Ископаемые рыбы в очередной раз подтвердили правоту Дарвина

Эта камбала (Pleuronectes platessa) лежит на левом боку. Оба глаза у нее находятся на правой стороне головы. У мальков камбалы череп симметричный, как у обычных рыб, но в процессе развития одна из глазниц перемещается сначала на верхний край головы, а затем на другую сторону. Фотография из популярного синопсиса к обсуждаемой статье в Nature
Эта камбала (Pleuronectes platessa) лежит на левом боку. Оба глаза у нее находятся на правой стороне головы. У мальков камбалы череп симметричный, как у обычных рыб, но в процессе развития одна из глазниц перемещается сначала на верхний край головы, а затем на другую сторону. Фотография из популярного синопсиса к обсуждаемой статье в Nature

Излюбленным аргументом противников Дарвина с давних пор была кажущаяся неспособность его теории объяснить происхождение камбалообразных рыб. Утверждалось, что перемещение глаза с одной стороны головы на другую не могло происходить постепенно, потому что на начальных этапах эти изменения не приносили бы никакой пользы своим обладателям. Однако найденные в эоценовых отложениях Италии и Франции ископаемые переходные формы в очередной раз подтвердили правоту дарвиновской теории.

Все современные представители отряда камбалообразных (Pleuronectiformes) имеют асимметричный череп с глазами на одной стороне. Личинки камбалообразных гораздо больше похожи на «нормальных» рыб: глаза у них, как и положено, располагаются на разных сторонах головы. В ходе индивидуального развития одна из глазниц постепенно смещается сначала на верхний край головы, а затем на противоположную сторону.

Смещение глаза в ходе индивидуального развития камбалы Bothus ocellatus. Слева: оба глаза еще находятся по разные стороны черепа. В центре: правый глаз переполз на «макушку». Справа: оба глаза на левой стороне. Изображение с сайта vertebrates.si.edu
Смещение глаза в ходе индивидуального развития камбалы Bothus ocellatus. Слева: оба глаза еще находятся по разные стороны черепа. В центре: правый глаз переполз на «макушку». Справа: оба глаза на левой стороне. Изображение с сайта vertebrates.si.edu

Дарвин и его последователи предполагали, что изменения в строении черепа, наблюдающиеся у камбалообразных в ходе индивидуального развития, воспроизводят эволюцию группы. Не зная материальной природы наследственности и изменчивости, Дарвин допускал, что в данном случае мог работать «ламарковский» эволюционный механизм: предкам камбал, повадившимся лежать на боку, приходилось постоянно косить глаза, и прижизненные изменения, выработавшиеся у рыб в результате такой «тренировки», передавались потомству. В начале XX века, однако, стало ясно, что подобные изменения, выработавшиеся в течение жизни, наследоваться не могут. Следовательно, если дарвиновские представления об эволюции путем постепенных изменений верны, движущей силой процесса мог быть только естественный отбор врожденных наследственных отклонений. Иными словами, предки камбал, у которых «нижний» глаз от рождения был чуть-чуть сдвинут к макушке, должны были оставлять больше потомства, чем те, у которых череп был строго симметричен, а «нижний» глаз смотрел прямо в песок.

Это предположение многим казалось неправдоподобным. Какое преимущество могло дать предкам камбал небольшое смещение глаза, если он все равно оставался на нижней стороне головы и, следовательно, не мог ничего видеть, кроме песка? Противники дарвинизма издавна утверждали, что гипотетические переходные формы между «обычными» рыбами и камбалами — формы, у которых череп уже асимметричен, но глаза еще находятся по разные стороны головы, — не могли возникнуть под действием отбора, да и вообще не могли существовать. Такое строение, говорили они, было бы бессмысленным, неадаптивным.

Подобные рассуждения использовались не только креационистами, но и добросовестными учеными, которые пытались найти выход из кажущегося тупика, предлагая альтернативные эволюционные теории. В частности, эволюция камбал была любимым примером Рихарда Гольдшмидта (см. также Richard Goldschmidt), который выдвинул идею скачкообразной эволюции (теория макромутаций или «перспективных монстров» («Hopeful Monster» hypothesis). Гольдшмидт полагал, что камбалы появились в результате одной крупной мутации, которая сразу перенесла глаз на другую сторону головы. Получившийся «монстр» оказался «перспективным», он сразу получил адаптивное преимущество, и его потомки размножились в морях.

Идеи Гольдшмидта в настоящее время не пользуются большой популярностью, хотя никто не отрицает, что крупные мутации время от времени происходят. Но вот вероятность того, что такая мутация окажется полезной, по-видимому, чрезвычайно мала. Гораздо более типичной является «дарвиновская», то есть более или менее постепенная эволюция. Но в этом случае должны были существовать переходные формы между «обычными» рыбами и камбалами, а найти их до сих пор не удавалось.

Самыми примитивными представителями камбалообразных до сих пор считались псеттоды (род Psettodes), у которых «смещенный» глаз находится на верхнем ребре головы. Но все-таки этот глаз уже не зарывается в песок, когда рыба лежит на дне.

Псеттод (Psettodes) до сих пор считался самым примитивным представителем камбалообразных. «Смещенный» глаз у него находится на верхнем ребре головы. Другой примитивный признак псеттода — спинной плавник, не доходящий до головы. Фото с сайта www4.pantown.com
Псеттод (Psettodes) до сих пор считался самым примитивным представителем камбалообразных. «Смещенный» глаз у него находится на верхнем ребре головы. Другой примитивный признак псеттода — спинной плавник, не доходящий до головы. Фото с сайта www4.pantown.com

И вот наконец долгожданное «недостающее звено» между нормальными рыбами и камбалообразными найдено. Честь открытия принадлежит Мэтту Фридману (Matt Friedman) из Чикагского университета, опубликовавшему в последнем номере журнала Nature статью с описанием двух ископаемых рыб из отложений ипрского и лютетского веков (55,8–40,4 млн лет назад, эоценовая эпоха) Франции и Северной Италии.

Первая рыба, получившая название Heteronectes chaneti, ранее не была известна науке. Вторая (род Amphistium с двумя видами: paradoxum и altum) уже была известна, но Фридману впервые удалось точно реконструировать строение ее черепа при помощи рентгеновской томографии.

Эти две рыбы имеют то самое строение черепа, которое противники Дарвина считали «невозможным»: череп резко асимметричен, одна глазница уже сместилась наверх, но оба глаза еще находятся по разные стороны головы. Это явно не ошибка и не результат посмертных изменений ископаемых костей. Среди фактов, подтверждающих это, можно упомянуть асимметричное строение лобных костей у Heteronectes. Правая лобная кость крупная, прямоугольной формы; левая же превратилась в узкую изогнутую пластинку, ограничивающую верхний край сместившейся вверх глазницы. Род Amphistium известен по множеству экземпляров, и строение костей черепа у всех более или менее одинаково. Во всех случаях череп асимметричен, одна из глазниц смещена вверх, но остается на «своей» стороне черепа.

Все найденные экземпляры Heteronectes и Amphistium как минимум на порядок крупнее мальков современных камбалообразных на той стадии, когда глаза у них оказываются на одной стороне головы. Даже у примитивного (или, как сейчас принято говорить, «морфологически консервативного») псеттода глаз оказывается на верхнем ребре головы уже при длине тела 13 мм, тогда как длина типового экземпляра Heteronectes — 142 мм. Следовательно, не может быть и речи о том, что найденные переходные формы представляют собой мальков, у которых миграция глазницы еще не завершилась. Об этом же свидетельствует и целый ряд других признаков, таких как полное окостенение черепа и отсутствие возрастных изменений в положении глазницы у Amphistium в процессе роста от 103 до 200 мм. Несомненно, эти рыбы — взрослые, и глазницы у них находятся в своем окончательном положении.

Не только строение черепа, но и другие морфологические признаки Heteronectes и Amphistium свидетельствуют о том, что это самые примитивные из известных на сегодняшний день камбалообразных. В их скелете имеются некоторые архаичные признаки, характерные для предков камбалообразных — древних представителей надотряда Perciformes. Некоторые из этих признаков не сохранились ни у кого из современных камбалообразных, другие сохранились только у псеттода (например, шипы в спинном и анальном плавниках).

Любопытно, что среди экземпляров Amphistium есть как «левые», так и «правые» особи. То же самое наблюдается у псеттода, однако у всех более продвинутых камбалообразных такие вариации крайне редки: каждый вид обычно представлен или только «левыми», или только «правыми» рыбами.

Находки убедительно показали, что становление камбалообразных все-таки шло «по Дарвину» — постепенно, а не «по Гольдшмидту» — одним скачком. Следовательно, постепенные преобразования черепа в индивидуальном развитии современных камбалообразных действительно воспроизводят ход их эволюции, что соответствует «биогенетическому закону» Геккеля (см. также Recapitulation theory); этот закон в своей жесткой и абсолютизированной форме давно отвергнут наукой, но в смягченном варианте часто оказывается вполне справедлив.

Ископаемые рыбы, описанные Фридманом, опровергают утверждение о «невозможности» и «нежизнеспособности» переходных форм между камбалами и нормальными рыбами с симметричным черепом. Однако хотелось бы еще и понять, как же все-таки древние камбалообразные использовали свой нижний глаз, который должен был, по идее, глядеть прямо в песок. Фридман отмечает, что подсказку можно найти в поведении некоторых современных камбалообразных, которые время от времени приподнимают свое тело над поверхностью дна, опираясь на лучи спинного и анального плавников. Heteronectes и Amphistium тоже могли «отжиматься» таким образом, поскольку спинной и анальный плавники у них были очень мощные. Приподнимая голову над песком, эти рыбы могли своим смещенным нижним глазом осматривать поверхность дна перед собой в поисках добычи.

