«Ничто в биологии не имеет смысла кроме как в свете эволюции»

Титульный лист книги «Наука, эволюция и креационизм»
Титульный лист книги «Наука, эволюция и креационизм»

В США вышло новое, переработанное и существенно дополненное издание книги «Наука, эволюция и креационизм» («Science, Evolution, and Creationism»). Задача книги состоит в том, чтобы показать всем, кто интересуется биологией, что эволюция живой природы в течение миллиардов лет — это несомненный факт, что теория эволюции вполне убедительно объясняет этот процесс, а представления о том, что живая природа была сотворена в ее современном виде или что она изменялась согласно некой заложенной в нее жесткой программе, давно опровергнуты наукой. При этом авторы подчеркивают, что доверие к научным данным вполне совместимо с религией. Книга дает грамотные и понятные ответы на интересующие многих вопросы и показывает значение эволюционной теории в науке и в жизни общества.

Национальная академия наук США (National Academy of Sciences) и академический Институт медицины (Institute of Medicine) выпустили книжку, в которой большой коллектив авторов во главе с известным специалистом в области эволюционной генетики и философии науки Франсиско Айалой (Francisco J. Ayala) последовательно объясняет широкому кругу читателей, что известно науке об эволюции жизни на Земле и почему учения креационистов ненаучны и не составляют приемлемой альтернативы эволюционной теории.

Франсиско Айала (Francisco J. Ayala, р. 1934), эволюционист и генетик, возглавляющий коллектив авторов книги «Science, Evolution, and Creationism». Фото с сайта www.aquariumofpacific.org
Франсиско Айала (Francisco J. Ayala, р. 1934), эволюционист и генетик, возглавляющий коллектив авторов книги «Science, Evolution, and Creationism». Фото с сайта www.aquariumofpacific.org

Это уже третье издание книги (первые два вышли в 1984-м и в 1999 году), существенно переработанное и дополненное — его объем увеличился вдвое по сравнению с изданием 1999 года. Стимулом к подготовке нового издания послужили непрекращающиеся попытки креационистов добиться преподавания альтернатив эволюционной теории в светских школах и колледжах США.

Книга включает в себя предисловие, четыре небольшие главы, ответы на важные часто задаваемые вопросы, большой список рекомендуемой литературы по эволюции и предметный указатель. В первой главе авторы кратко излагают современные эволюционные представления, во второй — приводят доказательства длительной эволюции жизни на Земле и эволюционного происхождения человека, в третьей — опровергают представления креационистов и показывают ошибочность креационистских аргументов, а в четвертой подводят итог. Текст этих глав перемежается вставками, в которых, в частности, разъясняется значение эволюционной биологии для современной медицины, для сельского хозяйства и промышленности и соотношение науки и религии как двух разных способов миропонимания, вполне сочетаемых друг с другом — по крайней мере, по мнению многих авторитетных ученых и религиозных деятелей (из чьих высказываний приведены цитаты). На полях даны определения научных терминов, встречающихся в тексте.

В книге довольно много иллюстраций, как декоративных (лишний раз напоминающих читателям об удивительной красоте и сложности живой природы), так и наглядно поясняющих текст с помощью реконструкций эволюционных деревьев, фотографий живых организмов и ископаемых остатков их древних родственников, схем строения зародышей, скелетов и фрагментов ДНК.

Слои осадочных пород, накопившихся за миллиард с лишним лет, прорезанные — за миллионы лет — рекой Колорадо. Скорость накопления осадочных пород известна, и нельзя представить себе, что несколько тысяч лет назад она была в сотни тысяч раз выше, и нам остается либо предположить, будто Бог специально создал древние отложения, чтобы ввести людей в заблуждение, либо признать, что нашей Земле и правда много миллионов лет. Ископаемые остатки древних организмов в нижних слоях отличаются от таковых в верхних слоях, причем древние слои в разных частях планеты содержат остатки сходных флор и фаун, отражающих соответствующие ступени эволюции живой природы. Иллюстрация из обсуждаемой книги
Слои осадочных пород, накопившихся за миллиард с лишним лет, прорезанные — за миллионы лет — рекой Колорадо. Скорость накопления осадочных пород известна, и нельзя представить себе, что несколько тысяч лет назад она была в сотни тысяч раз выше, и нам остается либо предположить, будто Бог специально создал древние отложения, чтобы ввести людей в заблуждение, либо признать, что нашей Земле и правда много миллионов лет. Ископаемые остатки древних организмов в нижних слоях отличаются от таковых в верхних слоях, причем древние слои в разных частях планеты содержат остатки сходных флор и фаун, отражающих соответствующие ступени эволюции живой природы. Иллюстрация из обсуждаемой книги

Отвечая на вопрос, является ли эволюция теорией или фактом, авторы объясняют, что она и то, и другое, и что заблуждения по этому вопросу во многом происходят оттого, что слова «теория» и «факт» имеют разное значение в повседневной жизни и в науке. В повседневной жизни под теорией обычно понимают ту или иную непроверенную версию, а под фактом — ту или иную несомненную истину. Для науки теория есть комплексное объяснение определенных аспектов природы, подтверждаемое множеством свидетельств. Научный факт есть результат наблюдений или опытов. Эволюционная теория относится к теориям, подтвержденным таким множеством научных фактов, и обладает такой объяснительной силой, что едва ли ее основы будут когда-либо поколеблены. Сама же эволюция есть факт в обоих смыслах слова: несомненно, что она имела место и длилась миллиарды лет, а эволюционные процессы удается наблюдать во многих научных исследованиях (что бы ни говорили креационисты).

Современная версия эволюционного древа человека и его ближайших родственников — обыкновенного шимпанзе и карликового шимпанзе (бонобо). Древнейший общий предок современных шимпанзе и людей жил около 6–7 миллионов лет назад. Его ископаемые остатки пока не обнаружены (что, впрочем, неудивительно, учитывая, что переходные формы обычно существуют недолго), но неплохо сохранившиеся остатки других показанных на схеме видов уже довольно давно известны науке. Необычайно высокое сходство строения и наследственной информации человека и шимпанзе можно научно объяснить только очень близким родством. Иллюстрация из обсуждаемой книги
Современная версия эволюционного древа человека и его ближайших родственников — обыкновенного шимпанзе и карликового шимпанзе (бонобо). Древнейший общий предок современных шимпанзе и людей жил около 6–7 миллионов лет назад. Его ископаемые остатки пока не обнаружены (что, впрочем, неудивительно, учитывая, что переходные формы обычно существуют недолго), но неплохо сохранившиеся остатки других показанных на схеме видов уже довольно давно известны науке. Необычайно высокое сходство строения и наследственной информации человека и шимпанзе можно научно объяснить только очень близким родством. Иллюстрация из обсуждаемой книги

Публикация этой книги в наши дни очень актуальна, причем далеко не только для Соединенных Штатов. Во многих странах, не исключая и Россию, креационисты имеют в обществе заметное влияние и усердно добиваются включения религиозных альтернатив эволюционной теории в образовательные программы научных дисциплин. Сторонники креационизма часто утверждают, будто их взгляды научны, но в действительности научное сообщество давно отказалось от представлений о сотворенности живых существ в их современном виде и не может принять версию об их историческом развитии согласно некой заложенной в их природу жесткой программе. Обе эти версии опровергнуты колоссальным множеством научных фактов и базируются лишь на предрассудках людей, чьи знания в области достижений науки оставляют желать лучшего.

Учитель Ф. Айалы — Феодосий Григорьевич Добржанский (Theodosius Dobzhansky, 1900–1975), американский биолог, в молодости учившийся и работавший в Киеве и Ленинграде, основатель эволюционной генетики. Фото с сайта en.wikipedia.org
Учитель Ф. Айалы — Феодосий Григорьевич Добржанский (Theodosius Dobzhansky, 1900–1975), американский биолог, в молодости учившийся и работавший в Киеве и Ленинграде, основатель эволюционной генетики. Фото с сайта en.wikipedia.org

Обеспокоенность научной общественности нашей страны попытками креационистов потеснить науку в учебных программах (см., например, дело Шрайбер) нашла отражение в известном открытом письме десяти академиков Российской академии наук Президенту России, опубликованном в июле 2007 года и направленном против клерикализации российского общества, то есть против наблюдаемого в последнее время усиления власти и влияния церкви. Правда, в тексте письма, к сожалению, есть несколько досадных ошибок, одна из которых как раз касается эволюционной биологии. Академики пишут: «Кстати, чтобы всё было точно, ни Дарвин, ни его последователи никогда не утверждали, что человек произошел от обезьяны. Утверждалось лишь, что у обезьяны и человека были общие предки». Но ближайшие общие предки современных обезьян и человека были всё же обезьянами, а не кем-нибудь другим, и это утверждал и сам Дарвин, и утверждают его последователи — современные эволюционисты.

Кроме того, письмо десяти академиков выдержано в довольно резком стиле, непочтительном по отношению к религиям и религиозным людям. В письме содержится, например, такое утверждение: «Опыт ученого делает религию совершенно несущественной». Многие ученые действительно так считают, однако (и это показано в американской книжке) далеко не все. Здесь стоит вспомнить, что один из эволюционистов-классиков, впервые поставивший эволюционную теорию на прочную генетическую основу, Феодосий Григорьевич Добржанский (Theodosius Dobzhansky, 1900–1975), по словам его ученика Франсиско Айалы (который возглавляет авторский коллектив книги «Наука, эволюция и креационизм»), был верующим — православным христианином, сам же Айала — католик и даже получил богословское образование. Для этих двоих, как и для многих других ученых, научный опыт не сделал религию несущественной, как, впрочем, и религия не помешала им заниматься наукой и многого в ней достичь.

Если мы хотим донести достижения науки до всех людей, как атеистов, так и верующих, нам стоит скорее подчеркивать (как Айала и его соавторы), что между наукой и религиями нет неразрешимых противоречий, нежели противопоставлять научное знание вере. Большое достоинство новой книги состоит в том, что она не отталкивает верующих от науки, но популярно разъясняет смысл научных достижений — и их значение для всех людей, независимо от вероисповедания. Издание этой книги на русском языке (которое мы надеемся осуществить) было бы полезно для ликвидации эволюционной безграмотности в нашем обществе и для примирения религиозных людей с наукой — в России и в других странах, где читают по-русски.

Схема строения глаз современных моллюсков разной степени сложности — от простейшего светочувствительного пятна (у некоторых брюхоногих; вверху) до глаза, сравнимого по сложности и сходного по строению с человеческим (у осьминога; внизу) — наглядно показывает несостоятельность утверждений креационистов, будто такие сложные структуры, как глаза, не могли возникнуть постепенно, а значит, были сотворены такими, каковы они есть. Иллюстрация из обсуждаемой книги
Схема строения глаз современных моллюсков разной степени сложности — от простейшего светочувствительного пятна (у некоторых брюхоногих; вверху) до глаза, сравнимого по сложности и сходного по строению с человеческим (у осьминога; внизу) — наглядно показывает несостоятельность утверждений креационистов, будто такие сложные структуры, как глаза, не могли возникнуть постепенно, а значит, были сотворены такими, каковы они есть. Иллюстрация из обсуждаемой книги

Эволюционная теория имеет особое значение для биологии в целом. Ф. Г. Добржанский не зря вынес в заглавие своего известного эссе, опубликованного в журнале The American Biology Teacher, слова «Ничто в биологии не имеет смысла кроме как в свете эволюции». Популярная книга, изданная Национальной академией наук США, убедительно демонстрирует справедливость этого тезиса широкому кругу интересующихся биологией читателей.

Источник: Science, Evolution, and Creationism // Washington, D.C.: The National Academies Press. 2008. xvi + 70 pp. (PDF 3,2 Мб можно бесплатно скачать здесь, предварительно зарегистрировавшись).

Cм. также:
1) Science, Evolution, and Creationism. 8 pp. (буклет с кратким содержанием книги, PDF 1,3 Мб).
2) Constance Holden. Evolution: Read all about it! // ScienceNOW Daily News. 4 January 2008.
3) Theodosius Dobzhansky. Nothing in biology makes sense except in the light of evolution // The American Biology Teacher. March 1973. V. 35. P. 125–129 (оригинал статьи в формате PDF, 1,9 Мб).
4) Политика РПЦ: консолидация или развал страны? (открытое письмо десяти академиков РАН Президенту России) // «Новая газета»: научно-популярное приложение «Кентавр», №3. 23 июля 2007.

Петр Петров


114
Показать комментарии (114)
Свернуть комментарии (114)

  • VEN  | 20.01.2008 | 10:29 Ответить
    > Если мы хотим донести достижения науки до всех людей, как атеистов, так и верующих, нам стоит скорее подчеркивать (как Айала и его соавторы), что между наукой и религиями нет неразрешимых противоречий, нежели противопоставлять научное знание вере. Большое достоинство новой книги состоит в том, что она не отталкивает верующих от науки, но популярно разъясняет смысл научных достижений - и их значение для всех людей, независимо от вероисповедания.

    Хорошая книга, нужная.
    Рекламу бы ей на TV хорошую сделать, как только появится русский перевод.

    Только противоречия между наукой и религией однозначно есть, и они кардинальные, и буквально - во всем.

    С церковью заигрывать не надо. Влияние ее строится иключительно на помощи государства: финансовой и политической. Если ее убрать, церковь загнется, и очень быстро. Это однозначно.

    Вообще-то это безобразие в России, что церковь кормят из госбюджета. Налоги платят и атеисты, и верующие других религий, а государство никого из них не спрашивая, отдает миллиарды в пользу православной церкви. Это не преувеличение: только в Москве больше тысячи церквей, восстановленных и построенных заново за счет госбюджета. Плюс церковь освобождена от всех налогов, занимаясь во многих случаях коммерцией.

    Все религии должны кормиться исключительно за счет пожертвований своих прихожан. И платить налоги как все.
    Ответить
    • AlexeiM > VEN | 20.01.2008 | 11:16 Ответить
      "Все религии должны кормиться исключительно за счет пожертвований своих прихожан. И платить налоги как все."

      +100
      Ответить
    • starbax > VEN | 21.01.2008 | 10:48 Ответить
      "Только противоречия между наукой и религией однозначно есть, и они кардинальные, и буквально - во всем"-Какие противоречия? Какой наукой и какой религией?
      "С церковью заигрывать не надо. Влияние ее строится иключительно на помощи государства: финансовой и политической. Если ее убрать, церковь загнется, и очень быстро.(и далее)"-В России за счет гос. бюджета восстанавливаются и мечети и синагоги. Исторически сложилось что у Ватикана на счету $40млрд (недавно это сумму разглашали), за счет пожертвований и т.д. Колыбель католицизма-страны Европы, а в дальнейшем США, страны Британской короны и т.д. Эта церковь может позволить себе содержать саму себя и распространять свое влияние на территории где позиции "других" церквей могут быть потеснены, к примеру-територия РФ, Украина, Белоруссия, где институты национальных конфессий хоть и существовали всегда, но были гонимы в течении длительного времени. В Европе даже во время второй мировой войны, что в Германии, что во Франции католические церкви были вне конфликтов и революций (не считая протестантизм (как революция внутри самой церкви задолго до 2й мировой войны(извините))).
      Роль церкви в жизни общества и гос-ва неоднозначна, но это уж точно не роль налогового "соска". Да и потом, сначала неплохо было бы восстановить православную церковь, чтобы спрашивать с нее налоги и самообеспечение. При том что она всегда содержал монастыри, приюты и т.д. А иначе быстро понабегут Ватиканские подрядчики, и отстроят все на свой лад. Церкви не живут мирно друг с другом, и из-за дележа пожертвований, и из-за взглядов друг на друга.
      "Вообще-то это безобразие в России, что церковь кормят из госбюджета."-зайди как нибудь в храм и опусти в ящик для пожертвований пару сотен $, тогда можно будет говорить о самообеспечении церкви.
      И последнее. Государство никого спрашивать не должно, оно должно управлять людми так, как не может управлять людьми один человек со своим мнением.

      Книга замечательная по своему посылу и просто необходимая, потому что даже если безграмотность выражается в отсутствии мнения, она легко может быть заполнена мнением ложным.
      Ответить
      • iliav1 > starbax | 21.01.2008 | 23:27 Ответить
        Я безбожник, поэтому мне, в общем то, все равно, какая церковь куда распространит свое влияние из какой страны и т.д. Верующие могут сами этот вопрос решить и государство в это вмешиваться не должно. Все же возмутятся, если правительство выпустит какое то постановление о колдовстве... С религией, по моему то же самое. Она отделена от государстве, поэтому не должна вмешиваться в государственные "институты", включая школы и т.д. Частные? пожалуйста...
        С точки зрения финансовой поддержки, я считаю, тем не менее, что если государство поддерживает какие то неправительственные организации, то церковь должна тоже входить в эту категорию. Но субсидии могут выдаваться на определенные благотворительные программы, например, содержание ночлежек, обеспечение продуктами питания малоимущих...

