Человек не был создан по образу Божию

Пожалуй, ни одно из достижений науки не встречало такого яростного отпора со стороны общества, как дарвиновская идея о происхождении человека от обезьян. Карикатурные изображения автора крамольной теории явно апеллируют к одной из базовых человеческих эмоций — к чувству отвращения, имеющему, согласно последним данным нейробиологии и экспериментальной психологии, глубокие эволюционные корни.
Пожалуй, ни одно из достижений науки не встречало такого яростного отпора со стороны общества, как дарвиновская идея о происхождении человека от обезьян. Карикатурные изображения автора крамольной теории явно апеллируют к одной из базовых человеческих эмоций — к чувству отвращения, имеющему, согласно последним данным нейробиологии и экспериментальной психологии, глубокие эволюционные корни.

«При всём уважении к чувствам верующих, идею о том, что человек создан по образу Божию, можно уверенно отбросить» — с этой решительной фразы начинается редакционная статья, открывающая последний номер журнала Nature. Поводом для столь серьезного заявления стали, с одной стороны, антиэволюционные высказывания американских политиков, с другой — новейшие достижения психологов и нейробиологов.

Взаимоотношения науки и религии никогда не были простыми. Несмотря на активное нежелание большинства цивилизованных людей разжигать этот извечный конфликт, он не желает затухать и в наши дни разгорается с новой силой во многих странах — не только «отсталых», но и самых развитых. Жестокие идеологические баталии вокруг таких вопросов, как гелиоцентрическая система, вращение Земли и наличие спутников у Юпитера, ушли в прошлое, но непрекращающееся развитие науки то и дело порождает новые проблемы.

«Галилей отвечает на вопросы инквизиции». Картина Кристиано Банти, 1857. (Изображение с сайта www.success.co.il)
«Галилей отвечает на вопросы инквизиции». Картина Кристиано Банти, 1857. (Изображение с сайта www.success.co.il)

На сегодняшний день основным камнем преткновения является вопрос о происхождении человека и, в меньшей степени, о биологической эволюции вообще. «От Бога или от обезьяны?» — дилемма слишком острая, затрагивающая самые основы миропонимания, и найти компромисс здесь гораздо сложнее, чем в других, менее животрепещущих вопросах.

Представители разных конфессий относятся к эволюции по-разному: например, католическая церковь уже признала совместимость эволюции с религией, однако большинство протестантов настроены крайне решительно и пытаются перейти от обороны к наступлению, опираясь на так называемый «научный креационизм». Православная церковь в целом склоняется к неприятию эволюции, хотя отдельные голоса раздаются и в ее поддержку (см.: Андрей Кураев. Может ли православный быть эволюционистом?). Так или иначе, ясно, что при желании найти компромисс между христианством и эволюционной биологией можно, по крайней мере в том, что касается происхождения животных и растений. В конце концов, кому до них какое дело.

С происхождением человека хуже — уж слишком принципиален этот вопрос для религии, да и для каждого из нас. Пожалуй, самый удачный путь для поиска компромисса был предложен еще в XIX веке Альфредом Уоллесом (который, как известно, одновременно с Дарвином разработал теорию эволюции на основе отбора). Уоллес был убежден в естественном эволюционном происхождении «животной стороны» человеческого существа, однако полагал, что «высшие» наши качества — умственные, моральные, эстетические — имеют иную природу.

Это предположение еще до недавнего времени вполне могло устроить и самых закоренелых ученых-материалистов, поскольку о природе человеческого разума, памяти, сознания, эмоций строгими научными методами мало что удавалось выяснить. Но в последние десятилетия ситуация стала радикально меняться, прежде всего благодаря достижениям нейробиологии, экспериментальной психологии и сравнительной этологии.

Конечно, наука и сегодня не может похвастаться полной расшифровкой всех тайн человеческой психики. Остались еще нерешенные проблемы. Главная из них в том, что нейробиологи не могут пока даже теоретически себе представить, как из нейронов и синапсов может быть сделан воспринимающий субъект – «я». Но тенденция налицо: один за другим важнейшие аспекты человеческой личности, испокон веков относимые к области идеального (например, память и эмоции), уверенно переносятся в сферу материального, раскрывают свою физиологическую, клеточную, биохимическую природу и эволюционные корни.

Как отразятся эти открытия на взаимоотношениях религии и науки? Ожидает ли нас «последний и решительный бой» или компромисс все-таки найдется? Можно, конечно, продолжать цепляться за оставшиеся «оплоты незнания», за совершенно непонятную пока природу «я» и за уже начавшую приоткрываться тайну «свободы воли» (а больше уже особо и не за что), но что такое «я» без памяти и эмоций, да и долго ли простоят эти последние бастионы?

Одним словом, сегодня наука уже вплотную подобралась к «самому святому» в человеке, и извечный конфликт религии и науки имеет все основания разгореться с новой силой. Да и разве только в религии дело? Практически любому из нас, независимо от убеждений, очень трудно принять современные научные взгляды на природу психики (см.: Неприятие научного знания уходит корнями в детскую психологию, «Элементы», 23.05.2007).

Этим начинают активно пользоваться политики, особенно в странах, где развитая демократия сочетается с высоким авторитетом религиозных конфессий, отличающихся непримиримостью по отношению к эволюционной биологии.

Редакционная статья, открывающая свежий номер журнала Nature, направлена в первую очередь против антиэволюционных демаршей одного из кандидатов в президенты США, сенатора Сэма Браунбека (Sam Brownback). Браунбек подробно изложил свою позицию в статье, опубликованной 31 мая в «Нью-Йорк Таймс». Сенатор утверждает, что человек — не эволюционная случайность, что в нём отражается «образ и подобие» наивысшего существа. «Аспекты эволюционной теории, совместимые с этой истиной, являются полезным дополнением к человеческим знаниям. Те же ее аспекты, которые подрывают эту истину, должны быть решительно отвергнуты как атеистическая теология, притворяющаяся наукой».

Редакция журнала Nature приняла вызов. «И тело, и разум человека произошли путем эволюции от более ранних приматов, — утверждается в статье. — Способ человеческого мышления свидетельствует о таком происхождении столь же убедительно, как и строение и работа конечностей, иммунной системы или колбочек глаза».

Речь идет не только о механизмах работы отдельных нейронов, но и о таких «высших» психических проявлениях, как мораль. Редакция авторитетного журнала при этом ссылается на опубликованную в том же номере статью, посвященную исследованиям одной из базовых человеческих эмоций — отвращения — и ее влияния на моральные оценки. Об этих исследованиях мы расскажем читателям «Элементов» в одной из последующих заметок.

В том, как эмоции управляют нашей моралью, редакция Nature усматривает весомое доказательство эволюционного происхождения того и другого. «Идея о том, что человеческий разум является продуктом эволюции, это не атеистическая теология. Это неоспоримый факт», — утверждается в статье.

Можно ли сегодня всерьез относиться к идее о том, что человеческий разум есть «отражение» разума божественного? По мнению редакции, крайне маловероятно, что существо, способное создать Вселенную, обладает разумом, опутанным такими же системами эмоциональной регуляции, ориентирующимся на такие же системы восприятия и анализа информации, как «прямоходящая обезьяна, приспособившаяся к жизни в маленьких, тесно сплоченных коллективах в условиях африканской саванны».

В статье также отмечается, что в современной антропологии, эволюционной биологии и нейропсихологии остается много нерешенных проблем, но это вовсе не означает, что данные этих наук могут быть отвергнуты на основании одних лишь религиозных верований. Современное научное видение природы человека может вызывать чувство дискомфорта и неудовлетворенности, но это не делает его менее достоверным и менее научным. Любые серьезные попытки обобщения и систематизации имеющихся данных могут быть основаны только на идее о происхождении человеческого разума в ходе биологической и культурной эволюции, без ссылок на божественное творение.

Конечно, краткая (всего на полстраницы) редакционная статья не может содержать развернутой научной аргументации, да и не должна — у нее другие задачи. Статья интересна прежде всего как симптом, и симптом тревожный. Антиэволюционные настроения в Америке (и не только) уже набрали такую силу, что научное сообщество больше не может сохранять прежнюю невозмутимость и делать вид, что взирает на происходящее «свысока».

Судя по всему, очередной виток противостояния науки, религии и общественного сознания обещает быть весьма драматичным.

Источник: Evolution and the brain (Editorial) // Nature. 2007. V. 447. P. 753.

См. также:
1) Подборка материалов по теме «Эволюция и религия».
2) Выявлен отдел мозга, отвечающий за эмоциональную составляющую морально-этических оценок, «Элементы», 28.03.2007.
3) Эндорфины сделали нас людьми?, «Элементы», 29.11.2005.
4) Будут ли расшифрованы генетические основы разума?, «Элементы», 09.10.2006.

Александр Марков


99
Показать комментарии (99)
Свернуть комментарии (99)

  • Mikhail  | 19.06.2007 | 01:07 Ответить
    Интересно, почему современные биологи считают себя умнее и мудрее, чем их предшественники, жившие на 100 лет раньше? Похоже, что сегодня 'защитники эволюции' намного ближе по уровню своей аргументации (точнее, ее отсутствию) к своим оппонентам-'мракобесам', чем ученые 19 века.

    Взять того же Уоллеса. Совершенно очевидно, что сказанное им и сегодня не менее истинно - в том смысле, что появилось множество новых знаний, подтверждающих физическую (молекулярно-генетическую, биологическую) преемственность между человеком и древними обезьянами, но НЕ ПОЯВИЛОСЬ НИКАКИХ новых знаний, указывающих на эволюционную природу разума.

    Я специально просмотрел изложение статьи, надеясь найти ФАКТЫ, на которые опираются 'защитники эволюционного происхождения разума', но вся аргументация там сводится к выражению 'так должно быть, потому что так должно быть всегда' . Похоже, цитата из Nature - наиболее 'убойный' аргумент: 'И тело, и разум человека произошли путем эволюции от более ранних приматов, - утверждается в статье. - Способ человеческого мышления свидетельствует о таком происхождении столь же убедительно, как и строение и работа конечностей, иммунной системы или колбочек глаза'. Но это - типичная подтасовка фактов, когда между несколькими истинными утверждениями ('Тело человека произошло путем эволюции', 'Об этом свидетельствуют строение и работа конечностей, иммунной системы и колбочек глаза' - это доказанные ФАКТАМИ и статистикой утверждения) вставляется утверждение, истинность которого подлежит проверке: 'Разум человека произошел путем эволюции от более ранних приматов, так как МЫ СЧИТАЕМ ЧТО ЭТОТ ПРОЦЕСС ПРОИСХОДИЛ ПО ТЕМ ЖЕ ЗАКОНАМ (выделено мной),что и эволюция конечностей, иммунной системы и колбочек глаза'. Извините, но это НЕ научный аргумент. Предположение, заложенное в этом утверждении (об идентичности законов, по которым происодила эволюция сознания человека, законам, по которым происходило изменений функций его тела) никогда и никем НЕ БЫЛО ДОКАЗАНО. И если это - самый сильный аргумент, приведенный в статье, то я не совсем понимаю, как в Nature осуществляется проверка текстов. Единственная надежда - что там были какие-то факты, на которые ссылались авторы, но они почему-то 'выскользнули' при составлении реферата. Тогда, может, стоило бы привести их здесь, в комментариях?

    Чтобы усилить свою позицию (т.е. сделать ее более уязвимой для критики), я сформулирую свое утверждение в форме, которая предполагает дихотомический ответ (Да или Нет):

    На сегодняшний день НЕ СУЩЕСТВУЕТ фактов, которые бы указывали на ИНФОРМАЦИОННУЮ эволюцию разума Homo Sapiens Sapiens.

    Исследования, которые я в свое время провел, заставляют меня однозначно ответить на это утверждение: ДА. Эволюция сознания Homo Sapiens вполне прослеживается на протяжении миллионов лет. Но Homo Sapiens Sapiens появился "из ниоткуда". Вывод из этого утверждения очень простой:

    Все известные на сегодняшний день ФАКТЫ и используемые в науке методы логического вывода указывают на РЕВОЛЮЦИОННОЕ (скачкообразное) появление человеческого разума 'сразу в готовом виде' примерно 50-70 тыс. лет назад. К сожалению, "окончательные" ДОКАЗАТЕЛЬСТВА этого утверждения, которые бы закрыли дискуссию раз и навсегда, также отсутствуют, так как те, кто мог бы добыть подобные доказательства, стоят на диаметрально противоположной позиции.

    Если кто-то считает, что это не так, буду рад услышать его/ее аргументы - за последние почти 20 лет, что я интересуюсь этой тематикой, я просмотрел много статей, но всегда есть вероятность, что ты где-то чего-то недоглядел.

    Фактически, весь сыр-бор горит из-за этого утверждения о 'революционном' появлении разума (т.е. вида Homo Sapiens Sapiens, а НЕ вида Homo Sapiens) и интерпретации того, что же послужило на самом деле причиной 'революционного скачка'. Креационисты говорят: 'Так как никто не знает, что послужило причиной этой революции, то это может быть только Бог, потому что больше некому.' 'Защитники эволюции' говорят: 'Так как никто не знает, что послужило причиной этой революции, то это может быть только эволюционный процесс, потому что больше нечему.'

    Как сказал бы Иа-Иа, замечательная, научно аргументированная дискуссия.
    Ответить
    • nan > Mikhail | 19.06.2007 | 09:47 Ответить
      "Все известные на сегодняшний день ФАКТЫ и используемые в науке методы логического вывода указывают на РЕВОЛЮЦИОННОЕ (скачкообразное) появление человеческого разума 'сразу в готовом виде' примерно 50-70 тыс. лет назад."
      Не надо передергивать. Механизмы психических явлений используют как самые древние приобретения эволюции, так и самые новые. Некоторые из проявлений психики у разных людей различаются более, чем у людей и других животных. Читайте:
      1. http://www.scorcher.ru/neuro/science/animals/animals.php
      2. http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/neuro_sys.php
      Ответить
      • Mikhail > nan | 19.06.2007 | 11:56 Ответить
        Nan,

        Ваши ссылки интересны, но 'бьют мимо цели'.

        Фактически, Вы привели аргументы в пользу того, что КАЧЕСТВЕННОЙ разницы между проявлениями человеческого сознания и сознания животных не существует. Я совершенно согласен с этим и не говорил, что это не так. Но отсюда вовсе не следует, что РАЗУМ человека появился в результате эволюции.

        В качестве иллюстрации давайте вспомним об обучении обезьян языку глухонемых. Как показали эксперименты, обезьяна вполне может 'развиться' до уровня 3-летнего ребенка, но дальше наступает непреодолимый предел. Именно преодоление этого 'предела' и было тем революционным скачком, который совершили люди.

        С другой стороны, если все качественные параметры человеческой психики наблюдаются и у животных, то различие между людьми и животными лежит не только в качественной, но и в количественной плоскости.

        В результате анализа известных данных я в свое время сформулировал параметры, отличающие людей от остальных обитателей Земли:

        1) Структура памяти. Память человека (в среднем) ориентирована на запоминание абстрактной информации (НЕ подкрепленной непосредственными чувственными ощущениями), тогда как память всех остальных животных оптимизирована прежде всего для запоминания конкретно-чувственной информации, способствующей выживанию. Абстрагирование информации у животных играет второстепенную или эпизодическую роль.
        2) Генетически запрограммированный механизмы накопления, переработки и абстрагирования информации. Новорожденный ребенок за 2 года самостоятельно усваивает язык своей культуры (даже если с ним особо и не разговаривают). 'Говорящим обезьянам' язык был практически навязан.
        3) Практически неограниченный объем памяти. Здесь можно вспомнить книгу А.Р. Лурия 'Маленькая книга о большой памяти', результаты опытов по вспоминанию под гипнозом и ряд других фактов. Здесь надо иметь в виду, что мы говорим о механизме ЗАПОМИНАНИЯ информации, который работает на генетическом уровне и позволяет ЛЮБОМУ человеку запоминать практически все, что он видит или слышит, а не о механизме ДОСТУПА к запомненной информации, который может выдавать лишь жалкие крохи запомненного. У животных же память имеет явно ограниченный объем.

        Единственный признак, по которому мы можем судить о времени появлении человека - это орудия труда, предметы материальной культуры и искусство. ВСЕ эти данные дают одну и ту же временную границу - около 50 тыс. лет. И НИКАКИХ свидетельств перехода! Создается впечатление, что сознание было одномоментно 'привито' виду Homo Sapiens (превратив его в Homo Sapiens Sapiens), после чего этот вид начал действовать в соответствии с новой 'программой'. Мы не знаем каких-либо свидетельств эволюции сознания (да и людей как вида) с момента появления человека. Грубо говоря, если мы каким-то чудом сможем перенести в наше время новорожденного, родившегося 50 тыс. лет назад, то он вполне мог бы стать артистом, инженером или политиком.

        Итак, мы можем сформулировать трудности, с которыми сталкивается попытка объяснить возникновение человеческого разума на основе эволюции:

        1. Изменение механизмов переработки информации ('абстрактная' память, активное использование механизма абстрагирования информации, неограниченный объем памяти, потребность в постоянном поступлении новой информации), превратившие Homo Sapiens в 'информационный зонд' - Homo Sapiens Sapiens. На нашей планете НЕТ условий, которые бы требовали для выживания именно таких качеств.
        2. Эти изменения произошли на генетическом уровне либо мгновенно, либо за очень короткий промежуток времени (несколько тысяч лет) примерно 50 тыс. лет назад.
        3. Эти изменения затронули очень большой ареал (фактически весь ареал расселения Homo Sapiens на тот момент - от Африки до Австралии) и не могут быть объяснены распространением случайной локальной мутации, возникшей в Африке.

        С моей точки зрения, наилучшим объяснением, позволяющим разрешить все эти проблемы, является вирусная гипотеза (которая возникла сразу же, как только стало известно, что вирус гриппа может переносить генетическую информацию). Фактически она означает, что либо нас специально заразили 'вирусом разума', либо такое заражение произошло случайно - например, в результате попадания вируса на Землю с космическими телами либо при посещении Земли инопланетной экспедицией. Уж если плацента могла появиться в результате воздействия вируса, то небольшое изменение в фенотипе и биохимии нервной системы, приведшее к появлению разума - и подавно.

        Кстати, вирусная гипотеза могла бы разрешить спор между теориями моно- и полицентризма. Т.е. первоначально вирус смог заразить только тех, чья генетика это позволяла (от Африки до Австралии, что соответствует теории 'широкого моноцентризма', принятой в последнее время). Затем, с течением времени, вирус начал мутировать, 'накапливая' информацию о генетической структуре новых хозяев. И в какой-то момент он стал способен заражать и других, близких по генетике представителей вида (в Азии и Европе). При этом вирус мог распространяться через птиц и животных, которые служили переносчиками 'заболевания', но сами обладали к нему 'иммунитетом'. В результате по всей планете стали возникать 'очаги мутаций', в которых трансформация Homo Sapiens в Homo Sapiens Sapiens происходила на 'местном материале' (что соответствует теории полицентризма). Это же позволяет объяснить и длительное сосуществование 'старых' и 'новых' форм вида.
        Ответить
        • Roman1971 > Mikhail | 19.06.2007 | 14:49 Ответить
          Что-то совсем непонятно, сторонник какой точки зрения "Mikhail":
          1). Креационист (всё создано богом 7 тыс. лет назад за 6 дней, что маловероятно, так как "Mikhail" оперирует цифрами "примерно 50 тыс. лет назад");
          2). Научный-креационист, всё создано богом по научному сценарию:
          а). Бог создал большой взрыв (примерно 13,7 млрд. лет назад, по современным оценкам);
          б). Подождал появления Земли (4 млрд. лет назад);
          г). Создал условия для жизни (от 2,5 до 3,5 млрд. лет назад);
          д). Контролировал эволюцию, вовремя, производя осмысленные изменения в ней, например подкидывая вирусы содержащие "полезную" информацию;
          е). Современные учёные фиксируют состоявшийся результат работы, наивно принимая плоды "осмысленного вмешательства" за "эволюционный отбор";
          3). Сторонник "Панспермии", т.е.:
          а). Жизнь занесена на землю извне стихийно, например кометами и астероидами;
          б). Жизнь занесена на землю извне умышленно, например в результате деятельности высокоразвитых цивилизаций и/или возможно контролировался ими процесс эволюции;
          4). "Эволюционист" сторонник эволюции в которой особую, если не самую важную, роль сыграл перенос генетического материала вирусами.
          Глубокоуважаемый "Mikhail", будьте так добры, внесите ясность, а то общественность волнуется... :-)
          Всем привет!!!
          Ответить
          • Mikhail > Roman1971 | 19.06.2007 | 15:35 Ответить
            Уважаемый Roman1971,

            Если я критикую 'защитников эволюционного происхождения разума' за отсутствие достаточной научной аргументации, это вовсе не означает, что я являюсь сторонником креационизма в какой бы то ни было форме. Поэтому Ваши пп. 1) и 2) можно исключить.

            Я бы сказал, что я являюсь сторонником фактов и логики, т.е. тех аргументов, к которым я привык, читая профессиональную научную литературу. Часто, читая материалы, 'объясняющие' появление человека на Земле, я испытываю досаду, видя явное притягивание аргументов за уши. Типичный пример - разобранная цитата из Nature.

            Что касается п. 3), который остается после исключения первых двух, то я бы не стал ограничивать возможные сценарии только панспермией (хотя она была бы наиболее легким объяснением, наилучшим образом согласующимся со всеми известными современной науке данными). Здесь я ближе к восточной парадигме, которая рассматривает жизнь и сознание как полевой феномен, а не как сумму биохимических реакций и клеточной активности. В рамках этой концепции, может, и можно было бы объяснить возникновение и эволюцию жизни чисто земными силами. Но здесь мы существенно выходим за рамки западной научной парадигмы. Если же оставаться в ее рамках, то единственный выбор - панспермия.

            Что же касается появления человеческого разума, то, как я надеюсь, представленные мной известные факты однозначно указывают на панспермию (или, если хотите, пандемию), но никак не на эволюцию.

            Причины же (и, возможно, цели) появления 'вируса разума' (или другого агента, вызвавшего появление людей) могут быть никогда не выявлены.
            Ответить
            • Roman1971 > Mikhail | 19.06.2007 | 16:54 Ответить
              Ок, спасибо.
              Ваша точка зрения приблизительно понятна, как мне представляется:
              1). Жизнь - некий феномен, возникающий под действием поля (биополя или чего-либо подобного), если этого нет, то жизнь занесена извне;
              2). Разумная жизнь (а именно - Homo Sapiens Sapiens) невозможна под действием эволюции или слишком маловероятна, и поэтому она результат чего? Ваша цитата: "Причины же (и, возможно, цели) появления 'вируса разума' могут быть никогда не выявлены." Имеется ввиду возможность умышленного внесения вируса?
              Моя точка зрения:
              1). Достаточно много материалов по этой теме, скорее проблема не в том "возможна ли жизнь на планетах земного типа?", а "как именно возникла она на земле?" и при этом вариантов представляется достаточно много и необходимо выбрать наиболее вероятный. Аргументация представляется достаточно обоснованной, я по крайней мере не увидел в ней слабостей, скорее она даже избыточна:
              а). Синтез органики в первичной атмосфере из метана, окиси углерода CO, углекислоты CO2 и аммиака (кстати, подобные смеси сейчас широко используются в хим. промышленности и носят название "синтез-газ");
              б). Неизбежное накопление органики на поверхности планеты (например метанол тяжелее метана и обязательно выпадет в "первичный океан");
              в). РНК-жизнь
              г). Оболочки на основе фосфолипидов и т.п.
              Привлечение каких-либо "полей" представляется просто излишним и маловероятным...
              2). Наличие у некоторых вирусов механизма передающего генетическую информацию в ДНК носителя является просто жизненно необходимым для их существования, а как побочный эффект и захватывающих информацию из ДНК носителя. Этот механизм достаточно хорошо объясняется теорией эволюции и не требует "искусственного" вмешательства. Вирусов такого типа достаточно много, самый знаменитый "ВИЧ". А вирус "Герпеса" вообще подозревается в том, что является нашим симбионтом, т.е. наша совместная жизнь с ним взаимовыгодна нам как биологическим видам.
              Вмешательство в эволюционные процесс отбора вирусов - тема безусловно очень интересная, но она никак не противоречит теории отбора, а скорее является одним из его механизмов, и она совсем не требует привлечения "внешних сил", например "инопланетян" и т.п., так как естественных механизмов для возникновения подобных процессов в живой природе сейчас известно более чем достаточно...
              Приблизительно такова моя точка зрения...
              С уважением, Роман.
              Ответить
              • Mikhail > Roman1971 | 19.06.2007 | 19:10 Ответить
                Уважаемый Роман,

                Вы почему-то постоянно приписываете мне утверждения, которые я не высказывал:

                > 1). Жизнь - некий феномен, возникающий под действием поля (биополя или чего-либо подобного), если этого нет, то жизнь занесена извне;

                Здесь речь шла об объяснении механизма возникновения жизни в рамках той или иной парадигмы. Если ваша парадигма включает существование поля, которое может воздействовать на материю и привести, в конечном счете, к появлению жизни, то у вас, по крайней мере, есть шанс построить соответствующую логически выстроенную модель. Если же ваша парадигма не включает существование подобного поля, то самой непротиворечивой (не притянутой за уши) будет модель панспермии.