Опираясь на лучи спинного и анального плавников, древние камбалообразные могли приподнимать голову над песком и осматривать своим «нижним» глазом поверхность дна. Рисунок P. Janvier из популярного синопсиса к обсуждаемой статье в Nature
Опираясь на лучи спинного и анального плавников, древние камбалообразные могли приподнимать голову над песком и осматривать своим «нижним» глазом поверхность дна. Рисунок P. Janvier из популярного синопсиса к обсуждаемой статье в Nature

Необходимо отметить, что Heteronectes и Amphistium не были прямыми предками современных камбалообразных. Они были «всего-навсего» очень близкими родственниками этих предков, точнее — малоизменившимися потомками тех рыб, что дали начало всем камбалообразным, современным и вымершим. Впрочем, то же самое можно сказать практически о любой ископаемой переходной форме: вероятность найти в палеонтологической летописи чьего-нибудь прямого предка очень мала, и по умолчанию среди биологов принято такую возможность вообще не рассматривать. Поэтому любая переходная форма автоматически интерпретируется как «боковая веточка», а не «участок ствола».

По-видимому, первые камбалообразные появились еще в палеоцене (65,6–55,8 млн лет назад) и очень быстро разделились на множество эволюционных линий. В эоцене, когда жили Heteronectes и Amphistium, уже существовали более продвинутые камбалообразные с глазами на одной стороне головы. Таким образом, удивительные рыбы, описанные Фридманом, уже в эоцене были своего рода живыми ископаемыми, то есть мало изменившимися («морфологически консервативными») потомками общего предка группы. В эоценовых морях они смотрелись примерно так же, как в современных смотрится псеттод с глазом на макушке.

Источник: Matt Friedman. The evolutionary origin of flatfish asymmetry // Nature. 2008. V. 454. P. 209–212.

Александр Марков


67
Показать комментарии (67)
Свернуть комментарии (67)

  • Бруней  | 18.07.2008 | 21:18 Ответить
    Александр, а Вы серьёзно думаете, что движение глаза по поверхности головы может влиять на размножаемость?
    Ответить
    • PavelS > Бруней | 19.07.2008 | 01:18 Ответить
      Странный вопрос. Это очевидно, что 2 глаза лучше чем 1 и 1 в песке.
      Ответить
      • Бруней > PavelS | 22.07.2008 | 14:39 Ответить
        "Лучше" и 3 глаза, и 4. Но их нет.
        Но мой вопрос в другом: КАК это влияет на размножаемость?
        Ответить
        • PavelS > Бруней | 23.07.2008 | 13:45 Ответить
          2 глаза - стереоскопическое зрение - возможность определять расстояние до добычи перед "прыжком" - удачливей охота - рыба более сытая - меньше смертность - больше размножаемость. В общем, feb7 расписал это всё более подробно.
          Ответить
    • feb7 > Бруней | 19.07.2008 | 21:19 Ответить
      Камбалы являются хищниками.А для хищников немаловажным является бинокулярное зрение.Следовательно,особи с бинокулярным зрением получают преимущество.Следовательно,вероятность оставить потомство для такой особи выше.
      Ответить
      • Бруней > feb7 | 22.07.2008 | 14:42 Ответить
        В смысле, они лучше ели? И съедали столько еды, что "одноглазым" не оставалось?
        Ответить
        • feb7 > Бруней | 22.07.2008 | 18:56 Ответить
          Попробуйте провести эксперимент.Завяжите себе один глаз повязкой,чтобы не подсматривать.Положите на пол спичку и отойдите на другой конец комнаты.Вы - хищник.Вам надо эту спичку схватить. Я уверен,что с двумя глазами вы сделаете это с первой попытки,а с одним - со второй-третьей.Учтите при этом,что камбала активно не охотится,а поджидает добычу из засады.Срыв атаки с первого захода означает потерю внезапности, немедленное исчезновение жертвы и продолжение голода....а следующая добыча будет или нет - неизвестно.....

          Таким образом,логическая цепочка такова: успешное определение с помощью бинокулярного зрения расстояния до цели увеличивает шансы на благоприятную атаку.Следовательно,в условиях низкой концентрации жертв особи с бинокулярным зрением чаще успешно атакуют,и следовательно,лучше питаются,чем особи с монокулярным(или панорамным зрением).Если они лучше питаются,следовательно,они могут потратить больше сил на производство полноценной икры,при этом количество икры увеличивается.Следовательно,у такой особи вероятность оставить после себя более многочисленное потомство возрастает.

          Я думал,Вы сами догадаетесь,но,видимо,с логикой у Вас нелады.
          Ответить
          • Бруней > feb7 | 23.07.2008 | 14:54 Ответить
            А Вы эксперимент умозрительный предложили или всё-таки проверили сначала на себе? Я повторил трижды: ничего не меняется. Впрочем, это только аналогия, не добавляющая понимания.

            Прежде, чем утверждать у кого-то "нелады с логикой", нужно посмотреть, чем и как камбалы питаются. Лишь часть видов питается подвижной рыбой. Значительное количество питается донными ракообразными, субстратными червями и моллюсками. Для питания ими лучший анализатор - обоняние-вкус. А глаза у всех, тем не менее, одинаковы.

            И собственно по сути самого вопроса. Даже если мы представим, что рыба, приподнимающая голову, чтобы посмотреть одним глазом (моментальная демаскировка?) ест настолько больше, что производит на 10 процентов икры больше той, одноглазой, то разве это говорит нам о том, что все "одноглазые" хоть когда-нибудь исчезнут?
            И не может ли быть такого, что рыба, у которой глаз начал "сползать" (по причине, скажем, поломки одного из генов метаморфоза: градиент "глазорасполагающего" вещества вырос в пользу одной из сторон тела) просто вынуждена была приспособиться прятать "слепую" сторону тела, прижимаясь к камням?
            Ответить
            • feb7 > Бруней | 23.07.2008 | 20:06 Ответить
              Я ставил этот эсперимент на себе и получил именно те результаты,о которых я говорил.Если Вы получили другие результаты,значит,ставили эксперимент некорректно и лукавили.Речь идет о том,что расстояние до цели должно быть неизвестно.Поэтому я предлагал произвести заход на нее с другого конца комнаты.
              Если Вы положили спичку перед собой,потом прижмурили глаз и взяли оттуда,куда только что положили,я всегда смогу сказать,что вы воспользовались, если так можно сказать,"мышечной памятью".В этом случае,Вы можете взять ее и с двумя закрытыми глазами,при этом результаты не будут отличаться от первых двух случаев.Но охота и наведение на цель с Вашим эспериментом не будут иметь ничего общего.

              Как вариант - попробуйте схватить муху в полете с одним завязанным глазом и с бинокулярным зрением.Если и после этого результаты будут у Вас одинаковыми - я Вам просто не поверю.

              Еще раз повторяю: я веду речь всего лишь о преимуществах бинокулярного зрения перед монокулярным или панорамным при заходе на цель.Остальные органы чувств в этом эсперименте не учавствовали.

              По поводу мутации и ассиметрии тела.Как нам известно,огромное число мутантов просто нежизнеспособно.Даже если появляется жизнеспособный мутант,неизвестно,будет ли он больше приспособлен к среде обитания,чем немутировавшие предки.И только в том редком случае,когда мутация совпадает с появившийся экологической нишей,она может закрепиться в потомстве.Так что Ваши рассуждения напоминает диспут:что появилось раньше - курица или яйцо.Я полагаю,они появились одновременно.
              Ответить
              • Бруней > feb7 | 23.07.2008 | 22:33 Ответить
                Вы полагаете просто свой эксперимент абсолютно корректным, а он, возможно, таким не является. У меня обширная лаборатория и я сделал именно так, как Вы предложили. У меня можно в футбол играть, не то что спичку с разбега с пола подбирать. :-)
                Как только будет муха, попробую. Хотя Вы уже и этот эксперимент признали ложным просто так... Т.е. не поверили. :-)
                Наверное, бинокулярное действительно лучше. Но опыт со спичкой просто не даёт возможности оценить эту разницу.

                Вы всё-таки не поняли моего вопроса. Меня не интересует процент отличия жизнеспособности: трёхногая собака гораздо менее жизнеспособна, чем нормальная, но вполне способна оставить такое же количество щенков, как и обычная. Меня интересует сам механизм сохранения более приспособленного фенотипа.

                И, извините, конечно, но меня гораздо более интересует ответ уважаемого мной Александра, чем неизвестных героев Сети.

                P.S. Да, не заметил. "Жизнеспособный мутант" появляется каждый день и вполне себе живёт. Вот Вы считаете себя "нормальным среднестатистическим гражданином" со всеми вытекающими? Если нет, то Вы тоже (как и я) - "жизнеспособный мутант". :-) А то ещё по Гольдшмидту и "многообещающий". :-)
                Ответить
                • feb7 > Бруней | 23.07.2008 | 22:54 Ответить
                  вопрос о корректно(или некорректно) поставленном эсперименте обычно решается так:эксперимент ставится разными коллективами на разных установках.Если результаты близки,считается,что эсперимент корректен.В противном случае(например,результаты одного коллектива разительно отличаются от большинства других коллективов) производится поиск факторов,повлиявших на эсперимент.Обычно это позволяет получить дополнительную информацию.