        Что касается "Государство никого спрашивать не должно, оно должно управлять людми так, как не может управлять людьми один человек со своим мнением"... Это вы о России или в общем? Если о России, то ваше утверждение не совсем правомерно с точки зрения "как не может управлять людьми один человек со своим мнением". Существует также такая вещь как референдум (не знаю, есть ли он в России), но он не может противоречить конституции, в которой ясно написано, что оне отделена от государства. Для ее же блага, кстати говоря. Но в России многое весьма странно...
        Ответить
        • starbax > iliav1 | 22.01.2008 | 00:48 Ответить
          Церковь и "вмешивается" только в частные школы, в воскресные обычно. А то что церковь отделена от государства, значит только то что Россия светское государство, и церковь не может вмешиваться в государственные дела. Она и не вмешивается. Церковь-не правительственная организация! Благотворительные программы? "содержание ночлежек, обеспечение продуктами питания малоимущих..." нельзя один раз накормить всех малоимущих, как нельзя один раз сменить белье в ночлежках. Это требует постоянной финансовой поддержки. Полуразрушенные монастыри являются памятниками (как это ни странно) архитектуры и многие из них 16в,17,18 до сих пор находятся в плачевном состоянии (не в Москве). Ведь не хотите же вы сказать, что их надо снести и построить на их месте супермаркеты? Да и потом, если церкви строят и восстанавливают, то это зачем то нужно. Я не верю, что чиновники делают это из страха попасть в ад, куда многим из них прямая дорога.
          Говоря о наличии такого института как "государство" я имел ввиду что все несколько сложнее чем мысли высказанные в этом топике 1! человеком, касательно "окончательного" разделения гос-ва и церкви. Надо сказать что сам я человек не верующий, но, признающий роль церкви в жизни нашего общества.
          А по поводу референдума, то если он и есть, то его можно сравнить с правлением британской королевы над... Австралией. Что он есть, что его нет...
          Я абсолютно не верю в демократию, как во власть большинства, власть народа. И не потому что этого нет, а потому что это не нужно, не эфективно, этого нет и не будет! (Предлагаю это не обсуждать)
          Ответить
          • iliav1 > starbax | 22.01.2008 | 02:36 Ответить
            <...нельзя один раз накормить всех малоимущих, как нельзя один раз сменить белье в ночлежках. Это требует постоянной финансовой поддержки...>
            Конечно, это должно происходить постоянно, и происходит (на Западе во всяком случае). И благотворительные религиозные организации получают помощь от государства, т.к. берут на себя часть оказываемых услуг. По моему это нормально.
            Конечно, сносить ничего не надо и восстановить церкви и монастыри, как памятники архитектуры, тоже необходимо. И церковь, конечно, с этим сама не справится... Строить новые церкви должна сама церковь и это совершенно другая тема.
            Если референдум есть, то он обладает законодательной силой (но не противоречит конституции), а не собирает общественное мнение... Поэтому он имеет смысл, в отличии от английской королевы.
            Но мы отошли от темы...
            Ответить
          • VEN > starbax | 22.01.2008 | 10:46 Ответить
            > Полуразрушенные монастыри являются памятниками (как это ни странно) архитектуры и многие из них 16в,17,18 до сих пор находятся в плачевном состоянии (не в Москве). Ведь не хотите же вы сказать, что их надо снести и построить на их месте супермаркеты?

            Коль скоро ПАМЯТНИКИ АРХИТЕКТУРЫ восстанавливает государство, то и становиться после реконструкции они должны - музеями. :-)
            Ответить
      • VEN > starbax | 22.01.2008 | 10:32 Ответить
        > Какие противоречия? Какой наукой и какой религией?

        "Папа Римский Бенедикт XVI отменил запланированный на 17 января визит в римский университет Ла Сапьенца после массовых протестов студентов и преподавателей.":
        http://top.rbc.ru/society/16/01/2008/133953.shtml
        http://student.km.ru/view.asp?id=79024CA552B94A06A83C598EB4EFB90A
        Ответить
      • VEN > starbax | 22.01.2008 | 10:39 Ответить
        > Да и потом, сначала неплохо было бы восстановить православную церковь, чтобы спрашивать с нее налоги и самообеспечение. При том что она всегда содержал монастыри, приюты и т.д.

        Так церкви разрушали большевики. Обращайтесь к их правоприемникам - КПРФ. :-)
        Остальные россияне вовсе не обязаны восстанавливать церкви за свой счет. :-)

        Насчет "всегда содержала монастыри"... Вспомните тамплиеров, и крестовые походы. Те реки крови, которые пролились в годы становления/насаждения христианства. :-(((((((((((((((((((((((((((
        Ответить
  • obod  | 20.01.2008 | 18:13 Ответить
    Эволюция разума предопределена. Аналог эволюции - рост дерева. Те же цели и те же особенности. Религия - интуитивно-образное восприятие мира. Наряду с аналитическим подходом является основой эволюции разума.
    Ответить
  • ibrakadabra  | 21.01.2008 | 11:00 Ответить
    "несомненный факт, что теория эволюции вполне убедительно объясняет этот процесс, а представления о том, что живая природа была сотворена в ее современном виде или что она изменялась согласно некой заложенной в нее жесткой программе, давно опровергнуты наукой"
    Франциско Айала, как философ науки, должен прекрасно знать о существовании дихотомии случайного/необходимого. Наиболее популярно дихотмия эта была объяснена М.Булгаковым (со скрытой ссылкой на Иммануила Канта и его шестое доказательство) в рассказе об Аннушке и масле. Дихотомия эта разрешается просто. Вещи являются до тех пор случайными и потусторонними, пока с ними не связывается определенный смысл. То есть, например, последовательность нуклеотидов ДНК и изменения которые происходят в ней (мутации, метилирование, активация и дезактивация) кажутся случайными (непредсказуемыми) ответами на случайные (непредсказуемые) изменения внешней среды только до тех пор, пока человек не начинает уяснять для себя связь между разного рода явлениями, которые классифицируются как причина и следствие (или как последовательсность событий, нераздельных состояний вещей). Вот тут-то и выясняется, что случайное - необходимо, а необходимое, то есть следствие, установленное эмпирическим способом, несет в себе аттрибуты случайности. Существуют два пути избежать связанных с этим мучений - научный (гностический) и религиозный (агностический). В одном случае делается вывод о том, что нам не хватает некого промежуточного или конечного знания для того, чтобы исключить случайность в эксперименте и нариовать наглядную и ясную схему происходящего. В другом, делается ставка на веру в некие априорные начала, то есть некое недоступное разумению человека высшее существо или высшую сущность. И тот, и другой путь, как это легко заметить, - лишь способ ухода от реальности. А реальность в данном конкретном случае такова. Живая природа не была сотворена в ее нынешнем виде и не изменялась по жесткой программе, но она вряд ли была сотворена случайно и вряд ли заложенная в ней программа похожа на примитивный алгоритм следствий и причин. Скорее, там действуют волновые уравнения по типу уравнений квантовой динамики, генерирующие все новые волновые процессы в зависимости от того, как происходит отражение этих самых процессов в сознании. В этом смысле "конечного" и даже "промежуточного" состояния не существует (то есть, между круглыми червями, обезьяной и человеком нет строго "промежуточного" состояния, о чем говорит и геном этих существ), есть бесконечное течение и перетекание из одной формы жизни в другую. Вот здесь у религии с наукой наступает помутнение рассудка, логического и интуитивного.
    Ответить
    • Алексей Гиляров > ibrakadabra | 21.01.2008 | 12:39 Ответить
      Но это уж так сложно, что уведет нас от всего на свете. Не лучше ли скачать рекомендуемую книжку (это оказалось очень просто) и прочитать ее. Судя по началу книга научно-популярная, но такие очень даже нужны...
      Ответить
      • Ростислав. > Алексей Гиляров | 22.01.2008 | 15:39 Ответить
        большинство фильмов, которые крутят по дискавери тоже научно-популярные. Знаете как в таких фильмах демонстрируют зарождение жизни 4,5 млрд. лет назад? Очень просто. Показывают кипящую лужицу, комментируя происходящее, что мол, вот так жизнь зародилась на Земле. Нужны ли такие фильмы? наверное нет. Ибо в их основе лежит ложь и обман. А цель - популяризация эволюционизма. Тоже самое относится к обсуждаемой литературе.
        Ответить
    • obod > ibrakadabra | 21.01.2008 | 16:41 Ответить
      Что Вы понимаете под жеской программой?
      Вот дерево растет - У него жесткая программа?

      Если говорить о Булгакове, то Аннушка - это трамвай, который пролил масло на рельсы. Такой уж он Булгаков - двойственность понимания: гностическое и агностическое (аналитическое и интуитивно-образное). С чего это вдруг Аннушка-человек начала лить масло на рельсы? А у Аннушки-трамвая оно проливается на рельсы из редуктора.
      Ответить
      • ibrakadabra > obod | 22.01.2008 | 10:29 Ответить
        если взять дерево в себе, то у него (дерева) программа жесткая, то есть детерминированная его генетическими функциями. Но, как известно, деревьев в себе не бывает. Если рассматривать развитие любого организма в контексте окружающей среды, то программа становится гибкой (адаптивной).
        ---
        У Булгакова никакой двойственности нет. Она, возможно, есть у Вас в понимании творчества Булгакова. В частности романа МиМ. Объясняю на пальцах. Дихотомия случайного и необходимого в данном случае сводится к двум простым вещам: Аннушка "случайно" пролила масло и об этом никто не мог (заранее) знать и догадываться (у агностиков - нопознаваемость, неисповедимость и т.д.). Но логическая цепочка причин и следствий, "Аннушка"-"масло"-"Берлиоз подскользнулся и попал под трамвай" - является необходимой для тех, кто знает о существовании именно ЭТОЙ причинно-следственной цепочки событий. Благодарен Вам за возможность объяснить это сложное явление. )))
        Ответить
        • obod > ibrakadabra | 22.01.2008 | 20:32 Ответить
          Согласились Дерево растет не по жесткой программе, а в зависимости от условий - адаптируется. Точно также и с эволюцией - программа не жесткая, но есть цель и конечный результат.

          А где же трамвай Аннушка? У Булгакова он иноскоазательно есть.
          Ответить
          • ibrakadabra > obod | 23.01.2008 | 12:35 Ответить
            Ладно, оставим в покое Булгакова, он не виноват в том, что в мозгу некоторых появился "трамвай аннушка"...
            ---
            Так, какова же, неа Ваш взгляд, эта самая цель и "конечный результат"? Я полагаю, не полчища крыс после термоядерной зимы?
            Ответить
            • obod > ibrakadabra | 23.01.2008 | 19:27 Ответить
              У трамвая Аннушки был в конце декабря юбилей.

              Цель та же, что что и у дерева - семена (панспермия). Локальный коллапс (интуитивнообразное восприятие - конец света, в буквальном смысле), а семена всходят в другом месте и эволюция повторяется.
              Ответить
    • iliav1 > ibrakadabra | 21.01.2008 | 23:07 Ответить
      <...например, последовательность нуклеотидов ДНК и изменения которые происходят в ней ... кажутся случайными (непредсказуемыми) ответами на случайные (непредсказуемые) изменения внешней среды только до тех пор, пока человек не начинает уяснять для себя связь между разного рода явлениями, которые классифицируются как причина и следствие (или как последовательсность событий, нераздельных состояний вещей). Вот тут-то и выясняется, что СЛУЧАЙНОЕ - НЕОБХОДИМО, а НЕОБХОДИМОЕ, то есть следствие, установленное эмпирическим способом, несет в себе аттрибуты СЛУЧАЙНОСТИ.>
      Что за ibraca...?! Извините... Случайное необходимо?!!! Вот оно, потустороннее!!! Ну, тогда, конечно, следствие становится случайным... Хотя, подождите, следствие, конечно, случайно... Это нормальная молекулярная эволюция... Пока все в порядке. Идем дальше.

      <Существуют два пути избежать связанных с этим мучений - научный (гностический) и религиозный (агностический)>
      Не только: еще существуют разные химические вещества (драги), чтобы забыться и не мучиться с такой дихотомией... Можно даже повесится от отчаяния. Хотя самый простой это почитать хорошую книгу об эволюции (эту книгу Айалы не читал, но его Молекулярная Генетика, очень приличная). Дальше...

      <Живая природа не была сотворена в ее нынешнем виде и не изменялась по жесткой программе, но она вряд ли была сотворена случайно и вряд ли заложенная в ней программа похожа на примитивный алгоритм следствий и причин. Скорее, там действуют волновые уравнения...>

      Вы физик, да? Если да, то тогда должен взять некоторые из своих слов обратно (или, как в старом анекдоте, если нет, то нет). По какой то причине, которую я пока не уяснил для себя, у физиков и математиков часто возникают серьезные проблемы с теорией эволюции. Не то что они ее не понимают, а смотрят на нее с какой то другой стороны, при которой что то не стыкуется... Или стараются объаснить все слишком сложно. В то время как биологи часто оказываются хорошими коммуникаторами и могут зачастую в упрощенном виде объяснить суть сложных явлений. К сожалению, я сам не физик, и поэтому не берусь дальше рассуждать на эту тему. Но, думаю, это был бы интересный дебат в БЛОГАХ: "взгляд технарей и ботанов на суть жизни и эволюции". Я бы сам хотел разобраться...

      <В этом смысле "конечного" и даже "промежуточного" состояния не существует... есть бесконечное течение и перетекание из одной формы жизни в другую (между круглыми червями, обезьяной и человеком нет строго "промежуточного" состояния, о чем говорит и геном этих существ). Вот здесь у религии с наукой наступает помутнение рассудка, логического и интуитивного...>

      Я, наверное, понимаю, что вы хотите сказать. Если мы примем адаптацию, как двигатель эволюции, то поскольку физический мир (или окружающая среда) бесконечны и нестабильны (волны, колебания и т.д.), то и эволюция бесконечна и, в каком то смысле, нестабильна (волнообразна). Пожалуй, в упрощенном виде, я с вами согласен. То есть, получается, что вы стоите на строго научном пути. Никакого логического помутнения рассудка здесь у науки не наступает. Просто, извините, вы уж очень сложно пишете... Я начал вам писать с некоторой насмешкой в душе, но честно постарался разобраться в том, что вы говорите... Не стану менять текст, чтобы видеть "эволюцию".

      У религии (очень консервативной), я с вами согласен, наступает помутнение, но это от иррационального, поэтому единственное, что, с моей точки зрения важно, это оградить детей от этих глупостей. А когда вырастут, сами разберутся.
      Ответить
      • ibrakadabra > iliav1 | 22.01.2008 | 10:33 Ответить
        "Что за ibraca...?! Извините... Случайное необходимо?!!! Вот оно, потустороннее!!!"
        Вы знаете о методе индукции в науке? На чем основывается этот метод? Сколько открытий было сделано на базе этого метода, используя случайные повторные испытания? Приведите хотя бы один пример. После, можно будет с Вами продолжить беседу. Если же вы не знаете этих простых вещей, то беседовать будет крайне сложно и, самое главное, абсолютно БЕЗ полезно...
        Ответить
        • iliav1 > ibrakadabra | 22.01.2008 | 11:30 Ответить
          Ну, как знаете...
          Ответить
  • vsmi  | 21.01.2008 | 23:18 Ответить
    непонятно, к чему эти заигрывания с мракобесами? просто коммерческий ход с учетом особенностей целевой аудитории?
    Ответить
    • vsmi > vsmi | 21.01.2008 | 23:21 Ответить
      2 VEN: согласен, плюс 100
      Ответить
    • obod > vsmi | 21.01.2008 | 23:43 Ответить
      Оставьте религию в покое. У неё своё место. Люди неравны в своём интеллектуальном развитии. Равенства здесь не было и не будет. Мало того, эволюция человека, как вида, не закончена. Для того чтобы люди с более низким интеллектуальным уровнем не забили Вас мотыгами (патрон жалко, дорого стоят) и необходима религия, как форма интуитивно-образного восприятия мира.
      Ответить
      • design3d > obod | 22.01.2008 | 00:57 Ответить
        Извините, что вмешиваюсь, но такого рода фразы слышал уже не раз с экрана нашего ТВ.
        "Для того чтобы люди с более низким интеллектуальным уровнем не забили Вас мотыгами..."
        Почему верующие (как они утверждают) люди так часто обращаются к физическому насилию?
        "...патрон жалко, дорого стоят..."
        А это не гордыня ли - показать насколько верования дороже жизни атеистов?
        "...необходима религия, как форма интуитивно-образного восприятия мира."
        Для чего - чтобы поднять интелект людей с мотыгами или окончательно его затуманить?
        Но с вами я согласен, что эволюция продолжается, религию нужно оставить в покое, люди неравны по способностям. Но очень хотелось бы равенства по правам вне зависимости от отношения к божествам.
        Ответить
      • iliav1 > obod | 22.01.2008 | 02:43 Ответить
        <Мало того, эволюция человека, как вида, не закончена.>

        Вы уж извините, но я должен вам объяснить, что такое "вид". Очень коротко, одно из определиний это группа особей, способных скрещиваться и производить фертильное потомство. Поэтому то, что вы сказали не имеет никакого, по крайней мере, биологического смысла.
        Ответить
        • obod > iliav1 | 22.01.2008 | 09:15 Ответить
          Я не буду вдаваться в подробности, но основной признак, по еоторому можно разделить вид (что я имею ввиду) - это наличие бесплодного потомства отстутствие такового вообще, о чём Вы сказали.Так вот сообщаю, что внутри популяции людей наблюдаются бесплодные особи. Можно выделить несколько групп: изменения детородных органов - этих мы не рассматриваем, изменения генетические, несовместимость репрессоров и супрессоров - бесплодие у мулатов. Две последние группы изменений позволяют в определенных условиях сформироваться новому виду.
          Ответить
          • iliav1 > obod | 22.01.2008 | 23:27 Ответить
            Господи, где вы всего этого набрались?
            Вы, может быть имеете в виду бесплодие у муллов?
            Ответить
            • obod > iliav1 | 23.01.2008 | 08:45 Ответить
              Процент бесплодия у мулатов (белая, к белой относятся и негры, и желтая рассы)выше существующего у человеческой популяции, выше 15%.
              Набрался в СО АН СССР, Новосибирск. Та м эти вопросы широко обсуждались в 80-х годах прошлого столетия.
              Однажды, лет 10 назад, президент российской телеакадемии, биолог по образованию, сказал - Развитие человеческого вида завершено. Это несколько несовпало с тем, что я слыщал в указанном выше месте.
              Ответить
      • VEN > obod | 22.01.2008 | 10:52 Ответить
        > Для того чтобы люди с более низким интеллектуальным уровнем не забили Вас мотыгами (патрон жалко, дорого стоят) и необходима религия, как форма интуитивно-образного восприятия мира.

