречащий ей - и она окажется на полке рядом с армиллярной сферой и теплородом. Если и Ваша статья начнется с таких же заходов, ее мигом рерайтят на сайте www.цирк_шапито.ru
                  Ответить
                  • feb7 > feb7 | 29.06.2009 | 03:37 Ответить
                    .
                    Ответить
                • feb7 > creationist.ru | 29.06.2009 | 04:03 Ответить
                  Я сегодня зашел на Ваш сайт, уважаемый Андрей Брижинёв. Вы там единственный и неповторимый автор, рерайтер и протчая и протчая, поэтому мои поздравления. Похоже, Вы в одиночестве, потому как маловато желающих сотрудничать?
                  Мое внимание привлекло три факта, которые просто бросились в глаза.

                  1) Вы написали, что материалы сотрудничающих с Вами подвергаются модерации. Возникает вопрос: зачем? Чтобы не вздумали иметь свое мнение? Чтобы можно было удалить, то что Вас не устраивает? А то еще критиковать вздумают?

                  2) Весь сайт представляет собой то же, чем Вы занимаетесь и на этом сайте. То есть приводите выдранную с корнем цитату, а потом ее коментируете. То есть алгоритм такой: цитата->комент цитата->комент цитата->комент.....и тд...Вызывает ассоциацию с работой швейной машинки, не правда ли?

                  3) Ну и наконец, то, что меня просто согнуло пополам, когда я сайт открыл. Там на главной странице, в шапке, огромными буквами написано "КАША В ГОЛОВЕ". Очень подходящее название для сайта, посвященного креационизму, браво. Я был настолько потрясен, что даже скриншот сайта сделал. Могу любому выслать, кто попросит.

                  Браво, Андрей, блестяще! Отныне я Ваш поклонник. Только коментарии я буду не на Вашем сайте оставлять, а здесь. А то Вы там их еще отмодерируете....
                  Ответить
                  • creationist.ru > feb7 | 29.06.2009 | 05:53 Ответить
                    feb7, вы опять пытаетесь увести дискуссию в сторону? И, главное, как оригинально! Перевод внимания на личность оппонента с одновременным уходом от ответа на заданные вопросы... черный пояс, не иначе :)
                    Ответить
                    • Kidomaru > creationist.ru | 29.06.2009 | 13:15 Ответить
                      Прошу прощения, что встреваю, но уважаемый creationist.ru, говорить о Вашем сайте не говоря о Вас, невозможно (т.к. Весь ваш сайт - это Ваше самовосхваление). Глянув на Ваш сайт (каюсь прочитал всего пару статей (на большее меня не хватило)) из которых делаю вывод, что кроме пустых ёрничаний и передёргиваний от вас вряд-ли можно добиться.
                      И по поводу вопроса к feb7, а вы его задали? (этот вопрос) Я лично вашего вопроса так и не увидел...
                      Ответить
                      • creationist.ru > Kidomaru | 30.06.2009 | 04:16 Ответить
                        Вы, все же, постарайтесь в своем сознании отделить меня от моего сайта, хорошо? Это очень полезно для сознания :) в целом.
                        В конце концов, я же не червонец, чтобы всем нравиться.
                        А что касается ерничаний и передергиваний, то будьте так добры, сделайте замечание feb7 тоже, а то какая-то дискримнация по мировоззрению тут получается.
                        Ответить
                        • carpenter > creationist.ru | 30.06.2009 | 17:53 Ответить
                          Эх, жаль мне вас, креационистов - хорошие же в общем-то
                          люди, а ломитесь в открытую дверь. Зачем? Всё равно ведь по
                          главному вопросу (как Вселенная возникла) вы, ну, как
                          минимум не проиграете, уж ничья-то вам обеспечена. Непонятно,
                          чем таким принципиальным органика от неорганики для вас
                          отличается, что вы так упёрлись...
                          Ответить
                          • a_b > carpenter | 01.07.2009 | 08:24 Ответить
                            Мне тоже это кажется странным. Никто ведь не считает евангельскую историю с зерном инструкцией для хлеборобов. Зачем же историю творения воспринимать столь буквально?
                            Ответить
                            • carpenter > a_b | 01.07.2009 | 12:17 Ответить
                              Не исключено, что "канонические" креационисты просто считают феномен человеческого сознания (конечный на сегодня "продукт" в эволюционной цепочке) не "букетом" нервных импульсов, а того же порядка загадкой, что и само появление вселенной - отсюда, возможно, и их неверие в естественное, "согласованное" со всеми законами природы, зарождение и эволюционирование жизни?
                              Ответить
                            • creationist.ru > a_b | 01.07.2009 | 16:39 Ответить
                              История творения - не просто первая книга в Библии. Она задает тон всему остальному ее содержанию. Вы не поймете, что и зачем там дальше происходит, если не примете ее буквально.
                              Да, я знаю, что масса народу трактует ее "метафорически", пытаясь состыковать детали книги Бытия с современной интерпретацией научных данных, но тут вот какая штука получается - нельзя верить по принципу "тут я верю, а вот здесь - нет, потому что это как-то не очень вероятно" - компромисс на этом уровне лишает веру всякого смысла, потому что стирается линия между правдой и ложью, превращая веру просто в еще одну службу психологической помощи.
                              Буквальное понимание Библии, включая и книгу Бытия, не помешало Джону Хартнетту (John Hartnett) развить работы Moshe Carmeli в фактически новую физику для космологии, в которой он прекрасно обходится без современных "костылей" вроде "темных" материи и энергии, в том числе , отвечая на вопрос: "Как же так получается, что Вселенная 'выглядит' на 13 миллиардов лет, если ей всего-то 6, ну, максимум 10 тысяч?"
                              Будет возможность прочитать его Starlight, Time and the New Physics - прочитайте.
                              Ответить
                              • Kidomaru > creationist.ru | 02.07.2009 | 08:45 Ответить
                                Скажите пожалуйста, какое именно напрвление хрисианства исповедуете? А то я не могу понять какого именно Дизайнера Вы предлогаете в качестве альтернативы эволюции.
                                Ответить
                                • creationist.ru > Kidomaru | 02.07.2009 | 13:32 Ответить
                                  Я исповедую евангельское его направление.
                                  Вторая ваша фраза поставила, признаться, меня в тупик - сколько, по-вашему, может быть Творцов, согласно христианскому мировоззрению?
                                  Ответить
                                  • Kidomaru > creationist.ru | 02.07.2009 | 13:46 Ответить
                                    я не говорю о количестве Дизайнеров, я говорю о качественных разногласиях в конфессиях (наиболее знакомыми мне являются канонический православный и тот, которого проповедуют "Свидетели Иеговы")
                                    Ответить
                              • a_b > creationist.ru | 02.07.2009 | 09:00 Ответить
                                Ну, я даже не знаю... Либо Вы собираетесь, измотав противника в оборонительных боях, отступить на заранее подготовленные позиции, либо своим нахождением на довольно уязвимой территории выманиваете неприятеля из окопов :)
                                >Будет возможность прочитать его Starlight, Time and the New Physics
                                Нет ли у Вас ссылки на эээ.. образовательный ресурс с этой книгой, а то поисковики выводят только на магазины?
                                Ответить
                                • creationist.ru > a_b | 02.07.2009 | 13:41 Ответить
                                  Пока все больше напоминает второй сценарий :), но учтите, что неприятелем я здесь никого не считаю.
                                  Ссылок я никаких не нашел. Сам заказывал книгу в онлайновом магазине, теперь жду хоть какой-то реакции на нее со стороны мировых светил в космологии, но им, видимо, не до того - гранты на поиски темной материи делят, наверное.
                                  Ответить
                                  • feb7 > creationist.ru | 08.07.2009 | 05:18 Ответить
                                    Увы, уважаемый Андрей Брижинев, буржуи, по крайней мере в Великобритании, уже не считают креационизм наукой. Вот ссылка http://lenta.ru/news/2009/07/07/creationism/