                  И второе.Вот ссылка
                  http://elementy.ru/news?discuss=430755
                  Мнение Александра Вы можете прочитать в этой ветке обсуждения.
                  Там некий Imperor приводил доводы,которые удивительным образом напоминают Ваши.Правда, Imperor в конце-концов признался,что он креационист,и на этом обсуждение закончилось,как бесперспективное.
                  Хотелось бы познакомится с Вашим видением упомянутого "механизма сохранения фенотипа".Итак?
                  Ответить
                  • Бруней > feb7 | 24.07.2008 | 13:41 Ответить
                    :-)
                    Самое забавное, что Imperor "признался", что он эволюционист-неоламаркист, а вовсе не креационист. Вы просто его не поняли. Там приводится позиция Чайковского, которая мне близка, но которую я полностью не разделяю. (Сам я ни в коем случае не креационист, а в теориях эволюции не придерживаюсь пока никакой отдельной теории, а лишь пытаюсь для себя выяснить, какие элементы каждой могут работать в действительности. Это так, чтобы не возникало сразу навешивания ярлыков.)
                    Да, и там обсуждалась проблема появления новизны и "генетического поиска". Здесь меня интересует немного другое.
                    Своё предположение по эволюции камбалы я высказал. Оно "взято с потолка", но мне интересно, почему традиционно "отборное" лучше.

                    P.S. Что до корректности эксперимента, то она выясняется другим образом. Если 2 коллектива будут допускать одну и ту же ошибку (например, мерять длину бактерии школьной линейкой), то результаты у них могут оказаться сходными, но неверными.
                    Ответить
                    • Aku-Aku > Бруней | 24.07.2008 | 13:54 Ответить
                      Ну, собственно, и ваше предположение вполне "отборное".

                      Просто дело в том, что на данный момент наука еще не обладает достаточным количеством знаний и методмами чтобы исследовать кореляции между особенностями поведения и строения и выжываемостью вида.
                      Пока доступны рассуждения только на очень поверхностном качественном уровне.

                      Собственно как и с другой родственной задачей -- расшифровкой механизмов действия белков.
                      Ответить
                    • feb7 > Бруней | 24.07.2008 | 19:52 Ответить
                      Я не представляю себе,чтобы при планировании эсперимента,когда стараются учесть все факторы и,по возможности,уменьшить относительную погрешность (по,крайней,мере,в том научном коллективе,который дорожит своей репутацией и не хочет стать посмещищем)закладывают в бюджет измерение бактерии линейкой.Поскольку после проведении экперимента кроме результатов публикуется состав аппаратуры,ее погрешность,условия проведения.Следовательно,даже если у коллективов ОДИНАКОВАЯ аппаратура,результаты будут разными,пусть ненамного,но отличаться.

                      Это свидетельствуе,что вы понятия не имеете,как производятся эксперименты,что сводит к нулю Ваше заявление о повторении моего опыта.Голословно заявив,что получили совершенно другие результаты,Вы попадаете в положение человека,объявившего себя телепатом и способным прочитать любую мысль...Вот только оказавшись в лаборатории,такой телепат вмиг теряет все свои способности,поскольку ему отсекли все способы получения информации.Ведь угадать,о чем человек думает можно и по мимике,жестам,испарине на лбу,позе,задержке дыхания и прочим признакам.

                      Что касается Iperora,совершенно неважно,в чем он там признался...Самое главное,он продемонстрировал отход от научной методологии,ввел новые сущности,за что и поплатился.
                      Ответить
                      • Бруней > feb7 | 24.07.2008 | 21:42 Ответить
                        Feb 7, к сожалению, у нас с Вами разговор выходит, как у глухого со слепым. Кроме того Вы почему-то считаете своим долгом уязвить собеседника, а пока он будет обороняться, во всеуслышанье объявить о своей правоте (это вывод из двух дискуссий - со мной и с Imperor). Мне же это неинтересно, я задаю вопросы и ищу ответы ради ПОНИМАНИЯ.

                        Замечу только, что Ваши личные критерии научности и качества постановки эксперимента относятся к классическому позитивизму 17го века и не используются уже десятилетиями. "Бактерии и линейки" приведены мною лишь как неадекватность метода задаче эксперимента.
                        Ответить
            • PavelS > Бруней | 24.07.2008 | 01:44 Ответить
              Сразу скажу, что на 100% согласен с feb.

              Про эксперимент: без бинокулярного зрения координация движений резко падает, знаю по себе. Расстояние ещё как-то можно определить по косвенным признакам, но это менее удобно.

              Про вымирание менее приспособленных. Мне так казалось, что вид вытесняется даже если он приспособлен меньше чем другой всего лишь на 1 процент, если оба вида в одной нише. По этой причине в одной нише 2 вида никогда не живут, так или иначе как-то некий фактор их должен разводить по разные стороны, или 1 вымрет. Ведь ресурсы ниши ограничены, а значит суммарное количество особей 2-х видов ограничено тоже. Если на каждом поколении 1 ветвь будет увеличивать численность на 1%, а другая уменьшать - то за 100 поколений будет уже в разы, а за 1000 - 1 из видов вымрет. Если учесть, что рыбы живут не так уж и долго, а видам - миллионы лет, то очевидно что вытеснение отсталых особей произойдёт почти мгновенно (см. как быстро неандертальцы исчезли - лишь несколько тысяч лет).
              Ответить
              • Бруней > PavelS | 24.07.2008 | 21:51 Ответить
                Павел, Ваше предположение построено на ограниченном ресурсе, на котором живёт предельное количество организмов. Но такое бывает практически только с бактериями в банке среды. В аквариуме этого уже не случится. В природе же мы можем видеть предельное размножение у раковых клеток или у стай саранчи и леммингов - но эти популяции никуда не эволюируют, а попросту гибнут. Поэтому мне кажется, что либо вся конструкция рушится, либо в основе её лежит НЕ конкуренция за ресурс.

                Время, вообще, штука хитрая. Вон слоны эволюировали с огромной скоростью, фораминиферы помедленнее, а щитни, вроде бы, вообще не менялись. Одни виды исчезли быстро, другие появились ещё быстрее, третьи никак разделиться не могут. Поэтому сводить всё просто к скорости размножения да к большому периоду времени, по-моему, некорректно.
                Ответить
                • PavelS > Бруней | 24.07.2008 | 22:05 Ответить
                  Я не до конца понял что вы хотели сказать. Мне показалось, что вы хотели сказать вот что: "если природа много больше, чем чашка петри, то тогда не уместно говорить про ограниченный ресурс, природа столь велика, что почти безгранична". В корне не верно. В природе все экологические ниши заняты полностью. Т.е. нет такого, чтобы ниша была занята на половину - т.к. это означает возможности увеличения численности популяции. Такое неравновесное состояние исчезает очень быстро, т.е. ниша заполняется до предела.

                  Ваш пример с леммингами уместен, но надо учесть вот что: если будут 2 породы леммингов, то менее размножаемая вымрет полностью, а более приспособленная - на 99.9% и со временем восстановится.
                  Ответить
                  • Бруней > PavelS | 25.07.2008 | 15:34 Ответить
                    Нет я хотел сказать другое. В природе на популяцию, кроме ограниченного ресурса, действуют и другие механизмы: внешние (хищники, паразиты, болезни, неблагоприятные абиотические факторы и пр.) и внутренние (регуляция размножения, соотношения самок-самцов и пр.). Эти механизмы не дают популяциям даже приблизиться к точке исчерпания ресурса.

                    Большой вопрос, кстати, почему одни виды многочисленны, а другие близкие - нет... Поэтому ниша очень редко заполняется до предела.

                    Не уверен, что с леммингами так будет: они как раз полностью истощат среду - и кто из них останется, более или менее многочисленный, будет решать не отбор, а случай.
                    Ответить
                    • Aku-Aku > Бруней | 25.07.2008 | 16:21 Ответить
                      Это вы сами только что придумали?

                      Вообще-то есть такой закон экологии, что любой вид занимает ВСЮ нишу и использует ВСЕ ресурсы. То есть, максимальное количество сособей ограничено сверху только количеством наличествующих ресурсов.

                      Так что вам наверное придется не раз услышать в свою сторону сакраметнальное "учи матчасть".
                      Ответить
                      • Бруней > Aku-Aku | 25.07.2008 | 17:57 Ответить
                        Нет, это из курса общей экологии. :-)

                        А как же так выходит - "все ресурсы"? Вот бобр, грызущий дерево, использует все ресурсы? Он съедает все доступные ветки или столько, сколько может съесть данная популяция? И что, популяция не может стать больше без расширения ниши (т.е. изменения специализации), а всегда стабильна? И численность её зависит только от ресурса (ресурс - это "благо", которое используют все особи данного вида: территория, пища и пр.)? По-моему, на все эти вопросы ответ колеблется от "вряд ли" до жёсткого "нет".
                        Я согласен, что "максимальное количество сособей ограничено сверху только количеством наличествующих ресурсов". Но я о том, что в природе мы практически НИКОГДА не видим такого количества. Оно всегда меньше.
                        Ответить
                        • feb7 > Бруней | 25.07.2008 | 23:36 Ответить
                          Могу вам напомнить,что это не мои личные критерии.Общими принципами методологии пользуются все ученые,и до сих пор этот метод не давал осечек.То что Вы задаете вопросы,это прекрасно,это значит,Вы демонстрируете пытливость ума.....Вот только вопросы Ваши сильно напоминают...гм... выступление нечистоплотного юриста в суде,цель которого не выявить истину,а вынудить свидетеля дать такой ответ,чтобы выставить свидетеля дураком....например,вопрос про двуглазых особей:
                          "В смысле, они лучше ели? И съедали столько еды, что "одноглазым" не оставалось?"в свете обсуждения преимуществ бинокулярного зрения для успешной атаки выглядят той самой престидижитацией, которую так обожают креационисты и иже с ними. Я вовсе не хочу Вас уязвить,наклеить ярлык и тд (хотя Вы на меня ярлык уже наклеили).Мне кажется,что для того,чтобы ПОНЯТЬ, что происходит вовсе необязательно хвастаться лабораторией с футбольное поле, а просто читать литературу настоящих ученых и делать выводы.Если Ваши выводы окажутся представляющими научную ценность,никто не вправе отказать Вам в публикации и научных лаврах.Правда,если окажется,что Вы отступили от той самой методологии 17 века,которую сформулировал еще Декарт, Вы запросто прослывете в научном мире клоуном,невзирая на то,что уповаете,что это МОИ ЛИЧНЫЕ критерии.
                          Ответить
                        • Aku-Aku > Бруней | 28.07.2008 | 11:38 Ответить
                          Просто потому что в природе редки случаи когда ресурсов реально много (территория не является таким ресурсом, только пища).