                > 2). Разумная жизнь (а именно - Homo Sapiens Sapiens) невозможна под действием эволюции или слишком маловероятна, и поэтому она результат чего?

                Опять 'промах'. Я не утверждал, что разумная жизнь в принципе не может появиться в результате эволюции. Но я утверждаю, что имеющиеся НАУЧНЫЕ ФАКТЫ указывают на то, что на НАШЕЙ планете появление разума НЕ БЫЛО результатом эволюции. Факты - упрямая вещь, нравится нам это или нет.

                Что касается происхождения самой жизни.

                Ваша точка зрения вполне закономерна и отражает господствующую модель (первичный бульон Опарина), которая имеет ряд подводных камней.

                1) Эксперименты по воспроизведению 'первичного органического синтеза' в атмосфере Земли не являются доказательными. По-моему, в 'Элементах' была заметка, где говорилось о том, что ранние эксперименты были проделаны методологически неверно (кажется, в исходную смесь добавляли уже синтезированные вещества, чтобы 'ускорить процесс'), а 'правильно' проведенные эксперименты не дают утешительного результата. Там, по-моему, говорилось, что при таких темпах синтеза органика просто не успевала бы накапливаться.

                2) РНК-жизнь и Оболочки на основе фосфолипидов и т.п.

                Это - два этапа, которые еще никогда и никем не были объяснены толком. Еще один пример выдачи желаемого за действительное.

                а) 'Случайное' появление РНК равносильно кристаллизации компьютерной микросхемы (пусть даже простейшей) из расплава магмы. Здесь используется логика типа 'Раз это есть, то оно как-то должно было появиться'. По этой логике центральный процессор компьютера, на котором я сейчас пишу Вам ответ, вполне мог пявиться в результате постепенной эволюции первичных микропроцессоров, которые когда-то были выброшены на поверхность Земли в результате вулканической деятельности.

                б) Клеточная оболочка (Вы также забыли упомянуть цитоскелет и другие составляющие 'минимального набора', необходимого для существования даже простейшей клетки). Это эквивалентно 'самосборке' целого компьютера вокруг 'достаточно усложнившегося' центрального процессора.

                Надеюсь, приведенные мной метафоры позволят Вам понять, насколько неправдоподобно выглядят утверждения о 'самоорганизации' жизни. Впрочем, те, кто достаточно хорошо представляет сложность процессов в живых системах, понимают, что механистическая модель здесь не поможет. 'Бравый марш' в виде 'Первичный органический бульон -> Появление РНК -> Появление клеточной оболочки' существует только в научно-популярной литературе.

                > Привлечение каких-либо "полей" представляется просто излишним и маловероятным...

                А вот здесь я с Вами не согласен. Насчет маловероятности - не знаю, тут действительно вопрос сложный, но привлечение дополнительного поля, под действием которого возникли самые первые 'кирпичики жизни', может оказаться весьма продуктивным.

                В чем основная проблема механистической модели возникновения жизни (о которой Вы, по сути, говорите)? В том, что в ней все события и состояния одинаково вероятны и принципиально отсутствуют силы, которые могли бы стать ответственными за ритмическую организацию процессов и их согласование. В клетке же таких процессов огромное множество, и все они тщательно согласованы.

                Возьмем, например, появление 'первичного бульона' в виде набора органических молекул.

                Внешнее поле как раз и могло бы быть той организующей и направляющей силой, которая на протяжении миллиардов лет 'подталкивала' органический синтез в сторону появления РНК. В физике и математике воздействие слабых факторов (малых параметров) - достаточно известная вещь. И не важно, насколько мал параметр. Если он действует достаточно долго, в конце концов он может 'сработать',

                Таким образом, в рамках данной модели первые 'кирпичики жизни' появляются как 'резонаторы', настроенные на эффективное взаимодействие с породившим их полем. Этот процесс является вполне 'эволюционным', т.к. поле действует просто как некий безличный фактор окружающей среды.

                В рамках этой модели можно перейти и к клеткам и многоклеточным организмам, но это потребует введения дополнительных полевых структур (в йоге они называются 'джива'). Тогда можно будет легко объяснить, как возникла сложная организация и синхронизация процессов в клетке. В рамках механистической модели такой переход вряд ли возможен.

                > 2). Наличие у некоторых вирусов механизма передающего генетическую информацию:

                Этот параграф не имеет никакого отношения к тому, что я говорил. Я всего лишь указал, что процесс появления и распространения разума более похож на заражение, а не на эволюционный процесс.

                С уважением,
                Михаил.
                Ответить
                • Roman1971 > Mikhail | 20.06.2007 | 15:15 Ответить
                  1). Вопрос: "то самой непротиворечивой (не притянутой за уши) будет модель панспермии", а где начало? Мы просто перенесли место проблемы от "здесь" в "где-то"... Что дало начало "панспермии"?

                  2). Синтез подобных РНК и других несколько упрощённых вариантов подобных молекул довольно прост и не представляет никаких затруднений в теоретическом плане.
                  Такие молекулы как рибоза, пуриновые, пиримидиновые основания (впрочем, как и масса других молекул: спирты, альдегиды, кислоты, полициклические формы углерода) и масса других органических соединений довольно хорошо насыщали первичные атмосферу и океан земли. Можно сказать, что практически любая планета земной группы с мощной атмосферой очень быстро по геологическим масштабам загрязняется абиогенной органикой. Кстати, мощная атмосфера почти всегда будет восстановительной, т.е. не содержать свободного кислорода, что в свою очередь очень плодотворно для абиогенного синтеза. Достаточно простой, можно сказать неизбежный, синтез таких соединений как рибоза делает факт появления РНК или подобных ей молекул вполне вероятным. В любом случае, теорий абиогенного синтеза существует сейчас множество, как и лабораторных опытов воспроизводящих первичные условия - наблюдается некоторый "переизбыток" и того и другого. Сложилась ситуация, когда сложнее ответить на вопрос "чего не было?", чем "что было?", какие-то "поля" представляется излишними, абиогенная химическая жизнь Земли была весьма бурной и насыщенной. Вот интересная ссылка по синтезу рибозы: http://www.membrana.ru/articles/readers/2002/12/09/182700.html

                  3). Цитата: "Здесь используется логика типа 'Раз это есть, то оно как-то должно было появиться'. По этой логике центральный процессор компьютера, на котором я сейчас пишу Вам ответ, вполне мог пявиться в результате постепенной эволюции первичных микропроцессоров, которые когда-то были выброшены на поверхность Земли в результате вулканической деятельности."
                  Мой ответ:
                  Вы почти угадали! Логика "Раз это есть, то оно как-то должно было появиться" правильная на 100%, иначе "это самое" так и не появилось бы. А процессоры действительно начали свою эволюцию с "вулканической деятельности", затем "абиогенный синтез", далее "простейшая жизнь" и т.д. вплоть до возникновения человека с его научно-техническим прогрессом.
                  4). Довольно "вольное" умозаключение: "Вы также забыли упомянуть цитоскелет и другие составляющие 'минимального набора', необходимого для существования даже простейшей клетки"... Я совсем не забыл... любопытно... очень даже...
                  Можно поподробнее про "минимальный набор", что в него входит с вашей точки зрения?
                  Ответить
                  • Mikhail > Roman1971 | 20.06.2007 | 17:01 Ответить
                    Уважаемый Роман,

                    Я предпочту не углубляться в дискуссию по поводу происхождения жизни, т.к. она явно выходит за рамки первоначальной темы -- происхождение человека. Это, безусловно, интересная тема, но нельзя объять необъятное.

                    С уважением,

                    Михаил.
                    Ответить
        • dims > Mikhail | 20.06.2007 | 04:16 Ответить
          > ВСЕ эти данные дают одну и ту же временную границу - около 50 тыс. лет. И НИКАКИХ свидетельств перехода! Создается впечатление, что сознание было одномоментно 'привито' виду Homo Sapiens (превратив его в Homo Sapiens Sapiens), после чего этот вид начал действовать в соответствии с новой 'программой'. Мы не знаем каких-либо свидетельств эволюции сознания

          Но вывод не следует из посылки, а противоречит ей! Если всё, что следует у Вас до последней точки -- правда, то после точки должен идти такой вывод: "таким образом, мы наблюдаем, что сознание создано эволюцией".

          Дело в том, что описываемый Вами признак ("создаётся впечатление, что Х было одномоментно привито") -- это не отрицательный, а положительный признак эволюции. Все (100%) эволюционных достижений появлялись именно так -- создавая впечатление одномоментности. И многоклеточность, и выход жизни на сушу, и появление животный и так далее и так далее. Все эти факты палеонтологически выглядят как "одномоментное" появление нового.
          Ответить
          • Mikhail > dims | 20.06.2007 | 10:36 Ответить
            > Если всё, что следует у Вас до последней точки -- правда, то после точки должен идти такой вывод: "таким образом, мы наблюдаем, что сознание создано эволюцией".

            К сожалению, так не получается.

            Когда какой-то из факторов (например, скорость мутации) рассматривается изолированно, то можно достаточно легко найти примеры аналогичных чисто эволюционных трансформаций. Например, известен случай, когда несколько валлаби (рыжих кенгуру) сбежали из английского зоопарка. Через 60 лет (около 20 поколений) эти животные не только великолепно приспособились к местному климату (который мало похож на их бывшую среду обитания), но и даже научились питаться растениями, которые раньше были для них ядовиты!

            Подобные факты разрушают устоявшиеся догмы, и это хорошо.

            Но можно ли, глядя на пример с кенгуру, утверждать, что и появление разума также произошло за 10-20-50 поколений под действием 'естественных' эволюционных сил? Нет, нельзя, ибо для этого мы должны будем также указать и 'движущий фактор', который в данном случае вряд ли будет носить естественный (природный) характер. А эволюция, напомню, предполагает объяснение всех процессов именно естественными (природными) причинами. Иначе мы будем иметь дело с искусственной селекцией (откуда уже рукой подать до божественного вмешательства).

            В случае с валлаби такой фактор совершенно очевиден - это борьба за выживание плюс воздействие окружающей среды. Вообще, с моей точки зрения, все движущие факторы биологической эволюции можно разделить на три большие группы:
            - 'Изменись или умри' - когда трансформация становится буквально вопросом жизни или смерти;
            - ''Будь первым' - когда речь идет о занятии пустой или вновь открывшейся экологической ниши;
            - 'Так получилось' - когда трансформации постепенно накапливаются от поколения к поколению, являясь скорее самоадаптацией к выбранному образу жизни, чем к условиям окружающей среды. Типичным примером здесь можно считать развитие оперения и изменение скелета у птиц и постепенное развитие сознания у предков человека.

            Очевидно, что наиболее мощным (и быстродействующим, как показывает пример с валлаби) является первый фактор. Он безжалостно и весьма эффективно 'загоняет' животное в новое состояние. И, если бы нам удалось найти такой фактор в применении к появлению разума, то проблема была бы полностью решена.

            Но здесь возникает несколько препятствий.

            Во-первых, подобные факторы обычно носят локальный характер, связанный с условиями обитания в конкретной местности. А 'трансформация' Homo Sapiens практически одновременно произошла на территориях с совершенно разными условиями обитания.

            Во-вторых, если бы был единый глобальный фактор, который бы действовал на всех этих территориях одновременно, то он просто не мог подействовать на один-единственный вид. Воздействие этого фактора на другие виды могло быть совершенно иным, но оно все равно как-то проявилось бы. Не стоит забывать, что мы говорим о ситуации 'Изменись или умри'. К тому же в рассматриваемом периоде (около 50 тыс. лет назад) нет указаний на действие таких интенсивных глобальных факторов.

            В-третьих, как показывает эволюция ВСЕХ живых существ (включая и предков человека), реакция на изменение факторов среды направлена на компенсацию возникших изменений. Стало холоднее - увеличивается слой жира и шерстяной покров, голоднее - изменяется рацион, тело уменьшается (а в случае хищников и лучше приспосабливается для охоты) и т.д. Биологическая эволюция не любит думать. Она все проблемы решает за счет трансформации тела, но не путем наращивания сознания. А людям, у которых уже были огонь, шкуры и жилище, и вообще беспокоиться было не о чем.

            Но если мы будем все-таки настаивать на том, что появление разума было ответом на какое-то изменение окружающей среды, то мы должны будем ответить на каверзный вопрос:

            Каким должен быть глобальный фактор окружающей среды, чтобы он породил ситуацию 'Изменись или умри' и при этом требовал ГИГАНТСКОГО развития способностей к абстрактному познанию?

            Я не уверен, что биологи когда-либо ставили вопрос именно в такой форме, но и биологи, и не-биологи прекрасно знают, что единственный ответ будет 'На Земле такие факторы НИКОГДА не действовали'. Именно это знание и придает силы креационизму.

            > Все (100%) эволюционных достижений появлялись именно так -- создавая впечатление одномоментности. И многоклеточность, и выход жизни на сушу, и появление животный и так далее и так далее.

            Здесь Вы явно промахнулись. 'Одномоментность' палеонтологических явлений, во-первых, на самом деле растянута на МИЛЛИОНЫ или, по крайней мере, сотни тысяч лет, а во-вторых - все эти процессы идут путем многократных проб и ошибок.

            Если мы посмотрим на историю предков человека, то увидим, что там с этой точки зрения все было совершенно 'нормально'. И биологическая эволюция (изменение черепа, скелета и рук), и усложнение орудий труда шли более-менее 'рука об руку' и занимали миллионы и сотни тысяч лет. Также мы можем найти 'пробы и ошибки' - появление новых видов и тупиковых ветвей. Появление же человека резко нарушает все эти закономерности.
            Ответить
            • dims > Mikhail | 20.06.2007 | 14:54 Ответить
              > Например, известен случай, когда несколько валлаби (рыжих кенгуру) сбежали из английского зоопарка. Через 60 лет ...

              Вот в этом и заключается, на мой взгляд, Ваша ошибка: Вы отбираете для своего понимания эволюции только часть опытного материала. А надо брать не только такие, обозримые за человеческую жизнь случаи, но и данные палеонтологии. В ней есть "случаи", например, когда подводные живые существа, будучи выброшенными на сушу, приспосабливались жить без воды. Почти то же самое, что с кенгуру. Но если вы попробуете вынуть рыбу из воды, то за всю свою жизнь вы не столкнётесь с ситуацией, что она или её потомки выжили бы в атмосфере.

              Это говорит о том (доказывает на опыте), что есть разные временные масштабы, что эволюция фрактальна по времени.

              > что и появление разума также произошло за 10-20-50 поколений под действием 'естественных' эволюционных сил?

              Конечно, нет! Мы не можем установить количество поколений. Это могло быть и 1 поколение и 500000 поколений. Сколько времени потребуется -- сказать нельзя. Этому нас учит сравнение примеров с рыбами и кенгуру.

              > Нет, нельзя, ибо для этого мы должны будем также указать и 'движущий фактор',

              Вот тут не понял. Разве эволюционные преимущества разума не очевидны?

              > В случае с валлаби такой фактор совершенно очевиден - это борьба за выживание плюс воздействие окружающей среды.

              Окружающую среду надо понимать шире. Окружающая среда -- это не только свойства климата в отдельном месте или физические условия нашей планеты, но и физические и другие условия нашей Вселенной.

              > Очевидно, что наиболее мощным (и быстродействующим, как показывает пример с валлаби) является первый фактор.

              Это ошибка! Этот фактор вовсе не обязан быть быстродействующим, как показывает пример с рыбами. Миллионы лет рыб выбрасывало на сушу и они умирали и умирали, несмотря на то, что ваш "быстродействующий" фактор толкал их этого не делать.

              > Во-первых, подобные факторы обычно носят локальный характер, связанный с условиями обитания в конкретной местности.

              Не согласен. Все факторы сводятся к одному -- "изменись или умри" -- если не понимать его локально.

              > Биологическая эволюция не любит думать.

              И в этом она тоже очень похожа на нас :) Думанье -- это труд, на который тоже требуются ресурсы. Если можно воспользоваться простым решением, то зачем искать сложное?

              > Она все проблемы решает за счет трансформации тела

              Не согласен. А муравьи? А птицы с гнёздами? Нет никакого повода считать, что она все проблемы решает телом. Да и тела-то никакого нет. Тело -- это сообщество одноклеточных и продуктов их жизнедеятельности.

              > Но если мы будем все-таки настаивать на том, что появление разума было ответом на какое-то изменение окружающей среды,

              Нет, мы будем настаивать на другом. Появление разума -- это ответ на свойство окружающей среды, которое существовало всегда, в течение 4 млрд. лет и который только недавно (50 тыс. лет назад) удалось найти.

              Ещё раз. Всё происходит не сразу. Кенгуру приспособились за 50 поколений, рыбы за 500. А для появления разума потребовались все поколения всех живых существ, бывших до этого. Мы можем даже прочертить плавный тренд, только надо выбрать частоту дискретизации, скажем, по 500 тысяч лет. И мы увидим, что мозг живых существ становился всё больше и больше. Всё происходит ТОЧНО так же как с кенгуру, только на другом временном масштабе.

              > Каким должен быть глобальный фактор окружающей среды, чтобы он породил ситуацию 'Изменись или умри' и при этом требовал ГИГАНТСКОГО развития способностей к абстрактному познанию?

              Он не должен быть, он есть. Этим фактором является существование мира, в котором действуют ПОЗНАВАЕМЫЕ закономерности. Он был всегда. Это как неизведанная суша для рыб или воздух для птиц. Человек -- это просто существо, проникшее в этот ареал.

              > но и биологи, и не-биологи прекрасно знают, что единственный ответ будет 'На Земле такие факторы НИКОГДА не действовали'.

              Кажется, Эйнштейн (но точно, кто-то из физиков) сказал, что самое удивительное в нашем мире то, что он познаваем. Это ОБЪЕКТИВНОЕ свойство нашего мира, нашей среды обитания. И это свойство является фактором отбора не хуже других. И этот фактор действовал ВСЕГДА.

              > 'Одномоментность' палеонтологических явлений, во-первых, на самом деле растянута на МИЛЛИОНЫ или, по крайней мере, сотни тысяч лет,

              Ну и что? Про то и речь. Явления надо сравнивать с явлениями, а не с домыслами о них. Есть явление -- эволюция. Неважно, что говорит о ней теория Дарвина, как объясняет и так далее. Явление существует независимо от этого. Так вот отличительной чертой этого явления является существование одномоментных озарений на разных временных масштабах. Вы же по какой-то причине приводите пример одномоментного эволюционного изобретение как отрицание эволюции. Вероятно, Вы этим отрицаете какие-то ПРЕДСТАВЛЕНИЯ об эволюции, но по факту Вы само явление лишь подтверждаете.

              Не нужно ничего изобретать: если что-то пахнет, как кошка, звучит, как кошка и выглядит, как кошка, то, скорее всего, это и есть кошка.

              > И биологическая эволюция (изменение черепа, скелета и рук)

              Ни одно из этих изменений не является прорывным на рассматриваемом отрезке времени.

              > и усложнение орудий труда шли более-менее 'рука об руку' и занимали миллионы и сотни тысяч лет.

              Не согласен. Изменение орудий труда происходит точно так же: скачкообразные прорывные изменения черезуются с плавными непрорывными доводками.
              Ответить
        • nan > Mikhail | 20.06.2007 | 10:01 Ответить
          Mikhail: "Как показали эксперименты, обезьяна вполне может 'развиться' до уровня 3-летнего ребенка, но дальше наступает непреодолимый предел. Именно преодоление этого 'предела' и было тем революционным скачком, который совершили люди."
          Нет, у каждого вида эволюционно сформировались свои предрасположенности, задатки, которые и определяют последующее развитие и способности (см. про наследование признаков: www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/inheritance/inheritance.php ). Даже среди людей эти задатки таковы, что многие не способны на то, на что способны другие. Во многих психических способностях люди значительно отстают от других животных просто потому, что не имеют задатков, необходимых для их реализации, им это не нужно жизненно. Общность организации психических процессов у всех животных показывается в www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/ego/ego.php
          Две предыдущие ссылки были даны для того, чтобы проследить как именно эволюционировала организация нервной системы, это - очень хорошо видно, если немного затратить усилий.
          Ответить
          • Mikhail > nan | 20.06.2007 | 11:29 Ответить
            Честно говоря, не совсем понятно, что именно Вы утверждаете или против чего именно возражаете.

            То, что многие животные намного эффективнее людей выполняют определенные действия, есть неоспоримый факт. Но это - эффективность высокоспециализированной системы, предназначенной для решения строго определенной задачи.

            Из моих постингов Вы можете увидеть, что человек - это ТОЖЕ высокоспециализированная система. Но, если специализация ВСЕХ остальных живых существ направлена на выживание и адаптацию к условиям существования, то специализация человека носит СОВЕРШЕННО УНИКАЛЬНЫЙ характер - мы специализированы к получению, абстрагированию и накоплению информации. И эта 'специализация' НЕ является результатом предыдущей эволюции, а 'мгновенно' появилась около 50 тыс. лет назад.

            Похоже, Вас смущает общность процессов, которые можно наблюдать у животных и человека. Но эта общность - КАЧЕСТВЕННАЯ, тогда как различия, делающие нас разумными - КОЛИЧЕСТВЕННЫЕ.

            Поясню на примере.

            Все персональные компьютеры (ПК) имеют 'мозг' (центральный процессор) и память. Но у самых первых моделей персоналок мозг был очень медленный, а память - очень маленькой. Это определялось технологией, которая существовала на то время. Современные же компьютеры имеют мозг, который работает в десятки тысяч раз быстрее, и память, которая в десятки тысяч раз больше. Хотя их мозг и устроен примерно так же (имеет ту же архитектуру), но он содержит в десятки тысяч раз больше элементов и размеры этих элементов стали в тысячи раз меньше. Как видите, различия прежде всего количественные, но за ними стоит гигантское изменение технологии и нашего знания о природе.

            В результате практически все программы, которые легко выполнятся Вашей персоналкой, В ПРИНЦИПЕ не могут быть выполнены на ранних ПК. Эти программы просто не поместятся в их памяти. И мы можем проследить, как поколения ПК сменяли друг друга и как ПОСТЕПЕННО шла их эволюция.

            Так вот, переход от Homo Sapiens к Homo Sapiens Sapiens равносилен скачку от самых первых ПК к самым современным без каких-либо промежуточных вариантов и поисков технологии. Любой инженер поднимет на смех того, кто попытается утверждать, что такое в возможно хотя бы принципе. И никакие ссылки на то, что все ПК устроены примерно одинаково, не помогут.
            Ответить
            • nan > Mikhail | 20.06.2007 | 12:14 Ответить
              Вот тут Вы ошибаетесь: сложность организации мозга обезьяны, его потенциальные ресурсы - ровно такая же как у человека.
              Ответить
              • Mikhail > nan | 20.06.2007 | 12:22 Ответить
                В таком случае попробуйте объяснить обезьяне, что такое время (вообще) и пространство (вообще).
                Ответить
                • Malfet > Mikhail | 20.06.2007 | 12:30 Ответить
                  Вы это и человеку не сможете объяснить - точнее не любому человеку. Возьмите классические работы Леви-Брюля о пралогичном сознании. Конечно, сегодня он уже классик и многие его идеи устарели но он весьма убедительно показывает на множестве примеров что примитивное сознание идеи абстракции не знает вообще. Даже на уровне языка могут быть названия для каждого вида рыб, птиц, каждого поворота и отмели на реке - но не быть понятий "рыба вообще", "птица вообще", "река вообще". До этого еще дорасти надо и это не так просто как кажется - достаточно оглянуться на античную философию.
                  Ответить
                  • Mikhail > Malfet | 20.06.2007 | 13:23 Ответить
                    > Вы это и человеку не сможете объяснить - точнее не любому человеку.

                    Вы смешиваете наличие качества с его реализацией. Это то же самое, что путать генотип и фенотип.