                                    Мне интересно, с чего бы это? В материале сказано, что называть креационизм теорией не является корректным. Если честно, я с этой посылкой согласен. Сколько меня не отправляли "читать учебники"(а я человек весьма добросовестный и читаю ведь), я нигде не нашел ничего и близко похожего на теоретические построения.

                                    Куда не сунься, нигде нет нормальной, добротно сбитой, изложеной согласно научным методикам теории. Обычно изложение теории у приличных людей выгдядит примерно так: описание наблюдаемых явлений->принимаемые допущения->выдвижение гипотезы->обоснование гипотезы->описание ограничений->описание непроясненых моментов и тд. У вас я что-то ничего похожего не нашел. Может и есть где, но я не натыкался.

                                    Любая литература по креационизму похожа как две капли воды. Она сразу начинается с критики TЭ, продолжает ее критиковать, и заканчивается ее критикой.

                                    Таким образом весь креационизм можно назвать просто: "Антидарвинизм".

                                    Больше всего меня умиляют два момента.

                                    Первый. Любой автор креационисткого сайта грешит претензией на абсолютное понимание истины, поучает читателей, что если они не разделяют его мнения - значит, они мыслят неправильно, призывает к критическому мышлению и обещает научить думать. При этом критическое отношение к креациотизму объявляется моветоном, а задавание вопросов по существу вызывает бурную истерику.

                                    Второй.Нигде не делается ни малейшей попытки предложить свою модель, объясняющую наблюдаемые явления, очень распространено выдергивание цитат из контекста, кастрация цитаты, сылка на первоисточник, как правило, не дается, и, что очень характерно, везде выдержан алгоритм "цитата оппонента->коментаний цитата->коментаний
                                    цитата->коментаний" и тд.

                                    Я преклоняюсь перед такой методикой, в смысле экономии интеллектуальных усилий. Ничего не надо выдумывать, сводить факты воедино, мучиться неопределенностью, выдвигать идеи, радоваться озарению и горевать, что вроде блестящая идея оказалась неверной. Просто критикуй себе, что люди написали и надувай щеки от своей значимости и "умения думать"!
                                    Ответить
                                    • creationist.ru > feb7 | 10.07.2009 | 04:32 Ответить
                                      Я тоже не считаю креационизм наукой.
                                      Право слово, ваша настойчивость в попытках доказать очевидное, одновременно демонстрируя свое поверхностное знакомство с предметом, достойна лучшего применения. Вы же не считаете атеизм с материализмом научными дисциплинами? Однако без вопросов принимаете интерпретацию научных данных, предлагаемую с их позиций, потому что такой взгляд вписывается в ваше мировоззрение.
                                      "Любая литература" по креационизму - это какая? Пожалуйста, если вы так любите искать и читать, то загляните на, например, www.creation.com или www.creationresearch.org, и насладитесь обилием фактов, возражений и разъяснений.

                                      P.S.: Обещанный мною сравнительный анализ креационизма и эволюционизма пока задерживается по причине высокой загрузки на работе.
                                      Ответить
                                      • feb7 > creationist.ru | 18.07.2009 | 04:52 Ответить
                                        Если креационизм даже Вами не считается наукой - какого лешего, извините, Вы лезете критиковать научные дисциплины с креационистких позиций? Это уже сильно напоминает....гм....нахождения произведения божьего дара на яичницу методами аналитической геометрии. Или попытка прекратить солнечное затмение, стреляя в небо из лука. Короче, говоря, шапито и цирк.