                          Если же взять любой эксперементальный/ограниченный случай -- не ваша прада будет.
                          Будет ли это колния бактерий на агаре в чашке Петри.
                          Колния мышей на недератизированном зерновом складе.
                          Везде одно и то же.
                          Жизнь размножается ровно до тех пределов, когда сможет поглотить и утилизировать ВСЕ наявные ресурсы пищи.

                          То же на что вы намекаете (влияние хищников и др. факторов)
                          не являеться факторами ограничивающими максимальное количество, такая зависимость идет только от кормовой базы
                          Ответить
                      • Бруней > Aku-Aku | 29.07.2008 | 20:54 Ответить
                        "Просто потому что в природе редки случаи когда ресурсов реально много (территория не является таким ресурсом, только пища)."
                        Не, честно (я не придираюсь и не ищу способа выдать свою версию за единственно правильную), а где пищевой ресурс использован полностью? Те же популяционные волны у насекомых лесных вредителей: массовое размножение, оголяющее значительную часть (НЕ ВСЕ!!) деревьев, - аномалия. Т.е. в нормальных природных условиях этого не происходит: корма навалом, а есть по три гусеницы на дерево, когда могло бы быть несколько тысяч. И таких примеров уйма.

                        Ваши же примеры с крысами и бактериями - это искусственные условия. В сбалансированной популяции таких нет. Возвращаясь к истокам вопроса: значит ли это, что в сбалансированной экосистеме нет внутривидовой конкуренции за ресурс и видообразование идёт только в расбалансированной или в бедной экосистеме (т.е. пунктуализм рулит)?
                        Ответить
                        • TestPilot > Бруней | 30.07.2008 | 16:29 Ответить
                          Внутривидовая конкуренция за ресурс есть всегда. Ниже объяснение почему.

                          Вид занимает всю доступную ему нишу. Полностью. Если пищевые ресурсы, доступные виду растут, то автоматически растет и количество особей данного вида. И да, это означает, что в природе почти всегда(~99.9999%) отдельные особи сталкиваются с голодом на протяжении жизненного цикла, независимо от условий конкретной эпохи.

                          И естественно, вид занимает нишу независимо от того, сидят ли конкретные особи в аквариуме в лаборатории или находятся в Атлантическом Океане. Особи просто не в курсе, что условия искусственны. Они тупо следуют программе развития.

                          И не существует "богатых" условий, то есть если они вдруг (очень редко) складываются (не важно искусственно или так получилось в дикой природе), вид сразу же "съедает" излишек, и получается обычная "бедная экосистема" в которой каждой особи приходится конкурировать на грани выживания.

                          Сезонные/временные колебания ресурсов, то есть те, которые меньше репродуктивного периода для вида не в счет, по понятным причинам.
                          Ответить
                          • Бруней > TestPilot | 30.07.2008 | 17:33 Ответить
                            Процент голодающих хорош. Но мучает один вопрос: если главный ресурс пища, то почему виды, питающиеся одной и той же пищей имеют разную численность? Морковная муха (Psila rosae) является вредителем зонтичных - т.е. размножается в огромных количествах, питаясь только зонтичными. Махаон же на той же кормовой базе и практически с тем же циклом размножения - малочисленен.
                            Я представляю себе ситуацию, когда организм по какой-то причине не способен добыть пищу. Но как может голодать растительноядное насекомое эврифаг, насекомоядная птица, планктоноядные животные?
                            "Бедная экосистема" - я имел ввиду бедность видами и связями между ними, незавершённость циклов.

                            Т.е. по массовости такого ответа я понимаю, что такова на сегодня позиция экологии в целом? Нужно освежить Одума.
                            Но всё же мне пока такая позиция кажется неубедительной. Мне казалось, что схема Мальтуса давно опровергнута.

                            P.S. Натолкнулся на статью Гилярова http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NATURE/11_02/GHILAROV.HTM
                            Не совсем по теме, но вывод интересен:
                            "Автор ...изучал два близких вида дафний ... живущих в одном озере. Оказалось что их сезонная динамика плодовитости и численности практически идентична, а значит, контролируется одними и теми же факторами. Принцип Вольтерры—Гаузе при этом, строго говоря, не нарушается, поскольку в перспективе остается возможность вытеснения одного вида другим. Но если виды очень похожи по своим жизненным требованиям, сосуществование может длиться очень долго, а случайные изменения в среде (неизбежный “шум”) способны повлиять на исход конкуренции в ту или иную сторону и сделать его практически непредсказуемым. ... Но сейчас сосуществование видов в одной экологической нише привлекает все больше внимания исследователей."

                            Т.е. 2 вида, живущие почти по принципу внутривидовой борьбы, не могут вытеснить друг друга. Вероятное вытеснение будет связано не с отбором, а со случайным катаклизмом. Почему нельзя перенести это на внутривидовые отношения? Не является ли объявление внутривидовой борьбы самой жёсткой недоказанным постулатом?
                            Ответить
                        • Aku-Aku > Бруней | 31.07.2008 | 11:01 Ответить
                          Это не версия, с моей стороны.
                          Это цитата того что на данный момент известно науке.
                          Почуствуйте разницу. (я не собираюсь утверждать что это истина в последней инстанции, да и процитировать могу неточно)

                          А что до насекомых.
                          То вы просто путаете... корм доступный в принцыпе (есть где-то на планете Земля) и тот до которого эта гусеница реально может добратся.
                          Целой и невредимой к тому же.

                          А в целом, сбалансированных популяций в природе не существует (разве что на ферме). Все они сбалансированны относительно, во взаимосвязанном экологическом равновесии.
                          Ответить
                          • Бруней > Aku-Aku | 01.08.2008 | 13:44 Ответить
                            "То вы просто путаете... корм доступный в принцыпе (есть где-то на планете Земля) и тот до которого эта гусеница реально может добратся. Целой и невредимой к тому же."
                            Ну!! А я о чём говорю?? Бабочка может отложить ограниченное количество яиц на все (допустим) съедобные деревья. Из этих яиц 10% будут заражены наездником или съедены коровками. Из остатка 10% гусениц не вылупятся. Из остатка 10% сдохнут во время дождя (зарастут грибком). Из остатка 10% будут съедены птицами. Из остатка 10% усохнут в стадии куколки. И т. д. Заметьте, что ресурс не изменился - уменьшилось лишь количество потребителей. Доступность ресурса также не менялась. Откуда внутривидовая конкуренция? Не, я понимаю, что из учебника по СТЭ. Я Яблокова и Гранта тоже читал. Но ответа пока не нашёл...
                            Ответить
                            • Aku-Aku > Бруней | 01.08.2008 | 19:29 Ответить
                              Так это и есть ТО поле на котором действет естественный отбор.
                              В стерильных однообразных лабораторных условиях такого бы разнообразия бы не появилось.
                              Даже клетки бы не появилось, было бы достаточно самокатализируемого субстрата, как в реакции Белоусова — Жаботинского

                              Вы же, требуете редукционизма, чтобы все многообразие природы сводилось к простым и вам лично понятным закономерностям.
                              А если такого нет (с чего это Природе делать для вас такую поблажку)
                              Начинаете заводить песню про то что "того нет, этого не хватает... и вообще все нетак и неправильно... и почему о боженьке забыли?" :))
                              Ответить
                              • Бруней > Aku-Aku | 14.08.2008 | 20:51 Ответить
                                У нас тут снова разговор глухого со слепым. В ТОМ поле действует отбор, но конкуренции по ресурсу из-за перенаселения НЕТУ.
                                Причём здесь "стерильные и однообразные"??? Кто-нибудь получил живую клетку в лаборатории изменением условий?? Это Вы пока что требуете редукционизма и размахиваете бритвами, но Ваше заявление непроверяемо. Это у Вас выходит, что отбор и конкуренция движут ВСЁ. Они Ваш боженька. Неужели Вы не замечаете, что сами становитесь теистом?
                                Меня же вопрос о боге в принципе не беспокоит. Меня интересует, не является ли отбор сам по себе таким "боженькой". Меня интересует, где реальные факты конкуренции, ПРИВЕДШЕЙ к эволюции. Пока я вижу в основном факты УХОДА от конкуренции в ходе эволюции. И в конечном итоге, меня интересует, почему у камбалы пополз глаз. :-)
                                Ответить
                                • Aku-Aku > Бруней | 20.08.2008 | 11:29 Ответить
                                  //В ТОМ поле действует отбор, но конкуренции по ресурсу из-за перенаселения НЕТУ.