                    Да, людям, выросшим в культуре, в которой не используются абстрактные понятия, может быть очень трудно или невозможно объяснить, что такое время вообще. У этих людей механизм работы с абстрактными понятиями с возрастом просто атрофируется за ненадобностью. Но у таких людей (НЕЗАВИСИМО, к какой культуре они принадлежат) все равно ПРИСУТСТВУЕТ генетически заложенный механизм, ПОЗВОЛЯЮЩИЙ им легко оперировать подобными понятиями. Младенцы, взятые из этих культур и выращенные в условиях цивилизации, вполне способны работать с этими абстрактными понятиями не хуже нас с Вами.

                    У обезьян же (даже специально воспитанных среди людей) такой механизм все равно не появляется - гены не позволяют.

                    Так что Ваш аргумент, увы, не работает.

                    Собственно, парадокс революционного скачка человеческого сознания именно в этом и заключается. 50 тыс. лет назад у первобытных предков человека 'вдруг' появился мозг, способный создавать космические корабли. Все оставшееся время с тех пор было потрачено просто на активизацию свойств этого мозга, заложенных в нем ИЗНАЧАЛЬНО. КАЧЕСТВЕННОГО развития (т.е. эволюции) свойств мозга с тех пор не было. Дикие племена, которые до наших дней сохранили культуру каменного века, лишь доказывают это.
                    Ответить
                • nan > Mikhail | 20.06.2007 | 14:38 Ответить
                  Mikhail , Вы очень склонны к опрометчивым выводам. Даже вот это: "специализация человека носит СОВЕРШЕННО УНИКАЛЬНЫЙ характер - мы специализированы к получению, абстрагированию и накоплению информации." стало специфично для человека ну совсем недавно, а когда питекантропы занимались только выживанием, то они вообще ничем не отличались в принципе от других стадных животных.
                  Мозг дельфина по расхожим меркам можно отнести к "более сложному", ведь Мозг 300 фунтового (около 135 килограммов) дельфина весит 1700 граммов, а у человека весом 65 - 70 кг. - 1400 гр.
                  Но функционально все высшие животные имеют "разум", имеют "сознание" имеют личность потому, что их адаптивное поведение основано на личной системе значимости, базовыми распознавателями которых являются "центры" хорошо-плохо, что и дает возможность стремиться к желаемому и избегать нежелаемого. Это и есть общая для всех адаптивных систем поведения функция, обеспечиваемая всеми необходимыми нейрофизиологическими и гуморальными механизмами. Та же специфика, что отличает не только виды живых существ, но и индивиды одного вида - следствие развития специфики, необходимой для приспособления к условиях их существования.
                  Критерием возможностей к эффективной поведенческой адаптации должны быть безотносительны ее определенной специфики.
                  Вот Вы никогда не сможете соревноваться в эффективности адаптации к лазанию по деревьям с обезьянами, хотя это в определенных условиях может стать жизненно важным. Не нужно заблуждаться, объявляя специфику адаптационных возможностей человека более важной, чем любая другая специфика.
                  Вам явно не хватает понимания принципов адаптивного поведения для данной темы...
                  Ответить
                  • Mikhail > nan | 20.06.2007 | 16:49 Ответить
                    Уважаемый nan,

                    Опять Ваши удары идут 'мимо цели'.

                    Вы почему-то говорите об адаптивном поведении, тогда как я веду речь о генетической мутации. По-моему, это несколько разные вещи.

                    Разумеется, во всем, что касается адаптации, Вы правы, я и сам могу привести достаточно аналогичных фактов. Ну и что, разве это сколько-нибудь вступает в противоречие с тем, что я говорил? Да нисколько.

                    Если позволите, я попробую сформулировать Ваши возражения так, чтобы они действительно вступили в противоречие с тем, о чем я говорил.

                    Итак, я утверждаю:

                    Около 50 тысяч лет назад на Земле произошло какое-то событие (однократное или достаточно кратковременное), в результате которого один из видов высших приматов (Homo Sapiens) мутировал (в Homo Sapiens Sapiens) и получил мозг, способный создавать космические корабли (или, если угодно, познавать Вселенную). Это событие не являлось процессом, естественным для земной биосферы и не может быть объяснено на основании известных движущих сил эволюции.

                    Вы (если я Вас правильно понимаю) утверждаете:

                    Никакие 'сторонние' силы в появлении человеческого сознания не участвовали. Человеческое сознание есть частный случай адаптивного приспособления, которое наблюдается от одноклеточных до высших животных, никакой специфики в этом качестве нет, и поэтому нельзя говорить о том, что человеческое сознание является каким-то особым феноменом, требующим для своего объяснения выдвижения новых гипотез.

                    На это я могу ответить так:

                    Да, Ваше утверждение подтверждается фактами,... но только до момента появления Человека Разумного.

                    Самый главный признак правильности Вашего утверждения - это 'непрерывный спектр' существ, обладающих тем или иным адаптивным свойством.

                    Какой бы вид адаптации мы ни взяли - плавание, полеты, ползание, движение под землей - мы обязательно найдем МНОГО разных видов живых существ, у которых это адаптивное свойство проявлено в разной степени - от едва наметившегося навыка до выдающихся способностей. Грубо говоря, в этом 'спектре' мы сможем расположить виды так, что по выбранному параметру (например, скорости бега или полета) они будут незначительно отличаться друг от друга. Но НИГДЕ мы не найдем ситуации, когда один вид будет иметь в тысячи раз лучше развитое свойство, чем его ближайший сосед. Это все равно, что мы бы сегодня имели множество археоптериксов самых разных размеров, которые еле-еле планируют с дерева на землю, и стрижей, стремительно мчащихся высоко в небе, и при этом не имели ни одной переходной формы от археоптерикса к стрижу.

                    Даже если вдруг мы и обнаружим таких 'уникумов', то это, скорее всего, будут какие-то чудом выжившие изолированные линии или эндемики, которые совершенствовали свою адаптацию на протяжении многих миллионов или сотен тысяч лет, и тому будут археологические свидетельства.

                    Так вот, вплоть до появления человека (50 тыс. лет назад) такой 'спектр адаптации' по отношению к сознанию ДЕЙСТВИТЕЛЬНО существует. Во многих уголках планеты есть множество свидетельств того, что сознание постепенно развивалось у разных представителей Homo Sapiens и при желании мы, наверное, сможем построить 'спектр сознания' существовавших тогда биологических видов, в котором отрыв Homo Sapiens от ближайшего соседа будет не так уж и велик.

                    Как видите, до сих пор между нами нет никаких противоречий.

                    Проблема возникает, когда мы пытаемся понять, как же возник Homo Sapiens Sapiens. Здесь мы НЕ ВИДИМ никакого спектра адаптации, а только резкий пик у одного-единственного вида, причем не подкрепленный археологическими данными. (питекантропы тут ни при чем - их уже давно не было на тот момент).

                    > Не нужно заблуждаться, объявляя специфику адаптационных возможностей человека более важной, чем любая другая специфика.

                    Ну что Вы, я не склонен к антропоцентризму. Просто я утверждаю, что факты указывают на то, что эта специфика возникла не Эволюционно, а РЕволюционно. Только и всего...

                    Да и Вы сами говорите о том же: свойство быть ориентированным на переработк информации "стало специфично для человека ну совсем недавно".

                    В аккурат 50 тыс. лет назад :)
                    Ответить
                    • nan > Mikhail | 20.06.2007 | 17:28 Ответить
                      "Вы сами говорите о том же: свойство быть ориентированным на переработк информации "стало специфично для человека ну совсем недавно. В аккурат 50 тыс. лет назад :)".
                      Смотря что Вы называете "информацией". Если говорить о том, когда человек научился целенаправленно формализовать сведения для передачи потомкам, сознавая такую цель, то это появилось с момента появления рукописей (а не просто символьной системы коммуникации). Если определить информацию как все то, что распознается в определенной значимости для личности, то этим качеством обладают даже рыбы. А еще 10 тыс. лет назад человечьи стаи были в этом отношении вовсе не качественно отличны даже от коллективного "разума" муравьев.

                      "Самый главный признак правильности Вашего утверждения - это 'непрерывный спектр' существ, обладающих тем или иным адаптивным свойством."
                      Нет, это - вовсе не обязательное условие. Действительно, постоянно возникают мутации, радикально меняющие положение вещей.

                      "Около 50 тысяч лет назад на Земле произошло какое-то событие (однократное или достаточно кратковременное), в результате которого один из видов высших приматов (Homo Sapiens) мутировал (в Homo Sapiens Sapiens) и получил мозг, способный создавать космические корабли (или, если угодно, познавать Вселенную). Это событие не являлось процессом, естественным для земной биосферы и не может быть объяснено на основании известных движущих сил эволюции."
                      50 тысяч лет назад человек не был способен создавать корабли. Он к этому пришел очень извилистым путем, а мог и не прийти вовсе из того положения. То, что коммукабельность людей начала возрастать в большей мере, чем любых других стадных сообществ, - его специфика адаптации, позволившая этносам, имеющим развитую культуру (систему развитой коммукабельности) получить преимущество и выжить. Не вижу ничего, требующего ввести некую новую сущность, кроме существующих механизмов эволюции. И самым характерным для человека является именно все возрастающая степень коммуникабельности, все большее объединяющая людей в общей культуре. В этом все большую роль начинают играть технические средства. Не вижу феномена, хотя так хочется видеть в истории становления человечьей цивилизации нечто мистически значительное.
                      Ответить
                      • Mikhail > nan | 20.06.2007 | 18:16 Ответить
                        > 50 тысяч лет назад человек не был способен создавать корабли. Он к этому пришел очень извилистым путем, а мог и не прийти вовсе из того положения.

                        Я, кажется, понял, почему мы не можем прийти к соглашению. Вы строите свои модели на основании только наблюдаемых процессов, я же - на основании МЕХАНИЗМОВ РЕАЛИЗАЦИИ этих наблюдаемых процессов.

                        Сейчас поясню. Лучше всего здесь подойдет аналогия c компьютером.

                        Вы видите перед собой компьютер. Вы вводите в него какую-то фразу, например, 'Привет!' и в ответ получаете какой-то малоосмысленный писк или непонятный набор символов.

                        Вы набрали свой текст и ушли, на ваше место сел кто-то другой и поработал, и т.д., а ночью я поменял у компьютера декоративную панель.

                        На следующий день Вы приходите к компьютеру и опять набираете 'Привет', и в ответ он тоже выдает 'Привет'. Вы делаете вывод, что это - новая модель компьютера, у которой появилось новое качество - понимать приветствие.

                        Еще через несколько дней вы подходите к компьютеру, у которого старый корпус был заменен на новый, и он, узнав ваше изображение посредством встроенной видеокамеры, говорит 'Привет!' Вы делаете вывод, что это - еще одна модель, у которой появилось свойство коммуникации, и т.д.

                        С Вашей точки зрения, т.е. наблюдателя, все именно так и выглядит - вы три раза подряд имели дело с разными 'существами', стоящими на разных ступенях 'адаптивной лестницы'.

                        Я же говорю - нет, вы три раза имели дело с ОДНИМ И ТЕМ ЖЕ 'существом', суть которого НИСКОЛЬКО не изменилась с момента первой вашей встречи. Просто программа, которая только-только начала работать, когда вы впервые сели за компьютер, проработала достаточное время, чтобы 'проявить' себя. И сам компьютер, И эта программа НИСКОЛЬКО не изменились - вся разница лишь в том, что эта программа накопила достаточно информации, чтобы реализовать заложенный в ней потенциал.

                        Так вот, я говорю, что 50 тыс. лет назад у нас в голове появился 'компьютер' с определенной 'программой'. То, что на 'реализацию' этой программы потребовалось 50 тыс. лет, чистая случайность. С таким же успехом это могло быть и 20 тыс. лет, и 100. И вовсе не известно, до конца ли 'реализована' эта программа.

                        И мое утверждение можно переформулировать в рамках этой метафоры так: 'компьютер', который 'внезапно' появился у Homo Sapiens Sapiens 50 тыс. лет назад, оказался в тысячи раз мощнее, чем у его непосредственного предшественника, и он с САМОГО НАЧАЛА был пригоден для конструирования космических кораблей. А то, что заложенная в нас 'программа' накопила достаточно информации для этого лишь сегодня - это дело случая.
                        Ответить
                        • nan > Mikhail | 20.06.2007 | 19:20 Ответить
                          Из Вашего утверждения вытекает, что любой человек пригоден к конструированию космических кораблей (написанию гениальных художественных или научных произведений, умению понимать задачи любой сложности и решать их) стоит только с самого рождения правильно воспитать его в этом направлении. Не могу согласиться. Слишком велика разница в задатках, передаваемых наследственно и множество людей не обладает предрасположенностями к творчеству выше порога, определяемого его личными наследственными задатками. Сликом велика разница в пердрасположенности ветвления аксонов в зонах специфических распознавателей, что позволяет формировать эти распознаватели нужного уровня сложности. У некоторых есть порог досточно высокий для того, чтобы оказаться на переднем крае данной предметной области (таких всегда мало), у другого едва хватает для понимания простейших вещей (таких - большинство). Но этот общий уровень уже достигнут и требуется новая мутация, чтобы сделать новый скачок.
                          И, действительно, Вы правы в том, что уже очень давно существовали генетические линии, позволяющие иметь высокие способности даже в современных областях человеческой деячтельности, и это могло быть результатом появления всего одной-двух мутаций (большее число в одном направлении чрезвычайно маловероятно). Но это - вовсе не требует допущения каких-то новых, внеэволюционных представлений. Вот что самое главное в наших разногласиях.
                          О том насколько критично может быть влияние даже одного гена, можно судить по следующим очень интересным статьям (небольшим), созвучным теме (в том числе и А.Маркова):
                          http://elementy.ru/news/430240
                          http://elementy.ru/news/430386
                          http://elementy.ru/news/430156
                          http://www.gazeta.ru/science/2006/05/18_a_642088.shtml
                          http://elementy.ru/news/430398
                          http://www.svobodanews.ru/Article/2006/11/09/20061109152329987.html
                          http://science.compulenta.ru/257021/
                          Ответить
                          • Mikhail > nan | 21.06.2007 | 01:17 Ответить
                            > Из Вашего утверждения вытекает, что любой человек пригоден к конструированию космических кораблей (написанию гениальных художественных или научных произведений, умению понимать задачи любой сложности и решать их) стоит только с самого рождения правильно воспитать его в этом направлении.

                            Корректнее было бы сказать, что в генотипе нашего вида заложена способность к этим видам деятельности. И заложена она была 50 тыс. лет назад. А уже проявления этих генетически заложенных возможностей у отдельных индивидуумов зависит от множества причин - как от конкретной реализации генотипа, так и от истории индивидуума. Можно и 'генотипического гения' воспитать придурком, а можно и из Иванушки-дурачка сделать конструктора космолетов или мастера боевых искусств. Разумеется, на все есть свои пределы, но это - естественный фенотипический разброс, о котором не имеет смысла говорить. Единственные, о ком что-то можно сказать наверняка (точнее, определить их верхний порог реализации) - это люди с явными генетическими дефектами (типа синдрома Дауна).

                            > Слишком велика разница в предрасположенности ветвления аксонов в зонах специфических распознавателей, что позволяет формировать эти распознаватели нужного уровня сложности.

                            Это - весьма интересный вопрос, ответы на который вчера, сегодня и завтра могут изменяться от 'Разумеется, да' до 'Разумеется, нет'. Если коротко, то в Вашем утверждении заложено предположение, что эта предрасположенность ветвления аксонов жестко детерминирована, допустим, на генетическом уровне. Но в обзорах того же А. Маркова уже появлялось сообщение о том, что возможно обратное влияние условий существования на работу генов (вплоть до влияния на наследственность), да и сами принципы функционирования генетического аппарата могут быть подвергнуты пересмотру (ДНК - это часть управляющей сети? http://algonet.ru/?ID=630714) Из этого, разумеется, не следует, что 'все возможно', но что следует наверняка - что 'похоже, мы можем гораздо больше, чем мы о себе думаем'.

                            > Но это - вовсе не требует допущения каких-то новых, внеэволюционных представлений. Вот что самое главное в наших разногласиях.

                            Я думаю, что если Вы дотошно попытаетесь проверить представленные мной факты и логические рассуждения, то придете к тем же самым выводам, и все разногласия исчезнут.

                            Ведь я, по сути, показываю, что учет ВСЕХ известных фактов и знаний и добросовестное применение принципов эволюционной теории ведет к неразрешимым противоречиям. А вирусная модель - лишь попытка эти противоречия снять. Собственно, они существовали и раньше - достаточно вспомнить многолетний спор между моно- и полицентризмом. Генетический анализ явно склонил чашу весов в пользу моноцентризма, но ведь данные археологии он все равно отменить не может. Поэтому от них просто отмахиваются. Лично я с этим не согласен.

                            Но самый неприятный момент - это пресловутые 50 тыс. лет назад. Если верить данным археологии, то в этот момент что-то очень сильно поменялось - и в поведении людей (активная экспансия по планете), и в их сознании (резкий прогресс в орудиях труда, появление речи, искусства и т.п.) Если общий предок, генетически идентичный современному человеку, появился 200 тыс. лет назад, то почему люди ждали 150 тысяч лет, чтобы начать развиваться, а не стали летать в космос еще 100 тысяч лет назад? Что за муха их укусила 50 тыс. лет назад, что они вдруг резко сорвались с места и занялись познанием окружающего мира? И что это была за резвая муха, что она успела в одночасье покусать людей на территории от Африки до Австралии? Эволюция. безусловно, знает много удивительных совпадений и случайностей, но данный случай явно выходит за обычные рамки.

                            > Но это - вовсе не требует допущения каких-то новых, внеэволюционных представлений.

                            Но разве воздействие вирусного агента на геном уводит нас за рамки концепции эволюции? Да ни в коем случае. Если бы речь шла только об изменении генетически запрограммированного количества дофаминовых рецепторов, то тут вообще можно было бы обойтись чисто земными процессами (может, были тогда какие-то птицы с повышенным уровнем дофамина, а людей прокачало птичьим гриппом, после чего они все резко поумнели). Но, похоже, изменения произошли в нескольких генах сразу, причем согласованно, а это уже совсем другая история. Тут нужно устраивать мозговой штурм с участием биологов и генетиков. Проще всего предположить, что требуемые куски генетически согласованного кода в буквальном смысле упали с неба, подобно тому, как недавно было предположено, что плацента появилась в результате вирусного заражения. Почему плаценте можно, а сознанию - нельзя?

                            Итак, я бы представил эволюцию человека следующим образом:

                            -200 тыс. лет - появление 'митохондриальной Евы'.
                            (-200) - (-50) тыс.лет - закрепление мутации и распространение Homo Sapiens, анатомически идентичного современному человеку, по территории от Африки до Австралии.
                            (-50) т.лет - массовая мутация Homo Sapiens (гипотетически - под воздействием 'вируса разума') на всем ареале обитания, приведшая к появлению сознания.
                            (-50) т.лет - (-20) т.лет - расселение Homo Sapiens по планете, вовлечение в мутацию всех неандертальцев, которые оказываются к ней восприимчивыми, уничтожение или выживание тех, у кого оказался иммунитет. Это позволяет объяснить, почему наблюдается преемственность в материальной культуре и фенотипе между 'местными' неандертальцами (теми же синантропами) и возникшими 'на их основе' Homo Sapiens.

                            Правда, тут возникает другая проблема, быть может, очень серьезная. Из моей модели получается, что 'вирус разума', в буквальном смысле превращал неандертальцев в кроманьонцев (пусть во втором-третьем поколении, но все же...). Это позволяет объяснить практически все известные факты, но выглядит довольно революционно. Опять же, 'если плаценте можно...', то почему бы и нет, но для принятия подобной гипотезы все же требуется известное мужество.
                            Ответить
                            • nan > Mikhail | 21.06.2007 | 13:56 Ответить
                              такое обилие в общем-то не очень добротно обоснованных предположений как-то не вяжется с претензиями, высказанными Вами автору в первом посте :)
                              Ответить
                              • Mikhail > nan | 21.06.2007 | 14:50 Ответить
                                Ну почему же. Предположение только одно -- примерно 50 тыс. лет назад на Землю попал генетический материал ("вирус разума"), встраивание которого в геном человека привело к превращению неандертальцев в кроманьонцев. Это -- единстванное звено в цепи, которые требует привлечения "сторонних сил". До этого события и после него все идет в полном соответствии с известными фактами и хорошо установленными закономерностями и не требует никаких натяжек.

                                Поскольку данная модель не противоречит никаким научным фактам, то она имеет право на существование наряду со всеми остальными моделями -- до тех пор, пока не появятся новые факты, которые позволят сделать выбор между ними или, отбросив их все, выбвинуть новые.

                                Вообще говоря. достоинство всякой новой модели определяется не тем, как она объясняет уже известные факты, а прежде всего тем, какие новые направления научного поиска она предлагает.

                                "Вирус разума" -- это вполне материальный обхект. который (если он действительно существует) можно попытаться найти. Может, мы его не замечали до сих пор лишь потому, что он постоянно находится у нас перед глазами. Здесь нет никакой крамолы - четко определен временной интервал (70-50 тыс. лет назад), объект поиска, его проявления, и мзвестны методы поиска. Так что это -- вполне научная постановка задачи.
                                Ответить
                                • nan > Mikhail | 21.06.2007 | 15:32 Ответить
                                  Ничего не имею против :) любая гипотеза имеет равные права на существование. Верите ли, что, в принципе, можно исзмыслить бесконечное поле вариантов возможных объяснений? Бог - ровно на тех же правах может считаться научной гипотезой, наука его не опровергает (хотя на нее возводят такой поклеп). Вот только наука не занимается рассмотрением подряд всех возможных бесконечных вариантов, у нее несколько другая методология http://www.scorcher.ru/subject_index/subject_show.php?id=3
                                  Ответить
                                • AD > Mikhail | 21.06.2007 | 22:52 Ответить
                                  По поводу уникальности.
                                  Каждая! новая ступень эволюции уникальна по отношению ко всем предшествующим. Например, теплокровность является уникальным
                                  достижением, позволяющим животным активно действовать при
                                  отрицательных температурах. А разум появился не вдруг. Каждый
                                  виток усложнения мозга животных добавлял элементы того, что мы
                                  называем разумом и сознанием. Таким образом указанный скачок
                                  был неизбежен.

                                  PS Неандертальцы не являются предками кроманьонцев.
                                  PPS "Гена разума" не существует. Разум формируется в процессе
                                  развития мозга человека при определенных условиях. Да, мозг
                                  обезьяны не может развиться до уровня человека, но попробуйте
                                  научить муравья команде "фас" !
                                  Ответить
                                  • Mikhail > AD | 22.06.2007 | 03:00 Ответить
                                    > Каждый виток усложнения мозга животных добавлял элементы того, что мы
                                    называем разумом и сознанием.

                                    До сих пор все было гладко и никаких возражений не вызывает

                                    > Таким образом указанный скачок был неизбежен.

                                    А вот здесь я бы сказал, что желаемое выдается за действительное. В свое время я попытался количественно оценить темп развития сознания у Homo Sapiens. В качестве меры развития сознания взял количество элементарных операций (единичных сколов/ударов), совершаемых при изготовлении предметов (нуклеусов, каменных ножей или скребков). Сейчас, к сожалению, те данные потерялись (да они и были не очень полными), но для примерного воспроизведения закономерности достаточно рассмотреть 4 характерные точки.

                                    Итак, первая точка - 2 или более млн. лет назад, когда появились первые предки человека. Примем ее за точку отсчета (1-й год). Для изготовления орудий труда они или брали готовый камень, или совершали 2-3 удара, чтобы придать ему нужную форму. Итак, первая точка - (1, 2).

                                    Вторая точка - непосредственные предки человека (неандертальцы, 70 тыс. лет назад). Я не помню, удалось ли мне найти тогда точное значение количества операций (может, была точка для кого-то из предшественников, например, Человека Умелого), но мы здесь можем положить несколько сотен операций. Будет ли это 300 или 1000 - не имеет значения. Допустим, что средняя цифра здесь около 500 (будем уважать предков). Итак, вторая точка - (1930000, 500).

                                    Человек, появившийся 50 тыс. лет назад, 'приняв эстафету' от своих предков, сразу же поднял планку чуть ли не вдвое. Именно по резко усложнившимся орудиям труда археологи и определяют, кого они откопали - разумное существо или не очень разумное. Соответственно, третья точка на нашем графике - это (1950000, 1000).

                                    И, наконец, современность. Допустим, какой-то энтузиаст решил 'с нуля' собрать небольшой самолет. Сколько ему понадобится элементарных операций (включая расчеты, сборку-разборку, промежуточные испытания, тестирование и т.п.)? Давайте сделаем прикидочный расчет. Допустим. он потратит на это дело 4 года, работая в среднем по 3 часа в день и совершая одну элементарную операцию за 15 секунд. Тогда мы получим 4*365*3*3600/15 = 1051200 операций. Возьмем 'круглую цифру' - 1 миллион. Значит, последняя точка на нашем графике - (2000001, 1000000).