                                        Откуда Вы знаете, что я считаю или НЕ считаю? А тем не менее, Вы позволяете себе комментировать, как я принимаю (или не принимаю) научные данные, и, таким образом, приписываете мне какие-то мысли, а затем их успешно ниспровергаете. Вообще-то я ничего не принимаю на веру. Даже законы Ньютона. Если завтра окажется, что они неверны при каких-то условиях, я не упаду в истерику. Потому что прекрасно отдаю себе отчет, что это всего лишь модель, рабочая лошадка, на которой можно ехать. Например, расчитать орбиту КА в пределах Солнечной системы с достаточной для практических целей точностью. А вот пользоваться законами Ньютона для маневров вблизи нейтронных звезд я бы не рискнул - начинают сказываться релятивисткие эффекты. И уж тем более не приемлю менторский тон в отношении того, что верно, что неверно, как надо думать, что полезно для сознания, здесь играем, здесь не играем, а тут была рыба завернута.

                                        Теперь что касается сайтов, на которые Вы меня отправили. Если на www.creation.com еще пытаются как-то барахтаться, то второй - просто магазин литературы по креационизму. На первом сайте (сразу говорю, что я просмотрел только одну статью про Большой взрыв) теория Большого взрыва изложена (только представьте себе!!!!!) ажжжжжж в четырех абзацах! А затем начинает работать швейная машинка: цитата-коментарий-цитата-комментарий-цитата-комментарий.....и т.д. страницы на четыре (может и больше, но у меня кислород начал заканчиваться - я очень смешлив). Ничего не ново.

                                        Для сравнения: можно прочитать очень популярно (читай - на пальцах) изложенную теорию об инфляционных процесах при рождении Вселенной, на этом сайте. Вот ссылка http://elementy.ru/lib/430484. Хочу отметить, что автор доклада очень честно делится сомнениями и указывает на слабые стороны или просто нестыковки. Ну, а на вашем сайте ни малейших сомнений нет - там "все ясно". Как говорят в Одессе - две большие разницы.

                                        Ну и наконец, уважаемый Андрей Брижинев, желаю Вам всяческих успехов в написании сравнительного анализа науки и креационизма( который наукой, оказывается, и не является вовсе!!!!)....Я просто разрываюсь от любопытства: как можно умудриться сравнить несравнимые вещи, и при этом сохранить серьезное выражение лица?
                                        Ответить
                                        • creationist.ru > feb7 | 21.07.2009 | 05:17 Ответить
                                          То есть вы сами не осознаете того, как ваше мировоззрение влияет на восприятие вами информации? Замечательно! Подозреваю, что вы до сих пор не в курсе, что разговариваете прозой :) Как только вы отделите науку от _своей_ религии, то у вас отпадут многие вопросы ко мне.
                                          И не надо больше про шапито, вы начинаете повторяться, а у читателей может возникнуть впечатление, что цирк вам гораздо ближе, чем авиация.

                                          Вообще, feb7, то, чем вы тут занимаетесь, в простонародье называется "болтовней", а в кругах пообразованнее это проходит, как самое натуральное лицемерие.
                                          Вы в самом деле нашли и прочитали ОДНУ статью? Одну единственную из более десяти страниц, которые возвращает поиск по словам big bang? И просто забыли поделиться ссылкой? Вам не нравятся цитаты? Тогда надо налегать на дамские романы - там цитат нет совсем и даже картинки иногда встречаются. Зачем лицемерить, feb7?

                                          Теперь про доклад. Вы сами-то его текст доклада или выдернули первое попавшееся? Там в каждом абзаце можно найти по одному (вашими же словами) "трескучему заявлению" - и ничего - "пипл (включая вас) хавает". Опять лицемерие.
                                          Вам известно, что ни одного экспериментального подтверждения существования темной материи, темной энергии и струн до сих пор предоставлено не было? Вам известно, что немалое число ученых видят кучу дыр в самой идее Большого Взрыва? (http://creation.com/secular-scientists-blast-the-big-bang-russian)
                                          Скорее всего нет, ведь на "элементах" так хорошо "бухтят про Большой... Театр", правда?

                                          "Автор доклада... честно делится сомнениями"?
                                          Да после этого вот абзаца:
                                          ****Откуда мы всё это знаем? Откуда мы знаем, что это всё правда? Ну, во-первых, честно говоря, мы с самого начала ведь знали, что это - правда. Потому что, ну, такая красивая была теория, так всё запросто объясняла, что после этого как бы даже экспериментальные доказательства были не очень нужны, потому что Вселенная же, ну... большая? - Большая. Параллельные прямые не пересекаются? - Не пересекаются... И так далее. Другого объяснения не было.*****
                                          я вообще не понимаю, как он может себя ученым называть, не говоря уже о "сомнениях и нестыковках"!
                                          На каждое "Ура!" в области Большого Взрыва и инфляции приходится по несколько "Ничего подобного!" со стороны других ученых, но вам до того, судя по всему, дела нет.
                                          Ответить
                                          • feb7 > creationist.ru | 21.07.2009 | 20:13 Ответить
                                            Вообще-то прозой разговаривал г-н Журден. Я тоже, но только в свободное от стихосложения время!

                                            Авиацию и цирк отличить невозможно. Уверяю Вас, потому что видел и то и другое. Все клоуны, которым не достались репризы в программе, крутят гайки в ТЭЧи.

                                            Что касается "моей религии", то у Вас опять появился менторский тон, как мне надо поступить. Не говорите мне что делать, тогда я не скажу Вам, куда идти)))

                                            Вы пишите, что я прочел ОДНУ статью? Откуда Вы знаете? Однако, это не помешало Вам перейти на личности и начать обвинять меня во всех смертных грехах. Я прекрасно понимаю, что Вы в ярости, однако ничего сделать не могу. Обычно люди при полемике приходят в ярость, когда у них аргументы заканчиваются.