                                  Возмите пример столовки самообслуживания. На подносе лежат пирожки, и каждый берет себе сколько хочет но, если народу слишком много то тем кто пришел позднее пирожков просто не достанется, сколько бы их ни было готовых в пекарне.
                                  Вот вам и давление отбора по ресурсу от перенаселения.

                                  //Это Вы пока что требуете редукционизма и размахиваете бритвами, но Ваше заявление непроверяемо.

                                  Ваши тем более. Я всего лишь показываю как реально существующие физические явления могут привести к указанным эффектам. Вы же, начинаете притягивать за уши какие-то "жизненные силы" и т.п. метафизику.

                                  //Это у Вас выходит, что отбор и конкуренция движут ВСЁ.

                                  Да, потому что я вижу физику этих механизмов. И не нуждаюсь в метафизических объяснениях.
                                  Мои слова -- этот камень упал, потому что лежал высоко и цемент его удерживавший на месте раскрошился.
                                  Ваши же -- этот камень упал, потому что непознанные метафизические силы отдали ему такой приказ :)))
                                  Ответить
                                  • Бруней > Aku-Aku | 20.08.2008 | 12:24 Ответить
                                    Вам не кажется, что это паранойя? Где Вы увидели у меня "метафизические силы", "боженьку" и т. д.? Вам в каждом задающем вопросы видится креационист? Ведь только с креационистами считатся правомерным в "научной" дискуссии использовать довод вроде "мои тезисы непроверяемы, но Ваши ещё более непроверяемы". Мне же кажется, что ДАЖЕ с самыми тупыми сторонниками творения это непозволительный приём. Это даже, если философию не учить, видно.

                                    Про пирожки. Так дело в том, что народу не приходит столько во многих случаях. Пирожков хватает с избытком. Эволюция же идёт. (Если мы про насекомых - то там она идёт, пожалуй, лучше всех.)

                                    А про камень не стоит. У Вас другая "физика": эти изменились потому, что другие умерли. Чтобы такая "физика" работала, нужен хороший тягач. Весь смысл дарвинизма в том, чтобы найти и хорошенько описать этот тягач. А Вы - "камень упал"...

                                    Впрочем, мы рискуем скатиться к простому обмену "наездами". Может, вернёмся лучше к пирожкам и доступному ресурсу? Или прекратим, если это обсуждение вызывает у Вас раздражение.
                                    Ответить
                                    • Aku-Aku > Бруней | 04.09.2008 | 21:37 Ответить
                                      //Вам не кажется, что это паранойя?
                                      Чем больше вы будете расбрасыватся подобными оценочными суждениями, тем меньше будет сомнений в том что вы глупый и неадекватный оппонент.

                                      //Ведь только с креационистами считатся правомерным в "научной" дискуссии использовать довод вроде "мои тезисы непроверяемы, но Ваши ещё более непроверяемы".

                                      Сложно разговоривать с человеком, который не понимает риторических оборотов. А к научным аргументам вообще слеп.

                                      //Так дело в том, что народу не приходит столько во многих случаях. Пирожков хватает с избытком.

                                      Откуда вы это взяли? Вы просто постулируете то как вам хочется чтобы оно было, а потом на этом строите аргументы. Притягиваете их за уши, а потом еще и требуете чтобы к ним уважительно и аргументированно подходили.
                                      И даже так, даже если предположить что действительно в большинстве случаев ресурсов для пропитания жизни с избытком, хоть это и не правда.
                                      Даже наличия ситуации с ограниченным количеством ресурсов в весьма малых количествах ситуаций, все рано этот фактор эволюции продолжает действовать.
                                      А есть ведь еще и другие факторы эволюции, не связанные с количеством ресурсов. Тот же половой отбор.

                                      //У Вас другая "физика": эти изменились потому, что другие умерли. Чтобы такая "физика" работала, нужен хороший тягач. Весь смысл дарвинизма в том, чтобы найти и хорошенько описать этот тягач. А Вы - "камень упал"...

                                      Это вам нужна какая-то другая физика.
                                      Для меня же достаточно понимания физики в объеме известной на сегодня.
                                      Что является материальным носителем наследственности я думаю вы знаете.
                                      И то, что на уровне этого носителя постоянно присутствует хаос теплового боуновского движения, тоже вроде должны знать.
                                      О том же, как эти и разнообразные другие факторы влияют на изменчивость материальной основы живой жизни.
                                      Вы можете многое подчерпнуть даже на этом сайте, если будете его вдумчиво и много читать, и не спешить со своими скороспелыми коментариями.

                                      А эволюция -- это просто фильтр для того что происходит на самом низком материальном уровне.
                                      Ответить
      • Бруней > feb7 | 29.07.2008 | 20:35 Ответить
        feb7, насчёт "навешивания ярлыков" - только Ваши цитаты:
        "видимо,с логикой у Вас нелады"
        "Если Вы получили другие результаты,значит,ставили эксперимент некорректно и лукавили."
        "Если и после этого результаты будут у Вас одинаковыми - я Вам просто не поверю."
        "Это свидетельствуе,что вы понятия не имеете,как производятся эксперименты,что сводит к нулю Ваше заявление о повторении моего опыта"
        "Голословно заявив,что получили совершенно другие результаты,Вы попадаете в положение человека,объявившего себя телепатом и способным прочитать любую мысль."
        Оставляю без комментариев. Аналогичных цитат из другой дискуссии тоже могло быть много.

        От себя же скажу, что я вовсе не юрист и не хочу никого ни к чему склонять. Я пришёл на ОБРАЗОВАТЕЛЬНЫЙ сайт получить ответы на свои вопросы. Их никто не обязан мне давать, но тот, у кого есть свободное время и знания, надеюсь, поможет. При этом так же неуместны заявления "учи матчасть" - здесь не форум, я пришёл её "учить" именно сюда.
        Вопрос же о нехватке еды был поставлен абсолютно закономерно: согласно Дарвину и Мальтусу популяция неограниченно размножается при ограниченном ресурсе. Т.е. "худшим" просто не хватает еды, образно говоря.

        Впрочем, повторюсь, я не заинтересован в беседе с Вами лично.
        Ответить
        • feb7 > Бруней | 31.07.2008 | 15:39 Ответить
          Спешу Вас поблагодарить,за то,что взяли труд меня процитировать.Поскольку все сказано в этих цитатах,добавить мне нечего.Тем более,что Вы заявив о существовании "Механизма сохранения фенотипа" так ничего о нем и не сказали,несмотря на прямой вопрос.
          Ответить
          • Бруней > feb7 | 01.08.2008 | 13:36 Ответить
            Именно про механизм у камбалы я ничего не знаю, потому и ничего такого не заявлял. Но предположил очень чётко: не сохранение, а появление. Возражений пока не услышал.

            Поймал на днях муху. Увидел издали на стене, закрыл один глаз, подошёл, поймал. Обратил внимание, что открытый глаз вынужден двигаться гораздо активнее, чем если бы их было два. Муха была одна, так что повторить не удалось. :-)
            Ответить
            • feb7 > Бруней | 04.08.2008 | 04:33 Ответить
              Вынужден Вас огорчить по двум пунктам:

              Первое. Если муха сидела на стене - эксперимент некоректен,поскольку Вы определили расстояние не с помощью зрения,а другим способом...видимо с помощью осязания. Ловить следует летающую муху.

              Второе. Орлы мух не ловят. Вот ссылка
              http://www.moonrainbow.ru/perls.html
              Ответить
              • Бруней > feb7 | 14.08.2008 | 21:10 Ответить
                Да... Ловля мух на расстоянии с помощью осязания... Красота. Надо слепым подсказать, а то что это они с собаками-поводырями возятся...
                Летающих мух и с двумя глазами поймать сложно. Тут уж и непонятно, где критерии. Такую статистику собрать нужно, чтобы хоть слабенькую корреляцию найти...
                Не, Вы всё-таки зануда.
                Ответить
                • feb7 > Бруней | 15.08.2008 | 21:07 Ответить
                  Уже докатились до прямых оскорблений оппонента. Поздравляю. Видимо, аргументы кончились.
                  Хоть и не люблю цитировать,все-таки придется это сделать:"Поймал на днях муху. Увидел издали на стене, закрыл один глаз, подошёл, поймал."
                  Совершенно очевидно,что расстояние до обьекта Вы определили не с помощью зрения.Цель находилась на стене.Вы положили руку на стену (т.е.воспользовались осязанием) и проведя рукой вдоль стены поразили цель.Тем самым,Вы значительно упростили задачу,сведя ее из трехмерной в одномерную. А это,батенька,та самая респритидижитация,применение которой в исследовательской работе вызывает гомерический хохот оппонентов.
                  Я с самого начала высказал мысль о преимуществах для хищника бинокулярного зрения перед панорамным для совершения атаки - и только!.Ваша аргументация заставляют думать,что Вам не дают спать лавры адвоката из анекдота:"Потерпевший,расскажите,как у Вас угнали машину.-Ваша честь,после выступления адвоката обвиняемого я уже не уверен,была ли у меня машина....."
                  Вы совершенно игнорируете согласие с моими аргументами других участников обсуждения. Неудивительно,ведь они противоречят Вашей точке зрения. Если не согласны - опровергайте! Естественно,с помощью корректно поставленного эксперимента,который может быть повторен в другом коллективе,с убедительно набраной статистикой.ОДИН заход на цель не может являться убедительным доказательством,несмотря на все Ваши попытки казаться больше с помощью надувания щек.