        Плохого же вы мнения об окружающих вас людях...
        Очень напоминает мнение пастора о пастве (т.е. - стаде). Вы случаем не имеете ли церковный сан?
        Ответить
      • vsmi > obod | 22.01.2008 | 14:33 Ответить
        не оставлю, не надейтесь ;) на счет "забили мотыгами" - большинство терактов сегодня совершается религиозными фанатиками... но это конечно "тактический" аргумент. в общем ваше утверждение, на мой взгляд не способно выдержать мало-мальски серьезной критики, а уж тем более в контексте упоминаемой вами эволюции, которая "еще не закончилась"... эволюция человека идет по пути "увеличения" способности думать, и здесь религия, как, например, и некоторые инстинкты - это враги эволюции. также мораль и этика должны диктоваться биологией.
        Ответить
    • VEN > vsmi | 22.01.2008 | 09:56 Ответить
      > непонятно, к чему эти заигрывания с мракобесами? просто коммерческий ход с учетом особенностей целевой аудитории?

      В общем тут ничего сложного нет. :-)

      Церковь, как МММ-подобная структура (правда делает хитрее - все обещает после смерти верующего), также стремится за счет обещаний и запугивания, получить max ресурсы и влияние.

      Основные ее усилия направлены на органы власти государства (ОВГ), поскольку именно там все это есть. И есть много...
      Основные моменты, на которые напирает церковь в диалоге с ОВГ, это:

      1. У нас (церкви) много послушников, а они - лекторат. Как мол мы им скажем, так они и проголосуют на выборах. Но это сказки. Стоит провести мониторинг посещения церквей (например: в 1 будний и 1 выходной день, в храме хр.спасителя, в обычной моск.церкви и церкви другого города), и все прояснится. Церковь охватывает лекторат не более десятых долей процента всего населения. Это видно и в обычной жизни. Замечали, как много крестится пассажиров в трамвае/троллейбусе, когда он проезжает мимо церкви? :-)
      В лучшем случае один. А ведь верущий обязательно перекрестится. Так что большой лекторат - это миф для президента.

      2. Мол если убрать православную церковь, то ее место в России тут же займет ислам. У его зарубежных покровителей много денег, и интереса по распространению своего влияния в России. И Россия мол падет. :-(
      Но выше я говорил: "Все религии должны кормиться исключительно за счет пожертвований своих прихожан..." Именно - все! Без исключения, в том числе и ислам. И у государства есть силы и опыт по пресеканию фин. подпитки из-за рубежа. Это нормально. Живой пример: новый закон об общественных огранизациях, принятый парламентом в прошлом году с подачи президента - подкосил финансирование большинства "революционеров". Или совсем недавно: прекращение деятельности Британского клуба.
      Государство нормально активно защищается от возможности "цветных" революций.
      Так что и этот аргумент церкви легко решается. И то, что без гос.подпитки, она опустится до уровня заурядной секты - это ее проблемы. Но не наши с вами. Церковь, как и остальные религии, должна жить исключительно на свои деньги. И платить налоги, как все.
      Ответить
  • Daniel5555  | 22.01.2008 | 01:09 Ответить
    Отличная книжка, побольше бы таких. Креационизм этот - прямо зараза какая-то...

    А что касается интеллектуального неравенства - ну да, те кто связывает его с религиозным мировозрением, сами ставят себя в пример того, что есть люди более ограниченные, чем остальные. А за мотыги/патроны не бойтесь - никому вы не нужны даже в принципе.
    Ответить
    • obod > Daniel5555 | 22.01.2008 | 09:36 Ответить
      Действительно, я и Вы никому не нужны, но всем нужна еда. Вы и я едоки и они то же. Едок - един - ест один. Единение - совместное поедание своих врагов (еды). Так вот те, у кого недостаточно еды (или им кажется, что недостаточно), предпочитают единение. Это позволяет им сообща, из-за еды, убить и Вас мотыгой. Другой причины нет. Единение может быть и у интеллектуалов и у тех, кто по мнению интеллектуалов, не может ими быть. Интуитивнообразное восприятие как раз и позволяет ограничить это единение за счёт понимания всеобщности всего сущего.
      Не связываю ни первое ни второе с религией, но религия как раз и нужна как противовес единения.
      При этом неравенство здесь не означает превосходство однх над другими - это просто другое восприятие мира. Это примерно как холодное и белое, сравнивать нельзя, но они не равны, неэквивалентны.
      Ответить
      • Daniel5555 > obod | 23.01.2008 | 01:26 Ответить
        Я всего лишь имел в виду, что не надо строить выводы о чужом интеллектуальном развитии, исходя из его вероисповедания. Я не люблю когда атеисты критикуют верующих за "глупую" веру в Бога и не люблю когда верующие критикуют атеистов не оперируя никакими фактами, кроме слепой убежденности.
        Все-таки это личное дело каждого и ничего плохого в самом факте веры нет.
        В конце концов, эволюционный генетик Франсиско Айала ничего плохого в вере не видит, как не видит и ее противоречий с наукой, однако он точно не глупее нас с вами, раз книжки пишет.
        Ответить
        • obod > Daniel5555 | 23.01.2008 | 08:39 Ответить
          Вера не может быть глупой. Это другое, необходимое восприятие жизни. Нельзя устойчиво стоять на одной ноге. Равноценное аналитическому интуитивнообразное восприятие.
          Ответить
  • Ростислав.  | 22.01.2008 | 11:26 Ответить
    Компания, единственная цель которой -- громкими сказками создать противовес иным взглядам на биологию, которые раздражают и мешают жить эволюционистам. Главное устроить побольше шуму, повыше званий и заявлений. Многие по предмету не образованы, разбираться не станут, правду им говорят или нет.
    Впрочем, ложь начинается с самого начала статьи, где заявляется, что '...а представления о том, что живая природа была сотворена ... давно опровергнуты наукой'. Простите, но что это за чушь? Где опровергнуты? Кем?
    Уверен, в книге нет ни слова сути о происхождении жизни (сказки не в счет). Много шуму об эволюции в миллиардах лет, при этом отбрасывается основополагающий научный принцип системного подхода - когда не решается вопрос о происхождении. Нахрена кому впали эти миллиарды лет, если всех все равно интересует самый главный вопрос, откуда жизнь взялась и как она появилась?
    Ответить
    • Алексей Гиляров > Ростислав. | 22.01.2008 | 15:04 Ответить
      При таких априорных установках конечно читать рекомендуемую книжку не стоит... Непонятно, что это за ИНЫЕ взгляды на биологию, которые исключают эволюцию. Эволюционистам (к которым я и себя скромно отношу) иные взгляды не мешают и не раздражают. Бог миловал!
      Ответить
      • Ростислав. > Алексей Гиляров | 22.01.2008 | 15:15 Ответить
        иные взгляды? Например те, котрые Бихи излагает. Излагает четко, предельно ясно, научно. К тому же, именно эволюционист априорно не принимает идею НЕсамоорганизации, если уж заговорили за установки.
        Ответить
        • Алексей Гиляров > Ростислав. | 22.01.2008 | 19:56 Ответить
          Насколько я понял, этот самый Бихи (Michael J. Behe) просто креационист. В дискуссии с ним даже участвовал человек, с которым мы давно лично знакомы - Майкл Линч (Michael Lynch). Но дискутировать с креационистами - это пустая трата времени, то же самое, что с верующим человеком спорить о том, есть Бог или Бога нет, или о том, почему та религия, которую он исповедует, "правильнее" нежели другая. Ну не спорить же с нашим патриархом на тему, что лучше католицизм, протестантизм и православие. Это не научные споры, которые ведутся все же по строгим правилам, и только соблюдение этих правил делает возможным научный прогресс. Сведения о дискуссиях, в которых вовлечен Бихи, приведены в статье в Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Michael_Behe).
          Ответить
          • Ростислав. > Алексей Гиляров | 22.01.2008 | 21:51 Ответить
            У вас искаженный вгляд на вещи, которых вы, к тому же, еще и не понимаете. Извините.
            Ответить
          • ibrakadabra > Алексей Гиляров | 23.01.2008 | 10:03 Ответить
            Уважаемый Алексей! То, Что вы написали, можно уложить в две фразы. 1. Бихи - креационист (!) (анафема Бихи, Бихи - эукариот, Бихи - еретИк из той же серии)
            2. Спорить с еретиками бесполезно.
            Это потому что ДОКАЗАТЬ не получается;)))?
            Ответить
    • obod > Ростислав. | 22.01.2008 | 21:35 Ответить
      Происхождение жизни - по библии, из глины. Глина один из минералов способный к размножению. Причем сотовая структура глиняной пластинки в точности соответствует плоской пептидной пленке, т.е на пластинке глины может собираться не только новая пластинка, но и пластинка белка. После сборки белка на глине (на заводах белкововитаминных препаратов глина используется в качестве катализатора) пептидная пленка отрывается от матрицы, сворачивается и образуется ограниченный ею объем, а такая структура уже начинает дышать (эффект кувшина). А дальше - эволюция.
      Ответить
      • Ростислав. > obod | 22.01.2008 | 21:52 Ответить
        так покажите рабочую модель, что вам мешает? Недостаток глины?
        Ответить
        • obod > Ростислав. | 23.01.2008 | 08:35 Ответить
          Рабочая модель работает на заводах белкововитаминных препаратов, где глина используется в качестве катализатора.
          Ответить
          • Ростислав. > obod | 23.01.2008 | 11:46 Ответить
            Неудачная шутка. Что в задаче абиогенеза принципиального решают катализаторы? Ничего. У вас запасы органики истощаются, процесс тихо умирает. Катализаторы только ускоряют этот процесс. Вам же нужно получить _репликацию_, синтез белка по нуклеиновым матрицам, а до этого получить сам синтез НК и еще мнока чего.
            Ответить
            • obod > Ростислав. | 23.01.2008 | 19:38 Ответить
              Сейчас процесс не умирает, он не выдерживает конкуренции со стороны более развитых пожирателей белка.
              Тогда, вначале матрица - глина. Нуклеиновые матрицы - это будет значительно потом.Белковым образованиям ничего не угрожает - некому их съесть. Они начинают "поедать" (засасывать) друг друга, но от этого количество белкового вещества уменьшается незначительно. (Проведите опыт - в стиральную машину загрузите пододеяльних с небольшим отверстием, а также мелкие вещи. В конце стирки все мелкие вещи будут в пододеяльнике.) Одновременно генерируются различные комбинации белковых соединений, т.е. пошел перебор - эволюция.
              Ответить
              • Ростислав. > obod | 23.01.2008 | 21:45 Ответить
                спасибо, очень познавательно. У меня все.
                Ответить
    • Petrov-Uralskiy > Ростислав. | 23.01.2008 | 01:36 Ответить
      Хотя Вы и дискутируете в недозволенно (IMHO) резких тонах, и ради Вас я не стал бы Вам отвечать, отвечу ради читателей этих комментариев. Кстати, Вы исказили цитату из моей заметки (про которую Вы говорите "чушь"). В оригинале она выглядит так: "а представления о том, что живая природа была сотворена В ЕЕ СОВРЕМЕННОМ ВИДЕ или ЧТО ОНА ИЗМЕНЯЛАСЬ СОГЛАСНО НЕКОЙ ЗАЛОЖЕННОЙ В НЕЕ _ЖЕСТКОЙ_ ПРОГРАММЕ, давно опровергнуты наукой". Вы не удосужились даже внимательно прочитать резюме, а позволяете себе выступать с критикой в грубой форме.

      У науки есть некоторые представления о происхождении жизни. См., например, книгу Фрэнсиса Крика "Жизнь как она есть: ее происхождение и природа". Известно, что на Земле вскоре после ее возникновения были физико-химические условия, при которых возникновение самовоспроизводящихся и способных мутировать предшественников клеток было возможно, хотя и крайне маловероятно (насколько мы можем сейчас судить). Самовоспроизводящиеся и способные мутировать образования оказываются неминуемо подвержены естественному отбору, и дальше им открывается прямой путь к дальнейшему совершенствованию. Что же до крайне малой вероятности их возникновения, то эта малая вероятность в некотором роде лишь кажущаяся. Потому что если бы этот малый шанс в нашей Вселенной не реализовался, то некому было бы и рассуждать об этом. Мы не можем знать, есть ли другие вселенные, и сколько их, то есть не знаем, с какого числа попыток выпал наш шанс, но можем быть уверены, что если бы он не выпал, никто бы ничего и не рассуждал в нашей вселенной на эту тему. Поэтому, взяв мир, где жизнь возникла, нет смысла удивляться ее возникновению (ведь это удивление исходит заведомо из мира, где жизнь все же возникла).

      Здесь есть еще что исследовать, и человек, верящий в Бога, всегда может верить в то, что условия для возникновения жизни были специально созданы Богом (и здесь нет никакого противоречия с научными данными), но позволить себе отрицать миллиарды лет эволюции и принципиальное значение для эволюции естественного отбора (равно как и происхождение человека от обезьян) могут лишь люди, несведущие в биологии - независимо от вероисповедания.
      Ответить
      • Mikhail > Petrov-Uralskiy | 23.01.2008 | 02:37 Ответить
        Уважаемый г. Petrov-Uralskiy, Вы хорошо проиллюстрировали тот момент, по которому сегодня "предъявляют счет" биологической науке.

        Я имею в виду тавтологическое "объяснение" происхождения жизни: Жизнь возникла потому, что она возникла ("взяв мир, где жизнь возникла, нет смысла удивляться ее возникновению").

        Но удивление как раз и есть отправная точка любого стОящего научного открытия. Приведенная же выше аргументация является прямым запретом на удивление неизвестным и непознанным и уж никак не может быть причислена к научным аргументам.

        Что же касается эволюции -- то мы сегодня, безусловно, знаем намного больше, чем 100 или 200 лет назад, но в том, что касается ДВИЖУЩИХ СИЛ эволюции, наши познания ненамного отличаются от уровня средневековых ученых. То есть этих познаний просто нет.

        Грубо говоря, если сравнить биосферу с набором кубиков Лего, то мы уже более-менее представляем, какие кубики и каким образом могут стыковаться друг с другом, но не имеем ни малейшего понятия, как появились первые кубики, почему у кубиков меняется форма и количество пазов/выступов. Поэтому, насколько я знаю, все биологические науки сводятся прежде всего к классификации (т.е. раскладыванию по полочкам информации об УЖЕ СВЕРШИВШИХСЯ фактах), но, в отличие от естественных и точных наук, обладают практически нулевой предсказывающей силой. Как только в биологии появятся методы предсказания событий (того же хода эволюции), хотя бы примерно сопоставимые по достоверности с математикой или хотя бы метеорологией, креационизм исчезнет сам собой. Хотя и сегодня есть люди, считающие, что земля --плоская (по крайней мере, в середине прошлого века даже было соответствующее общество), их считанные единицы и никто их не слушает.

        Креационисты же пользуются очень простой, но "убийственной" логикой: "Раз вы НЕ ЗНАЕТЕ, как появилась Вселенная, жизнь и разум (и в этом они совершенно правы), то до тех пор, пока вы не предъявите убедительных аргументов, мы имеем право считать, что источником этих трех феноменов был Бог". И крыть их нечем :))
        Ответить
        • Petrov-Uralskiy > Mikhail | 23.01.2008 | 03:00 Ответить
          По-моему, Вы сильно преувеличиваете, говоря, что наши познания в области движущих сил эволюции ненамного отличаются от уровня средневековых ученых. То есть у кого-то, может быть, и ненамного, но у некоторых - намного. Взять, к примеру, Айалу, или Уилсона, или Уотсона. Они намного больше знают о движущих силах эволюции, чем знал Эразм Роттердамский.

          У нас есть научные ответы далеко не на все вопросы. Но не на все вопросы и возможны научные ответы. Вопрос происхождения жизни есть вопрос более философский, чем научный.