                                            Всего наилучшего в поиске статей на элементах.ру про Большой театр! Ссылка на креационисткий сайт, которую Вы дали, видимо, провалилась в черную дыру. Там 404 ошибка. Хотя я бы предпочел искать информацию у людей, которые хоть немного в физике разбираются, а не рерайтят высосанные из пальца бредни друг у друга, выдавая это за истину последней инстанции. Так что еще раз насмешить меня у Вас не получилось.
                                            Ответить
                        • feb7 > creationist.ru | 30.06.2009 | 23:19 Ответить
                          Дискриминация? Да неужто? По-моему, если, Вы исповедуете креационизм, КуКлуксКлан в белых балахонах за Вами не явится.

                          Пожалуйста, излагайте свои взгляды сколько угодно - никто вас за это не линчует. Для того сайт и предназначен.

                          Однако, если Вы расчитывали на то, что любую трескучую, бездоказательную или бессмысленную фразу, "пипл схавает" - вы ошиблись. Будьте готовы к адекватной реакции - в шапито люди ведут себя иначе, чем на защите диссертации!
                          Ответить
                    • feb7 > creationist.ru | 29.06.2009 | 14:18 Ответить
                      Прошу прощения, а где же ВАШ вопрос? Я по мере своих скомных сил, стараюсь ответить на все вопросы, которые мне задают. Если эти вопросы, конечно, не направлены на то, чтобы унизить, оскорбить, или "научить думать". В этом случае, простите великодушно, включается мое чувство юмора, и мой ответ весьма адекватен вопросу.
                      Ответить
                      • creationist.ru > feb7 | 30.06.2009 | 04:21 Ответить
                        У вас тут просто "Клуб диагонального чтения" какой-то! :)
                        [начало цитаты]
                        - как ТЭ объясняет "все факты" в нашем конкретном случае с микробами-провидцами?
                        - какое из наблюдаемых явлений было со страшной "предсказательной силой" явлено экспериментаторам самим Дарвиным 150 лет назад?
                        - с каким фундаментальным законом природы пытались согласовать поведение микробов израильские "ученые"?
                        - зачем было выдумывать дополнительное нововведение в форме "предвидения" и "обучения" там, где без них все прекрасно обходились и, самое главное, было что исследовать?
                        - и, наконец, с какого бока там вообще нужна эволюция, даже если допустить, что микробы "знают" о том, что будет дальше?
                        [конец цитаты]

                        На случай, если вопросов слишком много, меня особо интересует ответ на последний :)
                        Ответить
                        • xronik > creationist.ru | 30.06.2009 | 14:26 Ответить
                          > как ТЭ объясняет "все факты" в нашем конкретном случае с микробами-провидцами?
                          -ТЭ объясняет факты изложенные в статье очень просто: дрожжи живут в среде лишенной гомеостаза, поэтому в процессе эволюции они накопили и выработали механизмы, позволяющие им жить в разнообразных условиях. те из дрожжей, кто в процессе мутаций получил механизмы, обуславливающие более быстрый и эффективный способ реагирования на изменяющиеся условия среды, те получили преимущество перед другими (дрожжами) и могли выиграть эволюционную гонку при конкурентном сосуществовании.

                          >какое из наблюдаемых явлений было со страшной "предсказательной силой" явлено экспериментаторам самим Дарвиным 150 лет назад?
                          -наследственность, изменчивость, естественный отбор и борьба за сосуществование. если бы вы не прогуливали "общую биологию" в 10м классе, то обладали бы необходимым количеством знаний, чтобы заметить это в статье.

                          >с каким фундаментальным законом природы пытались согласовать поведение микробов израильские "ученые"?
                          -с законом всемирного притяжения

                          >зачем было выдумывать дополнительное нововведение в форме "предвидения" и "обучения" там, где без них все прекрасно обходились и, самое главное, было что исследовать?
                          -см. 1 ответ