                  Я уже предупреждал,что отход от научной методологии чреват - для творца новых сущностей - присуждением этому творцу звания почетного клоуна. Равно как и горе-экспериментатору,который ловит мух на стене,лишь бы опровергнуть утверждение о достоинствах бинокулярного зрения. Вы ее клеем помазать не забыли - чтобы не улетела,и не дай,бог,не испортила статистику? Егеря любимого Леонида Илича тоже....выволакивали заранее пойманых оленей генсеку на линию стрельбы с помощью лебедочного троса.....а то еще промахнется,в плохое настроение придет....выпишет люлей....
                  Ответить
                  • Бруней > feb7 | 20.08.2008 | 12:13 Ответить
                    Дяденька прокурор, только не бейте! (Ну, чёртова моя натура - не могу иногда смолчать, где стоило бы!)
                    "Вы положили руку на стену (т.е.воспользовались осязанием) и проведя рукой вдоль стены поразили цель."
                    Я такого нигде не говорил. Муха на поверхности ловится с размаха (иначе она может почувствовать малейшие колебания поверхности и взлететь - часто держу богомолов, так что мух с поверхности ловил многократно).

                    Остальные Ваши наезды опровергать бессмысленно. Повторюсь только, что я не ставил задачи отвергать преимущество бинокулярного зрения - оно очевидно, извините за каламбур. Я просто поддался на провокацию "великого экспериментатора" и продолжил размышления вслух. Извините, если термин "зануда" показался Вам оскорбительным. Мне показалось, я лишь указал на Вашу роль в споре.
                    Ответить
  • vsmi  | 21.07.2008 | 19:42 Ответить
    я не биолог, но...
    поскольку нижний глаз особо ни на что не влиял, то мне кажется логичным предположить что он мог "блуждать" в процессе эволюции до тех пор пока не занял какого-то положения, дающего преимущество... интересно, встречаются ли вообще в природе случаи таких блуждающих рудиментов?
    Ответить
    • PavelS > vsmi | 21.07.2008 | 20:14 Ответить
      Если рудимент совершенно не нужен, то он не блуждает, а редуцируется. Т.е. уменьшается в размерах, рассасывается.
      Ответить
  • TestPilot  | 24.07.2008 | 05:52 Ответить
    A еще вроде говорили, что даже немного смещенный глаз может давать небольшое преймущество в случаях, если камбала(ее предок) плывет под углом ко дну. Например, если дно само является слоном подводного холма...

    [b]Бруней[/b]
    Даже небольшое преймущество, мутация делающая охоту более успешной в +0.1% случаев довольно быстро растпространится в популяции. Иммнно из-за того, что имеющие положительную мутацию будут чаще выживать, соответственно чаще оставлять потомство.
    Ответить
  • Mikhail  | 25.07.2008 | 01:23 Ответить
    Бруней, Ваш интерес к процессу эволюции камбалы вполне понятен. Т.е. вопрос, почему общий предок камбалообразных вдруг решил лежать на боку, а не на брюхе, как скат, и при этом не просто не вымер, а за миллионы лет "перетащил" оба глаза на один бок, довольно интересный.

    Судя по упорству, с которым проходил этот процесс (и промежуточное звено, о котором говорится в заметке - тому подтверждение), этот 'ленивый' предок был весьма жизнеспособен. Я так подозреваю, что на самом деле тут играла роль не столько повышенная выживаемость тех, у кого глаз 'поехал', сколько общее 'ощущение неудобства' от утыкания глазом в песок. Можете считать меня самоуверенным, но я без проведения эксперимента скажу, что это ощущение довольно неприятное и даже рыба постарается от него избавиться. Как именно избавиться - мы видим на примере ската и камбалы. Правда, возможны еще два варианта - вообще убрать 'ненужный' глаз и убрать оба глаза (т.е. ослепнуть).

    Наверное, вариант с частичной и полной слепотой был отсеян в полном соответствии с принципом отбора. Что же касается 'переезда' глаза, то здесь могли сказаться факторы, не очень связанные с половым отбором и выживаемостью (например, то же 'ощущение неудобства'). Если организм миллион лет испытывает дискомфорт, то он в конце концов и без полового отбора, глядишь, приспособится. Тут возможны очевидные возражения, поэтому отвечу сразу - длительное воздействие слабого фактора может оказаться достаточно существенным. Просто я помню, что все наши экспериментальные знания об эволюции ограничены отрезками в годы-столетия (максимум несколько тысячелетий). Все, что выходит за эти границы, основано на экстраполяции и догадках. А в этом случае очень легко исключить из рассмотрения те самые малые воздействия, которые становятся существенными на больших интервалах времени. Возможно, во всей этой истории наиболее принципиальным оказалось то, что глаза - парный орган, и нервной системе гораздо легче приспособиться к 'перекручиванию' всего тела, чем к отсутствию одного глаза. Ведь эта борьба (глаз-тело) шла, как я понимаю, не один миллион лет, и глаз в конце концов победил.

    Лично мне интересно другое - если разделение на право- и левобоких произошло достаточно давно (на уровне общего предка), то почему 'правые' и 'левые' камбалы так похожи друг на друга? Ведь за прошедшие миллионы лет у них было более чем достаточно времени, чтобы породить только 'левые' и только 'правые' виды, совершенно непохожие друг на друга.. Т.е. если я прав, то все камбалы должны были бы быть, допустим, только левыми, зато кто-то из их родственников - только 'правым'. Может. я неправильно понял статью Александра, но, если среди именно камбал (не камбалообразных) есть и 'правые', и 'левые', то вот это-то и есть самое непонятное.
    Ответить
    • Aku-Aku > Mikhail | 25.07.2008 | 10:47 Ответить
      Левость и правость не являются признаками для отсева.
      Так же как цвет волос, кожи и т.п. признаки у человека.

      Что же до "неудобства" и "слабых факторов".
      Тут уже нада смотреть в механизмы наследственности, в сам генетический код... механизмы работы которого мы еще до конца не знаем, потому и получается то о чем я здесь уже говорил.

      А каким образом генотип влияет на фенотип и участвует в отборе, можете немного больше узнать и из других сообещений в этой же новостной ленте.
      Смотрите темы с грифом "генетика", там вполне можно получить вводное представление...
      Ответить
      • Mikhail > Aku-Aku | 25.07.2008 | 11:15 Ответить
        'Левость и правость не являются признаками для отсева.
        Так же как цвет волос, кожи и т.п. признаки у человека.'

        Если бы речь шла о хиральности, я бы, может, и согласился - в конце концов там все может упираться в какой-то один ген, который затем полностью определяет строение организма. Ведь недаром среди одних и тех же моллюсков хоть и редко, но встречается 'нетрадиционная' закрутка раковины.

        Здесь же - совершенно другая история. Здесь мы имеем дело с модификацией не одного, а множества генов, которая проходила на протяжении миллионов лет. И набор генов, 'перетаскивающий' глаз на правую сторону, будет существенно отличаться от набора, 'перетаскивающего' на левую. Ведь недаром в заметке было четко сказано, что 'левые' и 'правые' камбалы - это разные виды, т.е. репродуктивно изолированные друг от друга. Да и чисто функционально понятно, что правобоким скрещиваться с левобокими элементарно неудобно, поэтому здесь половой отбор работает в полную силу. Отсюда - и признак для отсева. Кстати, может, кто-нибудь знает, не пытались ли скрещивать 'левых' и 'правых' камбал и что из этого получилось? Вдруг там действительно было менделевское расщепление?

        Мой вопрос был связан с тем, что обычно, если разделение происходит достаточно давно, конечные 'продукты ветвления' мало похожи друг на друга. А тут мы имеем два практически одинаковых. Правда, может, они генетически не очень-то одинаковы, просто форма примерно похожа, но здесь 'на глазок' что-либо не скажешь.
        Ответить
        • astro > Mikhail | 26.07.2008 | 21:25 Ответить
          Цитата:"Любопытно, что среди экземпляров Amphistium есть как 'левые', так и 'правые' особи. То же самое наблюдается у псеттода, однако у всех более продвинутых камбалообразных такие вариации крайне редки: каждый вид обычно представлен или только 'левыми', или только 'правыми' рыбами."

          Я ошеломлен. Хотя "такие вариации крайне редки", они по видимому существуют:

          "Среди речных камбал много левоглазых особей, составляющих местами 40-58%."-цитата из http://www.floranimal.ru/families/3845.html

          А кто нибудь делал сравнение геномов "левых" и "правых" ныне живущих представителей камбалообразных? Если они на самом деле разные виды, как обьяснить такое морфологическое сходство? У людей, левши свободно скрещиваятся с правшами, и тоже непонятно насколько они отличаются генетически? Может на самом деле и не найдутся какие либо генетические отличия, а просто последствия эмбрионального развития? Если это так, то можно каким либо образом, воздействовать на икру камбалы и получить как левые, так и правые особы. Ведь в самом начале эмбрион должен быть полностью симетричен и путешествие глаза должно происходить постепенно, нужно только определить фактор, инициирующий этот процесс.
          Ответить
          • Mikhail > astro | 27.07.2008 | 00:45 Ответить
            Вообще-то во всем этом процессе прослеживается вполне четкая логика. Древней Amphistium так понравился лежачий образ жизни, что она согласилась пожертвовать телом и глазом. но не своими привычками.

            По мере ее трансформации было достигнуто 'положение симметрии', когда глаз оказался как раз на боку. Это было уже вполне устойчивое состояние, когда глаз уже 'не мешал', и поэтому оно сохранилось у псеттодов. Следовательно, их по праву считают 'исходной' точной ветвления. Опять же очевидно, что, поскольку 'к середине' (т.е. на бок) все равно откуда тянуть - слева или справа, то именно у псеттодов и наблюдается 'равноправие боков'. Те же, кто продолжил эволюцию 'до победного конца', жестко зафиксировались в своей 'бокости' и просто обязаны были стать разными видами.