          Но есть вещи, приемлемые для современной науки, а есть неприемлемые. Шестоднев и ID неприемлемы. А что касается Бога как источника упомянутых Вами феноменов, то уверяю Вас, Вы поняли меня неправильно, если сочли, что я утверждаю, будто для науки неприемлемо представление о том, что источником этих феноменов был Бог.
          Ответить
          • Mikhail > Petrov-Uralskiy | 23.01.2008 | 13:17 Ответить
            > По-моему, Вы сильно преувеличиваете, говоря, что наши познания в области движущих сил эволюции ненамного отличаются от уровня средневековых ученых.

            Ваше утверждение не опровергает моего, а следовательно, не может рассматриваться в качестве контраргумента. В изучении тех процессов, которые можно исследовать физическими и математическими методами, мы продвинулись неизмеримо дальше, чем ученые 17-18 века. Фактически, все научное знание о молекулярных основах жизни было получено за последние 100 лет. Но на сегодняшний день НИЧЕГО из узнанного нами не позволяет ответить на вопрос, КАК появилась жизнь и ПОЧЕМУ она развивается именно так, а не иначе. И в этом мы ничем не отличаемся от средневековых ученых. Только они все объясняли мифической "божьей волей", а мы - не менее мифическим 'органическим бульоном' и 'очень научным' словом 'случайность'.

            Самое интересное то, что в общечеловеческой базе знаний (включающей в себя не только европейскую науку) имеются знания, гораздо более адекватно (или, если хотите - более корректно) описывающие суть жизни и биологических процессов. Я имею в виду концепции восточной философии и медицины. В отличие от западных концепций, они обладают предсказывающей силой. Самое эффектное применение этих знаний - 'касание отсроченной смерти', одна из тайных техник боевого искусства. Но те же знания используются и в акупунктуре, и в техниках духовного развития. И именно в этих знаниях надо искать ответы на вопрос о происхождении жизни и физических механизмах 'божьей воли'.

            Попытки же перевести вопрос из научной плоскости (где требуется экспериментальное подтверждение высказываемых утверждений или же точное доказательство их истинности на основе научно установленных фактов) в плоскость философскую (где можно болтать о чем угодно, прикрываясь тезисом 'А почему бы и нет?') ставит нас на одну доску с креационистами, которые именно этот тезис и используют в хвост и в гриву. Более того, такой 'перевод стрелок' ставит шлагбаум на пути научного познания: ведь если вопрос не научный, то и нечего сюда лезть с требованием доказательств и экспериментальных подтверждений.
            Ответить
            • Petrov-Uralskiy > Mikhail | 23.01.2008 | 14:51 Ответить
              >Но на сегодняшний день НИЧЕГО из узнанного нами не позволяет ответить на вопрос, КАК появилась жизнь и ПОЧЕМУ она развивается именно так, а не иначе. И в этом мы ничем не отличаемся от средневековых ученых. Только они все объясняли мифической "божьей волей", а мы - не менее мифическим 'органическим бульоном' и 'очень научным' словом 'случайность'.

              Не могу с Вами согласиться.

              >Попытки же перевести вопрос из научной плоскости (где требуется экспериментальное подтверждение высказываемых утверждений или же точное доказательство их истинности на основе научно установленных фактов) в плоскость философскую (где можно болтать о чем угодно, прикрываясь тезисом 'А почему бы и нет?') ставит нас на одну доску с креационистами, которые именно этот тезис и используют в хвост и в гриву.

              Тоже не согласен. Наука не может дать ответ на все вопросы. Вопрос происхождения жизни, по-видимому, является вопросом во многом (хотя и во всем) философским. По крайней мере, исследование этой проблемы научными методами сейчас не позволяет делать никаких однозначных выводов (хотя, быть может, когда-нибудь и позволит).
              Ответить
              • Mikhail > Petrov-Uralskiy | 23.01.2008 | 16:30 Ответить
                Честно говоря, мне странно слышать аргументацию по принципу 'А вот я не согласен' от профессионального ученого. В фильме 'Мимино' фраза 'Я так думаю' была вполне убедительным аргументом, очень даже может быть, что она может быть весомым аргументом в философском диспуте, но вот в научной дискуссии:

                Современная наука возникла именно как стремление к абстрагированию знаний, 'отрыву' аргументов от личности носителя и опоре ТОЛЬКО на твердо установленные факты и законы природы. Поэтому личная позиция у ученого вполне может быть (как у того же Уотсона), но если она не подкреплена объективными фактами - то это личная проблема носителя данной позиции, а не научный аргумент. И, как показала история с Уотсоном, проблема эта может быть весьма существенной.

                Если Вы считаете, что наука чего-то не может - приведите КОНКРЕТНЫЕ примеры. А заодно дайте определение того, что лично Вы понимаете под наукой. Может, для Вас оно звучит так же, как и для какого-то корифея, который сказал: 'Наука - это то, чем я занимаюсь'? Лично я неформально определяю науку как 'протез яснознания', т.е. инструмент, с помощью которого можно предсказывать будущее. Чем точнее предсказание - тем 'научнее' метод. С этой точки зрения слово 'философия', которое Вы употребляете для обозначения деятельности, не связанной с познанием мира и предсказанием будущего, можно смело заменить на термин анти-наука, т.е. набор действий, диаметрально противоположных процессу научного познания.
                Ответить
        • ainex > Mikhail | 31.01.2008 | 20:10 Ответить
          Простите, что вмешиваюсь в Вашу беседу. Я не биолог, но могу привести пример, опровергающий ваше утверждение о "практически нулевой предсказывающей силе" биологии. Я имею в виду эволюционную теорию пола В.А.Геодакяна, которая позволяет:
          ЦИТАТА
          1) предсказать поведение основных характеристик раздельнополой популяции в стабильной (оптимальной) и движущей (экстремальной) средах;
          2) дифференцировать эволюционирующие и стабильные признаки;
          3) определить направление эволюции любого признака;
          4) установить фазу (пройденный путь) эволюции признака;
          5) определить среднюю скорость эволюции признака: V = диморфизм/дихронизм
          6) предсказать шесть разных вариантов онтогенетической динамики полового диморфизма, соответствующих каждой фазе филогенеза;
          7) предсказать направление доминирования признака отцовской или материнской породы у реципрокных гибридов;
          8) предсказать и вскрыть "реликты" дисперсии полов и полового диморфизма в области врожденных патологий;
          9) установить связь между возрастной и половой эпидемиологией.
          КОНЕЦ ЦИТАТЫ
          Взято из: http://rc.nsu.ru/text/metodics/geodakyan.html
          Это очень интересная теория, и она на самом деле позволяет предсказать ход эволюции высших животных, включая человека.
          В остальном же я полностью разделяю Вашу точку зрения.
          Ответить
          • Mikhail > ainex | 01.02.2008 | 00:24 Ответить
            Ваше возражение вполне естественно и ожидаемо. Я имею в виду не непосредственно теорию Геодакяна, а тезис о том, что биология (и науки о человеке в целом) обладают не-нулевой предсказательной силой. Я поэтому не случайно использовал слово 'практически', т.к. можно привести множество примеров вполне успешных локальных или кратковременных прогнозов - начиная от предсказания урожая и до создания эффективных лекарств на основе изучения молекулярных механизмов биологических процессов.

            Моя 'претензия', если можно так выразиться, к биологии и ко всем наукам о человеке заключается в том, что масса этих безусловных локальных успехов 'ненавязчиво' выдается за один большой глобальный успех, т.е. способность дать столь же ясную, четкую и детальную картину мира, какую нам дают точные и естественные науки (прежде всего - математика и физика). То, что это вовсе не так, очевидно всем, даже тем, кто не очень внимательно следит за развитием науки. И постоянные наскоки креационистов - лишь наиболее активная реакция на подобное 'надувание щек'.

            Возьмем, к примеру, аргументацию профессионального биолога, принимавшего участие в этой дискуссии. Что выдвигается в качестве наиболее сильных аргументов? 'Я не верю' и 'так говорят авторитеты'. 2000 лет назад это были вполне научные аргументы (без всяких кавычек) - достаточно вспомнить, что вместо доказательства геометрических теорем тогда предлагалось просто посмотреть на рисунок. Но ведь мы-то живем не в Древней Греции! Сегодня с такими аргументами тебя засмеют даже на школьном физическом кружке. Но если серьезный ученый позволяет себе такую аргументацию (и никто из его коллег против этого не возражает), возникает ощущение, что для области науки, которую он представляет, подобные аргументы являются нормой. Но ведь креационисты пользуются ТОЧНО такими же аргументами! Только ссылаются на другие авторитеты.

            Как это ни парадоксально и забавно, но креационисты сегодня выполняют весьма полезную для науки (и прежде всего - биологии) роль: они постоянно 'проверяют на прочность' догматы современных теорий, вынуждая ученых переходить от ссылок на авторитеты к объективным фактам.

            Что касается приведенной Вами ссылки, то по ней крайне сложно судить о том, действительно ли мы имеем дело с концепцией, обладающей предсказательной силой.

            Здесь наблюдается то же ограничение, о котором я говорил выше: предсказания теории Геодакяна относятся к отдельной двуполой популяции, находящейся в одном из двух состояний. Фактически - это метод линейной экстраполяции на небольшой интервал в будущее. Здесь я могу переформулировать свою 'претензию': все более-менее работающие модели, относящиеся к живому миру (от биологических до экономических и биржевых), основаны на линейном приближении, тогда как объекты, изучаемые соответствующими науками, принципиально нелинейны. Отсюда - и очевидная локальность и краткосрочность подобных моделей. Очевидна также и причина, по которой приходится прибегать к подобным моделям: чтобы построить сколько-нибудь адекватную модель процесса, надо научиться адекватно измерять его параметры. А все методы и процедуры измерений, которыми пользуются 'изучатели живого' были разработаны для МЕРТВЫХ систем! Если здоровье меряют градусником, возраст - линейкой, а мысли - вольтами, стоит ли удивляться, что на выходе мы получаем модель, прекрасно описывающую робота или динамо-машину, но имеющую очень мало общего с живым существом?

            На самом деле 'адекватные' методы подобных 'измерений' (точнее - наблюдений процессов) существуют, но используются исключительно восточной наукой. И до тех пор, пока западные науки о человеке не признают этот факт, они так и будут искать ответы под фонарем механистического знания.
            Ответить
            • ainex > Mikhail | 01.02.2008 | 11:58 Ответить
              С Вами трудно не согласиться в главном: наши научные модели 'локальны и краткосрочны'. Однако, по-моему, Вы совершенно необоснованно относите это утверждение только к биологическим и социальным наукам. Математика и физика точно так же неспособны дать 'ясную, чёткую и детальную' картину мира, как и все остальные. Если я ошибаюсь, то с удовольствием познакомлюсь с этой картиной и признаю свою неправоту.
              У меня также имеются возражения по главному вопросу дискуссии: по вопросу об эволюционизме и креационизме. На мой взгляд, между представителями обоих теорий нет принципиальных различий, и любой, даже самый радикальный 'эволюционист' обязательно несёт в себе зерно креационизма. Попробую объяснить.
              Можно (пусть даже с ничтожнейшей степенью вероятности) допустить случайное возникновение жизни. Но ни при каких условиях НЕЛЬЗЯ допустить случайное возникновение набора законов, контролирующих её эволюцию. Мы все это прекрасно понимаем, и даже открыто говорим об этом, правда, в иносказательной форме: 'Природа устроила...', 'Природа позаботилась...', 'Природа распорядилась...' Даже на страницах этого научного обсуждения мы находим примеры, когда приверженцы эволюционной теории прибегают к таким формулировкам. В этом смысле, единственное, что делают креационисты - это предлагают называть вещи своими именами. Вместо абстракто-поэтической 'Природы', гораздо более конкретная 'упорядочивающая сила' (она же Вселенский Разум, она же Бог...), что, согласитесь, гораздо более научно. Конечно, мы пока не можем дать определения этой силы, но сам факт постановки вопроса о её существовании - это огромный шаг в науке, и прежде всего, в науке об эволюции.
              Ответить
              • Mikhail > ainex | 01.02.2008 | 15:45 Ответить
                Ваш вопрос, как и многие другие вопросы в подобных дискуссиях, связан с проблемами терминологии. Но, к счастью, подобные проблемы легко решаются, если только придерживаться принципов научного подхода.

                Фактически, Вы попросили меня уточнить, что я имел в виду под 'картиной мира', даваемой той или иной наукой. При этом Вы неявно сослались на тот факт, что ЛЮБАЯ фиксированная 'картина мира' является неполной, а следовательно недостаточно 'ясной четкой и детальной'. Против этого утверждения, разумеется, возразить нечего. Но это вовсе не значит, что все имеющиеся сегодня картины мира (в том числе и даваемые разными науками) эквивалентны. Это все равно, что сказать, что, поскольку все числа меньше бесконечности (а это так по определению), то все они равны.

                В чем особенность (если хотите - уникальность) математической картины мира? Вовсе не в том, что она описывает все и вся. Самая главная ее особенность - в том, что она ясно и четко очерчивает ГРАНИЦЫ своего знания и не претендует на истинность утверждений, выходящих за эти границы. Возьмите определение любой математической функции - и первое, с чем вы столкнетесь, будет область определения (т.е. границы истинности) и область допустимых значений (т.е. границы возможностей). И эти области (даже если они бесконечно велики) определены ясно, четко и детально. И так будет со ВСЕМИ математическими утверждениями и концепциями, причем сами математики тщательно стремятся найти все возможные погрешности и неточности и устранить их.

                Поэтому, когда мы имеем дело с математической картиной мира, мы имеем ясное, четкое и детальное знание обо всем, что находится внутри границ этой картины, и ясный и четкий ответ 'я не знаю' по отношению ко всему, что выходит за эти границы.

                В пределе математики стремятся вывести ВСЕ свои знания из нескольких простых утверждений (аксиом), получая из них все более и более сложные утверждения на основе четких правил и ясно сформулированных предположений. И при наличии достаточного времени и желания любой человек может проследить связь самого сложного утверждения с этими самыми простыми аксиомами, т.е. получить НЕПРЕРЫВНУЮ цепочку причинно-следственных связей от 'элементарных кирпичиков', лежащих в фундаменте математического здания, до плана здания в целом. Кстати, последние попытки такого 'строительства', предпринятые математиками, завели их в тупик, но это уже совсем другая история.

                Аналогичный подход ('выведение сложного из простого') был органически воспринят от математики инженерными науками, т.к. там, как и в математике, мы почти всегда имеем дело с полностью контролируемыми объектами. К этому же стремится и физика (вспомните постоянные попытки создать единую теорию поля), которая сегодня позволяет нам проследить причинно-следственные связи от процессов в отдельных атомах до жизни и смерти целой звезды или галактики.

                Поэтому, говоря о 'четкости, детальности и ясности' той или иной картины мира, я, фактически, имел в виду, во-первых, то, насколько носители этой картины мира ясно представляют себе область применимости своих моделей, и во-вторых, насколько глубоко и подробно можно проследить причинно-следственные связи в рамках той или иной картины мира.

                С этой точки зрения все гуманитарные науки (биология, социология, экономика, :) страдают своеобразной 'слепотой'. С чего начинаются все науки о неживой материи? Со СПЕЦИФИЧЕСИХ, характерных именно для данной науки, методов выделения сущностей и измерения их параметров. Математики начинают с абстрагирования, т.е. полного отстранения от физической природы объекта, физики - выделяют наиболее существенные характеристики (вес, объем, скорость и т.д.), химики - определяют количество вещества (грамм-моль). И для каждого параметра имеются четко установленные процедуры измерения (сравнения с эталоном).

                И естественно, что когда человек, мало-мальски знакомый с инженерно-научным подходом, впервые берет в руки гуманитарную литературу, он инстинктивно пытается там найти методы выделения специфических свойств ЖИВЫХ объектов и систем, методы измерения этих свойств и описание причинно-следственных связей 'от молекулы до биосферы'. И, не найдя ничего подобного, он в конце концов понимает несколько вещей.

                Во-первых, в гуманитарных науках область определения - крайне размытое понятие. Если о ней говорят явно, то, как правило, ограничиваются только УЖЕ ИЗВЕСТНЫМИ случаями.

                Во-вторых, там отсутствуют объективные методы абстрагирования (выделения) специфических свойств живых объектов.

                В третьих, там нет объективных методов измерения этих свойств, т.е. нет ни единых эталонов (как в Парижской палате мер и весов), ни четко определенных процедур сравнения. Впрочем, это естественно вытекает из предыдущего пункта.

                В четвертых, все, что имеет хоть сколько-нибудь научный вид, 'кучкуется' возле методов, пришедших из физики (МРТ, ЭЭГ, ЭКГ) и химии (гены). Это приводит к 'статистическому' подходу к живым объектам, когда вместо конкретного индивидуума видят 'среднюю вероятность'.

                И, наконец, он с удивлением обнаруживает, что в этих науках существует огромное количество 'дыр', причем существенных, которые описываются одной фразой 'Конечно, у нас существует еще много нерешенных вопросов'. В этих условиях ни о каком продвижении 'от простого к сложному' не может быть и речи - ты будешь натыкаться на очередную 'дыру' на каждом шаге.