                          >и, наконец, с какого бока там вообще нужна эволюция, даже если допустить, что микробы "знают" о том, что будет дальше?
                          -если вас этот вопрос действительно интересует, почитайте статью.
                          Ответить
                          • creationist.ru > xronik | 01.07.2009 | 16:57 Ответить
                            Хорошая посещаемость и пятерки по общей биологии не должны отменять потребность критически мыслить, верно? Вам всем в самом деле кажется, что с этим экспериментом все в порядке?
                            Во-первых, "экспериментаторы" заранее подобрали процессы, в которых бактерии демонстрируют нужные им реакции на различные стимулы. Проверили их еще раз (для верности) и "подтвердили" существование "асимметричного опережающего реагирования".
                            При этом в экспериментах использовались колонии современных бактерий.
                            Убедившись, что "шаг в сторону" от заранее предопределенных процессов ни к чему хорошему не приводит, "ученые" заявляют: "Таким образом, кишечная палочка в ходе эволюции действительно научилась воспринимать лактозу не только как пищу, но и как сигнал, предвещающий скорое появление мальтозы".
                            Из чего это "в ходе эволюции" следует?! Они разморозили колонию кишечной палочки возрастом в пару тысяч лет и проверили ее на "асимметричность реагирования"?
                            Даже если смотреть на все с эволюционной точки зрения, палочка никак не могла просуществовать все время с момента своего появления в таком своем виде, подобно бедняге целаканту?
                            Ответить
                            • Kidomaru > creationist.ru | 01.07.2009 | 17:10 Ответить
                              если бы эти учёные заявили, что существование "асимметричного опережающего реагирования" созданно Дизайнером им бы пришлось искать подвержения своим заключениям (Вы верите, что они были в силах найти доказательства существования Дизайнера? я нет.)
                              Ваша цитата:
                              "Даже если смотреть на все с эволюционной точки зрения, палочка никак не могла просуществовать все время с момента своего появления в таком своем виде, подобно бедняге целаканту?"
                              Сей организм не смог просуществовать неизменным даже в ходе эксперимента... или Вы считаете, что у бактерий есть иная память кроме генетической?
                              Ответить
                              • creationist.ru > Kidomaru | 02.07.2009 | 02:30 Ответить
                                Извините, но вы не ответили на мои вопросы.
                                Изменения "организмов" в ходе эксперимента были вызваны влиянием на них не совсем естественных условий, что (повторю в десятый раз) в целом неблагоприятно сказалось на жизнеспособности колоний "организмов". Во всем остальном кишечная палочка осталась кишечной палочкой, а дрожжи - дрожжами.
                                Вывод о том, что некие "способности" (сами по себе весьма спорные) появились у "организмов" "в ходе эволюции", таким образом, откровенно притянут за уши.
                                Ответить
                                • Kidomaru > creationist.ru | 02.07.2009 | 08:40 Ответить
                                  Диалог - это не набор вопросов и ответов (к тому же на некоторые Ваши вопросы я ответил).
                                  По поводу неизменности дрожжей, уверяю Вас, вне лабараторий дрожжи находят себе и менее "естественные" среды обитания.
                                  А выводы по поводу притянутости за уши я бы, лично, оставил для более компетентных в этом вопросе. По той причине, что я не вижу явных ошибок в их логике; равно как и не нахожу иных объяснений для процессов отмеченных в статье.
                                  Ответить
  • SysAdam  | 24.06.2009 | 19:48 Ответить
    " Пока остается открытым вопрос о том, насколько широко распространено такое 'эволюционное обучение' в природе."
    Простите, а ежегодные смены времен года в умеренных и высоких широтах? Муссоны? :)
    Без такого "обучения" жизни бы там не было. Отбор, он и в умеренных широтах отбор. Зачем придумывать новое определение "обучение"?
    Если говорить про обучение, то должны быть не мутации, а специализированный механизм рождения одноклеточных с отличными, от генеральной линии, реакциями. Вот если в работе доказано, что одноклеточные не полагаются на случай в возникновении мутации, а сами производят их в заданном проценте новорожденных, то вот тогда и можно говорить про "обучение"
    Ответить
    • Combinator > SysAdam | 25.06.2009 | 13:10 Ответить
      То, что одноклеточные не полагаются только на случай в возникновении мутации, вроде бы, доказано уже достаточно давно.
      Ответить
      • SysAdam > Combinator | 27.06.2009 | 10:51 Ответить
        Из статьи это не заметно. Наоборот, в пример приводится то, что подопытные микроорганизмы, отученные от последовательности смены внешней среды, при попадании неподготовленными под определенную среду все погибают. Значит, мутантов не находится?
        Ответить
  • dudenkov  | 26.06.2009 | 10:24 Ответить
    Это открытие создает возможность того, что, может быть, впоследствии будет открыто и опережающее реагирование многоклеточных организмов не только за счет изменений в нервных клетках по ходу их жизни, но и за счет изменений в поколениях групп клеток часто делящихся (например, в клетках, относящихся к иммунной системе).
    Ответить
  • creationist.ru  | 27.06.2009 | 12:38 Ответить
    Просто удивительно, какой эффект оказывает на некоторых читателей словосочетание 'дарвиновская эволюция', поставленное невзначай в самом начале статьи! У людей после этого напрочь отключается способность критически воспринимать информацию.
    Прочитайте статью про "предвидение микробов" еще раз, только теперь сделайте это как следует. О чем там написано? О том, что кишечная палочка и дрожжи участвуют в определенных процессах и для этого им приходится реагировать на вполне определенную последовательность событий. Любые попытки исследователей повлиять на очередность стадий или способность бактерий к предопределенным реакциям привели к вполне закономерным печальным результатам. Израильские "ученые" даже не пытались проверить "предсказательные" способности микробов вне привычных для последних условий.

    А теперь, внимание вопрос - неужели думающим людям не очевидно, что все приведенные примеры поведения бактерий, их настренность на вполне определенные процессы, гораздо лучше объясняются дизайном? Там нет никакого сюрприза - они "запрограммированы" на такое поведение. Понимаете? Дизайн - и вам не придется придумывать всякий бред про "обучение микробов" и их "способности к предвидению". А потом исследуйте ДНК бактерий сколько угодно, ищите объяснение тому, как им удается оставаться в живых в самых невероятных условиях, только не надо прикручивать эволюцию ко всему, что движется.

    Подозреваю, что со стороны "израильских ученых" вся эта пиарщина была заварена с одной только целью - получить как можно более широкое освещение результатов своей работы - "...при помощи эволюционного эксперимента..." - умереть не встать!
    Ответить
    • pingouin > creationist.ru | 27.06.2009 | 15:49 Ответить
      "Любые попытки исследователей повлиять на очередность стадий или способность бактерий к предопределенным реакциям привели к вполне закономерным печальным результатам." - Я не нашел там (в этой статье) никаких таких попыток.

      "Израильские "ученые" даже не пытались проверить "предсказательные" способности микробов вне привычных для последних условий." - Будь терпелив. В этом эксперименте они хотели показать существование "асиметрического предсказания", а это легче сделать с бактериями, которые привыкли к переменами.