            Скорее всего, 'смена бокости' у продвинутых камбалообразных примерно эквивалентна 'зеркальной анатомии' у людей, когда все органы находятся на противоположной стороне. Это весьма редкая вариация. но, как я помню, она все-таки имеет место. Но если у людей 'зеркальность', скорее всего, возникает чуть ли на уровне оплодотворенной яйцеклетки, и говорить о смене 'генетической программы' вряд ли приходится, то у 'зеркальных' камбалообразных, у которых асимметрия возникает на довольно поздних стадиях развития, мы явно будем иметь дело именно со сменой генетической программы. Интересно, есть ли здесь кто-то, кто может пролить свет, насколько же редки 'зеркальные' вариации у типично левых или правых камбалообразных (например, у тех же камбал)?
            Ответить
            • astro > Mikhail | 27.07.2008 | 12:52 Ответить
              Спасибо за уточнение о "левшах" у людей. На самом деле, я имел ввиду поведенческую ассиметрию, а не транспозицию внутренных органов у людей, являющейся аналогом зеркальности камбалообразных. И механизм может оказатся таким же. Вот популярная статья, объясняющая как это происходит у млекопытающих:
              http://www.akado.com/science/fauna/2008/02/14/assimetria/ и цитата из нее:
              "Биомеханическая модель генерации лево-правой асимметрии у млекопитающих интересна тем, что в ней встречаются одновременно эмбриология, генетика и биофизика"

              Вопрос ассиметрии организмов, равно и неживой материи очень интересен и хотелось бы почитать об этом на Элементах
              Ответить
              • Mikhail > astro | 30.07.2008 | 00:25 Ответить
                Да, статья довольно интересная. Оказывается, существует вполне рациональный каскадный механизм развития асимметрии. В частности, у млекопитающих он связан с нодом -- группой клеток, половина которых с "активными" ресничками, а половина -- с "пассивными".

                Правда, глядя на метаморфоз у насекомых, трудно отделаться от идеи энтелехии. Ведь если следовать современной концепции, что бытие взрослого организма НИКАК не сказывается на генетической программе, передаваемой потомству (хотя это и не совсем так, судя по последним данным). К сожалению, не могу дать ссылки, но я помню, что проскакивали заметки о том, что условия содержания кажется, меняли экспрессию генов в половых клетках. От подобных наблюдений до понимания "нправленной" эволюции еще ой как далеко, но, по крайней мере, они создают фундамент для движения в эту сторону.

                В этой связи я всегда вспоминаю информацию о группе валлаби (рыжих кенгуру), сбежавших в 20-х или 30-х годах прошлого века из английского зоопарка. Все считали, что они не выживут в непривычных для себя условиях, но они не только выжили, но и прекрасно приспособились к новой среде. У них изменилась окраска (стала темно-серой, что лучше для маскировки, они стали мельче и даже научились есть растения, которые для австралийских кенгуру ядовиты. Причем все эти изменения произошли всего за 20 поколений. Я в свое читал об этом в "Вокруг света" где-то в 80-х годах (в конце журнала там были короткие заметки тип "новости со всех континентов"), потом еще пару раз натыкался на это сообщение, но не уверен, что эту информацию можно будет найти в Сети.

                Понятно, что подобные трансформации вполне укладываются в "коридор пластичности" генотипа, но вот их скорость слишком велика для "ненаправленной" эволюции.

                Так вот, выяснить, что право-левосторонняя асимметрия связана с асимметрией небольшой группы клеток у зародыша -- это одно. А вот понять, как рыба "объясняет" икринкам, что на стадии малька надо начать перекручивать тело и перетаскивать глаз -- совсем другое. И здесь не обойтись без изучения механизмов "подстройки" генетического материала половых клеток под условия обитания.

                О метарморфозе насекомых я вообще молчу. Я еще могу понять, что из маленького червяка получается большой, но червяк, а вот как гусеница "сообразила", что надо отращивать крылья -- это ни в какие ворота не лезет. Правда, может, на самой заре эволюции какой-то крылатый паразит типа осы отложил свои яйца в червяка, а там их гены перемешались -- вот и получился метаморфоз. А-ля превращение клеток-паразитов в митохондрии. На это наталкивают последние исследования -- у гусеницы есть "спящая" группа клеток, которая на стадии куколки активизируется и "поедает" гусеницу изнутри, превращая ее в бабочку.
                Ответить
                • Aku-Aku > Mikhail | 31.07.2008 | 10:52 Ответить
                  Чем плодить подобные самопальные выдумки, лучше бы поискали что почитать по теме. По той же энтомологии, генетике.

                  Какраз вот с таких рассуждений и начинается мракобесие креационаистов и т.п. псевдоучений, когда один человек не дал себе труда разобратся в вопросе, но свое ИМХО тем не менее выложил, а другой кто-то подхватил, и понеслось... ...по трубам.

                  Искать каких-то валлаби для примера -- совершенно без надобности.
                  Когда есть пример разведения человеком совершенно дикого разнообразия пород домашних жывотных. И никакой мистики даже вы в этом не видите.
                  Или может будете утверждать что отбор "человеческий" чем-то отличается от отбора природного?
                  Ответить
                  • Бруней > Aku-Aku | 31.07.2008 | 20:59 Ответить
                    Да, тут понеслось...
                    Если сложно представить метаморфоз бабочки, нужно действительно почитать что-нибудь о первичности метаморфоза и вторичного появления прямого развития у многоклеточных животных. Хотя как раз изучение эмбриологии и приводила Дриша и Гурвича к возрождению идей энтелехии (правда, в особом смысле).

                    "Или может будете утверждать что отбор "человеческий" чем-то отличается от отбора природного?"
                    А вот тут, боюсь, что отличается. Искусственный отбор идёт с допуском до размножения нужных фенотипов и устранением от размножения всех остальных. В естественном отборе устраняются от размножения лишь узкая прослойка нежизнеспособных/стерильных. Остальные размножаются как попало, независимо от того, на какой стороне у них глаза. Если Вы допустите хоть какое-то подобие свободного скрещивания в селекции - ничего не выведете.
                    Ответить
                    • Mikhail > Бруней | 01.08.2008 | 00:58 Ответить
                      Бруней, "первичность" и "вторичность" -- это классификация, которую так любят биологи, но никак не объяснение, способное удовлетворить инженера. Кстати, действительно интересно было бы почитать, что говорится об этой первичности-вторичности. Если не в тягость, дайте, пожалуйста, какие--нибудь конкретные ключевые слова или ссылки.

                      Инженеру совсем не сложно представить метаморфоз бабочки. А вот что поражает инженера (и, пожоже, мало занимает среднестатистического биолога) -- так это факт того, что не видно абсолютно никаких причин, по которым самые первые гусеницы, заснув на зиму, вдруг проснулись бы с крыльями. Биологи говорят: "Так было всегда" и считают это достаточным объяснением. Инженера же интересует, как и ПОЧЕМУ это произошло в самый первый раз. И, обнаружив, что для биологов подобный вопрос является табу, инженеру приходится выдвигать свои собственные версии.
                      Ответить
                    • Aku-Aku > Бруней | 01.08.2008 | 10:29 Ответить
                      Нет, с вами невозможно говорить. Вам говорят научный аргумент, а вы в ответ опять свою сиюминутную выдумку.

                      //В естественном отборе устраняются от размножения лишь узкая прослойка нежизнеспособных/стерильных.

                      Поищите всетаки почитайте что такое естественный отбор.
                      Чтобы не выдумывать здесь глупостей о том, что жизнь в естественной среде это какое-то подобие райских кущ, где только явно убогие не оставляют потомства.

                      Мать природа "топит" чем-то не понравившихся особей, так же просто как заводчик топит "неправильных" щенят. И совершенно независимо от их половозрелости и способности.
                      Ответить
                      • Бруней > Aku-Aku | 01.08.2008 | 12:24 Ответить
                        Не кипятитесь.
                        "Сиюминутную выдумку" я позаимствовал у Любищева. Не стоит прикрываться "научностью": мне кажется, здесь путаница как раз именно с пониманием естественного отбора. Есть 2 ЕО - один как устранение каких-либо организмов и другой как фактор эволюции. Когда кит ест планктон он выступает в роли ЕО в первом смысле, но не во втором (качество особей рачков не влияет на их выживаемость). "Мать природа" может потерпеть ирландского оленя с непомерными рогами, бабируссу, выкалывающую себе глаз клыком, уродливых особей и пр. И все они будут "допущены к размножению" (Дарвин). А вот селекционер такого допустить не может в принципе.
                        И "райские кущи" здесь нипричём. Я имел ввиду лишь, что ЕО во втором понимании точно не даст размножиться "убогим", а вот насчёт остальных - вопрос. ЕО-1 же, конечно, поубивает целую кучу особей, но без разбору, кто из них приспособленней.
                        Ответить
                        • Aku-Aku > Бруней | 01.08.2008 | 19:40 Ответить
                          Эх, брить и брить вас бритвой Окаама. :)

                          \\Есть 2 ЕО - один как устранение каких-либо организмов и другой как фактор эволюции.

                          Это одно и то же. Потому что для того чтобы подействовала эволюция, неприспособленный организм должен быть устранен... физически.
                          Так она действует. Нравится это вам или нет.

                          \\(качество особей рачков не влияет на их выживаемость).

                          Это вы как сугубый специалист по рачкам утверждаете?
                          Это утверждение ниоткуда не следует.
                          Влияет. Например способность к размножению как можно раньше, чтобы сколько бы кит не ел, все равно оставалось потомство на расплод.
                          Или особенность отдельных особей отбиватся от общей кучи, что повышает их несъедаемость.