                                    А теперь возьмем все наши точки, вставим их в Excel, построим график и посмотрим на то, что получилось:
                                    1 2
                                    1930000 500
                                    1950000 1000
                                    2000001 1000000

                                    Если мы построим график в линейном масштабе по обеим осям, то получим что-то вроде зеркального изображения буквы L. Это - всего лишь графическое отображение данных из нашей таблицы: сложность 'наиболее сложного' предмета, до которого 'доросли' наши предки, примерно в тысячу раз меньше, чем сложность 'достаточно сложного' предмета, который может сегодня самостоятельно изготовить человек. Здесь мы несколько слукавили, т.к. считали, что гайки, краску и т.д. человек не делает сам, а покупает в магазине. Но нас сейчас интересует, какое количество элементарных операций человек может 'охватить сознанием', чтобы изготовить необходимый ему предмет. Собственно, именно это и является нашей мерой сложности сознания. То, что он охватывает эти операции 'по частям', а не все одномоментно, нас не волнует.

                                    Не стоит забывать о цели, ради которой мы строили наши таблицу и график - получить приблизительную количественную (и наглядную!) оценку меры сложности сознания разных представителей Homo Sapiens. С этой задачей наш график вполне справляется.

                                    Он показывает, что вплоть до появления человека развитие было достаточно закономерным: на то, чтобы 'добавить' в процесс изготовления орудий 1 операцию, 2 миллиона лет назад в среднем требовались сотни тысяч лет, 70 тысяч лет назад - 1-2 тысячелетия. (Реальный график будет не таким прямым, как у нас - из двух точек ничего, кроме прямой, не получишь, - а слегка загибаться вверх при приближении к неандертальцам). Это - типичная 'интуитивно ожидаемая' эволюционная закономерность. Все происходит плавно и неспешно. И что самое главное - 'плавная' технологическая эволюция сопровождается 'постепенной' биологической эволюцией. Это очень важно - при эволюционном развитии небольшое усложнение орудий труда было связано с достаточно серьезным изменением в облике их создателей (что наглядно видно при сравнении ряда черепов от австралопитека до неандертальца). Но эта логика летит вверх тормашками при появлении человека. За время своего существования он нисколько не изменился, но его орудия труда усложнились в миллионы раз! Здесь я принял, что при создании такого 'орудия труда', как атомный реактор или синхрофазотрон (с установленными там компьютерами) требуются миллиарды элементарных операций, если учесть все операции, начиная от разработки документации и добычи полезных ископаемых для изготовления всех требуемых деталей.

                                    Продолжив 'реальный' график от неандертальцев до нашего времени, мы смогли бы определить, насколько сложными ДОЛЖНЫ БЫЛИ БЫ БЫТЬ наши предметы сегодня. Скорее всего, мы бы получили ожидаемую сложность где-то в районе 1 тысячи операций. Может, это был бы хорошо отделанный каменный нож или скребок. Вот вам и более-менее реальная величина 'скачка', который мы должны были совершить.
                                    Ответить
                                    • nan > Mikhail | 22.06.2007 | 08:52 Ответить
                                      Вы еще подсчитайте сколько нужно совершить операций пауку чтобы сплести паутину, которую не каждый вышивальщик сможет воспроизвести так точно :)
                                      Ответить
                                      • Mikhail > nan | 22.06.2007 | 14:39 Ответить
                                        > Вы еще подсчитайте сколько нужно совершить операций пауку:

                                        Сложность орудий труда была взята в качестве сложности меры сознания, поскольку количество операций может быть объективно оценено и эти орудия сохранились до нашего времени.

                                        Сравнивать их с объектами, создаваемыми животными на основе инстинктов, неправомерно, т.к. орудие труда - частный случай разумной деятельности вообще, тогда как гнездо птицы, паутина паука, плотина бобра НЕ являются частным случаем проявления их АБСТРАКТНОГО сознания, а сложной формой чувственно-инстинктивного поведения. Говоря языком физики, Вы пытаетесь сравнивать переменные разной размерности.

                                        Например, бобры чинят плотины, ориентируясь на журчание воды. И при этом они действуют не менее рационально, чем инженер-гидротехник. Но если вы поставите перед ними магнитофон, проигрывающий 'неправильное' журчание, они начнут 'чинить' его. Где вы видели автомеханика, который бы полез чинить карбюратор у магнитофона, на котором записан 'неправильный' шум двигателя? (Разве что автомеханик пьян в стельку - тогда мы будем иметь дело с типичным примером инстинктивного поведения :)
                                        Ответить
                                    • Alex > Mikhail | 22.06.2007 | 09:10 Ответить
                                      Не исключено, что развитие видового многообразия на Земле также происходило экспоненциально. Нет ли здесь единства в развитии живой природы вообще. Хотя туговато бы нам пришлось, найдись еще один вид с похожими темпами развития, "человеческими" амбициями на господствующую роль и всеразрушающими способностями.
                                      Ответить
                                    • Александр Марков > Mikhail | 22.06.2007 | 12:06 Ответить
                                      Вообще-то то, о чем вы говорите - темпы технического и прочего развития, роста разнообразия - активно изучаются. И наличие периодов резкого ускорения роста не доказывают качественных различий между людьми до и после очередного такого периода. Посмотрите, например, как растет производство мирового ВВП на душу населения за последние 2000 лет (см. http://macroevolution.narod.ru/markov_korotayev.htm ). Это квадратичная гипербола, т.е. очень медленный рост в течение очень долгого времени, а потом стремительное, совершенно фантастическое ускорение. Если следовать Вашей логике, на основе этого графика нужно постулировать качественный скачок в развитии ЧЕЛОВЕКА, произошедший примерно лет 150-200 назад. А на самом деле все мы прекрасно знаем, что человек 18 века не очень отличался от современного. Качественные изменения произошли в системе более высокого уровня - скажем, в человечестве, в том, что социологи называют "Мир-система".
                                      Ответить
                                      • Mikhail > Александр Марков | 22.06.2007 | 14:40 Ответить
                                        Спасибо за интересный вопрос.

                                        Действительно, за последние 200 лет человечество совершило гигантский скачок. И если делать заключения исключительно на феноменологическом уровне, то можно прийти к неверным выводам, на которые Вы и указываете.

                                        Но между технической революцией (заметьте - РЕволюцией, никто никогда не называл это Эволюцией) недавнего времени и 'революцией сознания', произошедшей 50 тыс. лет назад, есть существенные отличия.

                                        Во-первых, с точки зрения функционирования сознания, техническая революция не была
                                        связана с появлением каких бы то ни было особенностей. У людей ни увеличился объем памяти, ни появились новые механизмы абстрагирования, ни ускорилась обработка информации - ВСЕ эти механизмы продолжали работать в своем 'штатном режиме'. НИЧЕГО НОВОГО не появилось, просто эти (УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩИЕ механизмы) стали применяться к большему объему информации - и ПОЭТОМУ мы наблюдаем техногенный рост.

                                        Техногенный же рост 50-тысячелетней давности, согласно моей гипотезе, объясняется именно ПЕРВИЧНЫМ ПОЯВЛЕНИЕМ этих механизмов, возникновение которых как раз и сопровождалось резким изменением в поведении и материальной культуре людей. Наиболее характерной особенностью этих механизмов является то, что они заявляют о себе НЕМЕДЛЕННО после своего появления. Именно в этом и заключается отличие между технической революцией 'тогда' и 'сейчас'. Приведет ли появление этих механизмов к тому, что люди перейдут от неказистых каменных ножей к совершенным каменным топорам и от невнятного мычания к членораздельной речи из 300 слов и затем останутся на этом уровне на тысячелетия, или же за тот же период выйдут в космос - неважно. Важно то, что ПЕРВОЕ же поколение людей, получивших в свое распоряжение эти механизмы, начнет ими АКТИВНО пользоваться (точнее - эти механизмы начнут ВЫНУЖДАТЬ людей менять свое поведение и взаимодействие с миром), и мы сможем 'засечь' этот момент (с точностью до нескольких поколений) по проявлениям их деятельности. Что мы и наблюдаем по археологическим данным. И эти данные дают нам значение в 50 тыс. лет - не 100, не 200 и не миллион.

                                        Кстати, речь явилась как раз СЛЕДСТВИЕМ появления этих механизмов (прежде всего - неограниченной абстрактной памяти), а не их причиной.

                                        Во-вторых, если мы допустим, что подобные механизмы реально появились у людей еще 200 тыс.лет назад, а 50 тыс. лет назад лишь произошла их активация, то мы тогда будем ОБЯЗАНЫ указать на внешний или внутренний фактор, приведший к их 'запуску'. Плюс объяснить, почему этот фактор подействовал ОДНОВРЕМЕННО и В ГЛОБАЛЬНОМ МАСШТАБЕ (о чем опять же говорят данные археологии). Сделать это будет намного сложнее, чем в случае европейской технической революции, т.к. 50 тыс. лет назад не было такого активного взаимодействия между племенами от Африки до Австралии, как между народами Европы в 18 веке.
                                        Ответить
                                        • BorisK > Mikhail | 23.06.2007 | 09:15 Ответить
                                          Михаил, будьте же последовательны!
                                          Произошло один раз, почему не могло повториться? Явно где-то 200 лет назад очередная эпидемия вируса разума началась! Электродинамика, Эйнштейн, вся эта копенгагенская школа - сами переболели, и других позаражали! Смущает, что череп не изменился? Так вирус разума же, не артроз какой-нибудь! ;)
                                          Ответить
                                          • Mikhail > BorisK | 23.06.2007 | 13:31 Ответить
                                            > Михаил, будьте же последовательны! Произошло один раз, почему не могло повториться?

                                            Если бы мы не знали в истории человечества примеров подобных проявлений свойств сознания, то Ваш аргумент вполне можно было бы рассматривать всерьез.

                                            Но техническая революция (и прорыв западной цивилизации в мировые лидеры) связана не столько с ДОБАВЛЕНИЕМ какого-то нового качества, а всего лишь со сбрасыванием определенных социально-религиозных пут, которые никакого отношения к изменению генотипа не имеют. Или Вы станете утверждать, что 50 тыс. лет назад у пред-кроманьонцев существовало что-то вроде католической церкви, индуисткой религии или конфуцианской философии, которые по рукам и ногам опутывали разум и не давали ему проявиться в полную силу? В первобытных племенах все было НАМНОГО проще, и никто не стал бы тащить человека на костер только за то, что он придумал каменный топор или нарисовал на стене бизона. Для сдерживания разума вполне хватало хищников, голода и болезней.

                                            С другой стороны, хорошо известно, что и тысячи лет назад у людей были ВСЕ предпосылки для того прогресса, который 'случился' лишь в 18 веке. Я говорю о тысячах лет только потому, что тому есть надежные исторические свидетельства. В Индии, например, из поколения в поколение в практически неизменном виде передавались Веды, Рамаяна и Махабхарата - в записанном виде эти тексты занимают тысячи печатных страниц. Так что с памятью у людей всегда было все в порядке. Да и о мире они знали не так уж и мало - мы до сих пор не можем постичь некоторые из секретов древних цивилизаций. Просто в 18 веке, наконец, ярко вспыхнул тот потенциал познания мира, который до тех пор еле-еле чадил, удушаемый социально-религиозными ограничениями. Впрочем, неизвестно, что хорошо, а что плохо. Если бы 40 тысяч лет назад какое-то маленькое племя вдруг доросло до изобретения огнестрельного оружия, мы бы сегодня, возможно, не имели ни цивилизации, ни даже человечества.

                                            Вообще все возражения, подобные высказанному Вами, носят скорее ернический характер и основаны на феноменологическом подходе, когда во главу угла ставятся лишь внешние проявления явлений. При этом не делается никакой попытки сопоставить наблюдаемому явлению физические (генетические, физиологические, биологические, ...) механизмы, - то, что в технике называется software и hardware, - которые могли бы стоять за ним, и весь анализ идет на основе аналогий. Кстати, научный прорыв 18 века далеко не в последнюю очередь был связан с категорическим отказом от такого подхода к описанию мира...
                                            Ответить
                                            • BorisK > Mikhail | 23.06.2007 | 20:26 Ответить
                                              Ну, во-первых, с чего Вы взяли, что я возражаю? Мысль о воздействии "заболеваний" на разум возникла у меня давно. Правда, на основании неподтвержденных посылок о роли полинуклеотидов в формировании памяти. Но не могу же я при отсутствии аргументов всерьез обсуждать эту тему (на "феноменолгическом" уровне). Аргументы вроде Ваших расчетов с количеством ударов по камню меня на серьезный лад не настраивают. Я просто заметил Вам, что Ваша увлеченность идеей, как это часто бывает, делает Вас невосприимчивым к деталям и к аргументам участников дискуссии. Скажем, моим следующим ходом было бы утверждение, что именно благодаря новой эпидемии и удалось избавиться от религиозных пут разума! ;)
                                              Еще меньше я готов всерьез спорить о происхождении и роли религии. Особенно об устной передаче тысячестраничного текста в течение тысяч лет без изменений (проверить-то как?)
                                              Абсолютно согласен с Вашей критикой исходной статьи за упрощенчество и отсутствие доказательной базы. Вы честно бились за доказательство уникальности (и "генетической неизменности") человеческого абстрактного мышления (приятно почитать и Вас и оппонентов)! Не убедили, честно говоря...
                                              Конечно, в мире много нестыковок при любом развитии уровня знаний. Версия Бога объясняет все! Вариант с пришельцами - многое! Пришелец в виде вируса - тоже кое что! Чем больше неизвестных мы готовы приписать "объясняющим функциям" какого-то феномена, тем ближе наша трактовка к вере, и дальше от науки. ;)
                                              А так, и Бога можно держать, как "рабочую гипотезу". Скажем, почти по Гегелю, но отдавая дань Вашему компьютерному уклону: Бог, как некий единый(!) суперкомпьютер, достигший максимума производительности и совершенства, вынужден обратиться к созданию мульти-сущности - социума людей (начав со "сдвигания полем" молекул в океане), поддерживая их разнообразие и многовариантность, что в конечном итоге позволит этим людям создать качественно новый "единый суперкомпьютер"! Продолжение следует! (Следите за рекламой!) ;))
                                              Ответить
                                              • Mikhail > BorisK | 23.06.2007 | 22:41 Ответить
                                                Уважаемый Борис,

                                                Я прекрасно понимаю, что приводимые мной выводы логичны, но не несут характер окончательности, поскольку не подкреплены экспериментами (результатами раскопок, генетическими исследованиями), основанными НА ЭТИХ выводах. Поэтому никакого спора у нас с Вами не получится, т.к. на все мои рассуждения Вам достаточно сказать 'Не верю!', и на этом все закончится. Так что я был бы крайне признателен, если бы Вы или кто-либо другой смогли указать на проблемы, связанные с моей моделью, с точки зрения молекулярной биологии, палеоантропологии, археологии или генетики. Ведь если ТАКИХ проблем никому найти не удастся - это будет довольно серьезным аргументом в пользу истинности моей модели, нравится это кому-то или нет.

                                                Но что я совершенно точно знаю - так это то, что предложенная мной модель наверняка принадлежит области сильных решений. Это - термин из изобретательства, означающий, что ЛЮБОЙ результат (как правильный, так и НЕправильный), полученный на основании проверки предположения из этой области, даст существенную информацию для движения к окончательному решению проблемы. Такими же моделями были и моно- и полицентризм, а вот 'широкий моноцентризм', к которому пришли в конце концов, является типично слабым решением - то, что эта модель страдает теми же болезнями, что и моноцентризм, видно сразу (это значит, что от нее все равно придется отказаться), а вот куда двигаться, если она окажется неверна, совершенно непонятно.

                                                Что сейчас делают специалисты, занимающиеся проблемой происхождения человека? Они всеми правдами и неправдами пытаются 'растянуть' процесс появления разума как можно дальше в прошлое, чтобы представить его как множество небольших шажков, которые вполне согласовывались бы с теорией адаптивной эволюции. Отсюда - столь повышенное внимание к сообщениям о бусах или примитивных 'рисунках', оставленных архантропами. В рамках этих усилий 'проблема 50 тысячелетий' и другие нестыковки всячески замазываются и замалчиваются, от них отмахиваются, небрежно упоминая как о 'незначительных нюансах, которые, несомненно, будут учтены в будущем' и т.д., и т.п. На самом деле сторонники 'эволюционного происхождения разума' защищают концепции, возникшие еще в начале или середине прошлого века, которые, в силу присущего гуманитарным наукам консерватизма, 'транслируются' из поколение в поколение, обрастая 'молекулярно-генетическими украшениями', но не меняясь по сути. Эти ученые ХОТЯТ найти доказательства 'эволюционного происхождения' разума - и они их 'находят', выдергивая из общей массы одни факты и замалчивая или игнорируя другие. Как написала uliss02, даже студенты-гуманитарии понимают, что здесь происходит банальная манипуляция сознанием, и не хотят ТАКОГО 'родства' с обезьянами.

                                                Увы, но мне так и не удалось поднять дискуссию до научного уровня, когда балом правят только факты и логика. 'Феноменологические замечания', прозвучавшие здесь, касались не столько нарушений логики, сколько недостаточности ссылок на известные факты, которые я учитывал в своих рассуждениях, но не сообщал сразу, поскольку в этом не было необходимости. Очень жаль.
                                                Ответить
                                                • BorisK > Mikhail | 23.06.2007 | 23:31 Ответить
                                                  К сожалению, к молекулярной биолгии я имею весьма косвенное отношение, а к антропологии - вовсе никакого. На мой взгляд неспециалиста, проблема Вашей модели - ее применимость только к одному конкретному явлению - появлению разума, и отсутствие "побочных следствий", позволяющих ее верифицировать. И еще, вопрос о дистанцировании ее от других научных гипотез. Так, роль влияния вирусов на эволюцию (и ее скачкообразность) - наверняка в разработке в лабораториях мира. Связь РНК со способностями мозга - тоже.
                                                  То есть, с точки зрения гипотезы вирусного вмешательства в развитие человека около 50 тыс лет назад (знаем мы точности методов датировки - читали в Элементах) вполне нормальная гипотеза, возможно, подтверждаемая в будущем. А вот уникальность данного явления, как и уникальность человеческого мозга, насколько я понимаю, пока, с точки зрения "химии", немного надумана. А соответственно, нет такой уж необходимости в экспорте материала из космоса (по крайней мере, на этой стадии не важнее, чем на стадии зарождения самой жизни). Конечно, мы вправе рассматривать "божественный умысел", или результаты "пикника на обочине" в любой серьезной подвижке в жизни и цивилизации на Земле. Но это не "сильные" гипотезы - экспериментов по их проверке или мат-моделированию не просматривается! ;)
                                                  Ну и еще... Вы шибочно считаете, что отсутствие возражений служит доказательством справедливости гипотезы...
                                                  (Повторюсь, я вполне солидарен с Вашей идеей вероятного вирусного или другого микробиологического вмешательства на той стадии развития человека).
                                                  Ответить
                                                  • Mikhail > BorisK | 24.06.2007 | 12:43 Ответить
                                                    > На мой взгляд неспециалиста, проблема Вашей модели - ее применимость только к одному конкретному явлению - появлению разума, и отсутствие "побочных следствий", позволяющих ее верифицировать.

                                                    Ну почему же. Вот замечательная информация, которая в свое время значительно прибавила мне энтузиазма: 'Древние млекопитающие заразились плацентой' (http://elementy.ru/news/165048). Это - почти точь-в-точь та же ситуация, что и рассматриваемая нами:

                                                    1) Плацента появилась у млекопитающих 'в готовом виде' - сами млекопитающие появились около 220 миллионов лет назад (http://www.svobodanews.ru/Article/2006/04/26/20060426144148500.html), а плацентой 'заразились' лишь около 65 миллионов лет назад.
                                                    2) В статье говорится: 'Появление нового эмбрионального органа потребовало согласованных изменений множества разных генов.'
                                                    3) 'Зараза' подействовала не на один вид, от которого потом произошли все остальные, а на много видов сразу.
                                                    4) 'Заражение' привело к комплексной перестройке генотипа, фенотипа и физиологии организма. Причем эти перестройки происходили таким образом, что в результате получался более (а не менее) жизнеспособный и 'разумный' организм: 'Согласно одной из гипотез, именно плацентарность создала предпосылки для увеличения размеров мозга и быстрого 'поумнения' млекопитающих, которое началось около 60 млн лет назад и затронуло только плацентарных (сумчатые и однопроходные, не имеющие плаценты, так и остались тугодумами).'
                                                    5) Судя по всему, для заражения требовался достаточно близкий контакт - или непосредственно с носителем вируса, или с переносчиком (например, с мигрирующими птицами). Именно поэтому заражение не затронуло животный мир Австралии.

                                                    Так что модель уже не уникальна и применима не только к появлению разума.

                                                    Что же касается 'побочных следствий', то, как я считаю, они все время находятся у нас перед глазами, но игнорируются самым упорнейшим образом - это проблема появления рас.

                                                    Если бы люди действительно распространились по миру из одного (пусть и достаточно большого по площади) центра, то тому должны были бы быть надежные археологические свидетельства. Мы бы видели 'караванные следы', оставленные ими на своем пути - предметы быта, орудия, остатки жилищ, скелеты, стоянки и т.п. и. т.д. И ВСЕ эти следы просто ОБЯЗАНЫ были бы иметь сходство - в технике изготовления орудий, в форме и технике построения жилищ, и, самое главное, - в форме скелетов и черепов 'путешественников'. И если бы эти 'миссионеры разума' встречались на своем пути с 'отсталыми' собратьями (теми же синантропами), то археологические данные бы ясно показали резкую смену в технике изготовления орудий труда и резкую разницу между 'пришельцами' и 'аборигенами'. Даже если принять, что, в силу каких-то природных условий, африканцы в конце концов превратились в китайцев, то мы бы видели множество переходных форм (или по пути в Китай, или же непосредственно на территории Китая). Если бы это было так, то можно было бы поставить точку в данном вопросе и заняться чем-нибудь более интересным.

                                                    Но археологические данные дают СОВЕРШЕННО другую картину!

                                                    Во-первых, не видно никаких 'караванных троп'.
                                                    Во-вторых - НИКАКОЙ смены технологии. Везде - одна и та же картина: вновь появившиеся носители разума почему-то брали орудия и инструменты своих предшественников и доводили технологию их изготовления их до ума - вместо того, чтобы просто ПРОДОЛЖАТЬ пользоваться своими, более совершенными инструментами. Это может означать только одно - новоявленным Homo Sapiens Sapiens просто нечем было ПРОДОЛЖАТЬ пользоваться, т.к. они ниоткуда не 'приходили' и, соответственно, ничего с собой принести не могли.
                                                    В-третьих нет НИКАКИХ 'переходных форм', допустим, от африканцев к китайцам. Зато есть совершенно очевидная ПРЕЕМСТВЕННОСТЬ между 'местными' высшими приматами (теми же синантропами или неандертальцами) и 'мигрировавшими' в соответствующий район Homo Sapiens Sapiens.

                                                    Эти факты в свое время легли в основу теории полицентризма (независимого возникновения Homo Sapiens Sapiens в разных точках планеты). Сторонники же моноцентризма или отмахиваются от них, как от мух назойливых, или придумывают, скажем так, весьма экзотические объяснения.

                                                    Вирусная модель позволяет объяснить ВСЕ эти факты с единых позиций. Возможную последовательность событий я уже предлагал в одном из предыдущих сообщений.

                                                    >А вот уникальность данного явления, как и уникальность человеческого мозга, насколько я понимаю, пока, с точки зрения "химии", немного надумана. А соответственно, нет такой уж необходимости в экспорте материала из космоса

                                                    Почитайте статью про плаценту - может, передумаете. Здесь поможет чисто инженерное соображение: Чтобы новый узел (согласованные изменения множества разных генов) СРАЗУ ЖЕ эффективно начал работать в новой конструкции (новом организме), он должен быть досконально оттестирован и отлажен ДО встраивания в новую систему. Это значит, что генетический материал, принесенный 'вирусом плаценты', также как и 'вирусом разума', должен был УЖЕ успешно работать в том организме, от которого он был взят. Т.е. плацента должна была прийти от тех, у кого УЖЕ была плацента, а разум - соответственно от тех, у кого УЖЕ был разум. Кто-нибудь может указать на вероятных ЗЕМНЫХ кандидатов?

                                                    > Ну и еще... Вы ошибочно считаете, что отсутствие возражений служит доказательством справедливости гипотезы...