      Кстати:
      - http://www.newscientist.com/article/dn14094-bacteria-make-major-evolutionary-shift-in-the-lab.html
      - http://en.wikipedia.org/wiki/E._coli_long-term_evolution_experiment
      :)
      Ответить
      • creationist.ru > pingouin | 28.06.2009 | 08:01 Ответить
        "Я не нашел там (в этой статье) никаких таких попыток"

        ... предварительное 'знакомство' с лактозой заметно повышает скорость размножения микробов в мальтозной среде... обратный эффект выявлен не был: предварительное содержание в мальтозной среде нисколько не повышало выживаемость микробов при последующем переводе в лактозную среду.
        ...бактерии, которых в течение 500 поколений выращивали в лактозной среде без добавления мальтозы, полностью 'разучились' включать свои мальтозные гены в ответ на присутствие лактозы...
        ...любопытно, что бактерии, полученные в ходе эволюционного эксперимента, у которых механизм опережающего реагирования вышел из строя, при резком переводе из лактозной среды в мальтозную вообще не успевают приспособиться к перемене и погибают...
        ...авторы также показали, что другие стрессоры - например, осмотический шок, высокая концентрация меди или уксусной кислоты - не повышают устойчивость к оксидативному стрессу. Тем самым была подтверждена специфичность реакции...
        ...авторы попытались выяснить, какие гены участвуют в подготовке дрожжей к оксидативному стрессу в ответ на тепловой шок. Для этого они измеряли активность (экспрессию) всех генов у дрожжей, которых сначала подвергали нагреванию, а затем оксидативному стрессу. Для сравнения использовались дрожжи, которых сначала подвергали осмотическому стрессу, а затем оксидативному. Осмотический стресс, в отличие от теплового шока, не вызывает у дрожжей 'превентивной' защитной реакции. В результате удалось выявить около 300 генов, которые нужны для защиты от оксидативного стресса и которые включаются 'заранее' при тепловом шоке, но не включаются при осмотическом стрессе. Теперь нужно было доказать, что эти гены не нужны для защиты от теплового шока и что их включение при тепловом шоке является превентивной мерой - подготовкой к оксидативному стрессу, который ожидается в будущем, но пока еще не начался. Для этого авторы использовали 29 штаммов дрожжей, у каждого из которых был удален один ген из числа тех 300, что были выявлены на предыдущем этапе исследования. Все эти штаммы проверили на устойчивость к тепловому шоку и оксидативному стрессу.
        Оказалось, что 65% штаммов отличаются пониженной устойчивостью к оксидативному стрессу. Однако тепловой шок все они переносят ничуть не хуже, чем контрольные 'дикие' дрожжи. Следовательно, эти гены действительно нужны для защиты от оксидативного стресса, но они не нужны для борьбы с тепловым шоком...
        Ответить
        • pingouin > creationist.ru | 28.06.2009 | 19:47 Ответить
          И? Это, как я понял, просто контрольные проверки для того, чтоб точно знать, что это именно асимметрическое "прогнозирование", а не что-то другое.
          Не вижу ничего, что хоть отдали напоминало серьезную попытку создать оригинальное асимметрическое "прогнозирование".
          Ответить
          • pingouin > pingouin | 28.06.2009 | 19:54 Ответить
            Также, ради интереса, просьба откоментировать ссылки (если, конечно, читайте на английском). :)
            Ответить
            • creationist.ru > pingouin | 30.06.2009 | 03:53 Ответить
              "И? Это, как я понял, просто контрольные проверки для того, чтоб точно знать, что это именно асимметрическое "прогнозирование", а не что-то другое"
              В терминах эксперимента это были проверки, а по сути - вмешательство в нормально текущий процесс. Я, честно говоря, не обратил внимания на ваш акцент именно на асимметрическое "прогнозирование". Как я понял, фраза: "Оказалось, что в присутствии лактозы у бактерий активируются не только гены, необходимые для усвоения лактозы, но и гены, требующиеся для переваривания мальтозы. В присутствии мальтозы активируются только «мальтозные» гены", приводится в качестве примера уже существующего "прогнозирования"

              Не вижу ничего, что хоть отдали напоминало серьезную попытку создать оригинальное асимметрическое "прогнозирование".
              Нет, до "создания" экспериментаторы не дошли - они просто подобрали подходящий вариант, а обучить бактерии новым трюкам посчитали напрсной тратой времени :)

              Также, ради интереса, просьба откоментировать ссылки (если, конечно, читайте на английском). :)
              Хай, эйкокуэйго вакаримас :) Sorry for the delay - was getting myself up to speed with the latest developments on this topic.
              Я помню, сколько шума наделал этот эксперимент в 2008, тем более удивительно, что с тех пор не последовало ни единой

              новости от Ричарда Ленского, которому, без всякого сомнения, надо отдать должное за кропотливую работу и интересные результаты.

              Так же любопытно было отметить одну "неточность" в заметке New Scientist, которая явно была призвана усилить впечатление от новости: "...the bacteria suddenly acquired the ability to metabolise citrate, a second nutrient in their culture medium

              that E. coli normally cannot use" - "внезапно получила способность усваивать citrate" звучит гораздо драматичнее, чем

              "развила способность усваивать citrate в присутствии кислорода, в добавок к уже существовавшей способности питаться им в условиях кислородного голодания". Статья в Wikipedia на этот счет более аккуратна.

              Далее, по собственной оценке Ленского, за время его эксперимента, все возможные "однобитные" мутации должны были произойти по нескольку раз, но только в одной колонии и только после определенного поколения эта способность усваивать citrate при наличии кислорода проявила себя.
              Как бы интересно это ни было само по себе, но питаться citrate E.coli при определенных условиях умеет, так что ничего фундаментально нового там не произошло. Я надеюсь, что Ленский опубликует анализ выживаемости этой новой разновидности, подобно тому, как он сделал с "округлившимися" и "подросшими" бактериями ранее - я думаю, это не ускользнуло от вашего внимания, что минусы подобных изменений едва ли не перевешивают плюсы.