                Что касается вопроса о Боге как 'упорядочивающей силе', то человечество давным-давно наблюдает и изучает эту 'силу'. Но, в отличие от других сил природы, мы не можем наблюдать и изучать ее при помощи органов чувств. Соответственно, ее невозможно наблюдать и изучать при помощи созданных нами приборов, т.к. они всего лишь являются 'линейными продолжателями' или 'усилителями' наших органов чувств.

                Вообще-то правильнее было бы говорить не о 'силе', а о некотором поле энергии (может, аналогичном полю темной энергии, о которой много говорится в последнее время). Само по себе это поле совершенно нейтрально (как гравитация) и не обладает ни намерением 'творить', ни тем, что мы называем 'сознанием'. Но в этом поле имеются автоволновые вихри (условно говоря, 'многомерные солитоны'), которые и являются источником того, что мы называем 'жизнь' и 'сознание'. В частности, биологическая жизнь - это симбиоз подобной полевой структуры с биохимическим реактором, изначально приспособленным для генерации полей, находящихся в резонансе с автоволновыми процессами 'присоединенной' полевой структуры. Именно поэтому ВСЕ биологические структуры - это автоволновые (активные) среды, а жизнь - это непрерывные осцилляции. Как видите, никакой мистики, никакого Бога, Творца и Вселенского Разума. Сплошная физика.

                На естественный вопрос - 'А почему мы до сих пор об этом ничего не знаем?' - есть столь же естественный ответ. Как известно из физики, любое поле обнаруживается по воздействию на элементарный заряд (носитель данного поля). Соответственно, чтобы обнаружить вселенское 'поле сознания', мы должны задействовать НЕ свой биохимический субстрат (которому принадлежат наши органы чувств), а свою полевую структуру (именно это и делают йоги и представители восточной науки). Но, поскольку подобная практика требует серьезных и длительных усилий, на Западе она не прижилась. Поэтому эта область знаний пока что остается для нас закрытой.
                Ответить
                • ainex > Mikhail | 02.02.2008 | 13:25 Ответить
                  Спасибо за такой обстоятельный ответ, с Вами очень приятно беседовать. По поводу наук, мне кажется, мы сошлись в главном: у каждой из них имеются свои 'границы возможности', и исчерпывающей картины мира мы не можем получить ни от одной из них (по крайней мере, на данном этапе). Конечно же, точные науки пользуются гораздо более совершенными инструментами и методами, что позволяет им служить основой для всех остальных областей знания. Однако значение биологических и общественных наук от этого ничуть не умаляется, поскольку в своей области они успешно решают задачи, стоящие перед наукой как таковой: прогнозируемость и моделирование событий и явлений.
                  Что же касается 'Творца', или 'упорядочивающей силы', или 'поля энергии', то для начала надо, как минимум, ввести этот концепт в рамки научного знания. Вы правы, что раньше этим понятием оперировали исключительно метафизические дисциплины. Сейчас же, на мой взгляд, назрела насущная необходимость заявить о том, что система универсальных закономерностей, управляющая совокупностью микро- и макропроцессов живой и неживой природы, есть научно доказанный факт и, следовательно, подлежит изучению методами научного знания. Вы утверждаете, что на сегодняшний день у нас таких методов не имеется. И Вы правы, но это вовсе не означает, что они не появятся в будущем. Скорее, наоборот... И не исключено (тут я поддерживаю Вашу точку зрения), что это станет возможным благодаря привнесению в научную методологию элементов эзотерического знания. Это позволило бы объединить два мощнейших механизма познания: логический и интуитивный и, возможно, вывело бы современную науку из того тупика, в который она себя завела.
                  Ответить
                • BoJl4apa > Mikhail | 04.02.2008 | 09:17 Ответить
                  "Кстати, последние попытки такого 'строительства', предпринятые математиками, завели их в тупик, но это уже совсем другая история"

                  Не могли бы вы поделиться ссылкой на подразумеваемое тупиковое построение?
                  Спасибо.
                  Ответить
                  • Mikhail > BoJl4apa | 04.02.2008 | 11:54 Ответить
                    Я имел в виду статью Брайана Дэвиса 'Куда движется математика?' (http://elementy.ru/lib/164681), в частности, проблему, связанную с простыми конечными группами и его высказывание в разделе 'Обсуждение': 'Отныне математику следует рассматривать лишь как произведение ограниченного человеческого ума, подверженного ошибкам и заблуждениям, как все другие человеческие начинания, к которым мы проявляем больше снисходительности. Подобно инженерам, математикам придется указывать доверительные интервалы и вероятность ошибки, а не заявлять безапелляционно, что какое-либо утверждение раз и навсегда доказано.'
                    Ответить
            • victorov > Mikhail | 08.02.2008 | 19:18 Ответить
              Михаил, к сожалению, не только ' профессиональный биолог', но и абсолютное большинство дискутирующих, не умеют обосновывать свою точку зрения или опровергать мнение оппонента. А связано это с тем, что ни в школе, ни высших учебных заведениях не учат решать проблемы методом конструктивного спора.
              Михаил, хочу обратить Ваше внимание на то, что все теории о появлении живой материи на Земле и о ее дальнейшей эволюции, построены аксиоматическим методом, поэтому мы не имеем права отвергать не одну аксиоматическую теорию до тех пор, пока не будут опровергнуты аксиомы-гипотезы, которые были избраны в качестве исходных данной теории.
              Аксиоматический метод - способ построения научной теории, при котором какие-то положения теории избираются в качестве исходных, а все остальные ее положения выводятся из них чисто логическим путем, посредством доказательства.
              В теории СТО (синтетическая теория эволюции), аксиомами являются три гипотезы:
              1.Космос смертен;
              2.Жизнь возникла из неживой материи методом самозарождения.
              3.Движущей силой эволюции является случай.
              Выводы - эволюция (в том числе поведения) непредсказуема.
              В основу теории Панспермии положены три аксиомы-гипотезы:
              1.Космос бессмертен;
              2. Живая материя, как и неживая, существовала и будет существовать вечно (не имеющее начало не имеет и конца).
              3.Все живое из живого. (Жизнь вечна постольку - поскольку вечен Космос, и передавалась всегда биогенезом" - писал В.И.Вернадский)
              Выводы - эволюция живой материи генетически целенаправленна и детерминирована на размножение в Космосе. Познав законы, по которым идет эволюция, мы можем не только предсказать эволюцию живой матери в целом, но и предсказать эволюцию поведения.
              Обсуждая гипотезы, методом конструктивного моноспора, я пришел к выводу, что наиболее обоснованной гипотезой, является гипноза английского ученого, лауреата Нобелевской премии Фрэнсиса Крика и американского исследователя Лесли Оргела - гипотеза управляемой панспермии.
              Как Вам известно, в любом конструктивном споре можно выделить три компонента: тезис, аргументы и демонстрацию.
              Тезис. Живая материя Земли развилась из зародышей жизни занесенной на Землю из Космоса.
              Аргументы.
              1 аргумент. Теория, принцип Реди: ' На Земле все живое из живого', или по У.Гарвею: 'Всякое животное - из яйца'.
              2 аргумент. Эволюция (развитие) любого организма генетически детерминировано на размножение.
              Эти аргументы, по отношению к ныне живущим организмам в настоящее время не подвергаются сомнению.
              Демонстрация. Если, все живое на Земле произошло из живого (яйца, зародышей), то теоретически, и живая материя Земли развилась из зародышей жизни занесенных на Землю из Космоса.
              Если, в любом яйце (зародыше и т. д.) эволюция (развитие) организма генетически детерминирована на размножение, то, теоретически, и в зародышах жизни эволюция живой материи генетически детерминирована на размножение (создание яйца и доставка их на другие планеты своей Галактики, и даже за ее пределы).
              Фрэнсис Крик и Лесли Оргел высказали гипотезу (тезис), что зародыши жизни с планеты на планету переносятся разумными организмами. Другими словами - живая материя в Космосе размножается.
              Для того, что бы живая материя размножалась в Космосе, необходимо выполнить, как минимум, три условия:
              1.Зародыши жизни должны переносить длительное путешествие.
              2. Должны быть средства доставки зародышей жизни в другие Галактики.
              3.Эволюция живой материи должна быть генетически детерминирована, т.е. на новых планетах эволюция - всегда должна пройти цикл от зародышей жизни до разумных живых организмов.
              Тезис 1. На Земле есть микроорганизмы, которые в состоянии перенести длительное путешествие и тем самым выполнить функцию зародышей жизни.
              Аргумент. СПОРЫ КАНО - найденное в 1995 году микробиологом из Калифорнийского университета Раулем КАНО в кусочке янтаря насекомое, попавшее в смолу около 25 миллионов лет назад. На тельце замурованного насекомого обнаружились и споры бактерий тех далеких времен. Ученый сумел оживить эти древние микроорганизмы. Они стали расти и размножаться.
              Демонстрация. Споры Кано в состоянии перенести длительное путешествие и тем самым выполнить функцию зародышей жизни.
              Тезис 2. Человечество в состоянии создать средства доставки зародышей жизни в другие Галактики.
              Аргумент. Человечество, уже сегодня, в состоянии отправить зародыши жизни за пределы Солнечной системы. \'Вояджер 1' стартовал 5 сентября 1977 года, "Вояджер 2" стартовал 20 августа 1977. В настоящее время автоматический зонд вплотную приблизился к внешней границе Солнечной системы - гелиопаузе. Ожидается, что 'Вояджер-1' пересечет эту границу в ближайшие 8-10 лет.
              Демонстрация. Если, человечество через 20 лет после запуска первого спутника, в состоянии доставить зародыши жизни за пределы Солнечной системы., то, естественно, через несколько тысяч лет, средства доставки зародышей жизни на планеты своей Галактики и даже за ее пределы не станут проблемой для человечества Тем самым будет доказано не только теоретически, но и практически, что направленная панспермия является теорией, а не гипотезой.
              \'Радиус нашей Галактики составляет около 105 световых лет, так что, по Кри┐ку и Оргелу, космический корабль, дви┐жущийся со скоро┐стью 0,001 ско┐рости света, мог занести жизнь на все планеты нашей Галактики'\
              Тезис 3. Эволюция живой материи генетически детерминирована.
              Аргумент. Живая материя Земли состоит из организмов. Эволюция (развитие) организма генетически детерминировано.
              Демонстрация. Если, эволюция части (организма) целого (живой материи Земли) целенаправленна и генетически детерминирована, то и эволюция целого (живой материи Земли), так же целенаправленна и генетически детерминирована. Если, эволюции живой материи на Земле генетически детерминирована, то и эволюция живой материи на других планетах генетически детерминирована.
              Опровержение осуществляется тремя способами: опровергается тезис, критикуются доводы, показывается несостоятельность демонстрации.
              Изучая критику - я не нашел ни одного аргументированного опровержения данной гипотезы. Т.е. гипотеза направленной панспермии может быть истиной.
              Согласно данной гипотезы Живая материя Земли является единым целым, т.е. своеобразным многовидовым организмом с продолжительностью жизни около 10млрд. лет. В этом организме, особи выполняют функцию клеток, а виды - функцию тканей и органов. Функция разумных видов (человека?) - доставка зародышей жизни в другие Галактики (цель эволюции). Смысл эволюции - сохранение живой материи во Вселенной.
              Дальнейшая эволюция может идти по двум сценариям.
              Первый сценарий. Эволюция живой материи Земли уже прошла эмбриональную стадию. В этом случае конечная цель жизни человечества - доставка зародышей жизни в другие Галактики. А смысл жизни человечества - формирование и отбор программ поведения направленных на достижение конечной цели.
              Второй сценарий. Живая материя еще находиться в эмбриональной стадии.
              Если эволюция и в дальнейшем будет идти в таком же темпе, в каком она шла прежде, то те разумные виды, которые появятся через 1 -2 миллиарда лет, будут также отличаться от человека, как человек отличается от амебы или от первых многоклеточных организмов. Т.е. в этом случае на человечество возложена не функция размножения, а какая то другая функция. Какая?
              Здесь можно выделить три варианта:
              Согласно первому варианту - человечество должно вначале создать, а потом уступить свое место, некому симбиозу человеческого мозга и биоинженерных устройств, т.е. киборгу.
              Согласно второму варианту - человечество уступает свое место не киборгу, а созданному им же, человечеством, методом генной инженерии новому разумному виду, виду - умеющему и желающему решать проблемы методом конструктивного спора.
              Согласно третьему варианту - функция человечества идентична функции синезеленых цианобактерий. Т.е человечество, как и синезеленые цианобактерии должны фундаментально изменить биосферу. Разница между ними только в том, что синезеленые цианобактерии трансформировали восстановительную геохимическая среду в оксибиосферу ( В. А. Зубаков, профессор), а в какую биосферу мы трансформируем оксибиосферу, пока неизвестно. После того, как человечество создаст новую биосферу, оно трансформируется в новый разумный вид.
              Если действительно последнее предположение, верно, то тогда живая материя, в целом, заинтересована в том, чтобы ГЭК наступил как можно раньше. Так как в этом случае, у живой материи останется больше времени для создания зародышей жизни и доставки их в другие Миры.
              Виктор Дроганов.
              .E-mail. droganov@bk.ru
              Ответить
      • Ростислав. > Petrov-Uralskiy | 23.01.2008 | 11:54 Ответить
        > Кстати, Вы исказили цитату из моей заметки

        Извините за резкий тон. Был день неспокойный. Я процитировал ровно столько, сколько нужно, чтоб выделить основную нить. Ведь вы хотели подчеркнуть именно некомпетентность идей сотворения, и при этом выставить положение дел так, будто креационисты открещиваются от динозавров и прочей доисторической живности, отстаивая шестиднев. К тому же, словосочетание 'современном виде' мне кажется бессмысленным. Что под этим прикажете понимать? Жизнь на земле с самого начала имеет чрезвычайно высокий, стабильный уровень сложности и своей внутренней организации, за исключением 'формологических рюшек', появление и исчезновение которых не могут толком объяснить. Поэтому в данном контексте фраза 'современном виде' не имеет никакого биологического смысла.

        > У науки есть некоторые представления о происхождении
        > жизни. См., например, книгу Фрэнсиса Крика "Жизнь как
        > она есть: ее происхождение и природа".
        >

        Нет никаких мало-мальски серьезных представлений. Если и есть - они абсолютно ничем не подкреплены. Вы эту книгу читали? Чей перевод был, не напомните? Вы же прекрасно знаете, что там ответов нет. Потому, что существует масса препятствий по типу курица-яйцо. Именно по этому Крик стал сторонником панспермии. Решение проблем абиогенного синтеза на Земле не видно принципиально.

        >
        > условия, при которых возникновение самовоспроизводящихся
        > и способных мутировать предшественников клеток было
        >

        возникновение самовоспроизводящихся - это Миф. Фантастика, к науке не имеющая никакого отношения.

        > противоречия с научными данными), но позволить себе
        > отрицать миллиарды лет эволюции и принципиальное
        > значение для эволюции естественного отбора (равно
        > как и происхождение человека от обезьян) могут лишь
        > люди, несведущие в биологии - независимо
        > от вероисповедания.

        Скажите, есть ли у теории эволюции предсказательная сила? Какая же это теория, если не могут разобраться даже с тем, что нашли. Дарвин, например, предсказывал, что промежуточные звенья будут найдены палеонтологами. И что, найдено? Они убедительны?
        Ответить
        • Petrov-Uralskiy > Ростислав. | 23.01.2008 | 14:45 Ответить
          >Извините за резкий тон.

          Готов извинить.

          >Вы эту книгу читали? Чей перевод был, не напомните? Вы же прекрасно знаете, что там ответов нет.

          Чей перевод, не помню (под рукой нет), но издание вот это: http://www.urss.ru/cgi-bin/db.pl?cp=&page=Book&id=28382&lang=Ru&blang=ru&list=265

          Окончательных ответов нет, но у науки никогда нет окончательных ответов. Такова особенность научного метода. Предварительные ответы, по-моему, есть.

          >Именно по этому Крик стал сторонником панспермии. Решение проблем абиогенного синтеза на Земле не видно принципиально.

          Панспермия принципиально ничего не меняет, ведь сейчас считается, что Вселенная не всегда существовала. Но Крик излагает там аргументацию по поводу "неизмеримо малой вероятности" (в общих чертах изложенную мной выше). Мне она представляется вполне убедительной.

          > возникновение самовоспроизводящихся - это Миф. Фантастика, к науке не имеющая никакого отношения.

          Не согласен с Вами.

          >Дарвин, например, предсказывал, что промежуточные звенья будут найдены палеонтологами. И что, найдено? Они убедительны?

          Да. По крайней мере, так считают авторитетные палеонтологи.

          Что же касается христианского Бога, то научный метод не позволяет прибегать к представлению о Нем для объяснения феноменов живой природы. Это так же ненаучно, как объяснять какие-либо факты волей Аллаха, кармой и другими религиозными понятиями. Наука ищет рациональных объяснений, исходя из принципа Оккама, а религиозные понятия этому принципу не подчиняются, и научный метод к ним принципиально не применим.
          Ответить
          • Ростислав. > Petrov-Uralskiy | 23.01.2008 | 15:30 Ответить
            > Готов извинить.

            Будьте любезны.

            > Окончательных ответов нет, но у науки никогда
            > нет окончательных ответов. Такова особенность
            > научного метода. Предварительные ответы,
            > по-моему, есть.