                                                    Да нет, скорее всего, 'крутые профессионалы' слишком заняты, чтобы тратить время на подобные дискуссии...
                                                    Ответить
                                                    • BorisK > Mikhail | 25.06.2007 | 01:50 Ответить
                                                      Михаил, Вы немножко "меняете показания" в процессе обсуждения. Это даже хорошо - ценное выкристализовывается, но нить спора теряется. Изначально Вы вели речь об "однократном акте заражения", пришедшем из космоса, приведшем к появлению разума. Нынче Вы уже убеждаете меня, что вирусные мутации - скорее всего дело обычное, если не главный движущий фактор эволюции! Правда, Вы все еще склоняетесь к тому, что все эти вирусы ("разработаны в лабораториях Пентагона") доставлены из космоса с уже готовыми нужными свойствами. Это уже действительно проверяемое (в далеком будущем?) утверждение. Замечу, что "космическое происхождение" не отменяет всех проблем земного варианта происхождения, лишь дает больше свободы в условиях зарождения и допускает больше времени.

                                                      Статья про "заражение плацентой" - интересна, но сумбурна. Как мне кажется, биологам пока неизвестны "участки ответственности" между конкретным белком и целым органом. Говорить "ген, ответственный за плаценту" - как-то самонадеянно. И сответственно, утверждать, что "это" уже где-то было опробовано и отлажено - слишком поспешно. Возможно, этот Peg10 (фермент им определяемый) "отвечает" лишь за интенсивность роста соединительных тканей, или за продолжительность родового цикла. Я не биолог, не придирайтесь к моим фантазиям. Но эффект от гена вовсе не обязательно должен быть "опробован" на схожих организмах! Вставили же в помидор рыбий ген, повысивший устойчивость к холодным температурам (не буду ссылку искать!).

                                                      Повторюсь, я считаю вполне разумными Ваши(?) предположения:
                                                      1. Значительные изменения в генотипе вида могут происходить путем "вирусного" переноса генетического материала.
                                                      2. Разум также подвержен наследуемым изменениям под воздействием определенных инфекций. Одна из таких крупномасштабных "инфекций" привела к появлению "человека разумного".

                                                      Что меня "смущает" в Вашем "пакете предложений", это ... как бы это сказать... "идеализация человеческого разума". Мне кажется, что предположение о том, что 50 тыс лет назад в человека было разом и без дальнейших изменений заложено все что требуется для создания самолета, (или в предложенной мной "теософской" модели - для создания суперкомпьютера еще круче прежнего бога) скажем так, не представляется вполне обоснованным. Был ли это скачок, или сильное ускорение? Правда ли, что так уж больше ничего не менялось за 50 тыс лет? Уверены ли Вы в абсолютном отсутствии абстрактного мышления у животных?
                                                      Почему Ваши "космические дизайнеры" не вправили коалам мозги сразу вместе с плацентой? ;) (Ведь по-Вашему, были "работающие прототипы"). Зачем растягивать на миллионы лет?
                                                      Ответить
                                                      • Mikhail > BorisK | 25.06.2007 | 13:10 Ответить
                                                        Борис, в статье про плаценту было четко сказано, что 'заражение плацентой' потребовало согласованных изменений во МНОГИХ генах.
                                                        То есть генетический материал, ответственный за появление плаценты, содержал целый 'пакет генов', которые должны были 'встать' на разные места в геноме. Это как установка платы с памятью в компьютер. Там есть множество контактов (функционально предопределенны участков встраивания), и через каждый контакт поступают совершенно определенные сигналы, которые понятны И плате памяти, И компьютеру. Если плата памяти соответствует стандартам, по которым построен компьютер, то в результате в компьютере начинает функционировать 'новый орган'. Если же нет - компьютер перестает работать. НО: плата памяти УЖЕ способна работать как память ДО того, как она встроилась в компьютер. Ее работоспособность была проверена в лаборатории ДО того, как эта плата попала на прилавок. И ее работоспособность не будет зависеть от того, кто и когда выпустил компьютер - лишь бы по нужным контактам поступали нужные сигналы.

                                                        Даже если бы речь шла только об одном виде, подобная генетическая модификация была бы удивительна, но это произошло со МНОГИМИ видами - грубо говоря, от мыши до слона! Это значит, что либо у всех млекопитающих есть (или был) какой-то единый участок генетического кода (НЕ один ген), модификация которого позволяла (или позволяет) 'встроить' новый орган без вреда для старых, либо что мы на самом деле еще очень-очень мало знаем о природе вообще и эволюции в частности, и делать категорические заявления о том, что может или не может быть, нам не стоит. Скорее всего, верно и то, и другое :)

                                                        >Но эффект от гена вовсе не обязательно должен быть "опробован" на схожих организмах! Вставили же в помидор рыбий ген, повысивший устойчивость к холодным температурам (не буду ссылку искать!).

                                                        См. предыдущую аналогию с памятью для компьютера. Ген все-таки БЫЛ опробован и отлажен на выполнение необходимой функции. Ведь я говорил о ФУНКЦИОНАЛЬНОМ сходстве. С ЭТОЙ точки зрения здесь первая фраза противоречит второй. Или Вы хотите сказать, что у рыбы этот ген не принимал участие в обеспечении устойчивости к холоду?

                                                        > Был ли это скачок, или сильное ускорение? Правда ли, что так уж больше ничего не менялось за 50 тыс лет?

                                                        Ваши вопросы вполне закономерны. Но если даже просто собрать вместе уже известные факты, то можно получить достаточно убедительный ответ и без каких-либо дополнительных допущений.

                                                        Итак, 'Скачок или ускорение?'

                                                        Фактически - это вопрос о том, был ли ОДИН-ЕДИНСТВЕННЫЙ скачок, или же таких скачков было НЕСКОЛЬКО (как минимум два)?

                                                        До тех пор, пока не были открыты генетические механизмы наследственности, этот вопрос вообще не возникал. Казалось совершенно очевидным, что, по мере изменения условий существования (которые менялись в результате освоения огня, появления орудий охоты и т.п.) люди постепенно приспосабливались к этим (порожденным или же самими) изменениям и, благодаря этому, у них так же постепенно формировались новые способности и свойства (появилась речь и развилось сознание).

                                                        Фактически, защитники 'эволюционного происхождения разума' до сих пор всеми силами цепляются за эту идиллическую картину. Но она разбивается вдребезги об одно короткое слово: ГЕНЫ.

                                                        Сегодня мы знаем, что ВСЕ наблюдаемые свойства или способности живого существа (его фенотип) являются ПРОЯВЛЕНИЕМ некоторых 'аппаратно заложенных' программ - генотипа. Реализация этих программ может быть очень разной, часть из них может однажды выключиться и больше уже никогда не включаться. В случае с изучением происхождения человека мы не можем непосредственно изучать эти программы - мы можем наблюдать только результат их работы (изменения в строении тела и результаты физической активности). Поэтому нас интересуют только два свойства этих программ:
                                                        1) Если в них отсутствует какая-то функция (способность), то она НИКОГДА не проявится в наблюдаемых параметрах.
                                                        2) Если какая-то функция там присутствует, то она ОБЯЗАТЕЛЬНО заявит о себе.

                                                        Но самым интересным для нас является следствие этих свойств (его можно было бы рассматривать в качестве третьего свойства): На ранних этапах развития организма (первые дни/месяцы после рождения) ВСЕ (подчеркиваю: ВСЕ) его поведение жестко определяется этими 'железно' запрограммированными генетическими программами.

                                                        Первые два-три года жизни - вот что делает нас разумными. За это время происходит существенное развитие нервной системы, накапливается огромный объем информации, осваивается человеческая речь (хоть язык мумбу-юмбу из 300 слов, хоть китайский, где малейшее изменение интонации может означать уже другое слово). И ВСЕ это ребенок проделывает САМ, на основе ГЕНЕТИЧЕСИКИХ программ! Его мозг как пылесос абсолютно автоматически всасывает гигантский объем информации об окружающем мире и перерабатывает, абстрагирует и запоминает ее как суперкомпьютер.

                                                        Где-то к трем годам созревают условия для запуска новой программы - включается механизм познания мира. Ребенок превращается в бесконечный фонтан 'Что? Как? Почему?' Это - тоже ГЕНЕТИЧЕСКИ заложенный переход. И, наконец, примерно к семи годам формируется механизм абстрагирования - у ребенка появляется способность понимать, что такое 'время вообще' и 'пространство вообще'. Поддержка этих способностей ТОЖЕ заложена на ГЕНЕТИЧЕСКОМ уровне и связана с активизацией (или формированием-развитием) определенных участков головного мозга.

                                                        И вот здесь-то теория эволюционного происхождения разума и сталкивается с непреодолимым препятствием: НИКАКИЕ условия внешней среды, в которых обитали предки человека, НЕ МОГЛИ привести к формированию подобных ГЕНЕТИЧЕКСИХ механизмов. Природа не любит думать . Разум для нее - бесплатное, но совершенно необязательное приложение к механизмам выживания. И это правило неукоснительно соблюдалось у всех предков человека, не говоря уже о других животных.

                                                        Таким образом, говоря о проблеме возникновения разума, мы должны будем объяснить, КАКИМ ОБРАЗОМ возникли ГЕНЕТИЧЕСКИЕ механизмы, определяющие развитие нервной системы и сознания на первых двух-трех годах жизни и формирование механизмов абстрактного сознания к 7 годам.

                                                        Так вот, возвращаясь к нашему исходному вопросу - была ли одна мутация или много, я отвечаю: только одна.

                                                        Во-первых, практически любая перестройка генотипа так или иначе отражается на фенотипе. Для кроманьонцев это - окончательное формирование кисти, полностью вертикальное прямохождение и форма черепа. За 50 тысяч лет эти параметры принципиально не изменились, хотя и претерпевали некоторые флуктуации - та же акселерация (увеличение скорости роста и более раннее половое созревание) или грацилизация (более 'утонченная' форма скелета). Но эти явления вполне можно объяснить изменениями в гормональном балансе, которые не связаны с принципиальной перестройкой генома.

                                                        Во-вторых, не стоит забывать, что мы говорим о людях как о биологическом виде. Любой биолог скажет Вам, что люди как вид не изменились за 50 тыс. лет.

                                                        Наконец, в третьих - как было показано выше, механизмы сознания запускаются и начинают функционировать абсолютно автоматически и СРАЗУ ЖЕ после рождения. Поэтому я и говорил, что они заявляют о себе НЕМЕДЛЕННО после того, как появляются в геноме. На внешнем плане это проявляется двояко: с одной стороны, в резком скачке в материальных свидетельствах работы сознания (орудиях труда), с другой - в не менее резком в изменении СКОРОСТИ РОСТА сложности этих орудий. Как я писал ранее, до 18 века эта скорость ограничивалась не столько биологическими причинами, сколько социально-религиозными.

                                                        Разумеется, Вы можете сказать, что, если мы допустили появление одного вируса, который 'привнес сознание', то кто нам мешает предположить, что подобные вирусы попадали на Землю, скажем, раз в 10 тыс. лет? Здесь я сошлюсь на бритву Оккама: вообще без 'вирусной мутации' обойтись не удастся, но для объяснения всей совокупности фактов вполне достаточно одного вируса.

                                                        >Уверены ли Вы в абсолютном отсутствии абстрактного мышления у животных?

                                                        Наоборот, я ЗНАЮ, что способность к абстрагированию у животных имеется, также как и все остальные качества человеческой психики (предвидение будущего, эмоции и т.д.) Просто те качества, которые относятся к работе с абстрактной информацией и памяти, у нас 'поддержаны' генетическими программами в тысячи раз сильнее.

                                                        >Почему Ваши "космические дизайнеры" не вправили коалам мозги сразу вместе с плацентой? ;)

                                                        Коалы - сумчатые, поэтому тугодумы по природе. До них даже вирус плаценты не добрался :)

                                                        Но вопрос о том, как должен был подействовать 'вирус сознания' на другие вилы - крайне интересный. Самое первое предположение - что ему просто некуда встраиваться у других видов (что уже дало бы направление поиска), а нашему виду просто повезло, что у нас нашлось место для встраивания. Другое предположение - что вирус встроился не только в нас (и, может, мы до сих пор продолжаем заражать им остальные виды). Но здесь без многомиллионных исследований, скорее всего, ничего не скажешь.
                                                        Ответить
                                                        • BorisK > Mikhail | 26.06.2007 | 06:36 Ответить
                                                          >Борис, в статье про плаценту было четко сказано, что 'заражение плацентой' потребовало согласованное изменение во МНОГИХ генах.

                                                          Мне так не показалось.
                                                          Там написано, что обнаружен ген Peg10, "судя по всему", заимствованный из ретротранспозона, иными словами, можно предположить, что он (и ТОЛЬКО ОН) мог быть привнесен в генотип путем, подобным заражению ретровирусом. Этот ген влияет на наличие выраженной плаценты, хотя, конечно, он не один за нее отвечает. Но про другие ответственные гены ничего не сказано о подозрении на их вирусное происхождение и тем более, о том, что весь комплект генов появился одновременно!
                                                          Ваша необъективность вполне свойствена людям увлеченным идеей и желающим, подобно философам античнсти, объяснить ВСЕ и СЕЙЧАС!

                                                          >См. предыдущую аналогию с памятью для компьютера. Ген все-таки БЫЛ опробован и отлажен на выполнение необходимой функции.

                                                          У страха глаза велики! Вам не случалось в сумеречном (австралийском) лесу слышать кукубарру? Филин отдыхает! Совершенно гомерический смех! У Вас бы не осталось сомнения, что черти уже потирают руки за деревьями! ;)
                                                          Почему вы отметаете ВОЗМОЖНОСТЬ земного объяснения возникновения и "отладки" (точнее - выбора из вариантов) весьма успешной мутации?
                                                          Сразу же сделаю уступку: "успешность" мутаций на вскидку сильно превышает статистическую. Возможно, есть способствующие механизмы - нужно искать. Но ведь мы практически не знаем механизмы действия гена (ну кодирует белок - фермент ... а дальше? как до фенотипа добраться?)
                                                          Nan Вам хорошую статейку подбросил (в числе многих других) про то, как единственный нуклеотид в корне меняет бактерию.
                                                          http://www.scorcher.ru/journal/art/art73.php
                                                          Жаль, в этой статье "не упоминается", как небольшой штамм мутировал, чтобы выжить... Как там было со статистикой... Были ли другие, "бесполезные" мутации... Раз ученый люд это не интересует, наверное ответы известны, и они не требуют привлечения "космических дизайнеров" ;).

                                                          >мы на самом деле еще очень-очень мало знаем о природе вообще и эволюции в частности, и делать категорические заявления о том, что может или не может быть, нам не стоит.

                                                          Золотые слова! Все таки, я с Вами во многом соглашаюсь!

                                                          >1) Если в них отсутствует какая-то функция (способность), то она НИКОГДА не проявится в наблюдаемых параметрах. 2) Если какая-то функция там присутствует, то она ОБЯЗАТЕЛЬНО заявит о себе.

                                                          Не удержался прокомментировать. С первым утверждением я не дерзну спорить ;) А второе противоречит Вашим же ранее приведенным золотым словам. Но это не по делу...
                                                          А вот дальше Вы обсуждаете генетическую заложенность в ребенке познания мира в первые годы (то ли три, то ли семь). И делаете странный вывод:
                                                          >И вот здесь-то теория эволюционного происхождения разума и сталкивается с непреодолимым препятствием: НИКАКИЕ условия внешней среды, в которых обитали предки человека, НЕ МОГЛИ привести к формированию подобных ГЕНЕТИЧЕКСИХ механизмов. Природа не любит думать . Разум для нее - бесплатное, но совершенно необязательное приложение к механизмам выживания.

                                                          Обучаемость и любопытство - генетическое свойство любого детеныша! Ранее Вы соглашались с наличием абстрактного мышления у животных...
                                                          Потом, если Вы согласны, что вся разумность абсолютно определяется генотипом (я бы не стал так горячиться без необходимости, но Вы сами предложили), то генотипы человека и шимпанзе известны. И отличаются не так уж сильно! :( Разница считается. Как я понимаю, по вариациям генотипов "самонадеянные ученые" даже определяют в годах время до общего предка! То есть как бы, даже статистически все проверяется. Нужно это было природе или нет, а вероятность образования нашего "умного" генотипа не так уж мала. Правда, в согласии с идеей "резкого поумнения 50 т лет назад", в другой статье, любезно упомянутой Nanом, такое сравнение (гена микроцефалина) наводит на мысли о скрещивании с неандертальцами 37000 лет назад! Оттуда же видимо следуют последующие церковные ограничения, касающиеся нравственности! ;)) А Вы говорите "птицы разносили"! :))
                                                          Ответить
                                                        • BorisK > Mikhail | 26.06.2007 | 06:37 Ответить
                                                          >Борис, в статье про плаценту было четко сказано, что 'заражение плацентой' потребовало согласованное изменение во МНОГИХ генах.

                                                          Мне так не показалось.
                                                          Там написано, что обнаружен ген Peg10, "судя по всему", заимствованный из ретротранспозона, иными словами, можно предположить, что он (и ТОЛЬКО ОН) мог быть привнесен в генотип путем, подобным заражению ретровирусом. Этот ген влияет на наличие выраженной плаценты, хотя, конечно, он не один за нее отвечает. Но про другие ответственные гены ничего не сказано о подозрении на их вирусное происхождение и тем более, о том, что весь комплект генов появился одновременно!
                                                          Ваша необъективность вполне свойствена людям увлеченным идеей и желающим, подобно философам античнсти, объяснить ВСЕ и СЕЙЧАС!

                                                          >См. предыдущую аналогию с памятью для компьютера. Ген все-таки БЫЛ опробован и отлажен на выполнение необходимой функции.

                                                          У страха глаза велики! Вам не случалось в сумеречном (австралийском) лесу слышать кукубарру? Филин отдыхает! Совершенно гомерический смех! У Вас бы не осталось сомнения, что черти уже потирают руки за деревьями! ;)
                                                          Почему вы отметаете ВОЗМОЖНОСТЬ земного объяснения возникновения и "отладки" (точнее - выбора из вариантов) весьма успешной мутации?
                                                          Сразу же сделаю уступку: "успешность" мутаций на вскидку сильно превышает статистическую. Возможно, есть способствующие механизмы - нужно искать. Но ведь мы практически не знаем механизмы действия гена (ну кодирует белок - фермент ... а дальше? как до фенотипа добраться?)
                                                          Nan Вам хорошую статейку подбросил (в числе многих других) про то, как единственный нуклеотид в корне меняет бактерию.
                                                          http://www.scorcher.ru/journal/art/art73.php
                                                          Жаль, в этой статье "не упоминается", как небольшой штамм мутировал, чтобы выжить... Как там было со статистикой... Были ли другие, "бесполезные" мутации... Раз ученый люд это не интересует, наверное ответы известны, и они не требуют привлечения "космических дизайнеров" ;).

                                                          >мы на самом деле еще очень-очень мало знаем о природе вообще и эволюции в частности, и делать категорические заявления о том, что может или не может быть, нам не стоит.

                                                          Золотые слова! Все таки, я с Вами во многом соглашаюсь!

                                                          >1) Если в них отсутствует какая-то функция (способность), то она НИКОГДА не проявится в наблюдаемых параметрах. 2) Если какая-то функция там присутствует, то она ОБЯЗАТЕЛЬНО заявит о себе.

                                                          Не удержался прокомментировать. С первым утверждением я не дерзну спорить ;) А второе противоречит Вашим же ранее приведенным золотым словам. Но это не по делу...
                                                          А вот дальше Вы обсуждаете генетическую заложенность в ребенке познания мира в первые годы (то ли три, то ли семь). И делаете странный вывод:
                                                          >И вот здесь-то теория эволюционного происхождения разума и сталкивается с непреодолимым препятствием: НИКАКИЕ условия внешней среды, в которых обитали предки человека, НЕ МОГЛИ привести к формированию подобных ГЕНЕТИЧЕКСИХ механизмов. Природа не любит думать . Разум для нее - бесплатное, но совершенно необязательное приложение к механизмам выживания.

                                                          Обучаемость и любопытство - генетическое свойство любого детеныша! Ранее Вы соглашались с наличием абстрактного мышления у животных...
                                                          Потом, если Вы согласны, что вся разумность абсолютно определяется генотипом (я бы не стал так горячиться без необходимости, но Вы сами предложили), то генотипы человека и шимпанзе известны. И отличаются не так уж сильно! :( Разница считается. Как я понимаю, по вариациям генотипов "самонадеянные ученые" даже определяют в годах время до общего предка! То есть как бы, даже статистически все проверяется. Нужно это было природе или нет, а вероятность образования нашего "умного" генотипа не так уж мала. Правда, в согласии с идеей "резкого поумнения 50 т лет назад", в другой статье, любезно упомянутой Nanом, такое сравнение (гена микроцефалина) наводит на мысли о скрещивании с неандертальцами 37000 лет назад! Оттуда же видимо следуют последующие церковные ограничения, касающиеся нравственности! ;)) А Вы говорите "птицы разносили"! :))
                                                          Ответить
                                                        • BorisK > Mikhail | 26.06.2007 | 06:40 Ответить
                                                          >Борис, в статье про плаценту было четко сказано, что 'заражение плацентой' потребовало согласованное изменение во МНОГИХ генах.

                                                          Мне так не показалось.
                                                          Там написано, что обнаружен ген Peg10, "судя по всему", заимствованный из ретротранспозона, иными словами, можно предположить, что он (и ТОЛЬКО ОН) мог быть привнесен в генотип путем, подобным заражению ретровирусом. Этот ген влияет на наличие выраженной плаценты, хотя, конечно, он не один за нее отвечает. Но про другие ответственные гены ничего не сказано о подозрении на их вирусное происхождение и тем более, о том, что весь комплект генов появился одновременно!
                                                          Ваша необъективность вполне свойствена людям увлеченным идеей и желающим, подобно философам античнсти, объяснить ВСЕ и СЕЙЧАС!

                                                          >См. предыдущую аналогию с памятью для компьютера. Ген все-таки БЫЛ опробован и отлажен на выполнение необходимой функции.

                                                          У страха глаза велики! Вам не случалось в сумеречном (австралийском) лесу слышать кукубарру? Филин отдыхает! Совершенно гомерический смех! У Вас бы не осталось сомнения, что черти уже потирают руки за деревьями! ;)
                                                          Почему вы отметаете ВОЗМОЖНОСТЬ земного объяснения возникновения и "отладки" (точнее - выбора из вариантов) весьма успешной мутации?
                                                          Сразу же сделаю уступку: "успешность" мутаций на вскидку сильно превышает статистическую. Возможно, есть способствующие механизмы - нужно искать. Но ведь мы практически не знаем механизмы действия гена (ну кодирует белок - фермент ... а дальше? как до фенотипа добраться?)
                                                          Nan Вам хорошую статейку подбросил (в числе многих других) про то, как единственный нуклеотид в корне меняет бактерию.
                                                          http://www.scorcher.ru/journal/art/art73.php
                                                          Жаль, в этой статье "не упоминается", как небольшой штамм мутировал, чтобы выжить... Как там было со статистикой... Были ли другие, "бесполезные" мутации... Раз ученый люд это не интересует, наверное ответы известны, и они не требуют привлечения "космических дизайнеров" ;).

                                                          >мы на самом деле еще очень-очень мало знаем о природе вообще и эволюции в частности, и делать категорические заявления о том, что может или не может быть, нам не стоит.

                                                          Золотые слова! Все таки, я с Вами во многом соглашаюсь!

                                                          >1) Если в них отсутствует какая-то функция (способность), то она НИКОГДА не проявится в наблюдаемых параметрах. 2) Если какая-то функция там присутствует, то она ОБЯЗАТЕЛЬНО заявит о себе.

                                                          Не удержался прокомментировать. С первым утверждением я не дерзну спорить ;) А второе противоречит Вашим же ранее приведенным золотым словам. Но это не по делу...
                                                          А вот дальше Вы обсуждаете генетическую заложенность в ребенке познания мира в первые годы (то ли три, то ли семь). И делаете странный вывод:
                                                          >И вот здесь-то теория эволюционного происхождения разума и сталкивается с непреодолимым препятствием: НИКАКИЕ условия внешней среды, в которых обитали предки человека, НЕ МОГЛИ привести к формированию подобных ГЕНЕТИЧЕКСИХ механизмов. Природа не любит думать . Разум для нее - бесплатное, но совершенно необязательное приложение к механизмам выживания.