              Надеюсь, что группа Ленского анализирует гены его новой разновидности бактерий, чтобы понять, что именно там изменилось, потому что пока я не вижу ни одной однозначно "полезной" мутации в его эксперименте - за все предположительно "хорошие" изменения бактериям приходится расплачиваться пониженной выживаемостью в целом и повышенной чувствительностью к изменениям во внешней среде.
              Ответить
    • feb7 > creationist.ru | 27.06.2009 | 20:52 Ответить
      "Гораздо лучше объясняются дизайном" ? Блестяще! То есть - наплевать на то, как происходит на самом деле, но будем все обьяснять дизайном? Или может, все таки поищем, ради интереса, что там на самом деле делается? М?

      Обращаю Ваше внимание, что какие голословные заявления уже не могут претендовать на понимание Вами темы по двум причинам:
      1. Вы привели ничего не значаюю фразу в том смысле, что никак ее не обосновали. Просто привели и все, не выстраивая никаких умозаключений. Вероятно Вы ждали аплодисментов?
      2.Вы не предоствавили никому выбора. Следуя Вашей логике, следует немедленно забыть ТЭ, прекратить экперименты в этом направлении и уверовать в святость и непорочность креационизма. Охотно это сделаем, если Вы стройно, логично, пользуясь научной методологией докажете, что Ваша модель обясняет все факты, имеет предсказательную силу (то есть будут совершаться открытия, которые ни одна модель, кроме вашей, предвидеть не в состоянии), согласуется с другими фундаментальными законами и не привлекает никаких дополнительных нововведений (принцип Окамма.
      Ответить
      • creationist.ru > feb7 | 28.06.2009 | 07:51 Ответить
        "Блестяще!" - Я знал, что вам понравится :)
        "То есть - наплевать на то, как происходит на самом деле, но будем все обьяснять дизайном?" - А что там происходит на самом делеб feb7? Микробы "предсказывают" следующий этап в процессе, для которого они созданы?
        Знаете, если посмотреть на взлет современного авиалайнера незамутненным эволюционистким взглядом :) то можно обнаружить, что он тоже "предвидит" все этапы своего нелегкого пути в небо задолго до их наступления - и двигатели прогревает, и элеронами шевелит, а потом как-то догадывается форсаж включить, когда на взлетной дорожке оказывается... Чудеса да и только! Вот вам вопрос - что нужно "ради интереса" поискать - то, как лайнер летает, или то, как он "обучается" и "предвидит"?
        "Вы привели ничего не значаюю фразу в том смысле, что никак ее не обосновали. Просто привели и все, не выстраивая никаких умозаключений. Вероятно Вы ждали аплодисментов?" - Ваша реакция - лучшие аплодисменты в этом случае. Вот вы сетовали на то, что креационисты, мол, над вами смеются. Ну а как тут не смеяться, если вы сами так стараетесь всех вокруг рассмешить? Подозреваю, что кишечная палочка в эксперименте погибала от смеха гораздо чаще, чем от нарушения привычных для нее условий :)
        "2.Вы не предоствавили никому выбора. Следуя Вашей логике, следует немедленно забыть ТЭ, прекратить экперименты в этом направлении и уверовать в святость и непорочность креационизма." - Э-э-э... в вашей позиции выбора, как я погляжу, и того меньше. Сбавьте, прошу вас, обороты и потрудитесь показать:
        - как ТЭ объясняет "все факты" в нашем конкретном случае с микробами-провидцами?
        - какое из наблюдаемых явлений было со страшной "предсказательной силой" явлено экспериментаторам самим Дарвиным 150 лет назад?
        - с каким фундаментальным законом природы пытались согласовать поведение микробов израильские "ученые"?
        - зачем было выдумывать дополнительное нововведение в форме "предвидения" и "обучения" там, где без них все прекрасно обходились и, самое главное, было что исследовать?
        - и, наконец, с какого бока там вообще нужна эволюция, даже если допустить, что микробы "знают" о том, что будет дальше?

        Дизайн отвечает на все ваши вопросы, оставляя вам огромное поле для исследований того, как "на самом деле все происходит". Надо только перестать бубнить: "Покажите нам Дизайнера", и заниматься наукой, а не проветриванием мозгов.
        Ответить
        • Александр Марков > creationist.ru | 28.06.2009 | 11:31 Ответить
          "Дизайн отвечает на все ваши вопросы"... Да уж... Ничего не меняется...

          "Напрасно многие думают, что все, как видим, сначала творцем создано... Таковые рассуждения весьма вредны приращению всех наук... хотя оным умникам и легко быть философами, выучась наизусть три слова: бог так сотворил, и сие дая в ответ вместо всех причин"
          М.В.Ломоносов
          Ответить
          • creationist.ru > Александр Марков | 28.06.2009 | 12:42 Ответить
            Ой, и не говорите...
            Напрмер, фраза: "...кишечная палочка в ходе эволюции ... научилась воспринимать лактозу не только как пищу, но и как сигнал, предвещающий скорое появление мальтозы", проясняет все, как говорится, beyond reasonable doubt.

            Михайло Васильевич мог бы сказать с тем же самым успехом, что "...оным умникам ... легко быть философами, выучась наизусть три слова: 'в ходе эволюции', и сие дая в ответ вместо всех причин..."
            Ответить
            • a_b > creationist.ru | 28.06.2009 | 22:05 Ответить
              Прочитал материалы Вашего сайта. Что больше всего удивило - непосредственность."...весь существующий материальный мир (наша Вселенная, включая Землю), жизнь и человек (человечество) рассматриваются, как непосредственно созданные Богом-Творцом". Что делать тогда с блохой инженера Куна?
              Ответить
              • creationist.ru > a_b | 29.06.2009 | 02:35 Ответить
                a_b, я постараюсь ответить максимально понятно, специально для вас :)
                Очевидно, что читать и писать вы уже научились и это не может не радовать - видите, сколько удивительного вам уже удалось обнаружить?
                Так вот, когда вы научитесь думать, я вас уверяю, удивительного вокруг вас окажется еще больше :))
                Ответить
                • feb7 > creationist.ru | 29.06.2009 | 04:21 Ответить
                  Я тоже побывал на Вашем сайте! Браво! Потрясающе!