                          Похоже я выше точно дал вам диагноз. Вы относитесь к тем, кто хочет чтобы Природа подстраивалась под них, под ваши желания и представления.
                          С такими подходами в науке делать нечего. Таким только псевдонаучную метафизику разводить.

                          А про селекционера...
                          Вы не знаете часом такого факта, что у всяких породистых особей, очень много наследственных болезней, благодаря близкому скрещиванию.
                          Не говоря уже и об относительности понятия уродства.
                          Какой-нибудь пучеглазый мопс для вас наверное верх красоты и жизнеспособной целесообразности.
                          Ответить
                          • Бруней > Aku-Aku | 14.08.2008 | 21:05 Ответить
                            О 2х ЕО я говорил как о двух ПОНИМАНИЯХ ЕО. Понятно, что отбор един. Извините, что не уточнил.
                            Но Ваши заявления про рачков точно так же НИОТКУДА НЕ СЛЕДУЮТ. С чего Вы взяли, что отдельные особи отбиваются от кучи и что это может помочь в их выживаемости? Тогда, надо полагать, все "кучные" должны вымереть, а встречаться должны только "отдельные". Причём только из того предположения, что киты едят только "кучных". И с чего бы это потомство "быстро размножившегося" успело бы уплыть из радиуса действия семьи китов? Представляете, сколько ПРОИЗВОЛЬНЫХ ДОПУЩЕНИЙ?!
                            Вы обвиняете меня в метафизике (хотя метафизика только в устах косных мыслителей является ругательством), но при этом применяете умозрительный метод при защите ценной для Вас идеи. Я не специалист по планктону, но могу предложить ещё много примеров, когда отбор будет убивать всех (или часть) вне зависимости от их качеств. Вы же хотите ПРИДУМАТЬ селективное действие отбора для каждого случая, поскольку сам отбор сомнению не подвергаете. А тут уж Вам к доктору Попперу.
                            Что до селекциониста - так у него и задачи другие. Его интересует пара-тройка признаков или габитус. Ему на жизнеспособность плевать. Поэтому это речь об искусственном отборе. Который Вы всё-таки путаете с естественным (чего, кстати, сам Дарвин никогда не делал).
                            Ответить
                            • Aku-Aku > Бруней | 20.08.2008 | 11:20 Ответить
                              // Но Ваши заявления про рачков точно так же НИОТКУДА НЕ СЛЕДУЮТ. С чего Вы взяли, что отдельные особи отбиваются от кучи и что это может помочь в их выживаемости?

                              А кто может запретить такому случится? Вы? Боженька?

                              Вообще, если такой мыслительный эксперимент для вас сильно сложен -- я ничем не могу вам помочь. Подобного рода случайности, случаются постоянно, и какраз они и являются тем низкоуровневым механизмом эволюции.

                              //Вы обвиняете меня в метафизике (хотя метафизика только в устах косных мыслителей является ругательством), но при этом применяете умозрительный метод при защите ценной для Вас идеи.

                              Тогда вам нужно (возможно еще раз) пройти курс философии, чтобы понимать разницу между идеалистически-метафизическим подходом и прагматически материалистическим.Я здесь вам в двух словах этого никак не объясню.

                              По всему остальному -- думайте как хотите. Все равно ничего понять вы не хотите, а хотите только просунуть свой метафизический бред.
                              Ответить
                              • Бруней > Aku-Aku | 20.08.2008 | 12:34 Ответить
                                Я предложил критику Вашего мысленного эксперимента. А Вы опять - "боженька"... Не, я понимаю, попы по телевизору раздражают, но нельзя ли подходить к людям непредвзято?

                                Материализм и идеализм мертвы. Кстати, это ещё многим древним грекам было понятно. А самый "материалист-прагматик" Карл Маркс говорил: "Идеи, как и оружие, проверяются в бою." При этом он имел ввиду, понятно, не мордобой (пускай и словесный), а дискуссию и опыт. Я же всего-навсего задаю вопросы именно для такой проверки. Вы же защищаете определённую идею так, будто я пытаюсь отнять у Вас семью или дом. Если эта идея для Вас свята и неприкосновенна - скажите об этом и мы снимем этот вопрос.
                                Ответить
                                • Aku-Aku > Бруней | 04.09.2008 | 21:18 Ответить
                                  //Я предложил критику Вашего мысленного эксперимента.
                                  Критика должна быть осмысленна, опиратся на научную аргументацию, а не быть только ради "утопить" оппонента... как в том анекдоте "вы посреди пустыни... и вдруг из-за угла на вас танк" :)))
                                  Ответить
          • Mikhail > astro | 27.07.2008 | 00:53 Ответить
            Спасибо за ссылку. Я видел эту статью, но проглядел место про речных камбал. Интересно, а не окажутся ли они генетически гораздо ближе к псеттодам, чем другие камбалообразные?
            Ответить
            • Бруней > Mikhail | 29.07.2008 | 20:42 Ответить
              Вот нормальный разговор! Спасибо обоим участникам за ссылки и мысли!
              Ответить
              • Imperor > Бруней | 30.09.2008 | 23:57 Ответить
                Мда...
                Чем больше я углубляюсь в теорию естественного отбора (в попытке отделить мух от котлет), тем больше изумляюсь её откровенной высосанности из пальца.

                Бруней, Ваши агрументы о сомнительности тезиса "предельного дефицита ресурсов" показались мне очень интересны и добавили уверенности в отношении выводов, к которым я сам пришел, рассуждая о "парадоксе бабочек-белянок". Спасибо.
                Ответить
                • Бруней > Imperor | 15.10.2008 | 19:20 Ответить
                  Тезис не мой, я его позаимствовал. :-)
                  В принципе, примеры естественного отбора есть, не совсем понятно только (мне), на что он способен в эволюции, а на что нет.

                  Однако в нескольких последних аналогичных дискуссиях я выяснил для себя совсем не то, чем интересуюсь. Вдруг оказалось, что многие сторонники СТЭ очень болезненно реагируют не столько на критику, как на вопросы о сути описаных в учебниках процессов. Вспоминают "Бога", "святой дух" и прочие вещи, о которых, казалось бы, и не должны говорить вовсе. Какой вывод сделать из этого - даже не знаю...
                  Ответить
                  • Imperor > Бруней | 28.10.2008 | 17:42 Ответить
                    По поводу естественного отбора:
                    Во-первых, Вы правы - действительно, остается большой вопрос - на какие "великие свершения" способен этот пресловутый "естественный отбор".
                    Во-вторых, установленных надежных примеров работающего естественного отбора - "раз-два и обчёлся". А вот обратных примеров - НЕработающего естественного отбора, при трезвом размышлении можно набрать в природе "вагон и маленькую тележку". В этом Чайковский прав.

                    По поводу "болезненности критики для сторонников СТЭ":
                    Имхо, здесь срабатывает некий психологический эффект - то, чему нас учили в юности и, особенно, в раннем детстве, кажется нам безусловно установленной истиной. Немногие способны критически пересмотреть взгляды, привитые в молодости, и (особенно) в детстве.
                    Так что я лично к подобной "болезненности" отношусь философски.

                    По поводу Вашей дискуссии с Feb "о пользе бинокулярного зрения".
                    Во-первых, выгоды такого зрения ВООБЩЕ неочевидны. Т.е. это очередной эволюционный МИФ. Вот, посмотрите эту ссылку:
                    http://www.membrana.ru/articles/global/2008/09/03/190100.html
                    Как видно из приведенного рисунка, даже у животных, у которых глаза расположены по бокам головы, впереди есть небольшая "зона бинокулярности". Очевидно, что для хищника этого вполне достаточно, т.к. подготавливая атаку на жертву, он будет смотреть прямо на цель (т.е. именно в "зоне бинокулярности"). Для планирования броска этого вполне достаточно.
                    Таким образом, глаза спереди, наоборот, получаются невыгодными, т.к. мы получаем чрезвычайно обширную "слепую зону" сзади. А это крайне невыгодно и чревато преждевременной смертью. В статье по ссылке дается альтернативная гипотеза возникновения "бинокулярности". Но, имхо, и она далеко не идеальна.

                    Во-вторых, я тоже здесь слегка поэкспериментировал. Сначала попросил жену нанести несколько ударов руками мне в голову, а я должен был защищаться. Мы проделали это с двумя глазами и с одним завязанным глазом (у меня). Никакой разницы в эффективности обороны я не заметил.
                    Потом (опять-таки с завязанным глазом) я нанес несколько ударов кулаками по лапе (которую держала жена). Никакой разницы в эффективности попаданий я тоже не заметил - спокойно наносил удары (т.е. точно так же, как и всегда). Просто немного непривычно и неприятное ощущение оттого, что повязка давит на глаз.
                    Так что даже в этом отношении - 'сплошные вопросы' ;)
                    Ответить
                    • Imperor > Imperor | 11.12.2008 | 10:09 Ответить
                      проба
                      Ответить
  • ChiefPilot  | 20.04.2015 | 16:50 Ответить
    Волне может быть, что основным полезным изменением, которое и эволюционировало, было изменение формы черепа, а переезд глаза на верхнюю сторону это уже приятный бонус. Вполне возможно, что на первых порах отбор шёл по форме черепа (более плоский череп - более удачная маскировка), и уже на несколько более поздних стадиях - когда нижний глаз оказался на краю - отбор пошёл и по расположению глаза (когда постепенно всё более переезжающий наверх глаз всё более полезен).
    Ответить
Написать комментарий


Элементы

© 2005-2017 «Элементы»