                                                          Обучаемость и любопытство - генетическое свойство любого детеныша! Ранее Вы соглашались с наличием абстрактного мышления у животных...
                                                          Потом, если Вы согласны, что вся разумность абсолютно определяется генотипом (я бы не стал так горячиться без необходимости, но Вы сами предложили), то генотипы человека и шимпанзе известны. И отличаются не так уж сильно! :( Разница считается. Как я понимаю, по вариациям генотипов "самонадеянные ученые" даже определяют в годах время до общего предка! То есть как бы, даже статистически все проверяется. Нужно это было природе или нет, а вероятность образования нашего "умного" генотипа не так уж мала. Правда, в согласии с идеей "резкого поумнения 50 т лет назад", в другой статье, любезно упомянутой Nanом, такое сравнение (гена микроцефалина) наводит на мысли о скрещивании с неандертальцами 37000 лет назад! Оттуда же видимо следуют последующие церковные ограничения, касающиеся нравственности! ;)) А Вы говорите "птицы разносили"! :))
                                                          Ответить
                                                        • BorisK > Mikhail | 26.06.2007 | 14:48 Ответить
                                                          >Борис, в статье про плаценту было четко сказано, что 'заражение плацентой' потребовало согласованное изменение во МНОГИХ генах.

                                                          Мне так не показалось.
                                                          Там написано, что обнаружен ген Peg10, "судя по всему", заимствованный из ретротранспозона, иными словами, можно предположить, что он (и ТОЛЬКО ОН) мог быть привнесен в генотип путем, подобным заражению ретровирусом. Этот ген влияет на наличие выраженной плаценты, хотя, конечно, он не один за нее отвечает. Но про другие ответственные гены ничего не сказано о подозрении на их вирусное происхождение и тем более, о том, что весь комплект генов появился одновременно!
                                                          Ваша необъективность вполне свойствена людям увлеченным идеей и желающим, подобно философам античнсти, объяснить ВСЕ и СЕЙЧАС!

                                                          >См. предыдущую аналогию с памятью для компьютера. Ген все-таки БЫЛ опробован и отлажен на выполнение необходимой функции.

                                                          У страха глаза велики! Вам не случалось в сумеречном (австралийском) лесу слышать кукубарру? Филин отдыхает! Совершенно гомерический смех! У Вас бы не осталось сомнения, что черти уже потирают руки за деревьями! ;)
                                                          Почему вы отметаете ВОЗМОЖНОСТЬ земного объяснения возникновения и "отладки" (точнее - выбора из вариантов) весьма успешной мутации?
                                                          Сразу же сделаю уступку: "успешность" мутаций на вскидку сильно превышает статистическую. Возможно, есть способствующие механизмы - нужно искать. Но ведь мы практически не знаем механизмы действия гена (ну кодирует белок - фермент ... а дальше? как до фенотипа добраться?)
                                                          Nan Вам хорошую статейку подбросил (в числе многих других) про то, как единственный нуклеотид в корне меняет бактерию.
                                                          http://www.scorcher.ru/journal/art/art73.php
                                                          Жаль, в этой статье "не упоминается", как небольшой штамм мутировал, чтобы выжить... Как там было со статистикой... Были ли другие, "бесполезные" мутации... Раз ученый люд это не интересует, наверное ответы известны, и они не требуют привлечения "космических дизайнеров" ;).

                                                          >мы на самом деле еще очень-очень мало знаем о природе вообще и эволюции в частности, и делать категорические заявления о том, что может или не может быть, нам не стоит.

                                                          Золотые слова! Все таки, я с Вами во многом соглашаюсь!

                                                          >1) Если в них отсутствует какая-то функция (способность), то она НИКОГДА не проявится в наблюдаемых параметрах. 2) Если какая-то функция там присутствует, то она ОБЯЗАТЕЛЬНО заявит о себе.

                                                          Не удержался прокомментировать. С первым утверждением я не дерзну спорить ;) А второе противоречит Вашим же ранее приведенным золотым словам. Но это не по делу...
                                                          А вот дальше Вы обсуждаете генетическую заложенность в ребенке познания мира в первые годы (то ли три, то ли семь). И делаете странный вывод:
                                                          >И вот здесь-то теория эволюционного происхождения разума и сталкивается с непреодолимым препятствием: НИКАКИЕ условия внешней среды, в которых обитали предки человека, НЕ МОГЛИ привести к формированию подобных ГЕНЕТИЧЕКСИХ механизмов. Природа не любит думать . Разум для нее - бесплатное, но совершенно необязательное приложение к механизмам выживания.

                                                          Обучаемость и любопытство - генетическое свойство любого детеныша! Ранее Вы соглашались с наличием абстрактного мышления у животных...
                                                          Потом, если Вы согласны, что вся разумность абсолютно определяется генотипом (я бы не стал так горячиться без необходимости, но Вы сами предложили), то генотипы человека и шимпанзе известны. И отличаются не так уж сильно! :( Разница считается. Как я понимаю, по вариациям генотипов "самонадеянные ученые" даже определяют в годах время до общего предка! То есть как бы, даже статистически все проверяется. Нужно это было природе или нет, а вероятность образования нашего "умного" генотипа не так уж мала. Правда, в согласии с идеей "резкого поумнения 50 т лет назад", в другой статье, любезно упомянутой Nanом, такое сравнение (гена микроцефалина) наводит на мысли о скрещивании с неандертальцами 37000 лет назад! Оттуда же видимо следуют последующие церковные ограничения, касающиеся нравственности! ;)) А Вы говорите "птицы разносили"! :))
                                                          Ответить
                                                        • BorisK > Mikhail | 27.06.2007 | 08:06 Ответить
                                                          >Борис, в статье про плаценту было четко сказано, что 'заражение плацентой' потребовало согласованное изменение во МНОГИХ генах.

                                                          Мне так не показалось.
                                                          Там написано, что обнаружен ген Peg10, "судя по всему", заимствованный из ретротранспозона, иными словами, можно предположить, что он (и ТОЛЬКО ОН) мог быть привнесен в генотип путем, подобным заражению ретровирусом. Этот ген влияет на наличие выраженной плаценты, хотя, конечно, он не один за нее отвечает. Но про другие ответственные гены ничего не сказано о подозрении на их вирусное происхождение и тем более, о том, что весь комплект генов появился одновременно!
                                                          Ваша необъективность вполне свойствена людям увлеченным идеей и желающим, подобно философам античнсти, объяснить ВСЕ и СЕЙЧАС!

                                                          >См. предыдущую аналогию с памятью для компьютера. Ген все-таки БЫЛ опробован и отлажен на выполнение необходимой функции.

                                                          У страха глаза велики! Вам не случалось в сумеречном (австралийском) лесу слышать кукубарру? Филин отдыхает! Совершенно гомерический смех! У Вас бы не осталось сомнения, что черти уже потирают руки за деревьями! ;)
                                                          Почему вы отметаете ВОЗМОЖНОСТЬ земного объяснения возникновения и "отладки" (точнее - выбора из вариантов) весьма успешной мутации?
                                                          Сразу же сделаю уступку: "успешность" мутаций на вскидку сильно превышает статистическую. Возможно, есть способствующие механизмы - нужно искать. Но ведь мы практически не знаем механизмы действия гена (ну кодирует белок - фермент ... а дальше? как до фенотипа добраться?)
                                                          Nan Вам хорошую статейку подбросил (в числе многих других) про то, как единственный нуклеотид в корне меняет бактерию.
                                                          http://www.scorcher.ru/journal/art/art73.php
                                                          Жаль, в этой статье "не упоминается", как небольшой штамм мутировал, чтобы выжить... Как там было со статистикой... Были ли другие, "бесполезные" мутации... Раз ученый люд это не интересует, наверное ответы известны, и они не требуют привлечения "космических дизайнеров" ;).

                                                          >мы на самом деле еще очень-очень мало знаем о природе вообще и эволюции в частности, и делать категорические заявления о том, что может или не может быть, нам не стоит.

                                                          Золотые слова! Все таки, я с Вами во многом соглашаюсь!

                                                          >1) Если в них отсутствует какая-то функция (способность), то она НИКОГДА не проявится в наблюдаемых параметрах. 2) Если какая-то функция там присутствует, то она ОБЯЗАТЕЛЬНО заявит о себе.

                                                          Не удержался прокомментировать. С первым утверждением я не дерзну спорить ;) А второе противоречит Вашим же ранее приведенным золотым словам. Но это не по делу...
                                                          А вот дальше Вы обсуждаете генетическую заложенность в ребенке познания мира в первые годы (то ли три, то ли семь). И делаете странный вывод:
                                                          >И вот здесь-то теория эволюционного происхождения разума и сталкивается с непреодолимым препятствием: НИКАКИЕ условия внешней среды, в которых обитали предки человека, НЕ МОГЛИ привести к формированию подобных ГЕНЕТИЧЕКСИХ механизмов. Природа не любит думать . Разум для нее - бесплатное, но совершенно необязательное приложение к механизмам выживания.

                                                          Обучаемость и любопытство - генетическое свойство любого детеныша! Ранее Вы соглашались с наличием абстрактного мышления у животных...
                                                          Потом, если Вы согласны, что вся разумность абсолютно определяется генотипом (я бы не стал так горячиться без необходимости, но Вы сами предложили), то генотипы человека и шимпанзе известны. И отличаются не так уж сильно! :( Разница считается. Как я понимаю, по вариациям генотипов "самонадеянные ученые" даже определяют в годах время до общего предка! То есть как бы, даже статистически все проверяется. Нужно это было природе или нет, а вероятность образования нашего "умного" генотипа не так уж мала. Правда, в согласии с идеей "резкого поумнения 50 т лет назад", в другой статье, любезно упомянутой Nanом, такое сравнение (гена микроцефалина) наводит на мысли о скрещивании с неандертальцами 37000 лет назад! Оттуда же видимо следуют последующие церковные ограничения, касающиеся нравственности! ;)) А Вы говорите "птицы разносили"! :))
                                                          Ответить
                                                      • Mikhail > BorisK | 26.06.2007 | 16:21 Ответить
                                                        Борис, я получил штук пять Ваших писем, которые Вы пытались послать в форум. Причем получил их непосредственно с форума, но на форуме их не вижу и, соответственно, не могу поставить всвой ответ.

                                                        Похоже, это связано с проблемами на сервере, которые были сегодня утром.

                                                        Я подожду, пока появятся Ваши замечания, которые Вы столь безуспешно пытаетесь сюда послать, а потом введу свой ответ, чтобы не нарушалась логика текста.

                                                        Михаил.
                                                        Ответить
                                                        • BorisK > Mikhail | 27.06.2007 | 08:11 Ответить
                                                          Я так понимаю, что вы мои ответы таки получаете. У меня не получается "поститься. Видимо что-то, например шутка про "лаборатории Пентагона" не понравилась какому-нибудь роботу, и меня забанили. Восторгаюсь Вашей активностью - отвечаете (и весьма интересно) сразу многим собеседникам. Успехов Вам в творческих поисках!
                                                          Ответить
                                                    • BorisK > Mikhail | 27.06.2007 | 08:18 Ответить
                                                      Я попробую как бы ответить на предыдущий пост - возможно мы исчерпали лимит уровней вложенности...

                                                      >Борис, в статье про плаценту было четко сказано, что 'заражение плацентой' потребовало согласованное изменение во МНОГИХ генах.

                                                      Мне так не показалось.
                                                      Там написано, что обнаружен ген Peg10, "судя по всему", заимствованный из ретротранспозона, иными словами, можно предположить, что он (и ТОЛЬКО ОН) мог быть привнесен в генотип путем, подобным заражению ретровирусом. Этот ген влияет на наличие выраженной плаценты, хотя, конечно, он не один за нее отвечает. Но про другие ответственные гены ничего не сказано о подозрении на их вирусное происхождение и тем более, о том, что весь комплект генов появился одновременно!
                                                      Ваша необъективность вполне свойствена людям увлеченным идеей и желающим, подобно философам античнсти, объяснить ВСЕ и СЕЙЧАС!

                                                      >См. предыдущую аналогию с памятью для компьютера. Ген все-таки БЫЛ опробован и отлажен на выполнение необходимой функции.

                                                      У страха глаза велики! Вам не случалось в сумеречном (австралийском) лесу слышать кукубарру? Филин отдыхает! Совершенно гомерический смех! У Вас бы не осталось сомнения, что черти уже потирают руки за деревьями! ;)
                                                      Почему вы отметаете ВОЗМОЖНОСТЬ земного объяснения возникновения и "отладки" (точнее - выбора из вариантов) весьма успешной мутации?
                                                      Сразу же сделаю уступку: "успешность" мутаций на вскидку сильно превышает статистическую. Возможно, есть способствующие механизмы - нужно искать. Но ведь мы практически не знаем механизмы действия гена (ну кодирует белок - фермент ... а дальше? как до фенотипа добраться?)
                                                      Nan Вам хорошую статейку подбросил (в числе многих других) про то, как единственный нуклеотид в корне меняет бактерию.
                                                      http://elementy.ru/news/430240
                                                      Жаль, в этой статье "не упоминается", как небольшой штамм мутировал, чтобы выжить... Как там было со статистикой... Были ли другие, "бесполезные" мутации... Раз ученый люд это не интересует, наверное ответы известны, и они не требуют привлечения "космических дизайнеров" ;).

                                                      >мы на самом деле еще очень-очень мало знаем о природе вообще и эволюции в частности, и делать категорические заявления о том, что может или не может быть, нам не стоит.

                                                      Золотые слова! Все таки, я с Вами во многом соглашаюсь!

                                                      >1) Если в них отсутствует какая-то функция (способность), то она НИКОГДА не проявится в наблюдаемых параметрах. 2) Если какая-то функция там присутствует, то она ОБЯЗАТЕЛЬНО заявит о себе.

                                                      Не удержался прокомментировать. С первым утверждением я не дерзну спорить ;) А второе противоречит Вашим же ранее приведенным золотым словам. Но это не по делу...
                                                      А вот дальше Вы обсуждаете генетическую заложенность в ребенке познания мира в первые годы (то ли три, то ли семь). И делаете странный вывод:
                                                      >И вот здесь-то теория эволюционного происхождения разума и сталкивается с непреодолимым препятствием: НИКАКИЕ условия внешней среды, в которых обитали предки человека, НЕ МОГЛИ привести к формированию подобных ГЕНЕТИЧЕКСИХ механизмов. Природа не любит думать . Разум для нее - бесплатное, но совершенно необязательное приложение к механизмам выживания.

                                                      Обучаемость и любопытство - генетическое свойство любого детеныша! Ранее Вы соглашались с наличием абстрактного мышления у животных...
                                                      Потом, если Вы согласны, что вся разумность абсолютно определяется генотипом (я бы не стал так горячиться без необходимости, но Вы сами предложили), то генотипы человека и шимпанзе известны. И отличаются не так уж сильно! :( Разница считается. Как я понимаю, по вариациям генотипов "самонадеянные ученые" даже определяют в годах время до общего предка! То есть как бы, даже статистически все проверяется. Нужно это было природе или нет, а вероятность образования нашего "умного" генотипа не так уж мала. Правда, в согласии с идеей "резкого поумнения 50 т лет назад", в другой статье, любезно упомянутой Nanом, такое сравнение (гена микроцефалина) наводит на мысли о скрещивании с неандертальцами 37000 лет назад! Оттуда же видимо следуют последующие церковные ограничения, касающиеся нравственности! ;)) А Вы говорите "птицы разносили"! :))
                                                      Ответить
                                                      • Mikhail > BorisK | 27.06.2007 | 10:51 Ответить
                                                        Борис, посмотрите эти статьи - 'ДНК можно получить не только от родителей' (http://offline.computerra.ru/2007/675/308540/) и 'Идеальные паразиты' (http://www.vokrugsveta.ru/publishing/vs/archives/?item_id=2914)

                                                        Там есть довольно много интересной информации, в частности, по горизонтальному переносу генов (в том числе и межвидовому, а в 'Идеальных паразитах' говорится :"Сейчас большинство ученых придерживаются обратного взгляда: вирус - это компания беглых генов. К такому пониманию их склонило открытие в 80-х годах прошлого века 'прыгающих генов' - транспозонов. " Именно имея это в виду (что при переносе генотипа 'вырезается и вставляется' не один ген, а сразу кусок генотипа из, возможно, согласованно работающих и функционально связанных генов -- 'компания беглых генов"), я и говорю о 'заражении плацентой' и 'заражении разумом'. К сожалению, я не смог найти статью, в которой говорилось о том, что плацента практически одновременно (не помню точно - по-моему, речь шла о нескольких миллионах лет) появилась у РАЗНЫХ видов. Учитывая, что свойства и функции этого органа у всех видов практически одинаковы, модель 'вирусного заражения' (или, если хотите, горизонтального переноса генов) тут кажется весьма вероятной.

                                                        Я вовсе не отношусь к фанатам, которые 'видят' только то, что их устраивает, и закрывают глаза на все, что не согласуется с их воззрениями. Скорее наоборот - я не столько забочусь о фактах, дающих прямое подтверждение моей модели, сколько о фактах. которые позволили бы ее опровергнуть. Все используемые мной факты дают лишь косвенное подтверждение; если бы 'прямые подтверждения' были легкодоступны, то подобная модель уже давно появилась бы и стала бы общепринятой или достаточно широко известной. Наоборот, я прилагаю все усилия, чтобы найти ФАКТЫ, ПРОТИВОРЕЧАЩИЕ предложенной модели. Достаточно найти хотя бы один такой факт, который невозможно будет 'гладко' объяснить в рамках модели - и на ней можно поставить крест.

                                                        Пока что мне такие факты найти не удалось (а я их искал довольно долго). Я имею в виду не столько вирусную гипотезу - это всего лишь ОДИН ИЗ возможных вариантов резкой смены генотипа, который может и не соответствовать реальности, и я об этом постоянно помню, - сколько САМ ФАКТ ЭТОЙ СМЕНЫ (а его 'закрыть' гораздо сложнее - слишком много косвенных признаков). Поэтому 'закрытие' вирусного механизма будет означать отнюдь не 'закрытие' модели в целом, а лишь необходимость в поиске другого механизма массовой генетической мутации. Но пока этот механизм не исключен, имеет смысл 'держаться' за него, как за наиболее вероятный (но не единственно возможный!). Поскольку никто никогда всерьез не искал доказательства подобной массовой мутации (подобно тому, как до Коперника никто никогда не искал доказательства правильности гелиоцентрической модели), то вполне естественное отсутствие таких доказательств отнюдь не означает отсутствие феномена вообще.

                                                        > Почему вы отметаете ВОЗМОЖНОСТЬ земного объяснения возникновения и "отладки" (точнее - выбора из вариантов) весьма успешной мутации?

                                                        Ну почему же. Если Вы внимательно прочитаете мои постинги, то увидите, что я имею в виду и эту возможность. Правильнее всего было бы сказать, что нам, скорее всего, не удастся выбрать между земным и неземным происхождением этого гипотетического вирусного агента (если его следы будут-таки обнаружены). Ведь даже если мы и найдем его присутствие не только у людей (допустим, у птиц), то возникнет проблема курицы и яйца - то ли мы нашли вирус у птиц, потому, что он у них был изначально и люди когда-то заразились от них, то ли птицы когда-то заразились от людей, и ПОЭТОМУ мы сегодня находим у них вирус. И 'генетические часы' тут могут дать сбой, т.к. 'генетическое время' для внеземного генетического материала может идти не по тем законам, что для чисто земного. Кстати, это утверждение также невозможно принять или отвергнуть без серьезных (и весьма дорогостоящих) исследований.

                                                        Что же касается самой 'генетической подвижки', то у кроманьонцев Африки-Азии (которые, согласно модели, первыми 'подцепили' вирус) она, скорее всего, была не очень большой, - по крайней мере, анатомически почти полное сходство с современными людьми там было достигнуто гораздо раньше, чем 50 тыс. лет назад. Да и вообще геном у африканцев намного более 'подвижен', чем у других рас. А вот у остальных (европейских неандертальцев, синантропов) изменение в геноме должно было быть более существенным и, поэтому, выявляться лучше.

                                                        Так что у африканцев это вполне мог быть всего один ген, которого 'не хватало' для 'доведения до ума' нервной системы. А вот переносить результаты, полученные для одноклеточных, на такую сложную систему, как организм человека, надо весьма осторожно. В частности, я бы не стал однозначно утверждать, что к появлению разума привело изменение всего одного гена, как в примере с бактериями. И не стоит при этом забывать о сроках и механизмах распространения и закрепления мутации - при половом размножении все намного сложнее.

                                                        > 2) Если какая-то функция там присутствует, то она ОБЯЗАТЕЛЬНО заявит о себе.
                                                        > ...А второе противоречит Вашим же ранее приведенным золотым словам.

                                                        Там мне следовало добавить 'в историческом масштабе', т.е. на протяжении времени, достаточно длительного, чтобы успели появиться организмы, у которых эта функция будет проявлена явно. Поскольку мы говорим именно о таких масштабах (десятки-сотни тысячелетий), то я считаю возможным настаивать на данном утверждении. Тут следует иметь в виду, что для указания на наличие 'скрытой генетической функции' достаточно хотя бы одного случая ее фенотипического проявления. Так, например, зная о том, что чтецы в Индии после соответствующей тренировки могли запоминать весьма большой объем информации (здесь у нас есть достаточно большая выборка), и зная о Шерешевском (см. ссылку на книгу А.Р. Лурия - единичный случай), который обладал абсолютной памятью (т.е. мог запоминать вообще все и на любой срок), а также об опытах под гипнозом, которые показывают, что люди помнят гораздо больше, чем могут вспомнить, мы можем сделать вывод, что абсолютная память (как у Шерешевского) есть у всех нас (скрытая генетическая функция).

                                                        > Обучаемость и любопытство - генетическое свойство любого детеныша!

                                                        Я ожидал это возражение. Здесь мы возвращаемся к объекту любопытства - для зверей это ВСЕГДА конкретные объекты и их свойства, важные для выживания (вкус, запах, съедобность, угроза...), тогда как для человеческого детеныша - ЗНАНИЯ, установление причинно-следственных связей, т.е. АБСТРАКТНЫЕ свойства мира. И эти 'объекты внимания' предопределены ГЕНЕТИЧЕСКИ. Дети сами, под воздействием ГЕНЕТИЧЕСКОЙ ПРОГРАММЫ, пытаются 'залезть' как можно глубже во внутренние механизмы происходящего. Именно этот механизм (плюс способность получать и понимать ответы) и вывели нас в космос. У животных же такой 'информационный насос' (и поддерживающие его механизмы) в генетической программе не предусмотрен. И что самое главное - он совершенно не нужен для выживания в раннем возрасте, т.е. там, где у нас он функционирует с наибольшей силой!

                                                        > ...генотипы человека и шимпанзе известны. И отличаются не так уж сильно! :(

                                                        Не все так печально. 'Гены в куче' (при статистическом анализе) и 'гены в геноме' (т.е. в живой клетке), как говорят в Одессе - две большие разницы. Не стоит забывать о пространственной и временной организации и о взаимном влиянии процессов. В электронике хорошо известно, что добавление всего одной обратной связи может породить массу взаимовлияний и в корне изменить свойства системы в целом. Здесь примерно та же картина: 'Гены в куче' - это россыпь деталей в ящике, 'гены в геноме' - готовый телевизор.

                                                        > Правда, в согласии с идеей "резкого поумнения 50 т лет назад", в другой статье, любезно упомянутой Nanом, такое сравнение (гена микроцефалина) наводит на мысли о скрещивании с неандертальцами 37000 лет назад!

                                                        Именно это я имел в виду, когда спрашивал у А. Маркова, можно ли считать информацию о 'скрещивании' между людьми и неандертальцами подтверждением 'вирусной гипотезы'. Уж очень хорошо все складывается: примерно 50 тыс. лет назад какой-то неизвестный вирусный агент вызвал массовую мутацию в афро-азиатском регионе. Эта мутация, в частности, затронула ген микроцефалин. Затем, около 37 тыс. лет назад, этот же агент получил способность заражать и других представителей вида (европейских неандертальцев и синантропов), что привело к появлению европейской и азиатской рас (в этом случае, скорее, все-таки будут виноваты птицы, а не неразборчивые связи :) ). Таким образом, появление микроцефалина (о котором прямо говорят, что он пришел 'со стороны') может быть как раз тем генетическим свидетельством, которого не хватает вирусной модели. Я понимаю, что подобный сценарий слишком хорош, чтобы оказаться истинным, но для выявления его слабых мест требуется критика со стороны профессиональных генетиков (прежде всего - противоречие установленным ФАКТАМ).