            Как так предварительно? Ответ он или есть или его нет. Еще можно уклоняться от ответа.

            > Но Крик излагает там аргументацию по поводу
            > "неизмеримо малой вероятности" (в общих чертах
            > изложенную мной выше). Мне она представляется
            > вполне убедительной.

            Аргументация убедительна тогда, когда она убедительна для всех. Если у третьей или даже у десятой части компетентных представителей науки она вызывает сомнения, значит что-то в аргументации не так. Видимо вопросы вероятности мало кого волнуют, ибо принципиально не видно решения естественного происхождения жизни и дело стоит вовсе не за оценками вероятности.

            >> возникновение самовоспроизводящихся - это Миф.
            >> Фантастика, к науке не имеющая никакого отношения.
            >
            >Не согласен с Вами.

            А придется согласиться. В противном случае необходимо привести ссылку на какую-нибудь научную работу, в которой смоделирован этот процесс (в неискусственных условиях).

            >> Дарвин, например, предсказывал, что промежуточные звенья
            >> будут найдены палеонтологами. И что, найдено? Они убедительны?
            >
            >Да. По крайней мере, так считают авторитетные палеонтологи.

            если палеонтолог авторитетный, это еще не говорит о том, что находки, а так же их идентификация и последующая интерпретация выглядят убедительно. С вашего позволения я продемонстрирую, как это выглядит на деле. Приведите, пожалуйста, ряд палеонтологических находок, которые убедительно подтверждают происхождение птиц (изначально приспособленных к полёту) от каких-нибудь рептилий (или любого другого предка, на ваше усмотрение).
            Ответить
            • Petrov-Uralskiy > Ростислав. | 23.01.2008 | 16:47 Ответить
              >Если у третьей или даже у десятой части компетентных представителей науки она вызывает сомнения, значит что-то в аргументации не так.

              Не согласен. В науке всегда есть маргиналы и оригиналы.

              >А придется согласиться.

              О чем это Вы? По-Вашему, Ваша аргументация столь убийственна, что я немедленно изменю свое мнение? Говорю же, не убедили.

              >Приведите, пожалуйста, ряд палеонтологических находок, которые убедительно подтверждают происхождение птиц (изначально приспособленных к полёту) от каких-нибудь рептилий (или любого другого предка, на ваше усмотрение).

              Обратитесь, пожалуйста, к палеонтологам. Я не палеонтолог, но мнению многих палеонтологов доверяю. Примеров промежуточных звеньев много, а что палеонтологическая летопись не полна, так на то есть известные и понятные причины.

              Не думаю, что нам стоит продолжать этот спор. В чем расходятся наши позиции, мы более или менее поняли. У меня нет желания обсуждать эти темы до бесконечности.
              Ответить
            • ibrakadabra > Ростислав. | 23.01.2008 | 16:55 Ответить
              "необходимо привести ссылку на какую-нибудь научную работу, в которой смоделирован этот процесс (в неискусственных условиях)"
              Это слишком суровое требование к скромным представителям научного мира. Я лично соглашусь и на ссылку, где описан искусственный процесс создания жизни. Рад буду поглядеть)))
              Ответить
              • obod > ibrakadabra | 24.01.2008 | 09:02 Ответить
                Технология получения белка из "нефти" - заводы белкововитаминных препаратов.
                Ответить
                • ibrakadabra > obod | 24.01.2008 | 09:49 Ответить
                  господа! или мы серьезно отвечаем или не отвечаем вообще. Я сказал: "создания жизни". и точка. А так, можно анегдот рассказать. - скажите, если тараканов диклафосом травить, они подохнут? - не знаю, петька, но уж такого здоровья иметь не будут!))) заметьте, что этот анегдот имеет точно такое же отношение к ответу на вопрос, как и ваш, собственно, ответ...
                  ЗЫ. зато теперь ясно на каком уровне нужно беседовать с дьяволюционистами: им нужно говорить. "Не согласен", "ваша т.з - вздор", "- идите-ка почитайте Библию и Коран!.."
                  Ответить
                  • obod > ibrakadabra | 24.01.2008 | 10:38 Ответить
                    Простите. Когда-то слышал определение - жизнь форма существания белковых тел. Может я неправ. Что значит в искусственных условиях? Возникновение примитивной жизни в современных условиях невозможно - не выдерживает конкуренции с более развитыми формами. Их просто съедают. Неважно кто. Остаются только особые условия, которые существовали в момент зарождения. Наиболее подходящий пример этого указанная выше технолгия.
                    Ещё раз, Прностите.
                    Ответить
                    • Ростислав. > obod | 24.01.2008 | 12:38 Ответить
                      > Возникновение примитивной жизни в современных условиях
                      > невозможно - не выдерживает конкуренции с более развитыми
                      > формами. Их просто съедают. Неважно кто.

                      Чепуха.

                      > Остаются только особые условия, которые существовали
                      > в момент зарождения.

                      Смоделировать необходимые условия можно всегда. Дело не во внешних условиях, а в том, что проектировщик (конструктор) живой системы уж больно башковитым должен быть... владеть теорией информации и еще много чем. Для этого нужен Разум, понимаете?
                      Ответить
                      • obod > Ростислав. | 24.01.2008 | 16:12 Ответить
                        Смоделировать можно, но опыт (перебор) займет порядка одного миллиарда лет. Успехов Вам.
                        Ответить
                        • PavelS > obod | 25.01.2008 | 03:14 Ответить
                          Правильнее сказать так. Чтобы смоделировать опыть точно - нужна планета с большим количеством природных поясов и т.д. и миллионы лет, т.к. это процесс не быстрый. А сделать жизнь в пробирке удастся совсем скоро, вот вирус УЖЕ синтезирвали.
                          Ответить
                          • ibrakadabra > PavelS | 25.01.2008 | 09:09 Ответить
                            "Синтезировали" - это звучит гордо. И это - ооочень большое преувеличение. В истории про франкенштейна некую неорганическую смесь облучали и получили "жизнь" (правда, исковерканную мучениями). А вот вирус "синтезируют" на основе имеющихся в распоряжении современных биомучителей форм органической жизни, самый простой пример - ретровирусы. ЗЫ Кстати, ребята, которые сиздали платоново тело всеми любимого ВИЧа лоханулись. Цель не выполнена - вирус вышел из под контроля...
                            Ответить
                            • obod > ibrakadabra | 25.01.2008 | 16:29 Ответить
                              У вируса есть оболочка. Вирус результат её эволюции. Вирус не начальная цепочка жизни - это одна из самостоятельных ветвей.
                              Ответить
                        • Ростислав. > obod | 25.01.2008 | 15:00 Ответить
                          Что вы перебирать собираетесь? От перебора груды металлолома может получится только металлолом, сколько миллиардов лет не перебирайте. Хаос порождает только хаос и больше ничего другого.
                          Ответить
                          • obod > Ростислав. | 25.01.2008 | 16:32 Ответить
                            Природв перебирает. Вначале она собирает на глиняной матрице белок. Затем на ктивных группах белка собирает другое, вплоть до матрицы самого белка. В этом весь процесс перебора.
                            Ответить
                            • ibrakadabra > obod | 25.01.2008 | 17:03 Ответить
                              обод, вы основы тер.вера изучали? чем отличается вероятность угадывания 6-значного кода (десятеричной системы) от вероятности угадывания нужной последовательности бесконечного множества всевозможных величин, при условии что опытным путем известно, что такая вероятность равна 10-6?
                              Ответить
                              • obod > ibrakadabra | 26.01.2008 | 17:40 Ответить
                                Времени свехдостаточно. Однако, белок, собранный на глине, сокращает количество перебора, т.е. глина основа саморазвивающегося кода (программы). В глине, как в семени, заложено все, что может принести эволюция, т.е. не всё случайно. А тер.вер я преподаю.
                                Ответить
                            • Ростислав. > obod | 25.01.2008 | 17:04 Ответить
                              у вас природа Бог, что ли? Сначала они (одушевл. предмет) перебирает, потом собирает, и опять собирает...
                              Ответить
                              • ibrakadabra > Ростислав. | 25.01.2008 | 17:13 Ответить
                                Просто на мой взгляд обод и другие из этой компании не совсем понимает, что шанс набрести на Жизнь путем СЛУЧАЙНОГО перебирания каких-то "элементов" является пустым множеством возможных решений, ибо изначально ясно, что КОМБИНАЦИЙ (как и самих "элементов") - бесконечное количество. А сама эта бесконечность НЕ является дискретной и обладает сложной структурой, то есть помимо бесконечности гауссовых чисел мы еще имеем цвет, запах,... поляризацию, энегргию (эВ)..., и другие сложные бесконечные и (практически) неописуемые характеристики исходных "элементов"...
                                Ответить
                                • obod > ibrakadabra | 26.01.2008 | 17:43 Ответить
                                  Нет случайного перебора, есть глина с кодом эволюции (код да Винчи почти - шутка), см.предыдущий ответ.
                                  Ответить
                                  • Ростислав. > obod | 26.01.2008 | 18:42 Ответить
                                    Вы чересчур фантастики начитались. Решения абиогенеза на Земле не просматривается даже в самые мощные микроскопы.
                                    Код - это вообще семантика, которую может породить тольк разум, интеллект. т.ч. все ваши посты - мимо.
                                    Ответить
                                    • obod > Ростислав. | 26.01.2008 | 19:27 Ответить
                                      Нет, фантастика здесь не причём. Есть глина, на которой собирается белок, и есть библия, где написано, что из глины всё.
                                      Ответить
                                    • obod > Ростислав. | 26.01.2008 | 19:28 Ответить
                                      +
                                      Ответить
  • parabotkin  | 24.01.2008 | 19:25 Ответить
    Самая большая беда что эволюционистов, что креационистов- самоуверенность.
    Ответить
    • ibrakadabra > parabotkin | 25.01.2008 | 16:49 Ответить
      не отношу себя ни к тем, ни к другим, но, по-моему, очевидно, что так называемые креационисты в отличие от "ученых", честно заявляют, что зарождение жизни на планете Земля неисповедимо (по крайней мере для современных людей и созданной ими науки) А вот дияволюционисты из кожи лезут со своими байками про витамины и глиняных человечков. Это просто смешно.
      Ответить
      • parabotkin > ibrakadabra | 25.01.2008 | 19:40 Ответить
        Я в общем-то тоже. Но мне кажется, что авторы поступили чересчур смело,сказав, что ничего не говорит о запраграммированности генома, ведь фактически геном никто не знает, мы знаем вершину айсберга. В науке вообще надо быть очень осторожным воздерживаться от бескомпромиссных выводов.
        Ответить
        • ibrakadabra > parabotkin | 28.01.2008 | 14:13 Ответить
          "поступили смело" - это называется по другому: просто "откровенно лгут"
          Ответить
  • Алексей Гиляров  | 28.01.2008 | 10:02 Ответить
    Господа, от всякой чертовщины хотелось бы вернуться к теме книги, о которой говорится в заметке Петра Петрова, т.е. к ЭВОЛЮЦИИ. На днях прочитал и настоятельно всем рекомендую прекрасную статью О.Э.Костерина "ДАРВИНИЗМ КАК ЧАСТНЫЙ СЛУЧАЙ "БРИТВЫ ОККАМА"", опубликованной в "Вестнике ВОГиС" (2007. Т.11 (2). С.416-431). Статья есть в свободном доступе:
    http://www.bionet.nsc.ru/vogis/pict_pdf/2007/t11_2/vogis_11_2_10.pdf
    Статья довольно большая, но все же советую ее ОСИЛИТЬ!
    Прекрасно изложено отношение Поппера к дарвинизму. Но и позиция самого
    автора заслуживает всяческого одобрения. Не могу не согласиться со следующим его (т.е. Костерина) утверждением:
    "... основной смысл и величие дарвинизма (в любой его форме) состоят в том, что он утверждает отсутствие специальных механизмов эволюции, в той или иной степени предполагающих эволюционные изменения в качестве своей "цели" (а кавычках или без)." Браво, Олег Костерин! Но опять же рекомендую всем прочитать статью - там много нетривиальных рассуждений и статья заставляет читателя думать, а это редкое и очень ценное качество научной работы!
    Ответить
    • ibrakadabra > Алексей Гиляров | 28.01.2008 | 12:46 Ответить
      Статья является примером переливания мутной воды из пустого в порожнее. (полно фраз типа: "Однако даже краткие экскурсы столь умного человека представляют несомненный интерес, даже если он допускает ошибки") И как вообще эту писанину можно назвать научной публикацией, куда смотрит ВАК?!
      К тому же для опровержения критики Поппера в статье не приведено ни одного аргумента, кроме трепологии. Это при том, что сама критика Поппера достаточно поверхностна. ТЭ не только не обладает предсказательной силой, не только не может быть опровергнута, но и не в состоянии объяснить (что очень важно) видимые явления эволюции живых существ.
      Ответить
    • Petrov-Uralskiy > Алексей Гиляров | 28.01.2008 | 14:34 Ответить
      Спасибо Вам за ссылку! Прекрасная статья, это точно. Многое из этого я уже знал (о том, что на самом деле писал Поппер о дарвинизме), но такого развернутого обсуждения не читал. И очень правильно про цель. Наука вообще чужда телеологии. Очень верная формулировка: "основное содержание дарвинизма - негативно и состоит в предположении об отсутствии каких-либо специальных эволюционных сил, которые бы не сводились к самопроизвольным и случайным процессам".

      Что же касается того, что пишут здесь в комментариях дилетанты, убежденные, будто им есть чему поучить профессионалов, то мне кажется, что их пространные рассуждения не стоят внимания. Пусть общаются между собой. Это уж тема такая. Стоит ее затронуть, как сотни самопровозглашенных экспертов спешат со своими претензиями к науке. К счастью среди тех, кто получил хорошее биологическое образование, сложно встретить человека, который отказывал бы дарвинизму в научности.
      Ответить
      • ibrakadabra > Petrov-Uralskiy | 28.01.2008 | 14:44 Ответить
        если "хорошо образовывать" студентов тому, что земля плоская, то мало кто с "хорошим образованием" будет сомневаться в плоскости земли. доказано опытом :))))))
        Ответить
        • Алексей Гиляров > ibrakadabra | 28.01.2008 | 16:21 Ответить
          Ну хорошо, господин ibrakadabra, будем ждать Вашу содержательную статью на эту тему. Вы уж как-нибудь дайте нам знать, как Вас распознать. Скорее всего серьезную статью Вы все же не будете подписывать "ибракадаброй"! Желаю успеха!
          Ответить
      • Ростислав. > Petrov-Uralskiy | 28.01.2008 | 16:28 Ответить
        > Что же касается того, что пишут здесь в комментариях
        > дилетанты, убежденные, будто им есть чему поучить
        > профессионалов,

        скажите, в чем именно Вы профессионал?

        > то мне кажется, что их пространные
        > рассуждения не стоят внимания. Пусть общаются между
        > собой. Это уж тема такая. Стоит ее затронуть, как сотни
        > самопровозглашенных экспертов спешат со своими
        > претензиями к науке.

        Вы заблуждаетесь, если полагаете, что дарвинизм не удовлетворяет только креационистов. На самом деле ситуация несколько иная, нежели вы её себе представляете. Основная критика дарвинизма собрана в недавно вышедшей книге "Эволюция не по Дарвину: смена эволюционной модели". Назаров В.И. 2005. Автор собрал в одну книгу все основные недарвиновские течения.

        > К счастью среди тех, кто получил
        > хорошее биологическое образование, сложно встретить
        > человека, который отказывал бы дарвинизму в научности.

        Теория дарвинизма научна? Ой ли. Скажите, чем эта теория верифицируема? Принципиально фальсифицируема? Что вы можете предложить для её конкретной проверки? Что эта теория предсказала?