                  Но дело в том, что я тоже иногда думаю. О результатах раздумий я отписался немного выше в этой же теме, где Вы так любезно пригласили меня на свой сайт, Андрей.
                  Ответить
                • a_b > creationist.ru | 30.06.2009 | 00:29 Ответить
                  Думать я учусь, но пока получается плохо. Подскажите, где ошибка в следующих рассуждениях.
                  Блоха инженера Куна, стараниями Марека, удивительное создание. Одна только проблема - означенная блоха не существует. Наука настолько несовершенна и полна ограничений, что невозможно пользоваться ее методами для опровержения. Для Творца же, _непосредственно_ созидающего жизнь, нет ничего невозможного. Выходит, мы должны принять блоху?
                  Вы можете сказать, что блоха - ерунда, сущая мелочь, ни на что не влияющая. А птица Рухх? Страховка взлетит, и прощай круиз по Красному морю...
                  Ответить
        • feb7 > creationist.ru | 28.06.2009 | 23:26 Ответить
          Это Вы старому авиационному инженеру рассказываете про авиационый лайнер? А я-то до сих пор не мог догадаться, как же это инженерно-авиационная служба "предвидит", что надо регламентные работы выполнять, или там предполетную подготовку? Я думал, они это в руководящих документах вычитали, а, оказывается, вот оно что! Оказывается, это объясняется Дизайном! Ведь "он обьясняет все" Вот уж, поистине, незамутненый взгляд на авиацию!

          А вы знаете, что в авиации руководящие докуметны кровью пилотов писаны? Вы действительно считаете, что самолет - живое существо? Я Вас уверяю - это бездушная железяка, которая сама по себе не только не взлетит, а даже тумблером не щелкнет. Осознанные действия самолету придает экипаж.

          Вы действительно уверены, что привели достойный пример и наголову разгромили авиационным примером ТЭ? Это то же, что сравнить помидор с солнцем - оба круглые, оба красные - значит, солнце - это помидор.

          На самом деле вы продемонстрировали настолько потрясающую эрудицию, что смотрите, даже Александр Марков нашел время ответить.
          Ответить
          • creationist.ru > feb7 | 29.06.2009 | 05:28 Ответить
            Уважаемый feb7, вы же сами меня предостерегали от чтения ваших реплик "по диагонали", и тут же демонстрируете мастерское владение этим нехитрым приемом. Плюс "кипит наш разум возмущенный", а когда он кипит, то ассоциативное мышление, похоже, выходит погулять...

            С одной стороны, видите как хорошо получилось, что мой пример оказался из близкой вам области, а ведь я мог написать про супер-танкер (только не говорите, что вы еще и старый морской волк :)), а с другой - вас это увело совершенно "не в ту степь", mea culpa...

            Давайте еще раз, по слогам :)
            Авиалайнер создан человеком для полета.
            Чтобы взлететь, лайнеру требуется пройти через последовательность вполне определенных этапов. В противном случае никто никуда не полетит.
            [внимание, начинается аналогия!]
            Бактерии были созданы для участия во вполне определенных процессах, с чем они прекрасно с тех пор справляются. С этой точки зрения они ничем от авиалайнера не отличаются - это комплексы, призванные выполнять определенные функции.
            [аналогия закончилась]
            Вас возмущает предложение исследовать "предсказательные" способности авиалайнера, как совокупности "железа" и экипажа, но то же самое в отношении органики+ДНК в виде дрожжей почему-то вызывает бурные восторги.
            Ответить
            • feb7 > creationist.ru | 29.06.2009 | 14:42 Ответить
              Вы у кишечной палочки мозги видели? А я могзи пилотов на приборной панели, представьте, видел. Не дай вам бог увидеть. Я ответил на Вашу аналогию?

              Итак, чем самолет от бактерии отличается, мы уже выяснили. Тем же самым, чем помидор от солнца. Обязательно напишите это в своем сайте "КАША В ГОЛОВЕ". Дабы все желающие (и Ваш покорный слуга в том числе), могли прочитать и немедленно проникнуться.

              И, умоляю, никаких доказательств ваших тезисов! "Бактерии были созданы для участия во вполне определенных процессах, с чем они прекрасно с тех пор справляются". Ибо, если начнете искать ДОКАЗАТЕЛЬСТВА создания кишечной палочки КЕМ-ТО, еще что-нибудь другое докажется....Это внесет сумбур в Ваше незамутненое мировоззрение. Примерно как у Герца, который ну очень хотел опровергнуть теорию Масквелла....только вышло наоборот.

              Хотя, вообще-то, у приличных людей принято свои тезисы доказывать. Выдвижение бездоказательного тезиса немедленно вызывает у оппонентов впечатление, что они находятся в шапито, со всеми вытекающими последствиями. Они начинают кидать в артиста арбузными корками и свистеть в пальцы. Совершенно дикая публика, что поделаешь.
              Ответить
  • pingouin  | 27.06.2009 | 15:51 Ответить
    С третьего рисунка: "Активность 'лактозных' (LacZ) и 'мальтозных' (Mal*) генов у дрожжей при добавлении в среду лактозы (красные ромбики), мальтозы (синие) и в контрольной ситуации без обоих сахаров (зеленые)."

    Разве такое не делалось только с кишечными палочками?
    Ответить
    • pingouin > pingouin | 28.06.2009 | 19:49 Ответить
      ?!
      Ответить
      • Александр Марков > pingouin | 29.06.2009 | 12:25 Ответить
        Да, это делалось только с кишечной палочкой. В подписи к рисунку ошибка. Надо заменить "дрожжи" на "кишечную палочку".
        Ответить
Написать комментарий


Элементы

© 2005-2017 «Элементы»