                                                        Кстати, почитайте статью про опоссума (http://elementy.ru/news/430513) - там говорится, что 'Ученым впервые удалось показать, что возникновение эволюционных новшеств при участии транспозонов - не исключение, а правило.'
                                                        Ответить
                                                      • Mikhail > BorisK | 27.06.2007 | 10:51 Ответить
                                                        Случайный повтор, надо удалить
                                                        Ответить
                                              • Mikhail > BorisK | 23.06.2007 | 23:04 Ответить
                                                > Еще меньше я готов всерьез спорить о происхождении и роли религии. Особенно об устной передаче тысячестраничного текста в течение тысяч лет без изменений (проверить-то как?)

                                                Во-первых, там существовала достаточно серьезная система обучения этим текстам, которая была направлена именно на поддержание "неискажения" передачи. Какие-то отклонения, безусловно, были, но вносились сознательно (например, из политических или религиозных соображений), но это -- совсем другая история. Очевидно, что если я запомнил какую-то поэму дословно (а тексты специально делались ритмическими для лучшего запоминания), то я смогу передать его Вам дез искажений.

                                                Во-вторых, я упомянул эти тексты в связи с объемом памяти, которая позволяла людям запоминать столько информации. О религии я тоже спорить не намерен.
                                                Ответить
                                    • AD > Mikhail | 22.06.2007 | 13:25 Ответить
                                      Вобще-то пример абсолютно неудачный. Техническая эволюция так и происходит. В какой-то момент происходит прорыв, и развитие идет по экспоненте.
                                      Кроме того, надо понимать, что ни неандертальцу, ни современному человеку самолет сам по себе не нужен. Представьте, что вы живете в лесу. У вас нет современных приспособлений. Что вы будете изготовлять, топор или самолет? Первые цивилизации возникли там, где появился избыток ресурсов, позволяющий заниматься чем-либо, кроме выживания.
                                      Ответить
                                      • Mikhail > AD | 22.06.2007 | 15:02 Ответить
                                        По-моему, Вы сами ответили на свой вопрос.

                                        У всех предков человека технические революции были направлены на улучшение каменного ножа -- потому, что мысль о том, чтоб жить не в лесу, а в жлище со всем удобствами не просто не приходила к ним в голову, а ей НЕ БЫЛО куда прийти -- у наших предков просто не сущесвовало механизмов сознания, способных воспринять эту мысль и приступить к ее реализации.

                                        Вы можете сказать, что пример племен, доживших до наших дней в каменном веке, указвает на то, что даже наличие подобных механизмов не означает, что люди будут следовать подобным мыслям, и будете правы. Но я делаю акцент на другом -- когда люди захотели сделать самолет, они его все-таки сделали. А наши предки не только НЕ МОГЛИ захотеть сделать самолет, но, даже если бы эта идея и мелькнула у них в голове, то НИЧЕГО бы из этого не получилось -- гены не позволили бы. А нам -- позволяют. И именно ЭТОТ факт отражает скачок на моем графике.
                                        Ответить
                                        • Carn > Mikhail | 23.06.2007 | 23:38 Ответить
                                          то есть, вы утверждаете, что, если поместить наших предков, скажем, на остановленный завод по производству самолётов - то гены не позволят сообразить им что надо делать?

                                          именно гены?

                                          А если на заводе будет знакомый с процессом наш современник, который объяснит им что делать?
                                          Ответить
                                          • Mikhail > Carn | 24.06.2007 | 12:43 Ответить
                                            Да, именно гены.

                                            Т.е., если вы 'перетащите' к нам новорожденных неандертальцев и вырастите их, то они, скорее всего, будут где-то на уровне даунов, и выше грузчиков не 'поднимутся'. Кроманьонцы же при тех же условиях вполне смогут понять объяснения и запустить производство.
                                            Ответить
                                            • Carn > Mikhail | 25.06.2007 | 21:29 Ответить
                                              При этом может быть такое что найдётся неандерталец, достаточно сообразительный чтоб организовать других - "грузчиков"?

                                              И можно ли считать работу 'перетащенных неандертальцев' их работой, если ими будет успешно управлять современный человек?
                                              Ответить
                                        • AD > Mikhail | 24.06.2007 | 18:18 Ответить
                                          Я говорил о неудачности примера, а не генах.
                                          Люди ХОТЕЛИ сделать самолет давно, но сделали только
                                          сейчас. В принципе, строго доказать, что неандертальцы не
                                          могли построить самолет, мы не можем. Конечно, это маловероятно,
                                          но делать выводы из уровня развития современной цивилизации
                                          и переносить на кроманьонцев неправильно. Цивилизация и индивид -
                                          разные вещи.
                                          Что касается генов. Я не вижу принципиальной разницы между
                                          кроманьонцем и неандертальцем. Чисто биологически.
                                          Никаких принципиально новых особенностей у кроманьонца не появилось.
                                          Существует огромное число генов, необходимых для развития "разума" человека, при их повреждении его развитие замедляется. Это говорит о том, что локализованного гена нет. Все они появились в разное время у разных видов.
                                          Ответить
                                          • Mikhail > AD | 24.06.2007 | 20:12 Ответить
                                            > Люди ХОТЕЛИ сделать самолет давно,

                                            Вот именно - ЛЮДИ. Они МОГЛИ хотеть подобные вещи, и ПОЭТОМУ хотели. Честно говоря, я бы не хотел развивать дискуссию в эту сторону (могли ли неандертальцы думать о чем-то или нет) ввиду абсолютной невозможности дать сколько-нибудь соответствующий реальности ответ. Ваше 'Могли!' имеет точно такой же вес, как и мое 'Не могли!', и тут мы будем в тупике.

                                            Зато мы можем делать какие-то косвенные выводы на основе наблюдения за кроманьонцами и неандертальцами на протяжении длительного времени. В частности, мы можем взять один и тот же промежуток времени (50 тыс. лет), который понадобился нам от момента появления как вида до выхода в космос, и посмотреть, а чего достигли другие виды (те же неандертальцы или синантропы) за аналогичный или больший промежуток времени. 'Стартовые условия' у всех видов были примерно одинаковые - кроманьонцы сегодня живут на тех же местах и примерно в том же климате, что и их непосредственные предшественники. Результат известен: у нас - космолет, у них - каменный нож. Тут я действительно могу с Вами согласиться - кто чего хотел, тот то и получил. Единственная разница между мной и Вами - я утверждаю, что 'желание' нашего вида выбраться в космос запрограммировано генетически и подкреплено соответствующими генетическими возможностями. Но, поскольку это утверждение на данный момент вряд ли можно доказать научными методами, я на нем не настаиваю.

                                            > Что касается генов. Я не вижу принципиальной разницы между
                                            кроманьонцем и неандертальцем. Чисто биологически.

                                            Ну, 'чисто биологически' разница между кроманьонцем и опоссумом (если смотреть на гены) еще меньше :) 'Я вижу, я не вижу' - это чисто субъективная точка зрения, от использования которой в качестве научного аргумента отказались еще в 18 веке. Хотя в Древней Греции геометрические доказательства часто заменялись более-менее качественным рисунком, на который предлагалось просто посмотреть.

                                            > Никаких принципиально новых особенностей у кроманьонца не появилось.

                                            По-вашему, неандерталец мог выучить на память тысячи страниц Махабхараты? Тогда неандертальца в студию!

                                            > Это говорит о том, что локализованного гена нет. Все они появились в разное время у разных видов.

                                            Большинство - но НЕ все. Ма-а-а-ленькая, 'совершенно незаметная' разница как раз и составляет отличие Homo Sapiens Sapiens от просто Homo Sapiens.
                                            Ответить
                                            • AD > Mikhail | 25.06.2007 | 14:48 Ответить
                                              Я хотел пояснить, что уровень разумности не измеряется сложностью
                                              изготовляемых изделий. И строить графики смысла нет.
                                              'Я вижу, я не вижу' - это просто оборот речи. Когда мы говорим :
                                              'Мы видим, что траектория движения электрона искривляется', это не
                                              значит, что мы 'видим' эту траекторию и этот электрон. Если Вам не
                                              нравится такой подход, могу выразиться иначе:
                                              Я не считаю, что существует принципиальная разница между неандертальцем и кроманьонцем.
                                              Чисто биологически, разница между кроманьонцем и опоссумом намного больше, чем между кроманьонцем и неандертальцем.
                                              > Никаких принципиально новых особенностей у кроманьонца не появилось. По-вашему, неандерталец мог выучить на память тысячи страниц Махабхараты? Тогда неандертальца в студию!
                                              Во первых, не надо неандертальца в студию :)
                                              Во вторых, я считаю, что разница НЕпринципиальна.
                                              Я тоже не могу выучить на память тысячи страниц Махабхараты :)
                                              Между генами любых видов существует "Ма-а-а-ленькая, 'совершенно незаметная' разница". В контексте рассматриваемого вопроса - мозг кроманьонца больше. Это не новый орган, и даже не сильно усложненный старый.
                                              Ответить
                                              • Mikhail > AD | 25.06.2007 | 16:02 Ответить
                                                > 'Я вижу, я не вижу' - это просто оборот речи.

                                                Я возражаю не против формы выражения мыслей, а против постановки субъективного мнения во главу угла. Научный подход предполагает (в идеале) опору ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на факты и логику и полную элиминацию субъективности в оценках и суждениях. Классическим примером здесь являются математические доказательства - там переход от одного выражения к другому не предполагает какую-либо свободу суждений и выполняется по строго определенным правилам. Поэтому там даже школьник может 'побить' академика.

                                                > Я не считаю, что существует принципиальная разница между неандертальцем и кроманьонцем.

                                                Вы, как автор данного утверждения, мало того, что должны представить ФАКТЫ, которые подтверждают его, так еще и 'вписать' в Вашу концепцию ФАКТЫ, которые ему противоречат (а такие факты легко найти, если хоть немного покопаться в данных). Увы, такова тяжкая ноша 'предлагателей нового'. Иначе - это Ваше субъективное мнение, на которое Вы, безусловно, имеете полное право, но которым я никак не могу воспользоваться, поскольку оно противоречит тому, что я знаю. Так что здесь мы заходим в тупик.

                                                > Я тоже не могу выучить на память тысячи страниц Махабхараты :)

                                                Вы - СМОЖЕТЕ (если пройдете соответствующую подготовку и если ваш мозг не сильно атрофирован). Но если рядом с Вами ту же самую подготовку будет проходить неандерталец (пусть даже в 'идеальном' состоянии), то он - НЕ сможет. Гены не позволят.

                                                Не путайте лень и незнание (как воспользоваться заложенным потенциалом) с отсутствием потенциала как такового.

                                                > В контексте рассматриваемого вопроса - мозг кроманьонца больше.

                                                По объему - меньше.
                                                Ответить
                                                • AD > Mikhail | 26.06.2007 | 13:54 Ответить
                                                  Спор идет не о математике, поэтому строгих доказательств быть не может в принципе. Еще раз подчеркну, слово "вижу" не означает субьективность.
                                                  Я не претендую на большой научный обзор, и выдвигаю здесь только конкретные замечания к Вашим! утверждениям. Я не предлагаю никаких новых концепций и теорий.
                                                  Утверждаете Вы - человек сможет, неандерталец не сможет ...
                                                  Это заложено в генах ...
                                                  Это предположения. Их нужно доказывать.
                                                  А я говорю о фактах.
                                                  А также об аргументах и выводах, которые вы делаете.
                                                  Ответить
                                    • Carn > Mikhail | 23.06.2007 | 23:35 Ответить
                                      Что заставляет вас думать что закономерным будет практически линейная форма графика? Почему не экспонента? =)

                                      Биологическая и технические эволюции имеют разную природу, вы не находите?
                                      Ответить
                                      • Mikhail > Carn | 24.06.2007 | 12:43 Ответить
                                        > Что заставляет вас думать что закономерным будет практически линейная форма графика?

                                        Те данные, что мне удалось тогда собрать. Там была явно нелинейная зависимость (с ускорением темпа роста в конце), но миллион элементарных операций для кроманьонца был совершенно очевидно выпадающей точкой.

                                        > Биологическая и технические эволюции имеют разную природу, вы не находите?

                                        Здесь я использовал техническую эволюцию как косвенный (причем количественный) индикатор принципиально ненаблюдаемых биологических изменений. Биологи тоже пользуются косвенными количественными индикаторами - объем черепа, толщина лобной кости и т.д., но эти индикаторы скорее качественные и намного хуже связаны с сутью сознания.

                                        Так вот, мой график показывает, что ДО появления человека технические революции были следствием 'революций' биологических. Т.е. каждая точка - это новое орудие плюс НОВЫЙ ВИД. По этой логике каменный топор должны были создать одни существа, лук - другие, бронзу - третьи, а атомный реактор - четвертые, причем все эти существа представляли бы собой РАЗНЫЕ биологические виды - т.е. они имели бы разную форму тела и не могли бы скрещиваться друг с другом. Тогда логика графика не нарушалась бы.
                                        Ответить
                                        • Александр Марков > Mikhail | 24.06.2007 | 13:12 Ответить
                                          Mikhail, а вы в курсе, что идете в точности по стопам Б.Ф.Поршнева? Он тоже такие графики строил, и на их основе настаивал на качественном скачке - как и вы, привязывал появление "собственно человека" к верхнепалеолитической революции.

                                          Б.Ф.Поршнев. О начале человеческой истории.
                                          http://lib.ru/HISTORY/PORSHNEW/paleopsy.txt

                                          Кое-какие соображения по поводу поршневских идей я написал в свое время, году в 2004 примерно, здесь:
                                          http://macroevolution.narod.ru/human.htm
                                          (в самом низу странички). Сейчас написал бы уже несколько по-другому (многое устарело), ну да ладно.

                                          Если Вы не знали о работах Поршнева до сих пор, то это просто удивительнейший случай параллельного хода мысли.
                                          Ответить
                                          • Mikhail > Александр Марков | 24.06.2007 | 15:04 Ответить
                                            Александр,

                                            Спасибо, что напомнили об этом интересном ученом.
                                            Конечно, когда я начинал знакомиться с литературой по данной тематике (а это было где-то в середине 80-х), я быстро нашел работы Поршнева, Алексеева и других советских антропологов (иностранные работы тогда отсутствовали в широком доступе, а переводные носили в основном научно-популярный характер, хотя я там тоже нашел некоторые довольно интересные данные) . Большинство фактов, которые я приводил здесь по памяти, были в свое время взяты из их работ. И идея оценки сложности сознания по сложности орудий тоже появилась, когда я набрел на соответствующие данные в книгах. Правда, я не уверен, что это был именно Поршнев - по-моему, до него это уже делал какой-то иностранный исследователь, но там это, кажется, связывалось с каким-то другим параметром, возможно, объемом мозга.

                                            В общем, я считаю, что моя модель - это на самом деле лишь небольшой шаг вперед по отношению к тому, что уже было сделано и высказано. Я всего лишь пытаюсь перейти от неформальных, качественных аргументов, на которые опирался Б.Ф. Поршнев (и которые, к сожалению, можно легко опровергнуть одной фразой 'Не верю!' или 'Ну и что?') к формальным, которые хотя бы в принципе можно подтвердить строгими экспериментами (теми же методам генетического анализа), и от которых не так уже легко будет отвертеться. В частности, я не столько стараюсь показать, КАК человек приобрел разум в процессе адаптивной эволюции, приспосабливаясь к условиям обитания (что делали до сих пор все антропологи), сколько ДОКАЗАТЬ, что разум НЕ МОГ появиться иначе, как путем серьезной и комплексной 'разовой' перестройки генотипа - подобно тому, как появилась плацента.

                                            С другой стороны, 'вирусная модель', я думаю, нисколько не противоречит уже полученным данным о генетическом ветвлении людей. Наконец, если генотип человека претерпел явные изменения примерно 50 тыс. лет назад, то это может внести существенную корректировку в интерпретацию уже полученных данных (в частности, о возрасте 'митохондриальной Евы' и расогенезе - ведь эти выводы были основаны на предположении о 'плавности' генных изменений, тогда как факт встраивания нового генетического материала 50-20 тыс. лет назад может существенно изменить интерпретацию результатов).

                                            Но в чем я существенно (по крайней мере, пока что) расхожусь с Поршневым и другими антропологами - так это в происхождении причины, вызвавшей появление разума на Земле. Может, тщательный поиск генетических маркеров 'вируса разума' и позволит найти чисто земной организм, у которого мы 'позаимствовали' соответствующую информацию, но на данный момент вероятность этого кажется слишком маленькой.

                                            Как ни забавно, но доказательство вирусного (а следовательно, хоть неземного, но вполне материального и эволюционного) происхождения разума лишь подхлестнет спор между эволюционистами и креационистами (по крайней мере, по вопросу о 'божественном' происхождении этого вируса). Но тут уж ничего не поделаешь.
                                            Ответить
                                          • Mikhail > Александр Марков | 24.06.2007 | 15:32 Ответить
                                            Уважаемый Александр,

                                            Мне было бы крайне интересно услышать Вашу (и не только Вашу) критику по поводу 'слабых мест' модели с профессиональной точки зрения. До сих пор модель 'прощупывалась' в основном на уровне 'здравого смысла'.

                                            Если же говорить о верификации модели, то я бы выделил следующие возможные 'ключевые точки':

                                            1) Действительно ли существуют признаки того, что 50 тыс. лет назад геном человека претерпел существенные изменения?
                                            2) Мог ли 'вирус разума' быть настолько агрессивным, что 'переделывал' неандертальцев (синантропов) в Homo Sapiens Sapiens? Ведь это утверждение граничит с тем, что под действием вируса эти РАЗНЫЕ (до того) виды превращались в ЕДИНЫЙ вид. Это достаточно серьезное утверждение, которое потребует не менее серьезного обоснования.
                                            3) Можно ли появившиеся недавно (и вскоре опровергнутые) сообщения о скрещивании неандертальцев и кроманьонцев интерпретировать как случайную находку свидетельства деятельности этого вируса и, соответственно, видовой трансформации, о которой говорилось в предыдущем пункте?
                                            Ответить
                                          • Mikhail > Александр Марков | 24.06.2007 | 17:14 Ответить
                                            Александр,

                                            Если Вы имели в виду Ваши замечания по поводу отличия кроманьонцев от современных людей, то тут сложно будет согласиться. Одно дело - череп неандертальца, в котором явно 'уму тесно', и другое - кроманьонец, которому лишь 'кое-где слегка жмет', да и то это надо еще доказать. Это не мое личное мнение - насколько я помню, даже некоторые антропологи утверждают, что анатомические параметры черепов некоторых неандертальцев вполне укладываются в естественный разброс размеров современного человека, а уж о кроманьонцах и говорить нечего.

                                            Мне, как инженеру, крайне не хотелось бы использовать в качестве 'мерила сознания' столь неопределенные параметры. Уж больно опосредовано они связаны с 'измеряемой величиной' и допускают слишком вольную интерпретацию. Я понимаю, что так сложилось исторически, но согласиться с этим все равно не могу.

                                            Второе Ваше замечание - о возможном усилении экстрасенсорных способностей у неандертальцев - довольно трудно доказать или опровергнуть. Я где-то встречал высказывания, что йети - это дожившие до наших дней неандертальцы, а свидетели, встречавшиеся с йети, вроде бы указывают на довольно сильное экстрасенсорное воздействие с их стороны. Так что это Ваше предположение вполне может соответствовать реальности. Но доказать его, не имея живого экземпляра, увы, невозможно.
                                            Ответить
                                            • Roman1971 > Mikhail | 09.07.2007 | 12:27 Ответить
                                              Похоже(ИМХО) спор должен подойти к логическому завершению.
                                              Вот ссылка на оригинал: "http://news.nationalgeographic.com/news/2001/11/1108_bonetool.html"
                                              А это комментарии к ней:
                                              "Появились данные, несколько "размывающие" сложившиеся представления о резком культурном скачке, произошедшем у сапиенсов одновременно с их экспансией в Европу (40-35 тыс. лет назад). ...
                                              Однако в 2001 г. на самом юге Африки нашли изделия древних сапиенсов (возрастом не менее 65-70 тыс. лет), которые показывают, что, возможно, "новое" поведение было свойственно африканским сапиенсам задолго до их выхода из Африки. Конкретно - было найдено много костяных орудий. Костяные орудия в среднем палеолите - это большая новость (как отмечено выше, появление таких орудий раньше считалось одним из главных маркеров начала верхнего палеолита и кроманьонской "культурной революции"). Кроме того, у древних африканских сапиенсов обнаружены значительные запасы краски (охры), которая, по мнению исследователей, "несомненно использовалась в символических целях."
                                              Таким образом представляется, что не было никакого "внезапного" повышения интеллекта наших предков. Группа сапиенсов временно загнанная на юг африки конкурентами(неандертальцами например) имела возможность достаточно длительно эволюционировать там в спокойных условиях. Когда же человек близкий к современному типу преодолел экологический барьер экваториального пояса, то неандертальцы и другие гоминиды не смогли составить ему конкуренцию, что и наблюдалось примерно 50 тыс. лет назад. За какие-нибудь 5-10 тыс. лет человек расселился по части европы, ближнему и дальнему востоку, достиг австралии.

                                              Ещё ссылка: "http://news.nationalgeographic.com/news/2002/03/0305_0307_neandertal.html"
                                              Комментарии к ней: "Потрясающие результаты получены в ходе переисследования человеческих останков из израильских пещер Схул и Кафзех. Оказалось, что эти пещеры много раз "переходили из рук в руки": до 130 тыс. лет назад там жили неандертальцы. Между 130 и 80 тыс. лет - люди современного типа. Выше - опять кости неандертальцев возрастом 65 - 47 тыс. лет. Еще выше - снова сапиенсы. "
                                              Как видим, первые кроманьонцы не смогли составить устойчивой конкуренции неандертальцам ранее 80 тыс. лет, а вот 47 тыс. лет назад сделали это на "раз". :-)
                                              Так что, с учётом "новых"(2001 год - 6 лет прошло!!!) находок версия о "вирусной эпидемии разума" отпадает как излишняя и слишком сложная...

                                              Всем респект...
                                              Отдельное спасибо Mikhail, за интересную дисскусию.

                                              P.S.
                                              Отсутствие "вирусной эпидемии разума" не отвергает принципиальной возможности получения какой-либо полезной информации с вирусным геномом, но мерилом всего будет естественный отбор.
                                              Ответить
                                              • Mikhail > Roman1971 | 10.07.2007 | 01:49 Ответить
                                                Уважаемый Роман,

                                                Спасибо за интересные факты. Кстати, в заметках, на которые Вы ссылаетесь, также как и в комментариях, указывается на то, что "представления о резком культурном скачке" примерно 40 тыс. лет назад достаточно распространены, а моя "вирусная гипотеза" была как раз призвана разрешить противоречия, связанные с этим скачком.

                                                Безусловно, эти данные, также как и заметки, в свое время опубликованные в Элементах -- "Почему человек покинул Африку 60 тысяч лет назад" (http://elementy.ru/news/430271) и "Древнейшая история человечества пересмотрена" (http://elementy.ru/news/430144) требуют осмысления и обдумывания.

                                                Первый вопрос, который приходит в голову -- насколько "костяные орудия" отражают изменения в сознании, вызвавшие появление этих орудий. Я более-менее помню картинки каменных ножей, которые обычно приводят в качестве иллюстрации технологического прогресса, но слова "костяные орудия" не вызывают у меня никаких ассоциаций. Были ли это просто куски костей (например, лопаточных), приспособленные в качестве скребков, или же это были хорошо отделанные костяные ножи, с которыми реально можно охотиться?

                                                Географическое положение этих находок (юг Африки) наводит на некоторые размышления. Например, смышленые сапиенсы могли подметить, что осколки костей животных, которые в силу особенностей климата и наличия большого количества падальщиков были доступны в изобилии, весьма похожи на "то, что нужно" (легкие, острые и прочные). Если люди уже могли пользоваться огнем и изготавливать каменные орудия, то подметить этот факт они вполне могли. Но я не уверен, что отсюда можно сделать вывод, что по возможностям своего мозга они были эквивалентны современным людям вообще и африканцам в частности.

                                                Второй вопрос - почему, начав с 'костяных орудий', которые так похожи на 'костяные орудия' ранних европейцев, африканцы потом все позабыли и не стали прогрессировать дальше? Я понимаю, что здесь есть очень широкий простор для спекуляций, т.к. хорошо известны примеры племен, практически не продвинувшихся в технологическом развитии за 50 тыс. лет, и вменять в вину отсутствие 'технологического рывка' древним африканцам некорректно. Но все же вопрос должен быть задан.

                                                И, наконец, если 'костяная технология' была уже открыта 70 тыс. лет назад, то почему она не распространилась по всему континенту (иначе бы ее давно открыли в других местах Африки) вместе с ее носителями, которые, как Вы предполагаете, и стали прародителями современного человечества? Может, эта технология была не результатом целенаправленных усилий, а следствием доступности 'естественных заготовок' - например, обгрызенных костей с местного кладбища носорогов или слонов? И когда эти 'заготовки' закончились, пришел и конец 'костяным орудиям'?