        В остальном я согласен с ibrakadabra. Человеку, которому в голову забили байки о научности дарвинизма, будет трудно думать иначе.
        Ответить
        • Алексей Гиляров > Ростислав. | 28.01.2008 | 19:05 Ответить
          Книга В.И.Назарова, так же как последние книги Ю.В.Чайковского что-то меня совсем не задели. Показались поверхностными, хотя я знаю лично авторов и чисто по-человечески отношусь к ним с большим почтением. Кроме того, в нашей российской литературе есть некоторое зацикливание на том, что называют СТЭ - синтетической теории эволюции. На Западе уже давно это отошло в область истории науки, а наша антидарвинисты создали из СТЭ некое мифическое чудовище и с этим чудовищем без устали сражаются. Лучше бы больше времен тратили на изучение тех работ, которые делаются в последнее время. А потрясающие результаты получены сейчас, к примеру, на бактериях, когда отбор идет уже 10 лет, а культуру пересевают ежедневно. Cмотрите работы Р.Ленского, например: Cooper V.S., Lenski R.E. The population genetics of ecological specialization in evolving Escherichia coli populations // Nature. 2000. V. 407. P. 736-739. Многие работы этого автора есть и свободном доступе, например в PNAS! Что касается забивания мозгов байками о дарвинизме, то в молодые годы, после окончания университета, я был настроен гораздо более антидарвински. Но когда в практической работе столкнулся с проблемой коэволюции хищника и жертвы в зоопланктоне и узнал (ровно 30 лет тому назад!) о только что проведенных тогда экспериментах с планктонными рачками Bosmina (родственниками дафний), экспериментами, показавшими защитный эффект небольшого шипика на заднем конце панциря (причем эффект проявлялся в изменении ВЕРОЯТНОСТИ стать жертвой хищника - веслоногого рачка Epischura nevadensis, он вовсе не был 100%!), то понял как движется реальная эволюция, как какие-то мелкие детали строения, казалось бы созданные Природой только для услады систематиков, на самом деле определяют вероятность дожития до момента оставления потомства. И тогда решительно повернул в сторону дарвинизма. Конечно, не только в этом примере было дело, но и во множестве других. И я понял, почему экологи сплошь дарвинисты. Антидарвинисты формируются или среди палеонтологов (самый яркий пример Сергей Викторович Мейен) или среди теоретиков-систематиков (самый яркий пример Александр Александрович Любищев). Опять же имел счастье видеть этих людей и немного общаться с ними (светлая им память). Но характерно, что как палеонтологи, так и систематики не имеют дела с живыми организмами в природе. А экологи имеют! И недаром в отделе Винфреда Ламперта в Лимнологическом ин-те Макса Планка (Плён, Германия) висел огромный плакат (цитата из учебника Чарльза Кребса): NATURAL SELECTION IS ECOLOGY IN ACTION.
          На этом прощаюсь и желаю всем более уважительного отношения к ученому миру.
          Ответить
          • mydoctor > Алексей Гиляров | 23.03.2008 | 10:48 Ответить
            Уважаемый Алексей. Вы, наверное, обратили внимание на то, что нет ни одной
            научной теории, которая объясняла бы эволюцию живой материи с момента
            появления ее на Земле до гибели наше Галактики. Поэтому и такая путаница в
            оценках той или иной теории. Например, теории которые пытаются доказать, что
            эволюция - это целенаправленней детерминированный процесс, почему-то относят
            к нематериалистическим теориям. Но данное утверждение, не всегда является
            истиной. Это будет видно из классификации теорий эволюции.
            Все теории, объясняющие эволюцию живой материи, от момента ее появления на
            Земле до гибели Галактики делятся на две группы: материалистические и
            нематериалистические (креационизм). Материалистические: абиотические и
            биотические. К сожалению, эти теории построены аксиоматическим методом,
            поэтому доказать или опровергнуть их даже в далеком будущем не
            представляется возможным.
            В основу креационизма положены следующие аксиомы-постулаты.
            1.Существует нематериалистическая субстанция (Бог, душа и т. д.)
            2 Бог - вечен.
            3.Бог всемогущ.
            4.Неживая материя невечная, ее создал Бог.
            5.Живая материя невечная, ее создал Бог. Бог создал нескольких "основных
            типов" живых организмов, которые в дальнейшем изменялись путем
            микроэволюционных процессов в рамках определенных Богом границ.
            Выводы. Макроэволюции нет. Надо изучать не эволюцию живой материи, а Божьи
            заповеди и выполнять Его благую волю.
            В основу абиотических теорий положены три аксиомы-постулата.
            1. Живая материя на Земле произошла из неживой материи методом
            самозарождения.
            2. Неживая материя бессмертна.
            3. Живая материя смертна (с гибелью Солнечной системы, Галактики погибает и
            вся живая материя.)
            Абиотические теории делятся на две группы: недетерминированные и
            детерминированные. К первой группе относятся теории, которые предполагают,
            что происхождение жизни - результат случайного образования единичной 'живой
            молекулы', которая сыграла роль 'семян' или 'зародышей жизни'.
            Ко второй группе относятся теории, которые считаю, что образование
            'зародышей жизни' - результат закономерной эволюции неживой материи.
            Выводы. Первая (недетерминированная) группа абиотических теорий утверждает
            (теория Дарвина, синтетическая теория) - эволюция (в том числе поведения)
            непредсказуема (хаотические мутации и естественный отбор). Поэтому, искать
            закономерности эволюции, там, где их нет (по определению) не имеет смысла.
            Согласно второй группе абиотических теорий, эволюция живой материи
            детерминированный процесс. Познав законы, по которым идет эволюция, мы можем
            не только предсказать эволюцию живой матери в целом, но и предсказать
            эволюцию поведения.
            В основу биотических теорий положены три аксиомы-гипотезы:
            1. Все живое из живого.
            2 Неживая материя вечна.
            3. Живая материя вечна. ( Если мы признаем аксиому: 'Неживая материя вечна',
            то мы должны признать и аксиому: 'Живая материя вечна'. 'Жизнь вечна
            постольку - поскольку вечен Космос, и передавалась всегда биогенезом' -
            писал В.И.Вернадский.)
            Выводы - эволюция живой материи генетически целенаправленна и
            детерминирована на размножение в Космосе, и только случай (космическая
            катастрофа) может погубить живую материю, на отдельно взятой планете, до ее
            размножения в Космосе.
            Уважаемый Алексей. Вы считаете себя дарвинистом. Но, тория Дарвина предполагает, что эволюция является недетерминированным процессом. Если действительно эволюция является недетерминированным процессом, то в этом случае предсказать эволюцию живой материи невозможно (хаотические мутации и естественный отбор). Поэтому, искать закономерности эволюции, там, где их нет (по определению), не имеет смысла. Т.е. искать закономерности эволюции согласно теории Дарвина, это то же самое, что изобретать вечный двигатель.
            Но, сегодня существует множество данных, указывающих на то, что эволюция является детерминированным процессом. Если будет доказано, что эволюция является детерминированным процессом, то придется признать, что жизнь появилась на Земле или в результате закономерной эволюции неживой материи, или методом панспермии.
            Ответить
        • Дмитрий Воронов > Ростислав. | 29.01.2008 | 20:04 Ответить
          > скажите, в чем именно Вы профессионал?

          - Вы что, поисковиком не умеете пользоваться? Поскольку Алексей Меркурьевич Гиляров по скромности не ответил на этот вопрос, то отвечу я: он профессиональный эколог, доктор биологических наук, профессор кафедры экологии Биологического факультета МГУ, автор нескольких научных монографий и многих десятков публикаций в рецензируемых журналах, в том числе международных. Бросьте в Гугль "А.М.Гиляров", и Вы найдете некоторые из его работ и информацию о нем.
          Кстати, очень рекомендую Вам недавнюю статью А.М.Гилярова "Провинциализм как угроза российской науке"
          http://www.russ.ru/culture/teksty/provincializm_kak_ugroza_rossijskoj_nauke
          Ответить
          • Ростислав. > Дмитрий Воронов | 31.01.2008 | 15:50 Ответить
            >> скажите, в чем именно Вы профессионал?
            >
            > Вы что...?

            ничего. Я вообще не к А.М. Гилярову обращался.
            Ответить
    • Ростислав. > Алексей Гиляров | 31.01.2008 | 15:52 Ответить
      > На днях прочитал и настоятельно всем рекомендую
      > прекрасную статью О.Э.Костерина "ДАРВИНИЗМ КАК
      > ЧАСТНЫЙ СЛУЧАЙ "БРИТВЫ ОККАМА"", опубликованной
      > в "Вестнике ВОГиС" (2007. Т.11 (2). С.416-431).
      > Статья есть в свободном доступе: http://www.bionet.nsc.ru/vogis/pict_pdf/2007/t11
      _2/vogis_11_2_10.pdf

      Отзыв на статью.
      Правдивость картины лучше 'большей простоты'
      (Или: Что толку от веры в одноцветность, если практика показывает, что объект многоцветен?)

      Сказка о 'Емелиной бритве'
      Натуралисты, то есть ученые, верящие, что природа является полной причиной самой себя, ввели философский принцип 'Бритва Оккама' и постоянно 'отрезают' ним своих оппонентов - 'не-полностью-натуралистов' - от конкуренции. Но 'Бритва Оккама' имеет меньший приоритет в сравнении с принципом большей правдивости. Проиллюстрируем это сказкой.
      Емеля переехал из солнечного Юга в снежный Архангельск, здесь он основал натурню художественную школу и набрал учеников учить их рисовать природу. Емеля видел море, озеро и речку лишь издали и видел их всегда покрытыми белым льдом и снегом. Поэтому он ввел в изобразительное искусство натуралистический постулат о том, что море, озеро и речку можно изображать исключительно одними цветом - белым. И действительно, это отвечало виденному им издали. Некоторые из учеников начали спрашивать, почему только одним цветом, если подо льдом находится не белая вода и она иногда становится видна среди льда? Упрямый Емеля ответил, что в этом заключается методологическое преимущество его реформированного изобразительного искусства: чем меньше цветов, тем проще картина. 'От этого всем легше - меньше усилий художнику и меньше усилий покупателю на понимание картины', говорил он. От назвал этот принцип 'Емелиной бритвой' - она отсекает всё лишнее и звучит так: 'Не плоди цветов без потребности!'. Руководствуясь своей бритвой, Емельян выращивал учеников сызмала с установкой: 'Объясняй другие цвета разновидностью одного единого, поскольку нет на самом деле на море и реке других цветов!'. Хоть и малограмотные, но ученики некоторые продолжали возражать, говоря 'Что ж нам, не верить собственным глазам? Практика на нашей стороне!' Учитель исключил их с школы, лишил дипломов и карьеры. Но те сказали, что учитель хотя и красиво говорит, но неправдиво, и что он ошибается в самих основах, что старается запутать их словами. Они организовали собственную натурную школу без натуралистического постулата Емели Премудрого и достигли больших успехов, так как изображали водные источники такими, камими те были на самом деле - с черными прорубями, с поломанным льдом, без льда и т.д., а правда легко находит покупателя. Учитель разозлился и начал травить конкурентную школу: продавать свои картины легально они уже не могли, все государственные масс-медиа поливали 'неодноцветных' художников грязью. А те всего лишь изображали природу такой, какая она есть...
      Как-то Емеля вылез из ванны джакуззи, вытер свое розовое тело и захотел покушать. Но ананасы с рябчиками ему уже приелись, захотелось ему щуку в шоколаде. Пошел он на озеро и приблизившись увидел, что там полно чёрных прорубей, делающих белую картину вовсе не полностью белой. Он сказал 'Действительно...', но пресекся, так как ... не для философской болтовни он сюда пришел. Нарисовав на крючке червячка, он закинул его и поймал пару щучек. Пришел и поджарил их, закатав шоколадным соусом. На следующий день он сделал то же самое, и так же не внес коррективы в свое 'цветоводовидение'. Но на третий день из проруби вынырнула их огромная мамаша и промолвила человеческим голосом: 'Так ты нас обманываешь нарисованными червями да еще и в кашалодные извращения пускаешься?! Так вот тебе, получай!' Схватила Емелю за голову и потащила в синюю воду к черному дну. Но философский принцип 'Емелина бритва' остался при жизни и многими используется...

      Разъяснение сказки
      Одной из целей науки является построение правильной/адекватной картины своего объекта. Объектом есть Вселенная. Рисование вообще всех картин всегда базируется на крепких принципах. Один из них гласит: если объект имеет не один цвет, то и картина должна иметь не один цвет, а если, например, три, то для рисования не достаточно двух. И никакие соображения о большей легкости и элегантности рисования при использовании наименьшего количества цветов тут не проходят, поскольку более важной является правдивость, а не легкость или элегантность. И это само собой понятно. Но не для всех. Целая современная наука этого не понимает и идёт ошибочным путем. Более того, эта наука безжалостно преследует другую, более близкую к правде науку - креационную.
      Наука всегда имеет парадигму, всегда находится в рамках философии, наука всегда вырастает из сверхнаучних, то есть философских соображений и принципов. Всякая парадигма есть попыткой заведомо угадать структуру объекта в наиболее общих чертах для того, чтобы легче распознавались детали этой общей структуры. И таких принципиальных парадигм по меньшей мере две - эволюционная и креационная. Эволюционная более проста, но простота не является решающим фактором для выбора парадигмы в науке. Решающим фактором является б&#243;льшая правдивость, б&#243;льшая мера подтверждаемости материальными фактами.
      Для современной официальной науки объектом является Вселенная, а парадигмой есть идея о том, что источником Вселенной является сама Вселенная, т.е. идея постепенного развития сложности из отсутствия сложности. Для креационной же науки объектом тоже является Вселенная, но парадигмой есть идея о том, что источником Вселенной есть разумный личностный 'вневселенностный' Творец, т.е. идея 'спускания' первоначальной структуры Вселенной свыше от Творца и дальнейшие незначительные (само)изменения этой структуры.
      Официальная/эволюционная наука предлагает простую гипотетическую картину, в которой источник и продукт этого источника являются одним и тем же, находясь 'в одном месте', и поэтому такая наука верит в возможность постепенного раскрытия обеих структур - и структуры Вселенной, и структуры/сущности источника Вселенной. Креационная же наука предлагает более сложную гипотетическую картину: в ней источник является независимым от своего продукта, он несравненно превышает продукт, и этот последний является лишь 'выстоком', который вытек по желанию Источника, и поэтому такая наука допускает возможность постепенного раскрытия структуры только продукта, то есть Вселенной, а не его источника. И действительно, если в креационной парадигме всё упирается в желание Духа/Личности, то как можно объяснить чьё-то желание? Максимум, мы можем гадать о причинах желания или ожидать на откровения от самой этой Личности, но раскрыть 'механизм желания' 'насильственно' не можем. Личность не поддаётся объяснению, тем паче Личность, которая породила все другие личности. На первый взгляд кажется, будто эволюционная наука имеет преимущество, ведь её картина проще. Но что толку от большей простоты картины, если эта картина ошибочна? Или что толку от одноцветности изображения объекта, если практика показывает, что сам объект многоцветен? Наша, креационная картина действительно более сложна, 'двухцветна' (или 'двухэтажна', причём первый этаж не поддаётся насильственному объяснению, а лишь второй), но как раз эта картина более всего подтверждается природными фактами. Поэтому на стороне креационной науки большая правдивость, большая приближенность к правде, а это является безоговорочным преимуществом по сравнению с ошибочной 'простотой'.

      Два отличия и два преимущества креационной парадигмы
      Креационная парадигма/философия науки отличается от сегодняшней официальной философии науки (в сущности эволюционной) лишь двумя дополнительными положениями: она не запрещает использовать понятия Бог или Высший интеллект для объяснения происхождения естественных объектов, а также рассматривает откровения религиозных источников как потенциально правдивую информацию. Наличие дополнительных положений означает, что креационная научная парадигма шире эволюционной, - она включает в себя эволюционную как частный случай, подобно как эйнштейновская теория гравитации вобрала в себя ньютоновскую как частный случай. В этом первое преимущество креационной парадигмы - доступность полного круга объяснений и не накладывание искусственных ограничений.
      Второе же преимущество состоит в большей предсказательной силе/продуктивности. Это подтверждается большим количеством и масштабностью научных открытий, сделанных исходя из креационной, а не натуралистической/эволюционной парадигмы (например, Майкл Фарадей был уверен, что мир создан единым Творцом, из-за чего всё в мире является частичками единого целого, и именно поэтому начал проверять предположение о том, не являются ли отдельные поля - электрическое и магнитное - в сущности одним и тем же, разными проявлениями одной сущности [Dan Graves, Scientists of Faith, Kregel Resources, 1996, p. 111], доказав наконец, что так оно и есть), а также подтверждается тенденцией вообще всех научных открытий: эта тенденция практически всегда полностью противоположна предсказаниям эволюционной парадигмы. В частности, в молекулярной биологии за последние 50 лет практически все основные открытия указывали на всё большую информационность устройства жизни на микроуровне, то есть указывали на интеллектуальное происхождение жизни, поскольку информация такого уровня всегда порождалась только интеллектом. Иными словами, каждый раз перед открытием ожидают простоты клетки, ожидают следов её происхождения от 'желеподобной массы', а оказывается всякий раз противоположное. Т.о., официальная парадигма предлагает в биологии ожидать от нового объекта того, что всякий раз оказывается противоположным ожидавшемуся! Ну, тогда надо выбрать за рабочую программу противоположную парадигму - креационную!

      Богдан Рудый
      Ответить
      • Алексей Гиляров > Ростислав. | 31.01.2008 | 17:18 Ответить
        Поскольку креационизм находится ВНЕ поля науки и не опирается на научную методологию, то какие-либо дискуссии с креационистами есть пустая трата времени. До свидания!
        Ответить
        • ibrakadabra > Алексей Гиляров | 31.01.2008 | 17:34 Ответить
          если допущение разумного устройства вселенной и принцип Бихи о несводимости сложности Вам кажутся антинаучными, то в пору задуматься о том, что за пределами науки находятся квантовая механика, теория искусственного интеллекта, биоинформатика (та, другая ее часть, которая на занимается стат. методами обработки днк-проб), теория разума в психологии, медицина, которая занимается изучением анамнеза болезней, вызванных ослаблением Воли и др. вещи.
          Дарвинизм убъет то, что он пытается в себя вобрать - новейшие данные молекулярной биологии. Точно так же т. Эйнштейна убила квантовая механика. Хотя, голь на выдумки скора и быстра. Когда студентик раскрутил цилиндр до околосветовой скорости вращения и не заметил пропажи вещества, пришлось по новому "замедлять время" и "охренять мозг" окружающим...
          Ответить
        • Ростислав. > Алексей Гиляров | 31.01.2008 | 22:26 Ответить
          Понятно. Эволюционизм местами опирается далеко не на научную методологию, но суть не в этом.
          Скажите, пожалуйста, что, по-вашему, для человечества важнее:
          1. Изложить истинную историю происхождения жизни на земле.
          2. Изложить историю происхождения жизни на земле только(!) в рамках науки, которая _заранее_ принимает только ту историю, в которой все возникло естественным путем.