                                                В общем, хоть информация и интересная и заставляет всерьез задуматься, окончательно вопрос она, к сожалению, не закрывает.

                                                Я сам только что набрел на статью 'Почему человек покинул Африку 60 тысяч лет назад' (которая вышла, кстати, в прошлом году и о которой я совершенно забыл). Вот несколько весьма интересных цитат оттуда:

                                                'Какие события вызвали радикальные изменения в экономике и социальном поведении африканских групп 80-70 тысяч лет назад? Можно предположить, что появление признаков более прогрессивной технологии и культуры было приурочено к изменению в сознании, что, в свою очередь, стало результатом определенных нейрологических мутаций.'

                                                'Определенные нейрологические мутации' (которые могут быть необнаружимы по останкам костей) и есть предмет моей "вирусной гипотезы". Честное слово, я им не подсказывал! :))

                                                'Недавние исследования подтверждают теорию, что популяции современного (генетически и анатомически) человека зародились в Африке приблизительно 150-200 тысяч лет назад и начали распространяться не более 65 тысяч лет назад. Почему человеческим популяциям понадобилось для расселения около 100 тысяч лет и какие эволюционные и приспособительные процессы в развитии человека инициировали колонизацию новых территорий - остается загадкой.'

                                                Ну, насчет 'генетически современного человека' 200 тыс. лет назад они, пожалуй, хватанули - ведь если были 'нейрологические изменения' 60 тыс. лет назад, то это уже генетическая модификация, и достаточно серьезная!

                                                'Истинные причины демографического взрыва в Африке 60-80 тысяч лет назад остаются неизвестными.' - А значит, открыт простор для гипотез, объясняющих эту загадку.

                                                А вторая статья ("Древнейшая история человечества пересмотрена') вообще говорит, что человечество как вид плавно менялось на протяжении чуть ли не 2 миллионов лет, и за это время из Африки вышло несколько 'волн эмиграции', которые успели докатиться и до Европы, и до Азии. И периодические смены 'владельцев' пещер в Схуле хорошо вписываются в эту картину.

                                                Кстати, "вирусная" гипотеза, в свете этих данных, может быть заменена на 'пищевую'. В частности, если все мы действительно произошли от небольшого племени, долго и компактно проживавшего на какой-то территории, то вполне может быть, что на той территории росли какие-то наркотические растения, потребление которых на протяжении тысяч лет вполне могло привести к мутации нервной системы, 'приспособившейся' к повышенному 'в среднем' уровню наркотиков. Это могло привести к тому, что у членов этого племени повысился синтез эндорфинов в нервной системе (см. Эндорфины сделали нас людьми? http://elementy.ru/news/165008). А это, в свою очередь, могло привести к демографическому взрыву (т.к. при половом акте эндорфинов вырабатывается тьма-тьмущая, и народ мог начать активно заниматься 'ентим делом' круглый год, а не только в сезон, как положено).

                                                В принципе, с точки зрения дальнейших событий совершенно безразлично, что стало причиной изменения биохимии мозга - горизонтальный перенос генов или же переедание наркотиков. Но лично мне 'вирусная' гипотеза нравится больше. Хотя никто не мешает привлечь ее на более поздних этапах, когда понадобится объяснять, как происходило распространение 'генов разума' по планете.

                                                ===========
                                                Подводя итог, я бы сформулировал поставленную Вами проблему следующим образом:
                                                ===========

                                                Если допустить, что мозг, способный создавать космические корабли, появился на юге Африки 70 тыс. лет назад, то было ли это следствием единичной случайной мутации или же множества незначительных мутаций?

                                                Были ли создатели 'южно-африканских костяных орудий' родоначальниками человечества, или же это - одна из множества тупиковых ветвей? Если это была тупиковая ветвь, то мы снова возвращаемся к вопросу о 'резком культурном скачке' около 40 тыс. лет назад и необходимости объяснить его причины.

                                                Был ли 'демографический взрыв' 60-80тыс. лет назад связан с изменением генома (например, с изменением сексуального поведения и появлением способности к круглогодичному зачатию)? И был ли этот взрыв связан с 'определенными нейрологическими мутациями'? Если был, то я получаю право на реабилитацию 'вирусной гипотезы', только с переносом на 30 тыс. лет назад. Так что 'заседание продолжается, господа присяжные заседатели!'
                                                Ответить
                          • Mikhail > nan | 21.06.2007 | 01:18 Ответить
                            Случайный повтор сообщения, надо удалить.
                            Ответить
    • PavelS > Mikhail | 19.06.2007 | 16:52 Ответить
      1. Доказательства возможны только в математике. К сожалению, "школьное" обучение, точнее сказать, вдалбливание в голову фактов, создаёт иллюзию что таковые факты в науке есть. А на самом деле нет. Т.е. проводить доказательства - не научная задача. Наука ищет доводы "за и против", не более того.
      2. вы во втором посте привели кучу "фактов" о якобы различиях животных и людей. Не убедительно. Животные применяют орудия труда, иногда их изготавливают (доделывают палки до нужной кондиции), занимаются строительством (бобры, муравьи). Ну а что они не запонают что-то абстрактное - хе-хе. Моему племяше вдалбливают науку в школе насильно, а он закон Ома не знает вообще о чем это. Дажен обезъяну за такое время можно было бы наверно натаскать делать что-то путное. Так что люди не столь умны, звери - не столь глупы, как вы идеализируете. Различие есть, объём мозга говорит сам за себя. К тому же у людей речь "акселерируется" на аппаратном уровне. У животных часто акселерируется совсем другое, к примеру, локация у летучих мышей и дельфинов. Удачное появление "акселератора речи" - возможно и есть такой толчок к прогрессу.
      Ответить
      • ct. > PavelS | 20.06.2007 | 14:29 Ответить
        >Так что люди не столь умны, звери - не столь глупы, как вы идеализируете.

        Извините конечно, но это звучит как минимум глупо. Идиализировать или нет - пропасть между животными и людьми непреодолима, и доказать обратное не представляется возможным.
        Ответить
        • PavelS > ct. | 20.06.2007 | 21:28 Ответить
          Слово "непреодолимо" и есть идеализация. А с вашим тезисом "доказать обратное не представляется возможным" вы показываете что не прочитали пост, на который пытаетесь отвечать: строгих доказательств не бывает. И никто вам не будет ничего доказывать, т.к. это не возможно в принципе.
          Ответить
        • AD > ct. | 21.06.2007 | 22:55 Ответить
          Пропасть между черепахой и собакой непреодолима,
          и доказать обратное не представляется возможным.
          Ответить
    • santana > Mikhail | 21.06.2007 | 10:23 Ответить
      Точные ответы на эти вопросы давно даны.
      И частный сектор не заинтересован в эмуляции научной деятельности
      дискуссиями в стиле ослика Иа, как и в таком быстродействии ума
      дискутирующих. Финансировать рассуждения типа
      средневековых трактатов о кровопускании - не имеет смысла.
      Ссылок на исчерпывающие ответы не привожу - не повторяю
      чего-либо дважды.
      Лица, заинтересованные в ответах, ещё имеют время
      для изучения работ А.М. Хазена, пока доступ к ним не
      переведён на коммерческую основу.
      Ответить
    • Alex > Mikhail | 22.06.2007 | 01:00 Ответить
      Уважаемый Mikhail, мне очень понравились Ваши комментарии. Но есть ли достаточно подкрепленные доказательства/примеры того, что уровень обучаемости ребенка из "каменного века", помещенного в нашу среду будет мало отличаться от познавательных способностей современных детей? Тут к тому же нужна еще и достаточность выборки. Все-таки природные наклонности негров и европейцев различны. Впрочем, согласен, что разница не так уж и велика. Перечислите, пожалуйста, аргументы в пользу появления человеческого разума 'сразу в готовом виде' примерно 50-70 тыс. лет назад. Почему Вы уверены, что развитие не проходило на протяжении на 1-2 порядка длиннее? Возможно мы недостаточно искали. Разве датировки всех наскальных изображений действительно резко обрываются 50 тыс. лет назад? Природа - великий экспериментатор. Ощущение, что все живое может подчиняться определенной "программе" направленного развития есть. Нужно ли при этом внешнее вмешательство или же это общий закон развития - пока не знаю. Так же как и не знаю глубины влияния подсознательного.
      Ответить
      • Mikhail > Alex | 22.06.2007 | 14:39 Ответить
        > Но есть ли достаточно подкрепленные доказательства/примеры того, что уровень обучаемости ребенка из "каменного века", помещенного в нашу среду будет мало отличаться от познавательных способностей современных детей?

        Очевидно, что однозначный ответ на этот вопрос можно получить только с помощью машины времени, что, увы, невозможно.

        'Косвенный' ответ можно получить, если обратиться к данным ассимиляции племен, сохранивших культуру каменного века до наших дней. Я не уверен, что можно будет легко найти пример того, как грудной ребенок, взятый на воспитание 'в цивилизацию' из такого племени, смог стать конструктором самолетов. Но я встречал статьи, в которых выражалось сожаление о том, что некоторые из этих племен, столкнувшись с цивилизацией, теряют свой исконный образ жизни и начинают жить за счет подачек от туристов, с которыми общаются на ломаном английском. В данном случае мы можем заключить, что, если у этих людей имеются механизмы сознания, позволяющие 'на равных' общаться с туристами-европейцами или американцами, то такая деятельность, как конструирование кораблей или написание книг (которая обеспечивается теми же самыми механизмами) им также по плечу.

        Другой косвенный ответ - данные археологии. Строение черепа человека за последние 50 тыс. лет не изменилось. Антропологи утверждают, что если 'подбросить' такой череп в кучу черепов современных людей, то выявить его путем анатомических измерений будет невозможно. Это тоже косвенным образом указывает на то, что функциональная структура мозга (и, следовательно, его возможности) за последние 50 тыс. лет не изменились.

        Но с археолого-анатомическими данными надо быть весьма осторожным. Ведь легко можно будет отыскать череп, которому 100-200 тыс. лет, и который тоже будет 'практически неотличим' от современного. Но предметы материальной культуры, сопровождающие этот череп, будут свидетельствовать, что он принадлежал 'еще неразумному' нашему предку. Поэтому обратное утверждение - 'если черепа идентичны, то и строение сознания идентично' - неверно. Это все равно, что утверждать. что если корпуса у компьютеров одинаковы, то и вычислительные возможности у них также одинаковы.

        Интересующие Вас факты, наверное, лучше всего искать в материалах, ориентированных на борьбу с расизмом, 'превосходством белых' и евгеникой. Там наверняка приводится или статистика, или факты, свидетельствующие о том, что дети из 'отсталых племен', воспитанные в рамках цивилизации, демонстрируют такие же возможности, как и остальные люди. Поскольку за всем этим стоят генетические механизмы, мы можем сделать вывод об идентичности 'генетического потенциала разумности' тех, кто 50 тыс. лет прожил практически в каменном веке, и тех, кто за эти 50 тыс. лет дошел до выхода в космос. Отсюда - и вывод о том, что этот генетический потенциал появился у всех людей 50 тыс. лет назад.

        > Разве датировки всех наскальных изображений действительно резко обрываются 50 тыс. лет назад?

        Единичные случаи 'искусства' - остатки бус из раковин, грубые наскальные рисунки и 'рисунки' на камнях и костях, трудно поддающиеся интерпретации, встречаются и раньше, но массово, систематически и в достаточно совершенном виде они начинают появляться только после этой временной границы. Зайдите на сайт А. Маркова (http://macroevolution.narod.ru/) - там есть много интересных материалов на эту тему.
        Ответить
    • binariti > Mikhail | 08.12.2010 | 09:14 Ответить
      На самом деле тут простая путаница в терминах. Достаточно сказать, что то, что исследуют пси-эволюционисты, это не разум целиком, а только его подсознание и все становится на места. В конце концов, один из гениев психологии, Юнг, утверждал то же самое. В этом отношении ученые совершенно никуда не ушли от теорий Юнга.
      Поэтому все то, что исследуют ученые ни коим образом не противоречит современным религиозным представлениям о человеке. Вполне нормально утверждать, что раз наше тело произошло в процессе эволюции, то и наш мозг произошел в процессе эволюции. А значит и та часть нашего разума, которая работает за счет мозга, тоже произошла в процессе эволюции. Но никто не говорит здесь именно о самом "Я", об осознании самого себя. Именно эта часть и считается божественной искрой и до нее пока еще никто не добрался. Ни в этих исследованиях, ни в каких-то других.
      И именно она в вашем рассуждении и причисляется к тому самому внезапному скачку. Не подсознание, а самоосознание. Вот это то событие до сих пор никак не объяснимо.
      Ответить
  • tt77  | 19.06.2007 | 16:43 Ответить
    А мне не понятна суть конфликта в рамках современного общества. Религия подразумевает веру. Наука создаёт теории. Создание теорий наукой никоим образом не связано, в идеале, с религиозными убеждениями. Оно построена на последовательном сборе и анализе данных.
    Зато, если рассматривать конфликт, как противостояние между просвещением и верой, которое имело место в века преобладания религии, то становится понятным, к чему клонят соответствующие деятели и на что они опираются, уж не говоря о том, чего добиваются.
    Ответить
    • AD > tt77 | 21.06.2007 | 23:06 Ответить
      Пока наука занималась вещами, хотя и связанными с догмами церкви,
      но все же не столь принципиальными, была возможность примирить
      современные представления о мире с догматами религии. Теория эволюции,
      в особенности человека, противоречит практически всем религиозным
      представлениям. Именно поэтому, на мой взгляд, сейчас поднимается такая волна борьбы с эволюцией.
      Ответить
  • dims  | 20.06.2007 | 04:08 Ответить
    Можно уточнить, что, согласно христианству, современный человек вовсе не является образом Бога. Согласно христианству, человек возник в результате двух "производственных операций":

    1) создание человека по образу Бога
    2) грехопадение Адама и "ссылка" на Землю

    Таким образом, обнаруживаемая наукой "неидеальность" человека вовсе не опровергает христианскую теорию.

    Собственно, любой атеист обязан согласиться тем фактом, что религия существует. Если она не является посланием самого Бога, то является продуктом размышлений самого человека. А размышления, которые приводят к выдумыванию процессов (1) и (2) достаточно просты и включают в себя осознание противречния между несомненной фактической "животностью" человека и таящейся в нём некоторой идеальности.
    Ответить
  • santana  | 21.06.2007 | 10:07 Ответить
    Точные ответы на эти вопросы давно даны.
    И частный сектор не заинтересован в эмуляции научной деятельности
    дискуссиями в стиле ослика Иа, как и в таком быстродействии ума
    дискутирующих. Финансировать рассуждения типа
    средневековых трактатов о кровопускании - не имеет смысла.
    Ссылок на исчерпывающие ответы не привожу - не повторяю
    чего-либо дважды.
    Лица, заинтересованные в ответах, ещё имеют время
    для изучения работ А.М. Хазена, пока доступ к ним не
    переведён на коммерческую основу.
    Ответить
    • nan > santana | 21.06.2007 | 12:16 Ответить
      кстати о Хазене: http://www.scorcher.ru/idea_gallery/gallery_show.php?id=33
      Ответить
      • santana > nan | 22.06.2007 | 06:05 Ответить
        Кстати, о А.М. Хазене - он не может лично прокомментировать
        ваши nan назаборные письмена, так как "модератор" его забанил.
        А для меня вы нан, не представляете интереса ни как
        специалист по фальсификации, ни как объект,
        которого стоило бы навестить как-нибудь, проездом...
        Даже ослик Иа хохочет, читая ваш http://www.забор.ru/idea_gallery/gallery_show.php?id=33
        Ответить
        • nan > santana | 22.06.2007 | 09:06 Ответить
          почему это не может лично? в статье с разборками его полетов http://www.scorcher.ru/art/any/hazen.php есть возможность обсуждения. Единственное условие - говорить обосновано и конструктивно, иначе будет и там забанен.
          Ответить
  • uliss02  | 22.06.2007 | 16:24 Ответить
    Хорошо, что вы здесь полемизируете, точки зрения разные высказываете, обсуждаете... Я вот год назад еще училась в институте, спросила у своих однокурсников, что они думают про теорию Дарвина (институт гуманитарный), так вот 99% моих одногрупников ответили, что не верят, что человек произошел от обезьяны. Им, видите-ли, претит такая мысль. Они - венец творения! Вот такая вот печальная статистика, вот такое вот мракобесие в XXI веке... Печально...
    Ответить
  • Д-р Ошеров Руслан  | 23.06.2007 | 18:20 Ответить
    Чтобы ликвидировать ненужный спор, предлагаю провести сканирование неба посредством электрополяриметра.Тогда, при наличии отрицательной левовращательной поляризации можно будет указать потенциальное место для Бога, при условии, что мы все-таки созданы по образу и подобию, а не " выросли" из всяких горилл и шимпанзе.
    Ответить
  • Д-р Ошеров Руслан  | 23.06.2007 | 18:25 Ответить
    Проверить гипотезу о создании человека по образу и подобию, можно посредством сканирования неба электрополяриметром.При наличии отрицательной левовращательной поляризации света можно будет утверждать о положительном исходе проверки.
    Ответить
    • msatep > Д-р Ошеров Руслан | 15.09.2007 | 10:20 Ответить
      Интересная гипотеза! Это что же нужно нюхать, что бы так вставляло? Мне кажется тема достаточно серьезна для подобного рода шуток!
      Ответить
  • Carn  | 23.06.2007 | 23:55 Ответить
    Люди, которые спорят о существовании или несуществовании бога имхо тратят понапрасну свою энергию. Так как из самых разных описательных текстов про бога ясно что это существо выдающееся во всех отношениях - пусть оно само решает, существует оно или нет.

    А так выходит что бог без людей что столешница без ножек.
    Можно найти много всякого на первый взгляд обидного и высказать это и в отношении верующих, и в отношени неверующих. Собственно не хочется иллюстрировать бессмысленность столкновения двух мировоззрений своими действиями, мне больше интересны другие вопросы - насколько имеют право решать что будут говорить о мире ребёнку родители, насколько - общество в разных проявлениях.

    Кажется логичным давать спектр точек зрения, с обсуждениями и критикой. Сравнительное изучение христианства, ислама и буддизма. Ребёнок - личность. Является ли нарушением его прав фильтрование информации, которая достигает его органов чуств? И если давать все точки зрения, то где остановиться в между религией и наукой, индивидуализмом и коллективизмом, насилием и порнографией с матом? На эти вопросы есть простые ответы. Но хороши ли они и можно ли считать их качественными? Я думаю нет.
    Ответить
    • AD > Carn | 25.06.2007 | 15:06 Ответить
      Спор идет о человеке, а не о боге. Об этом и идет речь в статье.
      Личность не изначальна, она формируется по мере развития. И от того, какую информацию давать, сильно зависит будущее мировосприятие.
      Нужно разделять религию и науку. Принципы, по которым они построены, принципиально различны. Родители будут говорить то, что они считают правильным. Это неизбежно.
      А вот в школе-университете должны учить науке.
      Ответить
      • Carn > AD | 25.06.2007 | 21:32 Ответить
        Угу. "В СССР рождаются не люди, а организмы, людей из них делает общество."
        Ответить
        • AD > Carn | 26.06.2007 | 13:41 Ответить
          Угу. И не только в СССР.
          Покажите мне нормального человека, который вырос отдельно от общества.
          Маугли бывают только в сказках.
          Ответить
  • suv22  | 04.10.2007 | 20:26 Ответить
    Громкий многообещающий заголовок, а внутри - пустышка. Где новые факты, которые "убедительно свидетельствуют"? Сплошная демагогия.
    Ответить
  • AndyG  | 14.10.2007 | 21:10 Ответить
    Крайне сожалею, что поздно присоединился к обсуждению статьи, которое переросло, в основном, в спор о причинах появления разума у человека. По моему мнению передовица Nature не имела своей целью, с фактами в руках раз и навсегда покончить с вопросом о происхождении человека или его разума. Это скорее всего обозначение научным сообществом своей позиции, в ответ на политически ангажированное заявление претендента на президентское кресло. Это самое сообщество не могло остаться в стороне и смолчать в ответ на заявление, которое обращает в фикцию все достижения современной биологии, в частности, и научный подход к познанию мира, вообще. Таким образом, данная статья - это больше политический материал нежели научный. И совершенно напрасно Уважаемый Mikhail расстроился, не найдя в ней новых фактов, которых он ожидал. Главной анитезой креационизму является само существование биологии, как науки и тот ее вклад в развитие, в частности, практической современной медицины, к услугам которой прибегают как эволюционисты так и креационисты. И тот факт, что развитие и совершенствовани методов и инструментов терапии возможно лишь на том понимании происходящих в оргинизме процессов, которое предлагает биология основанная на эволюционных позициях и ни на каких иных.

    P.S. Изначальная избыточность потенциала мозга человека очевидна, действительно выглядит странно и кажется эволюционно необоснованной. Факты оправдывающие такое положение мне не попадались, а догадки можно строить любые. Пока не будет фактов - само-собой проблема останется.
    Ответить
  • amotr  | 21.03.2010 | 17:20 Ответить
    упуская детали спора, хочется поднять другой вопрос не менее важный, который обязан быть изучен фундаментальной наукой - а именно почему всегда в обществе непременно существуют люди на которых не действуют никакие логические доводы и факты(например уже очевидные доказательства эволюции:)? - уверен это серьезный вопрос, сродни вопросу как и почему именно так развивалась теология в среде гомосапиенсов.

    для меня же недавно открылся другой поразительный факт, может быть другие его давно осознали а я стормозил :) - если подумать то можно с полной уверенностью осознать что выражение "животные - наши "братья меньшие" должен писаться без кавычек и является буквальной истиной. Это поразительный самый стопроцентный факт!!! любая шимпанзе - наш настоящий хоть и очень дальний родственник(либо брат либо дядя) а именно у нас с ними были общие бабушки и дедушки. общие в самом буквальном смысле как например общая бабушка моего двоюродного брата из москвы:)!!! точно также можно буквально заявить, что какая-то из моя пра1-пра2-пра3...-праN-бабушка (где N=100000000) реально была никакой не обезьяной, а натуральной рыбой и плавала в море - и это будет стопроцентная правда! Вот что удивительно!!! Это просто восхитительное чудо! а посему настырные богопоборники и прочие креационисты - оглянитесь, присмотритесь! наука вам предоставляет гораздо больше чудесбожьего замысла нежели истовая вера в чудеса святого письма. причем научные чудеса реальны, их можно пощупать, увидеть скольугодно раз :)
    Ответить
  • wallace  | 14.03.2011 | 22:30 Ответить
    Им что, больше заняться что ли нечем))
    Книга бытия говорит что человек был создан из праха земного. Может Nature состряпает научное опровержение?
    Авторы статьи-типичные "воинствующие атеисты" (уверяю,
    никакой агрессии), такие наверное сидели в редакции журнала "Безбожник". Совершенно понятно что человек имеет право иметь любые взгляды-это огромное достоинство свободного общества,в том числе и атеистические. Я вообще отношусь ко всем хорошо. Просто я провел такое сравнение с журналом "Безбожник" 20-ых годов, потому что там тоже были подобные глупости.Почему? Да потому что редакторы ни черта не знали о предмете котором пишут.
    Потому что прежде чем писать эту статью, а статья эта безусловно связана с богословием, авторы хотя бы узнали бы что в Христианстве возможен принципиально иной взгляд на соотношение разум/тело.
    Тертуллиан(наверное авторы и не знают кто это такой) например считал(переводя на современный язык) что душа человека материальна.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Tertullian Ориген в своей книге начал указывает на незнание происхождения души задает вопрос-может быть душа из семени происходит(что полностью соответствует данным науки) или может быть создается как-то иначе. Могу ошибаться, но Кант тоже придерживался такого мнения(прошу прощения,если не прав)
    После какого-то времени естественно установилась версия о нематериальной душе. Какая разница, какие эволюционные корни имеет любовь и какие доли мозга при этом задействуются?
    фразу "по образу и подобию божиему" можно истолковать большим количеством способов.
    Я все больше убеждаюсь, что new atheists-люди нетактичные, нетерпимые,
    точная копия протестантских младоземельцев-фундаменталистов и православного талибана. Они отличаются от своих предшественников. Как ни крути,Бертран Рассел и Ричард Докинз,хотя последний веселый и умеет доставлять-очень разные люди.
    Последнее-я бы не был столь оптимистичен по поводу возможного уничтожения религии. Она является не достаточным, но необходимым условием существования общества(как и наука, искусство, политика)
    Ответить
Написать комментарий


Элементы

© 2005-2017 «Элементы»