          Спасибо.
          Ответить
  • Kidomaru  | 31.01.2008 | 21:06 Ответить
    Жутко извиняюсь, что встреваю в ваш спор но очень хочется узнать ваше мнение.
    Как я понимаю, креационизм предполагает введение некоего Творца. (?)
    Но я не могу понять, что это даст? Ибо ИМХО это приведёт только к тому, что появится возможность объяснять всё непонятное фразами из области "Пути Господни неисповедимы". При том, что никаких ответов введение этой гипотезы не даёт.
    Собственно вопрос: "Зачем науке принимать Креационизм?" (это только снизит её значимость)
    Ответить
    • Ростислав. > Kidomaru | 31.01.2008 | 22:32 Ответить
      У меня сложилось небеспочвенное подозрение, что вы немного некомпетентны в теме "креационизма". Извините, если я ошибаюсь.
      пс. На самом деле все обстоит не так, как вы думаете. Есть много толковых ученых-креационистов, которые выдвигают ВЕСЬМа научные доводы за ID и против эволюционной концепции (по многим разделам).
      Ответить
      • Kidomaru > Ростислав. | 01.02.2008 | 05:12 Ответить
        Весьма польщён вашей оценкой, но всёже хотелось бы получить ответ на заданный вопрос. Также весьма кстати пришлась бы ссылка на труды учёных-креационистов, для того, чтобы такиеже непрофессионалы как я могли самостоятельно оценить вашу альтернативу Дарвинизму.
        Заранее искренне признателен.
        Ответить
    • Petrov-Uralskiy > Kidomaru | 01.02.2008 | 03:26 Ответить
      Не обращайте внимания. Вы всё правильно пишете. Никаких "ученых-креационистов" нет. (К тому же ученым, как говорил, кажется, Ландау, может быть только пудель, или человек, которого хорошенько проучили.) Креационизм чужд современной науке. Это красноречиво показано и в книге, моя рецензия на которую вызвала здесь столь многословные околонаучные дебаты, и в той статье, ссылку на которую привел Алексей Меркурьевич Гиляров. Ни один серьезный научный журнал не публикует креационистских статей, и не потому, что существует какой-то заговор "ученых", а потому, что креационизм ненаучен.
      Ответить
      • Ростислав. > Petrov-Uralskiy | 01.02.2008 | 11:30 Ответить
        Скажите, пожалуйста, что, по-вашему, для человечества важнее:
        1. Изложить истинную историю происхождения жизни на земле.
        2. Изложить историю происхождения жизни на земле только(!) в рамках науки, которая _заранее_ принимает только ту историю, в которой все возникло естественным путем.
        Заранее спасибо.
        Ответить
      • Ростислав. > Petrov-Uralskiy | 01.02.2008 | 11:54 Ответить
        > Ни один серьезный научный журнал не публикует креационистских
        > статей, и не потому, что существует какой-то заговор
        > "ученых", а потому, что креационизм ненаучен.

        Ваше мнение ошибочно. Имхо.
        вся правда о публикациях в научных журналах (почему не публикуются креационные статьи) собрана тут:
        Джонатан Сарфати. Пятнадцать способов опровергнуть материалистский вздор: подробный ответ журналу 'Scientific American'.
        http://www.scienceandapologetics.org/text/180a.htm
        Сарфати просто молодец!
        Ответить
    • Mikhail > Kidomaru | 01.02.2008 | 11:36 Ответить
      По-моему, проблема с современным дарвинизмом - в том, что здесь происходит смешивание разных вещей. В технике и физике хорошо известны системы, в которых одновременно имеются 2 класса процессов: быстрые и медленные. В большинстве случаев можно представить дело так, как если бы в системе присутствовали только быстрые процессы, а медленные учитывать в виде постоянных параметров (например, в виде наиболее вероятного значения какой-то переменной). Это позволяет получить уравнения, достаточно хорошо описывающие поведение системы, пока 'медленные' переменные изменяются в небольших пределах.

      Так вот, дарвинизм - это описание 'быстрых' процессов в системе. Он позволяет понять, например, почему происходит коэволюция хищника и жертвы на исторически небольшом отрезке времени (причем этот 'исторически небольшой' отрезок может колебаться от месяцев до миллионов лет!). В пределах этого отрезка мы даже можем, выявив изменения в одной переменной (например, появление новых защитных механизмов у жертвы, повышающих ее выживаемость), предсказать изменения другой переменной (т.е. появление новых хищников, способных преодолевать защиту или даже охотящихся исключительно на тех, у кого эта защита имеется). Никакой Творец здесь не нужен - тут все прекрасно можно объяснить и на основе случайных мутаций и естественного отбора.

      Идея же вмешательства 'творца' или 'сознательных' сил возникает по двум причинам: во-первых, иногда эволюция признаков происходит слишком быстро (что заставляет сомневаться в случайности процесса приспособления к изменяющимся условиям и ведет к концепции энтелехии) и, во-вторых, когда мы рассматриваем процессы в масштабах 'исторически больших' промежутков времени и обнаруживаем, что в этих масштабах наши 'локальные' модели обладают нулевой предсказательной силой. Этот тезис хорошо подтверждается интересным наблюдением А. Гилярова, приведенным выше: те, кто имеет дело с быстрыми процессами (т.е. экологи, изучающие процессы на интервалах от месяцев до десятилетий-столетий) прекрасно обходятся идеей эволюционного отбора. Вся сумма фактов просто толкает их в объятия дарвинизма. Те же, кто имеет дело с 'медленными' процессами или пытаются построить общую, глобальную картину на основе множества локальных описаний, обнаруживают, что лучшего объяснения, чем 'чье-то вмешательство' у них нет.

      Лично я считаю, что проблема с 'творцом' и 'сознательным вмешательством' исчезнет, как только произойдет переход от чисто биохимического представления о жизни к биохимически-полевому, при котором жизнь рассматривается как симбиоз некоторой полевой структуры и биохимического субстрата (тела). В этом случае и проблема возникновения жизни, и многие проблемы с пониманием процессов эволюции и экологии получат элегантное, естественное и, самое главное, строго научное(!) решение.
      Ответить
  • valentin  | 24.02.2008 | 21:22 Ответить
    ТАЙНА ПРИРОДНОГО ОТБОРА И РЕПРОДУКЦИИ ЖИЗНЕСПОСОБНЫХ ОРГАНИЗМОВ

    Раскрытие тайны природного отбора и репродукции организмов указало на взаимосвязь между сохранением и развитием природы, вопреки разобщенным в науке и потому извращающим реальность законам.

    The author of researches and of the patent the owner: Valentine Dolzhenko.
    The address: 125008, street Mihalkovskaja, h. 8, apartment 69, Moscow, Russia.
    Phone: 8.9175818000. E-mail: w2002w@bk.ru

    НАЦИОНАЛЬНЫЙ ПРОЕКТ ЗДРАВООХРАНЕНИЯ:
    СПОСОБ ПРЕДОТВРАЩЕНИЯ БОЛЕЗНЕЙ У ПОТОМКОВ

    Впервые на примере млекопитающих экспериментально обнаружен критерий здоровья, в соответствии с которым действуют: естественный отбор и репродукция жизнеспособных организмов, а также запрет и реализация бесконечных вариантов патологии.

    Установленный критерий позволяет осуществлять контроль родительских уровней жизнеспособности перед зачатием потомков, и открывает новую эру в предотвращении болезней у людей и животных в процессе их воспроизводства.

    В качестве критерия здоровья или жизнеспособности организмов принято найденное противостояние уровней, т.е. показателей скорости азотистого (белкового) метаболизма. Показано, что низкие уровни метаболизма принадлежат слабым организмам и обеспечивают реализацию бесконечных вариантов патологии. И наоборот, высокие уровни в жизнеспособных организмах, которые имеют контрастное противостояние относительно низких уровней - запрещают реализацию любой патологии.

    Прослежена преемственность потомством родительских уровней метаболизма. Преобладающее влияние материнских уровней на потомство обусловлено беременностью и вынашиванием плода.

    Посредством регистрации уровней метаболизма у гребцов, пловцов и борцов, к удивлению тренеров, слепой метод также показывает, что противостояние индивидуальных показателей в процессе спортивных состязаний закономерно соблюдается в соответствии с индивидуальной скоростью метаболических процессов спортсмена.

    У людей обнаружен исторически утраченный и нуждающийся в восстановлении высокий уровень метаболизма, что обуславливает рост широкого спектра болезней угрожающих исчезновением человечества.

    Результаты настоящих исследований могут быть использованы также:

    - в предотвращении болезней у людей и животных в процессе их воспроизводства, посредством контроля родительских уровней жизнеспособности перед зачатием потомков;
    - в получении новых пород и видов животных;
    - в эпидемиологии;
    - в санитарном контроле животных предназначенных для пищевой индустрии;
    - в отборе методов лечения и их прогнозировании;
    - в совершенстве критериев жизнеспособности;
    - в армии;
    - в спорте;
    - в охране материнства и детства;

    Раскрытие тайны естественного отбора и репродукции жизнеспособных организмов указывает на взаимосвязь между сохранением и развитием природы, и в частности, между количественным постоянством индивидов и качественной изменчивостью, которая направлена в сторону их совершенствования. Установленный Закон единства материальных переходов или Закон неразрывности атрибутов бытия в корне изменяет представление о развитии и сохранении природы, которые по ошибке, т.е. в отсутствии обоснования были возведены наукой в ранг разобщенных друг от друга и потому извращающих реальность законов.

    Предлагается создать центр предотвращения болезней у потомков, потому как контроль жизнеспособности есть продиктованная жизнью необходимость с целью выживания и дальнейшего развития человечества в единстве организмов окружающей среды. Реализация открытия способного осуществить революционное преобразование в здравоохранении и животноводстве нуждается в финансовой поддержке со стороны сподвижников.

    jjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjj

    Известно, что бесконечное разнообразие организмов выживает и процветает в течение многих миллионов лет в отсутствии современных методов диагностики и лечения болезней. К тому же, данный процесс не нуждался в извращенном обосновании сохранения природы независимо от развития и, наоборот, согласно придуманным наукой законам.

    Предпринятая наукой попытка с целью предотвращения индивидуальных вариантов патологии в среде их необъятного разнообразия, неизбежно породила неосуществимый для финансирования разветвленный профиль научных учреждений.
    В связи с отсутствием критерия, необходимого для дифференциальной диагностики и контроля жизнеспособности организмов, животноводство и здравоохранение претерпевают огромные убытки, и не в состоянии восстановить исторически утраченную жизнеспособность:
    - ни при помощи предназначенных для этого финансов и вспомогательных средств;
    - ни благодаря армии исследователей и широкому профилю научных учреждений, тщетно пытающихся охватить по отдельности необъятное разнообразие индивидуальных болезней;
    - ни посредством множества ниже и выше перечисленных законов.

    Время показало, что мы не можем избавиться по отдельности от паразитарных, бактериальных, вирусных, иммунных, аллергических, нервных, психических, сердечно-сосудистых, онкологических, эндокринных и т.д. болезней. Так, например, трудно выявляемые повреждения в структуре ДНК и генах, как правило, выражаются в неподдающемся лечению уродстве в организмах, что доступно для диагностики и невооруженным глазом. Данный факт свидетельствует о том, что современная генетика не может обеспечить диагностику и контроль множества изменчивых или переходных уровней жизнеспособности в отсутствии явных признаков патологии. Хотя она и пытается осуществить это с предвосхищением и навязчивостью посредством антинаучной лжи и рекламных трюков, предназначенных с целью искупления неоправданных надежд и брошенных на ветер триллионов.

    В качестве примера, рассмотрим беременность у здоровых крыс в условии полуголодной белковой диеты, которую сопровождают у детей: дистрофия, кариес зубов (при их появлении), необратимые изменения с аномалией в органах и тканях и уменьшением концентрации в клетках ДНК не без изменения ее структуры. Заблудившись среди двух берез, в виде пуриновых и пиримидиновых оснований: аденин - гуанин и тимин - урацил, генетики преувеличивают значение ДНК в организме вместе с собственным предназначением в науке и практике. Следствием этого является ниже упомянутая реальность, извращенная в ущерб здоровью животных и людей.

    В беспокойстве о том, с каким уродством появится на свет следующее поколение, мы отчетливо осознаем подобное генетикам выдающееся значение хирургов в распространении врожденных пороков сердца, заячьей губы, слепоты, отсутствия у новорожденных заднего прохода, и так до бесконечности.
    В процессе работы в области экспериментальной онкологии довелось убедиться в том, что исследователям иногда удается избавиться от раковых клеток и от опухоли, как от сигнальной лампочки посредством молотка, но не от причины, породившей болезнь, ее неизбежный возврат после лечения и смерть организма.

    Суть данных исследований заключалась в поиске теста для диагностики раннего выявления рака. Предполагалось: что поиск специфической особенности в метаболизме при врожденном раке, позволит вскрыть причину возникновения данной болезни.

    С целью выявления различных уровней жизнеспособности, в качестве предельно ослабленного состояния организмов был принят спонтанный и индуцированный химическим канцерогеном рак, наследственная предрасположенность к нему и другие болезни.

    В экспериментах использовались лабораторные и дикие мыши, крысы, более 20 видов млекопитающих зоопарка, а также люди различного возраста, пола и спортсмены. Таблицы: 1,2,3,4,5. Рисунки: 1,2,3,4,5.
    Успех принес один из многих экспериментов, позволивший выявить долгожданное различие. Однако предстояло выяснить, какое вещество было найдено при взаимодействии мочи с tryketogydrynden (краситель). Как и предполагалось, это различие заключалось в регистрации количества свободных аминокислот.

    В последствии, была прослежена корреляция между изменением данного показателя и количеством общего азота в суточной моче. Вместе они выражают скорость азотистого, то есть белкового обмена (метаболизма), высокие показатели которых принадлежат здоровым, низкие - больным организмам.

    Расчет скорости метаболических процессов осуществлялся посредством регистрации в суточной моче: количества Мкг общего азота и свободных аминокислот, по отношению к массе организма в граммах (Мкг/грамм).

    Сотрудники, причастные к разведению лабораторных животных с удивлением восприняли обнаруженный факт. То ли по ошибке, то ли в качестве юмора, но случилось так, что вместо здоровых животных, работники вивария выдали три группы линейных мышей, имеющих 100% предрасположенность к раку, той же масти, пола и возраста для дальнейших исследований. Эти молодые, но зрелые мыши, имеют возраст два месяца и 100%-ную предрасположенность к раку молочной железы, легких и крови, закрепленному у потомков посредством близкородственного воспроизводства в течение десятков лет и сотен поколений. Злокачественные опухоли появляются у потомков в более позднем возрасте (как правило, по истечении года). В процессе регистрации и сравнения уровней метаболизма у мышей, к удивлению самого исследователя, была легко выявлена выше упомянутая ошибка. И очень важно то, что: низкий уровень метаболизма обнаружен не только у родителей в присутствии опухолей, но и в отсутствии их у детей в молодом возрасте.

    Удачное начало исследований прервал один эксперимент. Оказалось, что обнаруженное различие в уровнях является свойством не только онкологических, но...
    Ответить
  • botanist  | 21.02.2009 | 19:26 Ответить
    Здравствуйте, интересно почему в России любят спорить ни о чём? Вышла в свет замечательная книжка, полезная и для верующих и для не верующих. Это плохо или хорошо? Конечно хорошо. Спорить тут не о чем! Наука и религия изъясняются в разных системах координат и смешивать их - дело неблагодарное и бесполезное! Нужно только порадоваться, что книжка есть и что вышла она в цивилизованном обществе, а не в нашем, российском вечном средневековье.Почему бы в комментариях не обсуждать именно книжку и то, что в ней написано? как вы считаете?
    Ответить
  • Imperor  | 22.02.2009 | 09:58 Ответить
    Понимаю, что прошло уже очень много времени, и шансов получить ответ мало, но меня просто потряс замечательный пример с шипиком у рачков, который снижает вероятность его поедания хищником.

    В связи с этим у меня вопрос к Алексею Гилярову:
    Уважаемый Алексей Гиляров, в свете Вашего примера как Вы можете прокомментировать:
    1. Наличие ярко-белой окраски у съедобных бабочек (например, белянок).
    2. Знаменитый пример с термитами, приведенный в книге Чайковского (которого Вы, как здесь говорили, читали)?
    Ответить
  • greedline  | 11.03.2009 | 10:22 Ответить
    Хочется заметить, что товарищам креационистам следует чаще читать новости по генетике и иметь хотя бы небольшое представление о ней.
    Тогда и переходные формы найдутся и динозавра в птицу переделать смогут.
    Ну и в область психологии конечно заглянуть не мешает.
    Ибо понимание механики мышления в вопросах религии позволит хоть немного ближе продвинуться к познанию себя любимого.
    Ответить
Написать комментарий


Элементы

© 2005-2017 «Элементы»